Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?

Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.

¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos: a)Una población que viva sobre ese solar b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio. Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal. Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias. Rexhispaniae


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Comentarios

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  1. #151 Rexhispaniae 16 de abr. 2007

    Hola a todos Creo que nuestro amigo Cadena, lleva razón. España como tal y unida no existe debido principalmente a la gran diversidad de pueblos y etnias culturales de diferentes orígenes. Por ello estoy de acuerdo en titular mejor a España como "de las Españas", que como el nombre que tiene ahora, porque parece ser que es como si fuera algo excluyente. Mejor dicho España existe como tal ahora, pero los que vivimos en su suelo muchos (no en mi caso) no se sienten identificados con nuestro país. Así que señores que solución planteáis más idonea para alcanzar cierta unidad aunque compartamos el mismo suelo. Gracias y un Saludo a todos dsd Cai Rexhispaniae

  2. #152 Virio 16 de abr. 2007

    Gracias por su respuesta A.Canto. Había entendido de Ud. "cosa nunca vista hasta encontes" y en vez de "cosa nunca vista en época romana".:) De paso; me quedo como "titular" con esta frase suya en la que no recalé hasta ahora: "Al hilo de otra cosa que dice Diviciaco, hay que añadir un generalmente olvidado dato: Los legítimos herederos del reino visigodo no serían Pelayo y sus rebeldes, sino los sirios de Damasco, o sus representantes árabes en Hispania, que tanto da. Puesto que, en términos de legitimidad política y documental, es cierto que, una vez extinguida la rama goda de Chindasvinto en Don Rodrigo, la otra línea legítima, la de Wamba, personificada en Áquila y su hermano, renunció por escrito a sus derechos sobre Hispania en favor del califa de Damasco, Al-Walid, en el año 714. Como diría otro castizo: "Áteme esa mosca por el rabo". Salud.)

  3. #153 Virio 16 de abr. 2007

    Eso sí, hay que matizar que renunciaron por escrito con los "huevecillos al aire" por si en un momento dao se les rescomponía la "dignidad y orgullo germánicos". No vaya a ser que esto lo usen los de Al-Qaeda ahora para legitimar su última pretensión de invadir Al-Andalus. Y si aún así persisten. Aquí siguen quedando piedras...

  4. #154 diviciaco 16 de abr. 2007

    De nada Virio, a mandar.. Ya te explicaba que la C. Albeldense no dice que Pelayo huyese a Asturias cuando llegaron los moros, sino que dice que ya huyó a Asturias en época de Witiza. La C. Rotense y la Sebastianense sí dicen que entró en Asturias con su hermana cuando la invasión, pero hay que recordar que la C. Albeldense es la 1ª y más fiable y que las otras dos crónicas callan el episodio de Witiza asesinando a Faffila, a la par que son redacciones más gotizantes que la Albeldense, particularmente la Sebastianense, apenas una reescritura cultista e ideológica de la C. Rotense. Estas crónicas no mencionan directamente el ducado o provincia asturiense, sólo hablan de Asturias, pero sabemos fué provincia o ducado de los godos por el Ravenate, San Valerio del Bierzo, las actas conciliares e indirectamente la C. Rotense, que indica que los musulmanes pusieron gobernadores "en todas las provincias", correspondiéndole a Asturias Munnuza. El primer libro que te mencionaba en la bibliografía lo tienes en la Casa del Libro, en Xixón en la plaza de Italia. en el primer piso, donde se puedes ver si te convence pa mercalu. (Aunque a lo mejor le gusta más a Rexhispaniae) Un Saludu!

  5. #155 Virio 16 de abr. 2007

    Jejejjeje. Munches gracies po´l matiz. Aún ásí ,y dada ese interesantísimo apunte sobre las actas de San Valerio;¿ es certero ,en este caso, establecer un criterio de absoluta igualdad entre lo que en unas crónicas llaman provincias y otros documentos ducados?

  6. #156 Brigantinus 16 de abr. 2007

    Cogorzota: La línea verde es el límite entre conventos jurídicos: cluniacense al oeste, cesaraugustano al este.

  7. #157 Renglón Torcido 16 de abr. 2007

    Esto no tiene nada que ver con el tema, pero alguién sabe por que cerraron el articulo de Marco Aurelio Hispano?

  8. #158 Rexhispaniae 16 de abr. 2007

    Hola Renglón Torcido, y a todos Te respondo que yo me he quedado pillado, porque había puesto ese artículo y me han dejado tirado y no sé sinceramente por qué me lo han retirado, lo siento pisha, pero yo no controlo lo de los artículos, solamente lo puse, y ya no sé nada más en referencia a ello. Rexhispaniae

  9. #159 diviciaco 16 de abr. 2007

    Hay Virio, que nun pescancias! [..]y dada ese interesantísimo apunte sobre las actas de San Valerio;¿ es certero ,en este caso, establecer un criterio de absoluta igualdad entre lo que en unas crónicas llaman provincias y otros documentos ducados? [..] Una cosa son las actas de los concilios de Toledo (que firman en los últimos 8 duces, uno por provincia, cuando anteriormente eran 6, reflejando la creación de Cantabria y Asturias) y otra es el Ordo Querimonie de San Valerio, donde nos dice que era natural de la provincia asturiense. Por otra parte toda provincia visigoda era un ducado, llamados así porque a su frente había un dux ¿Ta ñidiu?

  10. #160 CELTIBERATOR 17 de abr. 2007

    "Depopis, ya sé que la mayoría de la población siempre vivió en su propia tierra. Asumo que el común de los paisanos no tenía entre sus preocupaciones estos temas que nosotros debatimos. Me refiero más bien a la idea que las clases dominantes de un lado y del otro (aristócratas de origen godo, sultanes, intelectuales) tenían sobre la situación. La idea de la nación o el Estado no creo que haya sido una idea muy "popular" (esto es, tenida en cuenta por el pueblo) hasta el siglo XIX, con el auge de los nacionalismos, sino que ha sido patrimonio de reyes; y han sido ellos los que han escrito la Historia." Estaría de acuerdo sino pensará así mismo que tambien es suponerles "de mas " a los reyes que nos han tocado a lo largo de la historia. Posiblemente a un visigodo rey le preocupan incluso otras cosas más, que no lo decalvaran antes de tiempo y se tuviera que ir compuesto y sin corona a un convento (por ejemplo) antes que una demasiado abstracta idea como es la de "España" que posiblemente en su abecedario politico no sumaria demasiada letras. Y porque hablar de otros más recientes, en fin ...

  11. #161 CELTIBERATOR 17 de abr. 2007

    Me quedo con la visión de Gala de Isabel como "marimacho" o señora de "malas pulgas en general" (a ver cuando me tardan en llamar ... dejemoslo hay que darle cierta emoción a la "corrección", Fernando al menos no se preocupo lo más minimo de cambiar nada en Aragon un tipo simpático.

  12. #162 CELTIBERATOR 17 de abr. 2007

    Aun nadie ha metido el texto del Epilogo de la Historia de los Heterodoxos Españoles de mi paisano Menendez Pelayo?. Es una pregunta.

  13. #163 Virio 17 de abr. 2007

    Per ñidiu, collaecín Diviciaco. Lo que ye saltase una coma, ¿eh? ( toy más colorau que un tomtatexDD)

  14. #164 Rexhispaniae 17 de abr. 2007

    "La idea de la nación o el Estado no creo que haya sido una idea muy "popular" (esto es, tenida en cuenta por el pueblo) hasta el siglo XIX, con el auge de los nacionalismos, sino que ha sido patrimonio de reyes" dicho por CELTAIBERATOR a las 17:15 Creo que llevas razón cuando dices que esta gente no tenía percepción de lo que es un estado tal y como nosotros lo conocemos. No creo que dentro del abanico de preocupaciones de una persona medianamente normal del medievo, quepa en su cabeza el concepto de "defender" a la "patria", no sé me suena raro y extraño, porque la principal preocupación de estas personas era saber si podían llevarse el día de mañana algo a la boca. Como decía Juan de la Encina: "Hoy comamos y bebamos que mañana ayunaremos", no creo que la preocupación de esas personas sea lo anteriormente comentado y sí más bien lo dicho ahora. Aunque planteo lo del origen o el modelo del Estado Español (que parece que para algunos es lo políticamente correcto, aunque odio decirlo, porque el nombre es España) en el modelo del Reino Visigodo de Toledo por todas las características anteriormente comentadas por mi parte. Y el origen de España, fundamentalmente está presente en Asturias. "Asturias es España y lo demás tierra conquistada a los moros." Eso si lo digo sin menospreciar para nada los otros focos de resistencia cristianos que se crearon en el norte cuyo baluarte era la defensa de su independencia frente al Islam. Y que evidentemente la unión de todos estos territorios son los que conforman este país tan maravilloso llamado España, y que rezemos porque siga durando mucho más (mi libre opinión, siempre desde el respeto). Saludos desde Cai Rexhispaniae

  15. #165 Ramonmo 17 de abr. 2007

    Celtiberator: precisamente, para un "plebeyo", España (o, en general, Estado o nación) pueden resultar unos conceptos abstractos y sobre el que discutir a niveles filosóficos. Para un monarca, sin embargo, se trata de algo muy concreto: es el lugar de donde puede extraer impuestos sin tocarle las narices a otro monarca; es el terruño del que puede disponer como herencia para los hijos; es el territorio de donde puede sacar hombres para sus guerras. Son los de abajo los que necesitan dar un sentido a su "nación", los que nos preguntamos estas cosas, como "¿cuando nace el Estado español?"

  16. #166 Virio 17 de abr. 2007

    Y a todo esto. ¿Cuándo nos organizamos todos los españoles que hemos sido obligados a servir a la Patría cuando tal servicio era obligatorio y que a día de hoy y después de todo lo pasado ( fregar cocinas con el mismo salario tanto se tratasen de la cocina para una compañia de trecientos como si se trataba de la del mismo regimiento -5.000- , o sea; 800 pts/mes).? ¿Quién nos va a retribuir por el agravio comparativo que supone vivir en la misma nación tanto hombres que han tenido que " mantener limpias sus cocinas-cuartel", o lo que es lo mismo, defender a la patria, como hombres que ya nacen con el "deber cumplido"? Me conformo con que tengamos derecho a una parcelilla de terreno, llámese vivienda, al que por otra parte, la misma constitución que nos impele a la defensa de la Patria, nos garantiza como derecho. Al final , todo es lo mismo...agua de borrajas, y el que no llora no mama.:)

  17. #167 Virio 17 de abr. 2007

    "Y a todo esto. ¿Cuándo nos organizamos todos los españoles que hemos sido obligados a servir a la Patría cuando tal servicio era obligatorio y que a día de hoy y después de todo lo pasado ( fregar cocinas con el mismo salario tanto se tratasen de la cocina para una compañia de trecientos como si se trataba de la del mismo regimiento -5.000- , o sea; 800 pts/mes).? falta el predicado: .... continuamos sin tener acceso a una vivienda"

  18. #168 Virio 17 de abr. 2007

    Eso sí, a muchos de los guajes de hoy en día que se creen con derecho a todo, mandábalos yo a facer la mili pa que se les quitase la tontería esa de pensar que el individuo vale algo por sí mismo si no se lo curra antes y lo que ye más importante: Todas las libertades que tenemos hoy en día, alguien se las ha tenido que currar antes de lo lindo. Mi reconocimiento por todos los objetores de conciencia, cuando serlo significaba ir a la cárcel. Ole sus huevos.:)

  19. #169 Rexhispaniae 17 de abr. 2007

    Hola a todos de nuevo Una pregunta, que creo que será bonita para responder para todos nosotros. Creéis que si Urraca de Castilla, hija de Alfonso VI, cuando se casó con Alfonso I el Batallador, Rey de Aragón, es decir, si el matrimonio hubiera fructiferado se habría consolidado la unión de los reinos de Castilla y León y Aragón bajo el cetro de su heredero. Puedo permitirme reseñar, que Alfonso I el Batallador, cuando está casado con Doña Urraca emplea el título de "Rex Castilla, Legio, Toletum..."; además del título de Emperador, título que posteriormente empleará el hijo de Urraca, Alfonso VII el Emperador. Pensáis que se hubieran unidos los reinos para formar uno sólo. Por lo tanto, podemos decir que la labor de la unión territorial de la península no fue sólo un intento de los Reyes Católicos, los cuales si llevaron con éxito dicha campaña, aunque lo que podemos señalar es que la intentona de unificar los reinos es de antes. Saludos dsd Cai Rexhispaniae

  20. #170 guillen 17 de abr. 2007

    Mira Rex, yo creo que no hubo intentos antes, y si los hubo bien fracasaron, y los Ryes catolicos no llevaron con exito dicha campaña, (portugal) saludos dsd Andorrá (jajaja)

  21. #171 Cierzo 17 de abr. 2007

    Rex olvidas las características de la monarquía feudal, y además no es el mismo contexto el del fin del siglo XV que en el siglo XII. Supongo que puedes teorizar ahora con Sancho III de Navarra o mejor ¿por qué en vez de preguntar eso no lo haces con el Califato de Córdoba? ¿por cuestiones religiosas? ¿debe ser España una unidad cristiana? Es evidente que todo monarca o señor feudal quería dominar más territorios pero no creo que sea nuevo en la Historia, también Carlomagno intentó expandirse por la Península, o la Corona de Aragón por Francia, Italia y las islas mediterraneas... Es decir, no hay un intento de "reunificación" de España si no ansias de conquista. Podrán llamarlo como quieran.

  22. #172 guillen 17 de abr. 2007

    No pinta mucho pero... ¿Es viable que las naciones del Estado español puedan lograr la independencia sin violencia? Por desgracia, España ha sido una conquistadora feroz, pero pésima descolonizadora. Arrasó Cuba inútilmente, "hasta el último hombre y la última peseta" dijeron, y la salida del Sahara fue bochornosa. Hoy día, España amenaza con el Ejército (artículo 8º de la Constitución) cualquier intento de emancipación de sus naciones sometidas, incluso en el caso de que éstas planteen hacerlo por vías democráticas. Sin embargo, el reloj de la historia corre en su contra: en los últimos años, 26 nuevas naciones han entrado en la ONU y varias más se preparan para hacerlo en breve. Más de un tercio de los 200 estados que hay en el mundo tienen menor población que nuestra nación. Muchos tienen menos recursos. La mayoría menos antigüedad. ¿Por qué no intentarlo? ¿Qué ocurrirá si un día el pueblo vasco o catalán, o sus representantes democráticamente elegidos, declaran pacíficamente la independencia? ¿Nos enviarán los tanques? ¿Volverán a bombardear Gernika? ¿Disolverán nuestras instituciones? ¿Y qué pasará al día siguiente? Estamos en Europa: tendrían que volver a convocar elecciones. ¿Y si la diferencia por la independencia es aún mayor? ¿Harán como en Chechenia? ¿Qué gana el pueblo español entrando en esa dinámica? ¿No es más sensato intentar mantener una buena relación partiendo del derecho de cada uno a decidir su futuro? ¿Acaso no encontraría España muchas más simpatías entre nosotros por el camino del entendimiento y la seducción que por el camino del Ejército? me voi a cenar

  23. #173 cadena 17 de abr. 2007

    No se si ha salido ya, pero por si acaso recuerdo que los reinos de castilla, navarra, aragon y sobrarbe estuvieron todos unidos al principio bajo el mismo rey, pero este los dividio entre sus hijos.

  24. #174 guillen 17 de abr. 2007

    si, estuvieron unidos en el norte, cuando aun no se habia reconquistado nada

  25. #175 periklito 17 de abr. 2007

    Vamos a ver. Ni soy nacionalista ni dejo de serlo. Supongo que tengo mi puntito, pero sin llegar al independentismo. Art. 8 de la Cosntitución: Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional. No creo que la función de este artículo sea amenazar como dices, Guillen. Creo que este artículo refelja simplemnete lo que son las funcoines del ejército aquí y en cualquier país. Dices: "volverán a bonbardar Gernika". Hombre, yo prefiero pensar que no. Gernika fue una atrocidad cometida por fascistas aliados de otro fascista. Me parece que puede ser hasta insultante decir que un gobierno democrático, votado por los ciudadanos, sea capaz de repetir semejante crimen como represalia ante un peligro real de independencia. Pregunto: ¿Qué pasaría si un día Quebec, Escocia o la nación que elijas decidiera por sí misma declarar su independencia? Planteas una situación de crisis del estado, de secesión de parte de su territorio. ¿Cómo reaccionaría cualquier estado ante eso?. Además, es mucho suponer que la respuesta del estado español va a ser necesariamnete militar Dices: "el camino del Ejército". Creo que la solución que se ha dado a problemas como los que han podido suponer la reforma de ciertos estatutos de autonomía no ha sido precisamente militar (aunque a algunos les hubiese gustado), sino dialogada y pactada. No soy nacionalista, ni en un sentido ni en otro, pero me toca la moral la falsa igualdad que a veces hacen algunos, ESpaña=España de Franco, relacionando problemas actuales con soluciones drásticas aplicadas por el malvado caudillo español. Vamos a ver: Franco no jódió regiones, jodió a españoles que no pensaban como él. Esa es la realidad. Parece como si ESpaña tuviera una deuda con ciertas regiones/naciones y de eso nada.La tendrá el régimen franquista en todo caso, no España. En todas partes hubo perseguidos, pobres,explotados y minorías favorecidas. En todas. En fin, nos hemos desviado un poco del tema. un saludo.

  26. #176 cadena 18 de abr. 2007

    Al hilo de lo de Periklito, es mas esas supuestas regiones mas agravaidas por franco ¿no fueron las mismas en que el mismo paquito coloco toda la industria?

  27. #177 Rexhispaniae 18 de abr. 2007

    Hola a todos Hay que ver como se ha desviado el tema. Joder, no me esperaba que en el fondo esto se fuera a convertir en una batalla sobre el franquismo. Saludos dsd Kai, a mi amigo er makmanaman Rexhispaniae

  28. #178 cadena 18 de abr. 2007

    Pero las mayorias o la fuerza siempre se aprovechan de las minorias, los debiles y los inocentes, o acaso ahora los valles pirenaicos no estan siendo oprimidos por el llano y la poblacion de las ciudades: -inundan su hogares, sus tierras, sus antepasados, su historia para que ellos puedan tener agua y energia electrica -sueltan bestias como onso o lobos que dispersan y matan a los rebaños de los autoctonos para ellos sentirse conformes respecto con su "deber ecologico", (se sienten conformes con conservar el onso pero no son ellos quien sufren las consecuencias) -Destruyen las montañas que ellos sienten como suyas desde tiempos inmeriales para que ibecaja llene sus arcas y ellos puedan divertirse en inviernos. -Pero a la vez se les niegan muchas practicas tradicionales, y un derecho al desarrollo alegando cuestiones ecologicas, para que todo este como ellos quieren que este para venirlo a ver -Cuando permiten el desarrollo solo permiten que grandes empresas destruyan su entorno y su forma de vida(urbanizaciones)

  29. #179 Amerginh 18 de abr. 2007

    Dice cadena, a las 00:39 "Al hilo de lo de Periklito, es mas esas supuestas regiones mas agravaidas por franco ¿no fueron las mismas en que el mismo paquito coloco toda la industria?" Famosa y popular falacia... Por varios motivos. Primero, porque no todas vieron a la industria "colocada" (véase Galicia, Andalucía), y segundo (y principal), Euskadi y Catalunya tenían algo que las demás ni olíamos: burguesía, capacidad economica, ganas e ideas. A Huelva fueron los catalanes los que trajeron las conservas, como a Galicia, la industria textil, etc... Eran lo que hoy llamamos "emprendedores" en una españa generalmente muy ruralizada, "paleta" en el peor sentido de la palabra, y analfabeta. Lo que en Tarragona o el Bilbao, por ejemplo, se convirtió en un eje de desarrollo fundamental (la industria), donde supieron reinventarse y crear sinergias, en Huelva o Algeciras son hoy un lastre, y un factor de dependencia económica brutal. Y ni que decir tiene del resto de ejemplos. A menor escala. Lepe, famosa por los chistes, tiene una peculiaridad: no tiene paro, la renta más alta de la provincia y uno de los indices de creación de empresas mas alto de España ¿porqué? porque tienen un afán emprendedor encomiable. El municipio no es gran cosa, ni muy fértil, ni siquiera cuenta con un gran atractivo natural más allá de su costa. Curiosamente a pocos Km hay pueblos que tenían muchos más recursos, y no los supieron aprovechar.

  30. #180 Amerginh 18 de abr. 2007

    cadena, sobre tu mensaje de las 00:49... El urbanismo es una competencia municipal, si los municipios encima van y se dejan... Los embalses es otro tema, pero las estaciones de esquí y las urbanizaciones no las pone nadie de fuera si no las quieren los vecinos (o mejor dicho, sus representantes municipales). Y lo demás son cortinas de humo

  31. #181 moriarty 18 de abr. 2007

    Guillen por favor, ¿"reconquistado"? ¿no sabes que ese término está absolutamente desprestigiado por carca y por racista?

  32. #182 cadena 18 de abr. 2007

    Te digo Amerginh y se de buena tinta que las urbanizaciones y las pistas de esqui las ponen aun con los vecinos en contra a base de sobornos a las instituciones de todos los niveles y manipulando y engañando a los mas inocentes, y son las instituciones las que enfocan su desarrollo prohibiendo y entorpeciendo por motivos irrisorios(medio ambientales) otra vias de desarrollo real y no ficticio como son las urbanizaciones.

  33. #183 cadena 18 de abr. 2007

    A lo de los emprendedores te digo que yo creo que no es asi, porque por muy emprendedor que seas si no cuentas con las infraestructuras necesarias no puedes hacer nada, yo opino es que los emprendores van a donde se dan las condiciones optimas donde desarrollar sus ideas, es decir donde estan las infraestructuras, beneficios fiscales etc....

  34. #184 Rexhispaniae 18 de abr. 2007

    Hola a todos Os recuerdo una cosa, para todos aquellos que ponen en tela de juicio al ejército español, ya que hablamos del origen de España. Os digo que la primera bandera de España era la Cruz de Borgoña, que fue la que utilizaron los famosos y temibles "tercios españoles". Que por cierto para aquellos escépticos y disconformes se trata del primer ejército nacional de la historia, porque solamente servían a las órdenes del Rey de las Españas. Se trata del prototipo o el modelo de lo que luego formará un ejército moderno y profesional. Su origen están en las Coronelías que en su día creó el Gran Capitán en sus guerras de Italia; aunque el nombre de Tercios puede provenir del nombre de la "Tercia", que era la legión que operaba en Hispania. Aunque lo más seguro es que obtenga su origen en que suponía un "tercio" del ejército o de lo que es una legión. Los Tercios españoles utilizaban como bandera la Cruz de Borgoña, símbolo que trajó a España la casa de los Austrias, con Felipe I el Hermoso, cuando éste se casó con Juana la Loca. Éste era el símbolo de ellos, la cruz de San Andrés, que era el patrón de la Casa de Borgoña, aunque cabe decir que los tercios emplearon esta bandera como la de España y como símbolo de la España Imperial. Es más hoy en día el escudo de armas del Rey, todavía conserva la cruz de Borgoña entre sus símbolos distintivos junto al Toison de Oro. Es una bandera muy "guapa", aunque pienso que esta parte cabría introducirla en otro artículo, que colgó en su día Alevin. Como sabréis la bandera se cambió por orden de Carlos III, porque decían que esa bandera se confundía con las banderas navales y lo que conocemos hoy como la rojaigualda, no es más que una creación reciente. Aunque la otra solamente sigue vigente en los pabellones del ejército, y tiene 500 años, la bandera más antigua de Europa, y lo seguirá siendo. Saludos dsd Kai a todos y para el Makmananam. Paz y bien. Rexhispaniae

  35. #185 Rexhispaniae 18 de abr. 2007

    Todos los movimientos se realizaban en absoluto silencio, de modo que sólo en el momento del choque estaba permitido gritar “¡Santiago!” o “¡España!”. Una muestra un poco primigenea, de lo que se puede llamar "patriotismo". Saludos dsd Kai a todos y para el Makmananam. Paz y bien. Rexhispaniae

  36. #186 urria 18 de abr. 2007

    ¿Quién tomó Cadiz para que tú la disfrutes ,los almogav ares, ..los lugones, ese vizcaino industrioso o aquel catalán emprendedor ? guay de mi, a lo peor fué Castilla ...Estado que nunca ha existido. Castellanofobia

  37. #187 Rexhispaniae 18 de abr. 2007

    Hola a todos Permiteme que te diga, Urria, que Cádiz fue tomada en el 1262 por Alfonso X el Sabio, no me vengas ahora con tu paranoia y tu hispanofobia. Por cierto el idioma en el que te expresas es el castellano o español como te guste llamarlo. Vete a opinar a otro lugar. Saludos dsd Kai a todos y para el Makmananam. Paz y bien. Rexhispaniae

  38. #188 Rexhispaniae 18 de abr. 2007

    Por cierto todavía la Cruz de Borgoña, anteriormente citada, sigue ondeando en los pabellones de la infantería de tierra. Saludos dsd Kai Rexhispaniae

  39. #189 David 18 de abr. 2007

    Alonso de Contreras dice en su "Vida, nacimiento, padres y crianza del capitán Alonso....." que estando preso en Francia un español que habia por alli, se apiado de el por se ESPAÑOL y le ayudo a salir da la carcel... Eso tambien me parece "patritismo español". Cuando alguien confunde sus deseos con la realidad es imposible dialogar......España es un hecho, las interpretaciones de la historia pueden ser erroneas o no, pero en el caso de España, sean eroneas o no, son explicaciones que intentan explicar un hecho, la existencia de una nacion reconocida una y otra vez por propios y extraños, con histoira, heroes, hazañas, guerras, conquistas (como cualquier pais europeo vamos...), que tiene continuidad desde "x" hasta el 18-04-2007. La dificultad esta en intentar explicar algo que solo es un deseo, algo que como mucho fue un reino medival hace tropecientos años (y que ni siquiera fue el reino mas antiguo de esas misma tierra)....es como comparar la fisica con la teologia. La fisica da explicaciones al mundo que le rodea, y esas explicaiones pueden ser erroneas o no, pero el caso es que tratan siempre de explicar un hecho, a la teologia le basta y le sobra con la fe (o los prejuicios). Eso si, los deseos me parecen legitimos y hasta aceptaria que lleguaran a hacerse realidad (jugando limpio, sin crear prejuicios ni cerrar los ojos a la realidad)pero la gente deberia tener en cuenta que solo son deseos. Hoy por hoy, me cuesta creer que alguien que tenga 16 años (edad a la que se suelen hacer nacionalistas) tenga tanto aprecio por el folclore o el idioma....yo tambien he tenido 16 años y me revelaba contra todo.....por suerte nunca trate de darle una explicaion, solo tenia 16 años. Rex: No se porque dices que no te gusta la palabra "Estado", los estados son los que surgen como consecuencia de la historia, de toda la histoira no solo de la parte que nos interesa.

  40. #190 Rexhispaniae 18 de abr. 2007

    Hola David y a todos Para nada he dicho que no me guste la palabra Estado. Es más España es un Estado, pero he ahí un enemigo más. Los nacionalistas vascos, catalanes y de otros lugares, tienen asco de todo lo que es España, y no se atreven ni a pronunciar su nombre; ellos llaman a España el Estado Español, que para ellos es lo políticamente correcto, pero comprende que para aquellos que nos sentimos españoles, decir eso queda como algo despectivo. Mi país es España, y así se llama. Sé de sobra que esta acepción del Estado es perfectamente utilizable en cualquier lugar para referirse a España, pero si te das cuenta son los nacionalistas e independentistas (lo mismo son) los que emplean el término de Estado Español para referirse a España, debido al odio y asco que nos tienen. Lo de Guillen es comprensible, tiene solamente 16 y dejalo rebelde mientras pueda, ¿no? Esa edad es muy mala se dicen muchas "tonterías" e "incoherencias" porque la gran mayoría de las cosas que se dicen no se piensan, ni se sienten, son simplemente impulsos. No te lo tomes a mal Guillen, aún así te respeto. Saludos dsd Kai Rexhispaniae

  41. #191 Leovigildo 18 de abr. 2007

    Hola. Me sorprende negativamente que nadie se acuerde de Cantabria cuando se ha tocado la Reconquista. Y porque no, hay que decir, que aquellas primeras luchas el bastión norteño cántabro-astur no se puede calificar como Reconquista. Dudo mucho que aquellas gentes tuvieran en mente mantener la unidad del Reino de Toledo. Pero veamos lo que aceptó la Real Academia de la Historia en 1916: "Los orígenes de esta nueva dinastía deben buscarse en la indómita Cantabria... y el verdadero tronco de los antiguos monarcas de la Reconquista fue Pedro, Duque de Cantabria" El historiador Armando Cotarelo, asturiano por cierto, fue el autor de estas palabras cuya obra fue ganadora del premio Santa Cruz con el voto unánime de la Real Academia de la Historia. Es decir, que pasarse por alto el nombre de Cantabria me parece descabellado, si bien es cierto que Asturias es la que se ha llevado todo el honor en el "origen" de España. Pero la historia está para cambiarla cuando esta se ha tergiversado. Del mismo modo defiendo la cantabricidad de Pelayo. Como anécdota citaré (lo vuelvo a decir porque ya anda por aquí en otro post) que en en la Sala de los Reyes del Alcázar de Segovia, figura una estatua de Pelayo, dónde indica que es hijo de Fávila, Duque de Cantabria. Data de la época de Felipe II. Por no citar que Gijón tuvo un gobernador árabe llamado Munuza. Y que Cantabria tenía como frontera el Sella y que casualidad, en Cangas se creo un Reino, muy cerquita del territorio astur. ¿Sería para vigilar a los bereberes? Puedo citar también las palabras de Alfonso XII en Comillas: en 1882: “ al contemplar la nobleza y el patriotismo de estos montañeses, todos y yo el primero, pensamos en ti como encarnación de estos mismos sentimientos dentro del hogar; y al ver yo tu carta, como no peco de modesto, no puedo menos de alegrarme pensando que tal vez me creaís digno de esta Cantabria, Cuna de la Monarquía Española”. Sigue viendo que Cantabria queda apartada e ignorada de todo el proceso histórico de la construcción española. Y por último quiero recordar a todos esos historiadores asturianos que han escrito sobre esta parte de la Historia y han puesto a Cantabria en el lugar que le corresponde. Un saludo. Espero que algún día la Historiografía Oficial Española salde su deuda con Cantabria, que aunque en 1916 ya se parece que se saldó, creo que hay muchos que no se han enterado. Y seguramente no por su culpa, sino por otros que están más arriba.

  42. #192 urria 18 de abr. 2007

    Rey dela España que " no data " ,tanto Alfonso x como los Tercios son netamente castellanos. Por qué te apropias de la historia de la nación castellana para refrendar y adobar a viejo tu presunto Estado- Nacion español .No te explica la Historia que los estados no construyen naciones sino al contrario y ,cuando lo intentan , suelen producir monstruos. Si donde no se ponia el Sol ,hoy lo tapa un nubarrón me explica que no me permitas opinar, ni a mí , ni a los que se fueron de grado o por fuerza.

  43. #193 Cierzo 18 de abr. 2007

    Creo que aquí nadie está negando que exista España como unidad política, el problema está en intentar llevar su origen a tiempos muy remotos a reinos medievales penínsulares o incluso antes. El concepto de "España" o Hispania parece que es usado abarcando el ámbito geográfico penínsular, o incluso en la Corona de Aragón, hasta el rey Jaime II, el concepto de España se refiere a la tierra penínsular en poder de los musulmanes. La unión de Fernándo e Isabel no significa la fundación de España, al menos de "facto", es más bien una unidad dinástica, pero Castilla seguía con su funcionamiento y Aragón seguirá con el suyo. Está claro que la los RR.CC. sientan las bases para la monarquía absolutista y que comenzaría un proceso unificador que terminaría bastante después. Para mi una muestra clara es la Inquisición que quizá sea el primer órgano de poder "supraterritorial" que pueda saltarse las leyes de los diferentes territorios de la monarquía hispánica. De hecho cuando murió Isabel, Fernándo aunque aceptó en principio la regencia de Castilla tuvo que renunciar por la presión de la nobleza castellana y para evitar un enfrentamiento armado. Fernándo se retiró a Aragón, aunque desde hacía tiempo estaba ocupado en la expansión tradicional hacia oriente de esta Corona. Y aunque aceptó tras la muerte de Felipe el Hermoso de nuevo la regencia de Castilla, dejó el gobierno en manos del Cardenal Cisneros, mientras el se ocupaba de los asuntos tradicionales de la Corona aragonesa en Italia. Es más, casó de nuevo con Germana de Foix esperando que le diera descendencia para el trono aragonés. ¿Dónde veis la supuesta intención unificadora o la supuesta España en esta época?

  44. #194 David 18 de abr. 2007

    Urria, 16 años tambien no¿?. Dejame adivinar, eres un nacionalista castellano de extrema izquiera que se acuesta soñando con reyes y señores fuedales....y sientes un amor extremo hacia el folclore e idioma castellano, no¿?....jijijiji....joer que precoz. "tu presunto Estado- Nacion español"¿?, presunto estado....vamos a ver luca de tena....se puede debatir sobre cuando aparece España como estado, pero decir que es presunto.... "los Tercios son netamente castellanos".....primero, no es cierto y segundo....monta una pelea chula, virtual, empieza a contarnos que es Castilla exactamente..... Como mi patria chica es Castilla, me da especial asco el nacionalismo castellano, ahora resulta que los castellanos somos una mierda que solo sabe llorar y que siempre ha sido una pobre victima, que solo tiene folclore y por religion el idioma......pues haciendo un poco de autocritica te diria que la Nacion Castilla me parece un invento chungo de Sancho III que repartio sus terrenos entre sus chavales para que le dejaran de dar la murga, y que se fue extendiendo hacia el sur a base de matar y violar....igualito que Aragon...vidas paralelas que diria Plutarco.

  45. #195 cadena 18 de abr. 2007

    que mania teneis con confundir el origen de castilla con el origen de españa

  46. #196 Cierzo 18 de abr. 2007

    "pues haciendo un poco de autocritica te diria que la Nacion Castilla me parece un invento chungo de Sancho III que repartio sus terrenos entre sus chavales para que le dejaran de dar la murga, y que se fue extendiendo hacia el sur a base de matar y violar....igualito que Aragon...vidas paralelas que diria Plutarco" Bien David, espero pues tus ejemplos de reinos, condados, etc u otros entes políticos que no sean un invento y que si se expandieron lo hicieran a base de paz y amor.

  47. #197 David 18 de abr. 2007

    Cierzo, solo aplicaba formulas que aplican otros...no estaba hablando en serio....

  48. #198 David 18 de abr. 2007

    Cierzo, solo aplicaba formulas que aplican otros...no estaba hablando en serio....

  49. #199 guillen 18 de abr. 2007

    Información eliminada por el Administrador Cierzo

  50. #200 David 18 de abr. 2007

    Un payaso si soy, pero eso que pones entre comillas lo ha dicho Rexhispaniae, deberias mirar lo que cortas y pegas...

  51. Hay 334 comentarios.
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