Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?

Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.

¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos: a)Una población que viva sobre ese solar b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio. Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal. Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias. Rexhispaniae


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Comentarios

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  1. #251 Amerginh 21 de abr. 2007

    Dña. Alicia... que sólo era una coña... ya sé que de gallegos sólo llevaban el título, es que a ciertas horas, a uno no se le riega bien el cerebro.

  2. #252 A.M.Canto 21 de abr. 2007

    ;-)

  3. #253 Ixeya 21 de abr. 2007

    Llevo cerca de una hora leyendo el debate, porque me ha parecido muy interesante. Me apetecía hacer algún apunte, aunque alguno es de cosas que ya han quedado bastante arriba: - Creo que buscar connotaciones "nacionales" o "identitarias" a la Hispania romana o visigótica es como hacerlo en otros términos geográficos (por mucho que en alguna ocasión hayan servido para expresar distritos políticos). Se me ocurre África, Britania o Escandinavia, todos nombres muy antiguos. - La mejor muestra de ello es la indefinición del término "España" durante la Edad Media, utilizada para llamar a la tierra musulmana (como habeis dicho antes) (en la Ribagorza hay un sitio llamado "Portaspana", justo en la frontera con la Tierra Plana, que muestra muy bien esta situación). Además es curioso que en la historiografía aragonesa medieval del XIV y XV, a veces se consideran partícies de la idea de Hispania / hispanico, pero otras veces opone una "nación aragonesa" o "nación catalana" frente a una "nación española", aplicada a Castilla. Por ejemplo en la Cronica Actitorum. - La construcción de España como estado y nación es un proceso lento que no creo que se consolide antes del siglo XIX, y que costó largos conflictos, sobre todo con los países de la Corona de Aragón. Sorprende que en la Guerra de la Independencia, la españolísima defensa de Zaragoza, se presenta en casi todas las fuentes coetáneas como una defensa del catolicismo y del reyno de Aragón (como muchos sabreis, en 1808 se restauraron momentáneamente las Cortes abolidas en 1707). - Creo que España es un invento bastante moderno, cuya construcción fue bastante traumática para los "no-castellanos" de la Península. De todos modos no por eso me parece mal invento; no estoy de acuerdo con quienes parecen culpar a España de todos los males de la historia: por mi parte, el enemigo de Aragón y el aragonesismo no es España, sino los caciques de aquí. Un saludo.

  4. #254 Cierzo 22 de abr. 2007

    Coincido plenamente con Ixeya punto por punto. He encontrado un documento visigótico que no hablan de "España" si no de "Hispanias", en plural: [i]Chronicorum Caesaragustanorum reliquiae[/i] 496 "Burdunelo asumió la tiranía de las [b]Hispanias[/b]" Pero es que además es una época que no el territorio penínsular está lejos de ser una unidad política, con una gran inestabilidad con los suevos, los vascones, bagaudas etc guerras constantes, rebeliones, etc etc

  5. #255 PG-DF 22 de abr. 2007

    Hola a todos, Debido a que estoy muy liado no he podido ver hasta hoy este foro que me interesa mucho, y ni siquiera he podido leerlo entero, aunque a pesar de ello no puedo dejar de participar. En principio estoy de acuerdo con Rex en la tesis visigotista. Como lo que pienso sobre el tema está explicado en mi página sobre Arte Prerrománico Español - http://logotur.e.telefonica.net/ -, aunque a estas alturas quizá tendría que ajustar algunas cosas, no voy a repetirlo aquí. Sin embargo querría apuntar algunas ideas que se me han ocurrido leyendo esa primera parte de este foro, por si pueden servir para algo. - ¿A quién llamamos población nativa a principios del S. VIII en España? - ¿Después de tres siglos los godos no eran aún población nativa? - ¿No confundimos godos con la aristocracia de la monarquía visigoda? - ¿Porqué hablamos de hispano-romanos en el S. IV y no de hispano-romanos-godos a finales del VII? Por supuesto, no pretendo discutir sobre los pocos hechos históricos que se conocen, de lo que algunos de vosotros sabéis mucho más que yo, lo que respeto a tope, pero creo que hay cosas que no se tienen lo suficiente en cuenta al analizar estos temas. A ver si me puedo explicar en el poco tiempo que tengo: Si analizamos el arte de la época visigoda, vemos que al principio sólo encontramos paleocristiano. Después, hasta la conversión al cristianismo, aparecen diferentes corrientes, que en algunos casos dependen de la situación geográfica: diferentes tipos de construcción, formas distintas de los edificios y decoración diferente – estructuras y decoración aún paleocristianas, otras bizantinas, norteafricanas e iglesias de extrañas cabeceras que yo asocio al rito arriano -. Sin embargo, a partir de finales del S. VI, aunque dentro de un espíritu ecléctico muy libre, se empieza a homogeneizar en toda la península, tanto la forma como la calidad de construcción, las estructuras y la decoración. En esta línea encontramos la misma estructura de iglesia en Bande (Orense) que en Melque (Toledo), decoración semejante en Asturias (Lena o Santianes) que en Nave (Zamora), Quintanilla (Burgos), Toledo, Mérida o la Mezquita de Córdoba. Lo mismo pasa si analizamos las sedes de concilios: existieron en gran parte de la península y asistían a ellos obispos de todo el país. Lo que quiero decir con esto es que se había llegado a una organización política y religiosa y a una cultura comunes y que, aceptando todos los problemas políticos de la monarquía y la aristocracia, a la hora de hablar de la población en general no me parece acertado dividirla en visigodos e hispano romanos a esas alturas. Creo que si analizamos esto, podríamos estudiar de forma más objetiva el esfuerzo de integración que creo que hizo la monarquía visigoda, en el que no es moco de pavo la conversión de la clase dominante a la de la dominada. Otro tema. ¿Para que mezclamos lo que pasó después, en el análisis de las intenciones de una época concreta? ¿Qué tiene que ver lo que pensaba Chindavinto con lo que hicieron Alfonso VII, Felipe V o Manuel Hazaña? ¿O el interés en la integración de toda la península como una unidad con el hecho de que 500 años después se independizara Portugal? REX: Volviendo a tu pregunta inicial: ¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? ===> Sin ninguna duda. Mis felicitaciones a todos por este foro.

  6. #256 diviciaco 23 de abr. 2007

    Es de agradecer que Leovigildo coloque un texto aceptable y que viene al caso, en contraposición a todos los anteriores, que ni eran aceptables ni venían al caso. No resulta aceptable en cambio el tono permanente de descalificación que mantiene, y que obliga a darle cumplida respuesta cada vez. Concluye su larga cita con un ingenuo: ¿Alguién después de leer esto puede pensar que la Cantabria visigoda estaba en territorio de la Rioja? Pues claro que sí hombre: En realidad la totalidad de esa argumentación no se basa en las fuentes históricas que narran la expedición de Leovigildo contra Cantabria (574), sino que está fundada en una glosa, un comentario o nota al margen en el Códice Emilianense 39 (Este códice es el mismo que contenía las hojas con la versión Emilianense de la Crónica Albeldense) El problema es que entre la expedición de Leovigildo y la redacción de la glosa, ya en pleno siglo XI, media un lapso temporal de casi medio milenio, lapso durante el cual acontecieron tanto las reordenaciones provinciales visigodas, como las de Reino de Asturias, en que Cantabria desapareció como provincia. Es más: como el propio historiador refiere, son similares varias frases de la nota con las del cronicón Biclarense (Se puede observar que muchas de las frases de la nota figuran en códices como el Biclarense (590)) C. Biclarense: Cantabriam ingresus provinciae pervasores interficit, Amayam occupat, opes eorum petrahit et provinciam in suam revocat ditionem. G. Emilianense: Entrando el Rey Leovigildo mató a los invasores de la provincia. Ocupa Amaya. Invade sus haciendas y devuelve la provincia a su jurisdicción Si el redactor de la glosa tuvo que recurrir, palabra por palabra, al cronicón Biclarense para narrar la campaña de Leovigildo, puede que sea mucho suponer que la localización precisa [de la Cantabria de Leovigildo] formara parte de la tradición de los monasterios como dice Joaquín González Echegaray. Esta apreciación geográfica del autor no es, ni mucho menos, admitida por todo el mundo. Se ha discutido, como Vgr, por Antonino González Blanco: Parece claro que en el siglo VII se crea el ducado de Cantabria. Es todo un problema precisar el contenido de ese término geográfico (24. GONZÁLEZ ECHEGARAY, J., "La "nota de Cantabria" del códice Emilianense 39 y las citas medievales de Cantabria", Altamira 40, 1976, 61-94.); pero desde luego también es claro que justamente en el siglo VII las referencias a Cantabria en las fuentes comienzan a ser ambiguas y que según tales fuentes la Cantabría puede abarcar o abarca de hecho el valle medio del Ebro. Es chocante la coincidencia de fechas entre ambos hechos, mucho más sabiendo que en el siglo X ya por Cantabria se entiende la ciudad situada en el cerro de ese nombre en Logroño y la región circunvecina Siendo esta la opinión de García Moreno, el más reconocido especialista en la Hispania Visigoda, sobre la extensión de la Cantabria Visigoda: En cualquier caso una cosa parece que se debe afirmar: el Ducado de Cantabria ocupaba un territorio que comprendía parte de La Rioja, desde el sureste de Logroño por el este y todo el norte de las provincias de Burgos y Palencia hasta el río Pisuerga, siendo su centro principal Amaya (25. GARCÍA MORENO, L., "Estudios sobre la organización administrativa del reino visigodo de Toledo" , Anuario de Historia del Derecho Español, p.139 Tampoco puedo dejar la ocasión de rebatir las opiniones vertidas por el propio Leovigildo, aunque esta vez ha dejado a las propias poco espacio: Pero empezemos a desmontar esta idea de la Cantabria riojana en época visigoda. No obstante quiero decir que no niego que en esa época hubiera un territorio, comarca o ciudad llamada Cantabria en la actual Rioja ya que no hay ninguna fuente que lo indique. Lo que dicen las fuentes, y lo dicen bastante claro, es que Leovigildo conquisto el país de los cántabros Ya es mala pata afirmar una cosa tras haber hecho una cita que la rebate, pero Leovigildo se muestra capaz de ello Entrando el Rey Leovigildo mató a los invasores de la provincia. Ocupa Amaya. Invade sus haciendas y devuelve la provincia a su jurisdicción Como puede leerse no es pais sino provincia con el significado que ello tuviera para los visigodos. Queda patente, como mínimo, la problemática existente en relación a los límites de la Cantabria visigoda, como para afirmar sin ninguna base como hace este Leovigildo, que la rebelión de Pelayo aconteció en Cantabria -y que él mismo era cántabro, ya puestos-, cuando las crónicas afirman, taxativamente, que fué en Asturias y por astures: C. Albeldense Et postquam a Sarracenis Spania occupata est, iste primum contra eis sumsit reuellionem in Asturias C. Rotense: Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt

  7. #257 Rexhispaniae 23 de abr. 2007

    Hola a todos Lamento no haber estado presente estos días en nuestro acalorado debate, pero he estado viendo el Realmadrid vs Valencia, y al menos la alegría la llevo en el cuerpo porque hemos ganado. Volviendo al tema que nos interesa. Muchas gracias PG-DF porque te haya gustado este foro, espero que te adhieras a él como todos nosotros, que somos unos "yonkos" de la historia, con el buen sentido de la palabra. Respondiendo a tus preguntas PG-DF 1._Llamamos población nativa en Hispania a los hispanorromanos, que eran los que estaban asentados en dicho solar, aunque verdaderamente me pregunto si era elevado el número de personas que procedían de la península itálica. No sé, lo dejo ahí en el aire por si alguien desea mojarse. 2._Respondiendo a tu pregunta, te digo pisha, que los godos como bien sabemos eran procedentes del norte, más concretamente del Báltico de la isla de Gotland, que significa "Tierra de los Godos". Aunque eso sí cuando llegan los muslimes a Hispania, se dice que los godos solo estuvieron 3 siglos, por contra los musulmanes estuvieron 8 siglos, por lo que habría que considerarlos como "nativos" (yo es que me parto) que conste que esto que he escrito lo he puesto de acuerdo con las intervenciones de otros por ahí arriba, solo que lo he puesto con mis palabras. Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman, bien como súbditos del Islam, que hasta incluso modificaron su religión caso de los Banu Qasi en Navarra o el príncipe Teodomiro que se cambio por Tudmir en Murcia, mientras que hubo otros godos(muchos godos) que eligieron estar en el bando de Don Pelayo (godo) o de Don Pedro, Duque de Cantabría, (godo también). Por así decirlo los godos estuvieron presentes en Hispania desde el momento en el que se asentaron, durante la invasión musulmana, durante la reconquista y nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. Así que simplificando los godos estuvieron desde aquel entonces hasta nuestros días. Un ejemplo de ello, puede ser que en nuestra onomástica perduren los apellidos patronímicos "-ez" que puede que tengan su origen en el mundo de los godos. 3._No sé si se malinterpretan las cosas, pero creo que sí se confunde a la monarquía visigoda con la aristocracia de los godos. Recuerdo que al comienzo los soberanos godos eran reyes de los godos y del pueblo, aunque el favoritismo o mejor dicho el pueblo "privilegiado" era el de los godos. Los visigodos con Leovigildo empiezan a titularse con el nombre de "Hispaniae rex", con lo que demuestran que ya no son soberanos de un pueblo o una tribu, sino de un territorio en el que se sintetiza a la población en una sola, o que al menos se intenta, porque el ascenso a la monarquía goda sigue siento patrimonio de los godos, ya que hay que cumplir ciertos preceptos, como no estar Decalvado o Tonsurado, ser Godo y de Noble Origen. Por lo que la monarquía queda vedada para los hispanorromanos, que al menos han conseguido que las leyes al menos traten de igual a ambos pueblos, que tienen sus principales diferencias en la religión, caso del Arrianismo de los godos, por la inmensa mayoría católica de la población hispanorromana. Con el Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano. Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos. Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente. Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente. Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis. La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma. La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas. El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día. Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos. Es Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará. 4._A esa pregunta no te puedo contestar bien, pero creo que será porque la población de origen godo era muy pequeña con respecto a la hispanorromana, pero creo que se dice hispanogoda, porque lo romano ya englobado dentro de la población hispana. Además si lo sabes ya no puede haber mucha diferenciación cuando ambos pueblos poseen ya unos códigos legislativos iguales para ambos, están convertidos en el cristianismo, y digamos que viven en el mismo solar. Espero haberte respondido a tus preguntas. Y gracias porque te haya gustado el foro, espero que sigas interviniendo, dá satisfacción ver como este foro ha calado en la gente, por creo que es muy "guapo" el tema que estamos tratando. Nos vemos pronto. Saludos dsd Cái. Por cierto PG-DF, veo que estás puesto en arte visigótico, te quería preguntar, aunque soy de Cái, que opinas de la Iglesia de los Santos Mártires, fundada por Pimenio obispo de Asido, de Medina Sidonia, (Cádiz) la cual se sabe que es la iglesia goda más antigua de Andalucía. Saludos a todos dsd Cái Rexhispaniae

  8. #258 Cierzo 23 de abr. 2007

    PG-DF: "Lo que quiero decir con esto es que se había llegado a una organización política y religiosa y a una cultura comunes y que, aceptando todos los problemas políticos de la monarquía y la aristocracia, a la hora de hablar de la población en general no me parece acertado dividirla en visigodos e hispano romanos a esas alturas. Creo que si analizamos esto, podríamos estudiar de forma más objetiva el esfuerzo de integración que creo que hizo la monarquía visigoda, en el que no es moco de pavo la conversión de la clase dominante a la de la dominada" Paris vaut bien une messe, no es nuevo en la Historia sobre todo cuando eres una minoría. Rex: "nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. " Que yo sepa musulman es una categoría religiosa, godo o hispanorromano no. Ahora bien, si considerais la monarquia visigótica como el primer Estado hispano, ¿que pasa con la prohibición para que los puestos altos de la administración del Estado no pudieran ser ocupados por "hispanos"? Ni lo cargos políticos. Las divisiones de tierras entre hispanorromanos y godos se hacía en proporción un tercio y dos tercios favorables a los visigodos, e incluso puesta en marcha las leyes del Liber Iudiciorum (654), la proporción era mitad y mitad, que aunque pueda parecer algo ya justo, los datos de % de población goda y % población hispanorromana, hace pensar en otra cosa. ¿No parece el dominio de un pueblo conquistador sobre los habitantes de la Península Ibérica? Además de una forma muy clara de descriminación por nacimiento y origen étnico...

  9. #259 PG-DF 24 de abr. 2007

    Hola a ambos y la compaña, intento responder aunque con poco tiempo. Mi intención era destacar que cuando hablamos de los visigodos siempre dividimos los habitantes de la península en hispano-romanos y visigodos. Sin embargo habitualmente, después de cualquier conquista, si el conquistador permanece en el terreno y más aún si crea un estado – o como queráis llamarlo - independiente, acabamos considerando que la población resultante se ha integrado. Por ejemplo, al hablar de hispano-romanos estamos aludiendo a la población que había en España a la llegada de los visigodos, aunque trescientos años antes había cientos de pueblos distintos más los romanos. Sin embargo al hablar del siglo VIII, a pesar de la homogeneización política, religiosa y cultural de toda la península, seguimos viéndolos por separado. ¿Pensáis que todos esos pueblos estaban más integrados a principios del V que los mismos más los visigodos a principios del VIII? Rex, no olvides que en esa fecha los visigodos llevaban más de 300 años asentados en ese solar y conviviendo – mejor o peor - con los demás. Y además, como tú indicas, siguieron conviviendo hasta ahora. Bien distinto es el caso de los árabes y demás – por no decir musulmanes, de acuerdo con Cierzo – ya que no convivieron más que unos 150 años con los mozárabes dentro de sus fronteras. “El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.” ==>Totalmente de acuerdo. Cierzo: París bien vale una misa ==> Resultado: Integración de la Navarra Francesa con Francia. De eso hablo yo, de integración. Nunca pensé que Recaredo se cayera del caballo como San Pablo. Por otro lado, si aceptamos que había una uniformidad política, religiosa y cultural, podemos considerar que aunque su estructura tuviera muchas deficiencias e injusticias, se trataba de un sistema integrado. De hecho llevaban tiempo permitidos los matrimonios mixtos, por lo que la división que aludes podía ser ya relativa. Me gustaría que penséis en lo que digo sobre el arte, creo que obliga a un enfoque muy diferente de todo el tema. REX, respecto a la Hermita de los Santos, intenté verla hace año y medio pero estaba cerrada. Tengo que incluirla en la próxima versión de mi página – si me pudieras mandar alguna foto “publicable” me harías un favor-. Hay información en el tomo III de la historia de España de Menéndez Pidal. Te resumo: - Medina Sidonia (Asidona) fue conquistada a los bizantinos definitivamente en el 571 por Leovigildo - Según Menéndez Pidal es del S.VII, construida por Pimenio en el año 630. Se conservan dos lápidas, una dedicada a la conmemoración de varios mártires del año 620, otra del año 687 y otros restos de decoración. - Hay una descripción completa en la página 523 de ese libro, si te interesa te la puedo copiar cuando tenga algo de tiempo. Un cordial saludo

  10. #260 Virio 24 de abr. 2007

    PG, Estoy de acuerdo contigo en el prisma que utilizas para ver las cosas, aunque no del todo en la interpretación final, o al menos no he entendido eso de que los árabes sólo convivieron 150 años con los hispanorromanos dentreo de sus fronteras. Supongo que vendra de algún apunte anterior que no he leído. Estoy más del lado de Cierzo en cuanto a que los hispanorromanos tuvieron por fuerza que ser vistos con "racismo" en un primer momento por el godo. Después el tema racial se iría diluyendo ( el intercambio sexual interracial tira mucho xDDD) y también quizás el social, aunque no tanto. Tengamos en cuenta que buena parte de las querencias de los extremismos filocélticos y protogermánicos está basado en un arquetipo común europeo donde el hombre y la mujer por excelencia son altos, rubios y de ojos claros. De no ser así no habría existido el nazismo, ni los cuentos de hadas, ni las xanas, ni los cuentos de princesas, etc, etc. Los ángeles son rubios, incluso al mismo jesucristo lo tengo visto rubio en las estampas anglosajonas. Nuestro príncipe sin ir mas lejos es rubio ( ¿casualidad?). Los seres altos que se aparecen como extraterrestres (mitología contemporánea) lo son. ¿Qué más pruebas necesitáis? Recuerdo de un día que le comenté a mi compañero de instituto, que era tan rarito como yo, la casualidad de que en el barrio donde trabajo de oviedo, todas las tías fueran rubitas y el me contestó: -"Es que la clase alta es rubia" con voz cargada de resentimiento. Venga hombre; ya basta de hiporcresía..¿Cuántos de los que estáis aquí preferiríais tener una filiación genética germánica antes que meridional? Pues exactamente igual les ocurrió a los hispanos. Adoraban al godo, pero al mismo tiempo le envidiaban y odiaban por todo lo que representaba: Era alto ,alrededor de 1,70 de media, en una época la mayoría de los hispanos no pasaba del 1,65, rubicundo, con frecuencia pecoso y de ojos claros. Tenía poder, dinero, gloria, nobleza. Era la élite. Eran los alfa de la sociedad hispana. Lo único que podía contrarrestar esto sería en un principio, su origen pagano y bárbaro, pero en muy poco tiempo pasó al ser al revés. Ellos serían los civilizados, los cultivados. Y también, lógicamente los magnates e intelectuales hispanoromanos que sería realmente los que les istruyeron en la cultura , el derecho y la civilización romanas que ellos enseguida hicieron propia ( no te jode). Pero amigos;, el musulmán que llega de África, a pesar de su religión y lengua, totalmente nuevas y extranjeras, carece de la altivez del godo que siempre estaría ahí presente, como un muro socioracial. Su altivez es otra... Se basa en el poder de su Dios: Alá. Su tez es morena, más similar a la de los hispanorromanos originales. Su modus vivendi, es simple, se adapta bien. No teme al trabajo en el campo y está en permanente unidad con los elementos naturales como el agua que sabe aprovechar de una manera increíble, las saunas, los baños, el culto a a lo saludable, los alimentos bien condimentados, la buena música, la relajación, la adaptabilidad del hombre que ha cruzado el desierto y sobre todo , la enorme resignación para soportar el sufrimiento que le otorga su Dios. ¿Con quién creéis que se fusionaría mejor el pueblo hispano; con aquellos hombres, distantes, fríos y rubios que sólo estaban ahí para su propio provecho y que incluso reniegan de su propia fe para aferrarse a la del poderoso, o a aquellos enjutos hombres del desierto, cuyo único vicio es ser musulmanes perfectos, y para quienes todos los dioses son el mismo dios y por tanto respetable sea cual fuere su forma? Es una faceta más del infinito prisma de la realidad, y como tal subjetiva y proclive a la absoluta falsedad, pero seguro que algo de razón llevo....

  11. #261 Ophiussa 24 de abr. 2007

    Viva, Antes de mais, cumprimentos a todos. Espero que os todos os "Celtiberos" me compreendam apesar de escrever em português (os galegs terão pouca dificuldade, mas a Celtibéria é vasta e sei que nem todos os que falam castelhano têm facilidade em ler português). A minha resposta a esta interessante pergunta é um "sim" condicional. O Reino Visigótico é talvez a primeira encarnação do que podemos considerar a Espanha moderna; quanto mais não seja é óbvio que de um ponto de vista simbólico os Reis Visigóticos sempre foram utilizados como os percursores dos Reis de Espanha. É também o mesmo sentimento de concentração ibérica que move tanto os Reis Visigóticos como os Reis Católicos. Penso portanto que de um ponto de vista *simbólico* existem razões para os espanhóis - leia-se "povos que habitam o Estado moderno da Espanha" - verem no Reino Visigótico o seu mais directo antepassado. Já se escreveu algo sobre Portugal neste tópico. Antes de mais uma clarificação: *não* sou Iberista de forma alguma, nem vejo a exist~encia de Portugal como dependente da organização política dos restantos povos peninsulares. Civilização Ibérica? Sim, sempre! União Ibérica? Não, nunca! É um assunto que pode ser discutido, mas noto sempre da parte dos espanhóis - meus irmãos ibéricos pelo qual tenho todo o respeito, admiração e amizade - uma certa visão paternalista relativamente a Portugal, como se a sua existência tivesse que ser "explicada" de alguma forma. A existência do Reino de Portugal é uma realidade praticamente milenar, e creio que podemos ao menos concordar em que, para o bem ou para o mal, algo fez com que Portugal de uma forma ou outra não acompanhasse as tendências de concentração políticas da Ibéria. O que me leva a um pormenor interessante: da mesma forma que os espanhóis olham para os Reis Visigodos como parte de uma linhagem política de Espanha, curiosamente em Portugal o mesmo tratamento é dado aos Reis Suevos. Exactamente porque foram também eles dos primeiros a constituirem no Oeste Peninsular um Estado próprio e resistiram até onde poderam ao avanço Visgótico. Se os Lusitanos são os antepassados *mitológicos* dos portugueses, os Suevos são os seus antepassados *políticos*. Da mesma forma que se pode ler no Reino Visigótico uma primeira afirmação da concentração ibérica, também se pode ler no Reino Suevo a insistência em não fazer parte dela. Se todos somos "povos espanhóis" no sentido medieval do termo, já não o somos no sentido Renascentista do mesmo. A questão da relação dos povos germãnicos - essencialmente Visigodos e Suevos - com os hispano-romanos muito foi dito... é dificil analisar detalhes a esta distância histórica, mas algo é certo: se no início havia um distãnciamento nítido - aliás, perfeitamente justificável aquando da sua chegada com o estatudo de invasores minoritários que necessitavam de manter o seu poder (vejam a semelhança com o tratamento dos Normandos aos Saxões) - não demorou muito até que estes povos "bárbaros" mas bastante romanizados se integrassem de forma natural com os nativos. Não acredito que a esmagadora maioria de nós preferisse ser algo além de ibéricos: notem que estas teorias Nordicistas de suposta "superioridade" nórdica apenas existe há um século. Na altura dos Visigodos os povos germãnicos para lá do Limes precisaram eles próprios de se romanizarem. É preciso não confundir as reinterpretações históricas de génese anglo-saxónica recente com o passado histórico. Os prórpios Celtas foram chamados de "africanos" pelos teóricos Nórdicos, isto porque notaram que quanto mais "celta" era a zona mais morenas eram as pessoas(http://en.wikipedia.org/wiki/John_Beddoe)! É portanto um "conceito" novo e que pessoalmente apenas me dá vontade de rir. Somos todos Europeus, mas permito-me dizer que dificilmente enquanto ibéricos recebemos lições seja de quem for em questões deste tipo.

  12. #262 Txerrin 24 de abr. 2007

    Vaya lo que me pierdo todos los dias ultimamente menos mal que hoy es " House". Podriamos cambiar el nombre del titulo por ¿Cuando muere España como estado? hombre no hay que ser adivinos ni viajar al futuro, el reloj empezo quizas en este año, bueno el tiempo o mejor dicho la historia que estudien otros lo dira!!! Bueno quisiera debatir una frase dicha con otra "Es un error creer que en Navarra el euskera siempre estuvo encerrado en el Baztán. " " es un error creer que el ibero del norte" kunis" solo es de vascongadas" Por cierto mucho me temo que los iberos del sur( ej: Oretanos) , los iberos del norte( ej: Vascos) y los iberos del ebro( ej: ilergertas) son si atendemos a su mitologia africanos quizas emparentados con los Libios y Egipcios tienen los mismos dioses Isis = Maia vasca o la demeter griega o ceres romana , Anubis=Cerbero griego es el mismo que aparece en Illitorgis,en los guerreros de Elche ,en la ceramica ibera ,en el sarcofago de Villargordo , en las monedas de Itirta o Iltirta mas antiguo , se me permite algo nuevo en lo que estoy trabajando de la moneda de Iltirta Iltir- ciudad +rta es el ra o el rabb que en arabe es el señor o el dios en los jeroglificos recibió los nombres de "Señor de los Occidentales", tomado de Jenti-Amentiu, y "El que abre las puertas de abajo", o "Señor del Pais sagrado" (como guardián de las puertas de la Duat), en Abydos, "Señor de Rosetau", en Menfis, "Señor de las cavernas", en Assiut, en referencia al mundo de los muertos, como patrón de dichas necrópolis. Donde es el mito de Anubis mas antiguo? de momento en Libia con pituras rupestres de 8000- 9000 a.C . Morenos si que somos!!!

  13. #263 pérola 25 de abr. 2007

    Por curiosiadad, Musa ibn Musa miembro de la familia Banu Quasi del valle del Ebro, muerto en el año 862, parece ser que se tituló "Tercer rey de España". ¿Cuales eran los otros dos reyes?¿su padre y su abuelo? Un saludo

  14. #264 Kronos 25 de abr. 2007

    Por si alguien duda de la existencia de España que lea y se ilumine [texto griego mapa de Artemidoro, el mapa mas antiguo de occidente] "Desde los Pirineos hasta las cercanías de Gadeira y la tierra de la miel todo el país se denomina igualmente Iberia e Hispania. Los romanos lo han dividido en dos provincias. A la primera provincia pertenece la región que se extiende en total desde los montes Pirineos hasta Nueva Karthago y Kastolon (11) y las fuentes del Betis, a la segunda provincia pertenecen las tierras hasta Gadeira y toda la región de Lusitania." Trogo construye toda una imagen sobre sus habitantes: Los hispanos (de Hispania) tienen preparado el cuerpo para la abstinencia y la fatiga, y el ánimo para la muerte: dura y austera sobriedad en todo (dura omnibus et adstricta parsimonia). [……] En tantos siglos de guerras con Roma no han tenido ningún capitán sino Viriato, hombre de tal virtud y continencia que, después de vencer los ejércitos consulares durante 10 años, nunca quiso en su género de vida distinguirse de cualquier soldado raso. Otro historiador romano llamado Tito Livio (59 adC a 17 ddC), escribe también sobre el carácter del hombre hispano, tal y como él lo veía: Ágil, belicoso, inquieto. Hispania es distinta de Itálica, más dispuesta para la guerra a causa de lo áspero del terreno y del genio de los hombres. Lucio Anneo Floro (entre los s. I y II), que fue un historiador amigo del emperador Adriano, también hace sus observaciones: La nación hispana o la Hispania Universa, no supo unirse contra Roma. Defendida por los Pirineos y el mar habría sido inaccesible. Su pueblo fue siempre valioso pero mal jerarquizado. Más tarde, en el siglo IV, surge otro escritor, un retórico galo llamado Pacato que dedica parte de su obra a describir esta península, Hispania, su geografía, clima, habitantes, soldados, etc., y todo ello con grandes alabanzas y admiración. Pacato escribe: Esta Hispania produce los durísimos soldados, ésta los expertísimos capitanes, ésta los fecundísimos oradores, ésta los clarísimos vates, ésta es madre de jueces y príncipes, ésta dio para el Imperio a Trajano, a Adriano, a Teodosio. ¡OJO AL GATO! Pablo Orosio (390-418) hitoriador, discípulo de San Agustín y autor de Historiae adversus paganus, la primera Historia Universal cristiana, comenta al referirse a la acción reprobable de un pretor: Universae Hispaniae propter Romanorum perditiam causa maximi tumultus fuit. Para Orosio Hispania es una tierra con una vida colectiva con valores propios. En el siglo XIV el cronista Bernat Desclot narra la expedición de un conde catalán para salvar a una mujer ultrajada y pone en boca del héroe esta frase: Sényer, yo són un cavalar d’Espanya, e oí dir en ma terra que madona la emperadriu era reptada d’un cavaler de vostra cort... Más tarde el poeta portugués del siglo XVI Camões dice en una de sus obras: ...castellanos y portugueses, porque españoles lo somos todos… Todavía en ese siglo la unidad de la península se seguía denominando España, como derivado de Hispania. Maravall se acerca de manera profunda a la realidad de los diversos reinos cristianos de la Península Ibérica en el Medievo, y analiza la razón de las expresiones «Regnum Hispaniae», «Reges Hispanici», «Reges Hispaniae entrada apoteósica del Cid en Toledo [24] , donde se habían de celebrar las Cortes convocadas por el rey Alfonso. Es en este punto donde la honra del Cid llega al punto más alto de su honra, además acaba emparentándose con los reyes de Navarra y Aragón, cantar de mio cid. S.XI: ¡Ved cuál ondra crece al que en buena ora nació cuando señoras son sus fijas de Navarra e de Aragón! Oy los reyes d’España sos parientes son, a todos alcança ondra por el que en buen ora nació (vs. 3720-3724) Poema de Fernán González Desque los españones a Cristus conosçieron, /.../ nunca en otra ley tornar se non quisieron (9 ac); una España que, como por contagio, hace que los que a ella llegan se conviertan a la fe verdadera: Non fueron estos godos de comienço cirstianos, /.../ Passaron a España con el su grand poder. alçaron se en Castiella, assi se defendieron, /.../ tovieron castellanos el puerto bien guardado, / por end' de toda España esse ovo fincado En las Coplas escritas hacia 1485 ya encontramos uno de los más antiguos poemas del fraile franciscano: las coplas In honore Sancti Johannis Evangelista (13), realizadas «por mandado de la reyna de españa nuestra señora». Y en ellas, las últimas cuatro estrofas adquieren un interés especial. En la primera de estas cuatro dice el autor: «Todo el çielo te acompaña y te honora, y la reina te es despaña servidora [. . . ]» Si quereis puedo seguir buscando fuentes para iluminar a los que dudan de la existencia de España

  15. #265 Amerginh 25 de abr. 2007

    A ver chavalín... que hablamos de España como Estado, y remontarse al mapa de Artemidoro es de chiste. Vamos, que según tú, España formaba ya parte de un proyecto de destino universal e indivisible fundado por... ¿Adán y Eva?

  16. #266 Amerginh 25 de abr. 2007

    Pero tu ilumínamos anda... que lo mismo de tanto "buscar fentes" lees algo y caes en cuenta de lo que hablamos. Aún así, me reitero (y van tres) y expongo las opciones que yo (y otros muchos) barajamos: - Formación por unión dinástica con Carlos I: 1516 - Unificación territorial bajo los RRCC: 1469 - de facto, con los decretos de Nueva Planta: 1716 - de jure con la Constitución de 1812: 1812 Personalmente, me quedo con 1716

  17. #267 Kronos 25 de abr. 2007

    Amerginh: Solo me remito a las fuentes historicas o son mentira tambien?

  18. #268 Amerginh 25 de abr. 2007

    ... A ver... ¿CUANDO NACE ESPAÑA COMO ESTADO? ¿ya? ¿O sigues pensando que en el mapa de artemidoro ya aparecía el Estado Español, con su constitución y todo?

  19. #269 Kronos 25 de abr. 2007

    Personalmente me quedo con 1212, sin comentarios.

  20. #270 Kronos 25 de abr. 2007

    Personalmente me quedo con 1212, sin comentarios.

  21. #271 Amerginh 25 de abr. 2007

    Entiendo pues que consideras que el Estado Español se funda cuando se vence a los almohades en Las Navas de Tolosa. Lo acepto (no lo comparto). y digo... No puede darse como válida, puesto que, en primer lugar, Alfonso VIII de Castilla era rey de... Castilla. España como tal no existía, ni estaba unificada ni mucho menos. Además no existía un "estado" en el sentido moderno, que se termina de gestar en la Revolución Francesa, siendo más bien entonces Castilla puro feudalismo en toda su plenitud.

  22. #272 Amerginh 25 de abr. 2007

    Además... en concepto de estado se sustenta en tres pilares: Pueblo (ciudadanos), territorio y poder. Ninguno de los tres se cumple en 1212 (sobre todo el territorio... ¡que ni siquiera se parece al actual!).

  23. #273 El Brujo Redivivo 25 de abr. 2007

    ¿Buscar fuentes? ¿Le llama usted "buscar fuentes" a plagiar (sin citar, como es costumbre de los tahures que acuden a estos pagos) descaradamente la wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Hispania) aderezándola con unas gotas de "Razón Española"(http://galeon.hispavista.com/razonespanola/r116-cat.htm) y similares? Venga ya. Al menos podía haber leído los artículos plagiados. En el de la wikipedia, por ejemplo, se dice claramente: "Decir español por iber o por hispanus es cometer una falta de pertenencia pues lleva consigo diferencias de época y de ambiente." Ya ve. Donde menos se piensa, salta la libre.

  24. #274 Kronos 25 de abr. 2007

    Brujo: Las fuentes se plagian para no manipular nada, para eso son fuentes y si te fastidia que se hable de Hispania, Iberia o España en las fuentes que he buscado no es cosa mia, intenta hacer espiritismo y habla con los autores de dichas fuentes.

  25. #275 Kronos 25 de abr. 2007

    Brujo: No son articulos, son documentos historicos ¿tan dificil es entender eso?

  26. #276 El Brujo Redivivo 25 de abr. 2007

    Las fuentes las plagian los plagiarios. La gente honrada las cita. Y la gente espabilada, además, diferencia entre fuente y refrito. Citando en ambos casos, por cierto.

  27. #277 El Brujo Redivivo 25 de abr. 2007

    El artículo que usted ha plagiado es un artículo. Las fuentes son las que incluyó en el artículo el autor del artículo que usted plagió. Y ya parece mentira que siga insistiendo en su idem después de haber quedado con el culo al aire. ¿Qué les pasa últimamente? ¿También problema de bragas perdidas? Si es que son como críos...

  28. #278 Kronos 25 de abr. 2007

    Brujo: No son articulos, son documentos historicos ¿tan dificil es entender eso?

  29. #279 El Brujo Redivivo 25 de abr. 2007

    Entenderlo no es difícil. Creerlo es imposible.

  30. #280 PG-DF 25 de abr. 2007

    VIRIO, me cuesta seguirte. Intento explicarme: Mi impresión es que intentas explicar lo que pensaban en el siglo VI con ideas del XIX. Los romanos no tenían esa opinión sobre los bárbaros altos y rubios - más bien todo lo contrario -, y debían ser tan bajitos y renegridos como los iberos. Yo creo que hasta que mucho después se inventarran los arquetipos sobre las razas superiores, mandaban tres cosas: el poder militar, la religión de los que tenían el poder y la pasta, que siempre ha estado con el poder. La mayoría de los españolitos se sabían eso de memoria desde tiempo inmemorial, los romanos les habían enseñado que es mejor utilizar al invasor que pelearse con él y, en general, eso es lo que hicieron con godos y árabes. La diferencia es que mientras los primeros se encardinaron en las estructuras existentes – de acuerdo que un poco a lo bestia, pero no se podía esperar otra cosa en aquellos tiempos - y, para facilitar las cosas, hasta cambiaron de religión, los árabes empezaron tratándoles bien, pero a partir de la movida de San Eulogio se endureció mucho el tema y dentro de sus fronteras sólo se pudieron mantener los que aceptaron lengua, religión y cultura. Por eso decía lo de sólo 150 años. A partir de ahí, aunque fueran muchos de ellos hispano-romanos desde el punto de vista genético, no lo eran desde el cultural, político o religioso. Preguntas: ¿Con quién creéis que se fusionaría mejor el pueblo hispano; con aquellos hombres, distantes, fríos y rubios que sólo estaban ahí para su propio provecho y que incluso reniegan de su propia fe para aferrarse a la del poderoso, o a aquellos enjutos hombres del desierto, cuyo único vicio es ser musulmanes perfectos, y para quienes todos los dioses son el mismo dios y por tanto respetable sea cual fuere su forma? Entiendo que no hay que creer en algo que conocemos. Es evidente que se integraron mejor con los visigodos, ya que a los pocos años de la conquista árabe ya estaban peleando juntos contra ellos, y así 800 años. Seguimos dándole vueltas a si Pelayo era godo o astur – es decir hispano-romano según esa división –, porqque se había dejado de diferenciar la población en hispano-romanos y visigodos, y sin embargo, 1.300 años después seguimos diferenciando claramente a moros y cristianos. Pero esa diferenciación no es genética, sino política, cultural y religiosa. De hecho yo soy media andaluz, con una forma de ver la vida bastante andaluza – que tiene lo suyo de árabe -, y casi seguro con antecedentes genéticos “moros”, pero creo poco en el tema genético y pienso que aquella gente mucho menos. Ophiussa: Si te he entendido bien, estoy muy de acuerdo contigo, aunque creo que no sería negativo haber seguido juntos. Creo que somos muy parecidos y posiblemente hubiera sido positivo, pero quién sabe. Kronos: Totalmente de acuerdo. Amerginh: Entiendo que la pregunta es: ¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? Si se acepta que Hispania es lo que decían esos historiadores y analizamos cual fue la primera vez que hubo algo parecido a un gobierno autóctono – no dependiente de un imperio exterior – sobre toda esa Hispania, es evidente que la respuesta es SÍ lo demás me parecen juegos de palabras. Un cordial saludo a todos.

  31. #281 Amerginh 25 de abr. 2007

    "gobierno autóctono -no dependiente de un imperio exterior-". Entonves remontémonos más allá. Tartessos, la Celtiberia prerromána... total... ya puestos... El reino visigodo, sus gentes, su territorio y su gobierno se parece al "estado español" moderno (del XVII pa'rriba) como un huevo frito de avestruz con aceite de girasol, a una castaña pilonga.

  32. #282 A.M.Canto 25 de abr. 2007

    PG-DF (Hoy, a las 02:40): "Es evidente que se integraron mejor con los visigodos... ¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? Si se acepta que Hispania es lo que decían esos historiadores y analizamos cual fue la primera vez que hubo algo parecido a un gobierno autóctono – no dependiente de un imperio exterior – sobre toda esa Hispania, es evidente que la respuesta es SÍ..." No lo creo, en todo caso sería "el primer Estado visigodo en territorio hispano". Porque, para empezar, los godos y los visigodos no eran hispanos, como ya comenté (13/04/2007 10:16:19), no se mezclaron mucho con los nativos sino que, por el contrario, la mayor parte del tiempo estuvieron enfrentados con ellos y los marginaron del poder. De acuerdo con lo que dice Virio (Ayer, a las 20:00), y Ud. mismo lo reconoce, los hispanorromanos tenían que simpatizar más con los semitas, no en balde habían tenido prolongados contactos seculares, tanto con los fenicios como con los púnicos y, durante el Imperio romano, con los del Norte de África en general, algunas de cuyas ciudades incluso estuvieron adscritas a la Bética. Lo que pasa es que ahora con la Unión Europea está de moda resaltar lo céltico, y así andamos, con celtas hasta en la sopa. Pero, sumando siglos, masa territorial, y religiones, en conjunto tenemos muchos más lazos con los pueblos semitas que con los norte- y centroeuropeos. Sin embargo, ahora esto políticamente "no se lleva". Saludos.

  33. #283 Cierzo 25 de abr. 2007

    "Si se acepta que Hispania es lo que decían esos historiadores y analizamos cual fue la primera vez que hubo algo parecido a un gobierno autóctono – no dependiente de un imperio exterior – sobre toda esa Hispania, es evidente que la respuesta es SÍ lo demás me parecen juegos de palabras." Además de lo dicho vuelvo a repetir que los hispanos no tenían posibilidad de ejercer los altos cargos de la administración, y como eran repartidas las tierras. Si eso es un gobierno autóctono... cuando se ejercía el racismo sobre la población "autoctona" para poder ejercer puestos políticos o para recibir tierras...

  34. #284 Ramonmo 25 de abr. 2007

    ¿Es relevante para la definición de "Estado" que no exista una élite gobernante, o que ésta se lleve bien con los gobernados, o que gobernantes y gobernados sean racialmente semejantes? ¿Sudáfrica era Estado en la época del "apartheid"? Un Estado es una forma de gobierno unida a un territorio e independiente de otras formas de gobierno y otros territorios. El Estado español consta una forma de gobierno independiente unida a un territorio llamado España. Si los monarcas visigodos se proclamaban "reyes de España", y no eran vasallos de nadie ni estaban sujetos a otro rey, es que hay un Estado español. La única salvedad sería que por "España" entendieran algo sustancialmente distinto a lo que entendemos nosotros. Un saludo.

  35. #285 Kronos 25 de abr. 2007

    PG DF, dice; De hecho yo soy media andaluz, con una forma de ver la vida bastante andaluza – que tiene lo suyo de árabe -, y casi seguro con antecedentes genéticos “moros”, pero creo poco en el tema genético y pienso que aquella gente mucho menos. Los españoles no tenemos sangre mora, eso es una fabula progresista o liberalista. Se ha demostrado por estudios genéticos llevados a termino a partir de restos óseos de la edad del hierro en España, que los españoles somos iguales a como podía ser Viriato o Mandonio, es decir somos los mismos. El estudio esta colgado en Internet, además ¿ como es posible que en 800 años los árabes no son capaces de convertirnos a la religión islámica, ni de hacernos hablar en árabe, ni de utilizar su sistema de leyes del Coran?. Los españoles hablamos castellano, tenemos la religión cristiana y utilizamos el derecho romano para nuestras leyes. Los españoles solo necesitaron dos siglos para hacer hablar castellano a todo el continente en América y convertir al cristianismo a todos sus habitantes. Si alguien sigue pensando que tenemos sangre mora, despues de los estudios geneticos o tiene alguna duda al respecto, que se fije en los prototipos étnicos que llegan en las pateras a nuestras costas, a ver si tienen aspecto de españoles o de árabes, es obvio que somos diferentes racialmente, no se ven rasgos españoles, pero si alguno es mas feliz pensando que tiene sangre mora, no seré quien para quitarle esa ilusion.

  36. #286 diviciaco 25 de abr. 2007

    En términos generales yo estoy de acuerdo con PG-DF en que el primer estado hispano fué el reino visigodo de Toledo y no comparto la visión de que no contaban con las simpatías de los hispanos, al menos durante la última fase del reino de Toledo. Otra cosa sería la aversión a un monarca puntual o al gobierno central en general. Hay que darse cuenta, y este factor no se está considerando en el debate cuando es fundamental, que el gobierno visigodo fué derivando en una suerte de estado feudal, donde los duques al cargo de sus provincias desarrollaron un gobierno que en gran medida escapaba al control de aquellos reyes. En esas provincias los hispanorromanos ya no debían ser tan marginados del gobierno como en otras épocas, pues p.ej. Sánchez Albornoz consideraba a los potentiores de Asturias como uno de los agentes fundamentales del apoyo al alzamiento de Pelayo. Son astures en efecto, una población hispanorromana, los que lo apoyan y lo eligen rey. La amplísima difusión de los nombres godos, muestra también que se inició una activa fase de mezcla hispanogoda en las provincias, una etnogénesis de un nuevo pueblo a decir de Gómez Moreno: esto se puede intuir en las crónicas de Alfonso III, donde ora son godos, otra astures, el grupo de Covadonga, testimoniando que tal vez unos y otras eran ya en realidad la misma cosa. Este gobierno, que pudiera no ser muy efectivo en aras de mantener una coherencia como estado, se adaptaba en cambio muy bien a la idiosincrasia hispana y efectivo o no, constituía al fin y al cabo un gobierno que recuerda los reinos y coronas medievales de la reconquista. Es preciso remarcar que aunque su debilidad como gobierno efectivo de toda la península, enfrentado a los poderes centrífugos de los duques, causó el rápido desmoronamiento de su poder ala entrada de los árabes, esta misma estructura compartimentada también evitó su naufragio completo permitiéndo salvar a la Hispania cristiana, céltica, germánica y europea, que reprodujo, bien pronto y adaptados a los nuevos tiempos, los modelos de sus predecesores, destinados a imponerse sobre sus enemigos, ante el enorme rechazo que estos causaron. El providencialismo de los mozárabes y sus escritos cargados de resentimiento, fueron el resultado de las humillaciones sufridas y que motivaron su huída hacia el norte.

  37. #287 Kronos 25 de abr. 2007

    PG DF, dice; De hecho yo soy media andaluz, con una forma de ver la vida bastante andaluza – que tiene lo suyo de árabe -, y casi seguro con antecedentes genéticos “moros”, pero creo poco en el tema genético y pienso que aquella gente mucho menos. Los españoles no tenemos sangre mora, eso es una fabula progresista o liberalista. Se ha demostrado por estudios genéticos llevados a termino a partir de restos óseos de la edad del hierro en España, que los españoles somos iguales a como podía ser Viriato o Mandonio, es decir somos los mismos. El estudio esta colgado en Internet, además ¿ como es posible que en 800 años los árabes no son capaces de convertirnos a la religión islámica, ni de hacernos hablar en árabe, ni de utilizar su sistema de leyes del Coran?. Los españoles hablamos castellano, tenemos la religión cristiana y utilizamos el derecho romano para nuestras leyes. Los españoles solo necesitaron dos siglos para hacer hablar castellano a todo el continente en América y convertir al cristianismo a todos sus habitantes. Si alguien sigue pensando que tenemos sangre mora, despues de los estudios geneticos o tiene alguna duda al respecto, que se fije en los prototipos étnicos que llegan en las pateras a nuestras costas, a ver si tienen aspecto de españoles o de árabes, es obvio que somos diferentes racialmente, no se ven rasgos españoles, pero si alguno es mas feliz pensando que tiene sangre mora, no seré quien para quitarle esa ilusion.

  38. #288 Amerginh 25 de abr. 2007

    Kronos... claro, los españoles somos puros genéticamente, está demostrado científicamente que aparecimos sobre la faz de la península iubérica por eugenesis justo en donde hoy se erige El Escorial. De hecho, Viriato (que de hispano tenía un carajo) y Mandonio eran clones del hispano primigenio... No tienes ni idea. Antes de hablar de genética lee un poquito, y decir que "como es posible que en 800 años los árabes no son capaces de convertirnos a la religión islámica, ni de hacernos hablar en árabe, ni de utilizar su sistema de leyes del Coran" es lo mismo que decir que toda la poblaciónde la hispania visigoda se fue a Covadonga, que en el siglo VIII llegó a tener la densidad poblacional del distrito centro de Tai-Pei, todos arrejuntaditos y genéticamente puros, rezando padrenuestros y hablando con acento de vallecas. Y ahora cántame algo... a ver si adivino que eliges...

  39. #289 Kronos 25 de abr. 2007

    PG DF, dice; De hecho yo soy media andaluz, con una forma de ver la vida bastante andaluza – que tiene lo suyo de árabe -, y casi seguro con antecedentes genéticos “moros”, pero creo poco en el tema genético y pienso que aquella gente mucho menos. Los españoles no tenemos sangre mora, eso es una fabula progresista o liberalista. Se ha demostrado por estudios genéticos llevados a termino a partir de restos óseos de la edad del hierro en España, que los españoles somos iguales a como podía ser Viriato o Mandonio, es decir somos los mismos. El estudio esta colgado en Internet, además ¿ como es posible que en 800 años los árabes no son capaces de convertirnos a la religión islámica, ni de hacernos hablar en árabe, ni de utilizar su sistema de leyes del Coran?. Los españoles hablamos castellano, tenemos la religión cristiana y utilizamos el derecho romano para nuestras leyes. Los españoles solo necesitaron dos siglos para hacer hablar castellano a todo el continente en América y convertir al cristianismo a todos sus habitantes. Si alguien sigue pensando que tenemos sangre mora, despues de los estudios geneticos o tiene alguna duda al respecto, que se fije en los prototipos étnicos que llegan en las pateras a nuestras costas, a ver si tienen aspecto de españoles o de árabes, es obvio que somos diferentes racialmente, no se ven rasgos españoles, pero si alguno es mas feliz pensando que tiene sangre mora, no seré quien para quitarle esa ilusion.

  40. #290 Amerginh 25 de abr. 2007

    Kronos... claro, los españoles somos puros genéticamente, está demostrado científicamente que aparecimos sobre la faz de la península iubérica por eugenesis justo en donde hoy se erige El Escorial. De hecho, Viriato (que de hispano tenía un carajo) y Mandonio eran clones del hispano primigenio... No tienes ni idea. Antes de hablar de genética lee un poquito, y decir que "como es posible que en 800 años los árabes no son capaces de convertirnos a la religión islámica, ni de hacernos hablar en árabe, ni de utilizar su sistema de leyes del Coran" es lo mismo que decir que toda la poblaciónde la hispania visigoda se fue a Covadonga, que en el siglo VIII llegó a tener la densidad poblacional del distrito centro de Tai-Pei, todos arrejuntaditos y genéticamente puros, rezando padrenuestros y hablando con acento de vallecas. Y ahora cántame algo... a ver si adivino que eliges... A ver quién gana...

  41. #291 PG-DF 25 de abr. 2007

    Amerginh: Creo que lo mejor para poder entenderse es utilizar aceptar la definición existente de las palabras. De la Real Academia Española: Estado: Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano. Antes de los visigodos hubo múltiples estados, pero o no gobernaban sobre toda Hispania o no era un gobierno soberano. En la época visigoda hubo - durante más de 150 años -, unos órganos de gobierno sobre toda la península y era un país soberano. No me extraña nada que encuentres bastantes diferencias entre un estado del S. VI y un estado moderno, pero no creo que eso demuestre nada. A.M.Canto: Hola Alicia, antes de nada, ya he incluido lo que me comentó sobre Cabeza de Griego en la nueva versión de mi página, pero tardaré aún un par de meses en cargarla. Gracias otra vez. Volviendo al tema: Entiendo que los visigodos, cuando llegaron, no eran hispanos, pero trescientos años después sí lo eran, no sólo por su continuidad aquí, sino por su vocación de unificar toda la península y mantenerla unida, no divisible ni por herencia ni por ningún otro motivo. Me dice: “Lo que pasa es que ahora con la Unión Europea está de moda resaltar lo céltico, y así andamos, con celtas hasta en la sopa. Pero, sumando siglos, masa territorial, y religiones, en conjunto tenemos muchos más lazos con los pueblos semitas que con los norte- y centroeuropeos. Sin embargo, ahora esto políticamente "no se lleva".” La verdad es que me sorprende; no veo qué tiene que ver eso con lo que he opinado en este y en otros foros. No tengo nada que ver con temas genéticos. No sólo eso: me parecen deformantes y siempre negativos. Si defiendo la época visigoda es porque me parece que hubo una integración mucho más profunda de lo que aceptan muchas tesis “indigenistas”. La fusión entre los habitantes anteriores de España y los visigodos, generó una cultura – arquitectura, escultura, miniatura, literatura,.. – muy superior a todo lo que se estaba desarrollando en Europa en esa época, que no somos capaces de valorar por nuestros prejuicios. - Hasta Gómez Moreno, los monumentos de esa época eran considerados del S.XI o posteriores porque parecía imposible que se hubiera construido antes algo de esa calidad. - La miniatura mozárabe es heredera de S. Isidoro y desde mi punto de vista es fundamental en el origen la pintura románica. - Se encuentran muestras de una cultura y un arte semejante desde Medina Sidonia hasta Santa Comba de Bande y desde las Etimologías hasta el Beato de Liébana. - Esa cultura integró no sólo todo la cultura anterior de ambas poblaciones, sino a la que fue llegando en esos años. Hay muchos otros motivos, pero sería como copiar aquí toda mi página. Sólo destacar que además me atrae esa cultura porque entiendo que era ecléctica – no había normas y se podía utilizar todo lo conocido – e independiente. Aunque capaz de asimilar todas las influencias. Cierzo: Insisto en que es posible que confundamos “raza” visigoda con aristocracia. ¿no parece razonable considerarlos como autóctonos después de trescientos años? Tenían la misma cultura, religión, gobierno,.. y hacía tiempo que estaban permitido los matrimonios mixtos. Yo diría que eran todos “hispanioles”, incluyendo celtas, suevos, cántabros, bascones, iberos, tartesos y todo lo que quieras añadir. También insito en que no se puede analizar el S. VI con ideas del XIX. Ramonmo: Totalmente de acuerdo. Kronos: Nada que opinar. Hacía ese comentario para expresar que creo que la genética tiene muy poca importancia, lo importante es la cultura y entiendo que sí han quedado grandes influencias de la cultura árabe en España, aunque de ninguna manera se integraron, impusieron religión, idioma, gobierno y cultura. Y así les fue. Diviciaco: Totalmente de acuerdo. Un cordial saludo.

  42. #292 Kronos 25 de abr. 2007

    Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de las islas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis. Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?

  43. #293 Amerginh 25 de abr. 2007

    Ese siglo y medio de visigodos en Hispania es más asimilable a una ocupación que a la conformación de un estado. PAreces olvidarte (o desconocer) el fuerte enfrentamiento entre los hoispanos y los visigodos. Tras vencer al reino suevo, no es que precisamente todo se quedase en paz, y gobernasen "su pueblo" tan alegremente. Los monarcas visigodos se enfrentaron con los hispanos y entre ellos mismos, llamar a eso "órganos de gobierno" es poco menos que de chiste (seguimos con el festival del humor). Se asesinaron o murieron bajo sospechosas circunstancias reyes y reyezuelos (Teudiselo, Agila I, Hermenegildo, Liuva II, Witerico, Gundemaro, Recaredo II...), hubo decenas de sublevaciones y zonas incontroladas (Córdoba, Sevilla, Mérida, ...), los bizantinos ocupaban amplias zonas (de Alicante hasta el Algarve), incluso hubo divisiones entre los propios visigodos (Hermenegildo se declaró independiente de su padre, rey en Toledo), ... y a todo ello se suma, en medio de ese estado con "unos órganos de gobierno sobre toda la península y era un país soberano" se sumó la pasividad e incluso aceptación de la invasión desde el sur de gran parte de la nobleza y pueblo que renegaba del (des)gobierno godo. Vamos, que es como si dijésemos que Irlanda es inglesa, porque los inglesitos les gobernaron, mangonearon y mandaron durante bastante más de 150 años. O que

  44. #294 Ramonmo 25 de abr. 2007

    Esa concepción de Estado como algo internamente homogéneo desde el punto de vista étnico, social, cultural o político, aunque incorrecta, es muy de nuestro tiempo, habida cuenta de que los estados que se han ido fundando desde el fin de la Segunda Guerra Mundial tienen, en su mayoría, esa característica: Israel, Pakistán, las Chinas, las Coreas; más recientemente los Balcanes... y Afganistán e Irak, tras la ocupación occidental, tienden fuertemente a lo mismo. Sin embargo, en absoluto es necesaria homogeneidad para que haya un Estado, como, por otra parte, es evidente.

  45. #295 Kronos 25 de abr. 2007

    Amerginh: Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de las islas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis. Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?

  46. #296 Amerginh 25 de abr. 2007

    Pues eso Kronos, que somos seres creados de la nada en El Escorial, y por supuesto, nustro cruce con "moromierdas", "romanoides", "griguchos" y demás razas no españolas-grandes-y-libres son híbridos infértiles e impotentes. Visto lo visto, creeo que deberíamos capar a los que no sean rubios de ojos verdes, no vaya a ser que tengan un gen rarito y nos jodan la pureza.

  47. #297 Kronos 25 de abr. 2007

    Amerginh: Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de las islas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis. Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?

  48. #298 Kronos 25 de abr. 2007

    Amerginh: Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de las islas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis. Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?

  49. #299 Amerginh 25 de abr. 2007

    Pues no, el rioja está hecho con uva Tempranillo (61%), Garnacha (18%), Mazuela (3.5%) y Graciano (0,7%). Para las variedades blancas: Viura (15%), Malvasía (0,25%) y Garnacha (0.09%). Utiliza uvas por tanto autóctonas, aragonesas, de origen francés, italiano, norteafricano y centroeuropeo... ¿a que jode?

  50. #300 Kronos 25 de abr. 2007

    Amerginh: Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de las islas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis. Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?

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