Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?

Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.

¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos: a)Una población que viva sobre ese solar b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio. Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal. Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias. Rexhispaniae


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Comentarios

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  1. #301 Amerginh 25 de abr. 2007

    AAAAh horrorrrr. no es puro, quememos la Rioja y su vino o nos contaminamos!!!!!

  2. #302 Amerginh 25 de abr. 2007

    ¿Si te repites ganas algo?

  3. #303 A.M.Canto 25 de abr. 2007

    PG-DF (Hoy, a las 12:16): No hay de qué por lo de Segóbriga. Por otro lado, siento que haya tomado ese comentario final como dirigido a Ud.; lo decía más en general, un poco por lo que se lee, aquí y en otros ámbitos, exposiciones, etc. Por el contrario, Ud. mismo asumía ya algunos de los planteamientos diversos de su opinión principal. Siento la confusión.

  4. #304 Kronos 25 de abr. 2007

    Amerginh: Británicos e irlandeses son, a través de sus ancestros celtas, lejanos descendientes de pescadores llegados de España, según Bryan Sykes, profesor en genética humana de la Universidad de Oxford. Los celtas tienen una huella genética casi idéntica a la de antiguos habitantes de las regiones costeras de España, que habrían emigrado hacia el norte entre 4.000 y 5.000 antes de Cristo, explica Sykes, quien publica esta semana un libro sobre el tema, titulado Sangre de las islas. Hasta ahora, los celtas eran considerados como descendientes de tribus de Europa central. El profesor Sykes pasó cinco años examinando muestras de ADN extraídas de 10.000 voluntarios en Gran Bretaña y en Irlanda para establecer su tesis. Como ves el estudio se ha hecho con españoles actuales, te lo regalo para que te lo comas con un buen rioja español, te ayudara a digerir el articulo ¿o el rioja tambien es de origen arabe?

  5. #305 Amerginh 25 de abr. 2007

    Para empezar, Kronos, lea algo de por aquí: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070&cadena=La%20genética%20y%20su%20aplicación%20en%20el%20estudio%20de%20las%20poblaciones%20humanas Encarecidamente le rogaría leer el capítulo dedicado a la COMPOSICIÓN GENÉTICA DE LA PENÍNSULA IBÉRICA. ¡Oh, surprise, surprise!

  6. #306 Kronos 25 de abr. 2007

    Sigue bebiendo rioja, que aun no creo que hayas tragado el estudio del profesor Bryan Sykes sobre la genetica española.

  7. #307 Amerginh 25 de abr. 2007

    Pues sí, y sobre él ya se discutió mucho en celtiberia (busca busca, que hay varios foros) y no dice la burrada que tu intuyes.

  8. #308 Amerginh 25 de abr. 2007

    Para empezar, su estudio no es sobre "genetica española".

  9. #309 Kronos 25 de abr. 2007

    Todo el norte de África fue de raza blanca o europea, no es que llegaron de África a España, es que es la misma cultura, éramos los mismos. Aun quedas pueblos como el judío que distorsionan racialmente con sus vecinos actuales, los judíos son racialmente igual a las razas mediterráneas de Europa actual. Los egipcios antiguos eran blancos igual que todas las civilizaciones antiguas del norte de África y Oriente, en las que incluyo; cartaginenses, persas, sumerios y todos los demás. Fue el mestizaje racial del Islam quien relevo a la antigua raza europea de las grandes civilizaciones del Norte de África y Oriente. Los Egipcios actuales no son los egipcios que construyeron las pirámides ni por asomo, aun así hay naciones árabes que aun guardan restos del prototipo europeo racial, que vivió en esos lugares desde hacia miles de años. No es que sean como nosotros esos árabes con rasgos europeos, es que somos los mismos, no es que los iberos llegaron del norte de África, es que éramos la misma raza tanto en España como el norte de África. No es que vengamos del norte de África es que éramos la misma raza, actualmente no somos los mismos por el mestizaje racial que se dio en el norte de África con el paso de los siglos y el Islam. Aun así tenemos núcleos aislados como los bereber que han guardado su genética europea al estar aislados en las montañas. El pueblo judío siempre dijo que eran originarios de oriente medio y tienen razón sin ninguna duda, pero hoy es evidente que distorsionan racialmente con todos sus vecinos, ya que los judíos no mezclan la sangre con otras razas, por eso los judíos aun guardado la raza europea originaria del norte de África y Oriente. La raza europea en sus orígenes no se limitaba a Europa, llegaba hasta el norte de África y Oriente, hasta la mismismo india de los Vedas con su sánscrito, estos también eran de raza blanca.

  10. #310 Cossue 25 de abr. 2007

    De algún modo esto me recuerda el cuento de Castelao que, en resumidas cuentas, sería: Gallego emigra a Cuba Gallego conoce rica morena, casan y procrean niño mulatillo Rica morena muere. Gallego e hijo mulatillo retornan a Galicia Niño mulatillo crece. Llegado a los veinte, y ante la falta de expectativas, emigra a Cuba con su gaita y sus zocas. Joven mulato llega a Cuba. Joven mulato muere de morriña. Con lo rica e impepinable que es la mezcla...

  11. #311 PG-DF 25 de abr. 2007

    Amerginh: A ver si podemos aclararnos. No sé si es que yo no me explico o es que no quieres – o no puedes – entender. Cuando hablo de 150 años, me refiero evidentemente a los últimos, en los que ya no había bizantinos, ni reino suevo. Precisamente a los ingleses en Irlanda – y en la India por ejemplo - les pasó los mismo, a diferencia de los visigodos, que a los árabes en España: no intentaron crear una sociedad integrada y así les fue. Si lees mi comentario anterior verás que me estás dando la razón. Por otro lado, si para que haya gobierno, tiene que ser educado y caritativo, búscame alguno. ¿Ahora resulta que algo es estado dependiendo de su comportamiento ético? Sigo insistiendo en que desde mi punto de vista los orígenes genéticos tienen muy poco que ver con el tema. Me parece que los importantes son los culturales. Un cordial saludo.

  12. #312 Amerginh 25 de abr. 2007

    Cierto, pero despues de echar a Bizantinos y Suevos, tampoco había unidad, ni estado (lo que dije antes era resumen del siglo VI y VII). Ni había aceptación del "pueblo" por su clase gobernante, que llevó a la invasión desde el sur.

  13. #313 Amerginh 25 de abr. 2007

    ¿Los árabes en España "intentaron crear una sociedad integrada"? ¿seguro? No sé yo...

  14. #314 Amerginh 25 de abr. 2007

    obviamente decía ¿"no intentaron crear una sociedad integrada"? El "no" me lo comí con papas.

  15. #315 Rexhispaniae 25 de abr. 2007

    Hola a todos Llamamos población nativa en Hispania a los hispanorromanos, que eran los que estaban asentados en dicho solar, aunque verdaderamente me pregunto si era elevado el número de personas que procedían de la península itálica. los godos como bien sabemos eran procedentes del norte, más concretamente del Báltico de la isla de Gotland, que significa "Tierra de los Godos". Aunque eso sí cuando llegan los muslimes a Hispania, se dice que los godos solo estuvieron 3 siglos, por contra los musulmanes estuvieron 8 siglos, por lo que habría que considerarlos como "nativos" (yo es que me parto) que conste que esto que he escrito lo he puesto de acuerdo con las intervenciones de otros por ahí arriba, solo que lo he puesto con mis palabras. Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman, bien como súbditos del Islam, que hasta incluso modificaron su religión caso de los Banu Qasi en Navarra o el príncipe Teodomiro que se cambio por Tudmir en Murcia, mientras que hubo otros godos(muchos godos) que eligieron estar en el bando de Don Pelayo (godo) o de Don Pedro, Duque de Cantabría, (godo también). Por así decirlo los godos estuvieron presentes en Hispania desde el momento en el que se asentaron, durante la invasión musulmana, durante la reconquista y nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. Así que simplificando los godos estuvieron desde aquel entonces hasta nuestros días. Un ejemplo de ello, puede ser que en nuestra onomástica perduren los apellidos patronímicos "-ez" que puede que tengan su origen en el mundo de los godos. No sé si se malinterpretan las cosas, pero creo que sí se confunde a la monarquía visigoda con la aristocracia de los godos. Recuerdo que al comienzo los soberanos godos eran reyes de los godos y del pueblo, aunque el favoritismo o mejor dicho el pueblo "privilegiado" era el de los godos. Los visigodos con Leovigildo empiezan a titularse con el nombre de "Hispaniae rex", con lo que demuestran que ya no son soberanos de un pueblo o una tribu, sino de un territorio en el que se sintetiza a la población en una sola, o que al menos se intenta, porque el ascenso a la monarquía goda sigue siento patrimonio de los godos, ya que hay que cumplir ciertos preceptos, como no estar Decalvado o Tonsurado, ser Godo y de Noble Origen. Por lo que la monarquía queda vedada para los hispanorromanos, que al menos han conseguido que las leyes al menos traten de igual a ambos pueblos, que tienen sus principales diferencias en la religión, caso del Arrianismo de los godos, por la inmensa mayoría católica de la población hispanorromana. Con el Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano. Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos. Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente. Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente. Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis. La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma. La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas. El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día. Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos. Es Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará. La población de origen godo era muy pequeña con respecto a la hispanorromana, pero creo que se dice hispanogoda, porque lo romano ya englobado dentro de la población hispana. Además si lo sabes ya no puede haber mucha diferenciación cuando ambos pueblos poseen ya unos códigos legislativos iguales para ambos, están convertidos en el cristianismo, y digamos que viven en el mismo solar. He vuelto a pegar la intervención mía del lunes pasado. Saludos dsd Kái Rexhispaniae

  16. #316 Cossue 25 de abr. 2007

    Una puntualización: Del 585, fecha de la toma del reino suevo por Leovigildo y su incorporación como sexta provincia del reino visigodo, al 714 van unos 130 años. Por otra parte los suevos no fueron ni expulsados ni purgados ni castigados, como se evidencia en el tercer concilio de Toledo; aunque se vieron privados, junto con los hispano-romanos, de alcanzar la más alta dignidad del reino: la corona.

  17. #317 PG-DF 25 de abr. 2007

    Hola Cossue, De acuerdo con tu puntualización sobre los 130 años y sobre que los suevos permanecieron. Pero ya de paso me gustaría saber tu opinión sobre donde se encuadran los suevos si, como en todo este foro, se habla sólo de hispano-romanos y visigodos cuando llegaron los árabes. Yo te anticipo que sigo pensando que se quiere decir pueblo y aristocracia, y por lo tanto la mayoría de ellos, aunque no necesariamente todos, serían pueblo. Un cordial saludo.

  18. #318 Cossue 25 de abr. 2007

    Mi opinión, basada más en indicios que en pruebas, es que tanto en el caso de los visigodos como en el caso de los suevos, la mayor parte de la población no se encontraba entre la nobleza o meliores, sino entre los medianos... pequeños propietarios libres que habitarían para el siglo VII parte en las ciudades y parte en el campo. Como apoyo de mi opinión daría las pizarras visigóticas de, por ejemplo, Diego Alvaro; los más de dosmil nombres de origen germánico en uso en la Galicia altomedieval o lo muy germanizada que estaba esta antroponimia ya para el año 800... Pero las opiniones son como, con perdón, los culos. Un saludo.

  19. #319 diviciaco 25 de abr. 2007

    La existencia de esa gran cantidad de nombres germánicos muestra la profunda incardinación de los godos en Hispania, de los que en última instancia son muestra nuestros propios nombres (ahora son todos Jhonatan's, Sergios, Javieres y Borja Maris, pero antes en los pueblos no se cortaban con nombres que parecían sacados directamente de las pizarras de que habla Cossue) y apellidos.

  20. #320 diviciaco 25 de abr. 2007

    Perdon serían "Jonathans", a no ser que tenga una grafía mas light, juraría haberlo visto por ahí como un horroroso Yonatán, no sé...

  21. #321 Cierzo 25 de abr. 2007

    "Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman" Pero es que musulmanes también había hispanorromanos y godos, así que de eso nada. Si me quieres decir, que eran más nativos que bereberes o árabes, me gustaría saber en que te basas. Y si ahora me dices que si la terminación "-ez" habrá que sacar todas las palabras de origen árabe que manejas al día de hoy. Lo de la onomástica es otra de las cosas que se han esgrimido por ahi, pues habrá que ver también si los nombres de los irlandeses se convirtieron en anglosajones, o si los nombres de los godos se convirtieron en árabes, los de los sudafricanos en europeos, etc Y digo yo, ¿y qué? ¿Podemos hablar de un Estado hispano por eso? Se puede decir que había un débil Estado en suelo hispano (supongo que el hecho de que la capitalidad estuviera en suelo hispano es lo que os hace basaros en ello), eso parece claro, ahora bien que se busque el origen de España en un Estado que dejaba al margen a los "hispanorromanos" por lo menos es contradictorio. La separación entre godos e hispanorromanos sigue existiendo en la legislación en el Liber Iudiciorum (654), muchos años después de su entrada en suelo hispano. Es una separación por nacimiento, por raza... Se les sigue restringiendo el poder político y los mismos derechos sobre la tierra que un godo, en una sociedad agrícola... Además como se ha comentado, el Estado visigodo era débil y debía estar bastante atomizado sin llegar a ser un Estado feudal, pero creo que la inestabilidad es continua. Podríamos hablar más bien de proto-Estado. La rapidez de las capitulaciones de la mayoría de las ciudades ante las tropas musulmanas, el pronto dominio de casi todo el territorio, y la aceptación de la nueva cultura creo que es para hacernos pensar en que esa integración no estaba asimilada en la mayoría del territorio hispano. Por cierto que sólo recordaré que la entrada de los musulmanes pilló a Roderico luchando contra los vascones (o eso he leído). Los visigodos estuvieron combatiendo continuamente dentro de los territorios hispanos... Para mí, los visigodos impusieron un Estado dentro de las fronteras ibéricas, no era un Estado hispano.

  22. #322 Cossue 26 de abr. 2007

    "-ez" no tiene nada que ver con los godos. Proviene del genitivo de los numerosos nombres acabados en -ico, con forma -ici > -iz, generalizándose posteriormente (y ante la pérdida del caso genitivo), como sufijo patronímico. Diviciaco. La germanización de la antroponimia que se produce sobre todo en Galicia-N de Portugal-Asturias-León, por un lado, y en Cataluña por el otro, no es achacable ni sólo ni en primer término a los godos. En el caso de Galicia, los 400 años de presencia sueva para el año 800 se traducen en ese 70% de antroponimia germánica. Aunque sería interesante ver el mecanismo concreto en que dos poblaciones separadas devienen una única e indivisible para ese año 800; pero el factor prestigio a buen seguro tuvo un importante papel en la germanización de la sociedad del NO. En la antroponimia, el mismo resultado no se da, por ejemplo, entre los mozárabes de Córdoba. Que acabarán luciendo hermosos nombres musulmanes para el 1.100. Igualmente hay varios nombres musulmanes que llegaron a ser frecuentes en los reinos cristianos.

  23. #323 Amerginh 26 de abr. 2007

    Cossue, es más una pregunta que una afirmación, pero, si las clases dominantes y el poder residía en los germániscos (suevos o godos), es bastante lógico que la epigrafía y demás rastros que hayan quedado pertenezcan a estas personas, y no al pueblo llano. La mayor constancia de los nombres de los ricos y poderosos no es por tanto directamente relacionable con que la mayor parte de la población llevase esos nombres.

  24. #324 Rexhispaniae 26 de abr. 2007

    Hola a todos Ya por curiosidad. Anteriormente os he comentado que la llegada de los godos a Hispania rondaría entre los 500.000 y 300.000 habitantes. Mas seguimos hablando de población hispanorromana. Cuantos romanos aproximadamente llegarían a esta tierra. Serían muchos o pocos. Estimamos la población de godos, pero la de los romanos que yo sepa por ahora nada de nada, así que si alguien desea "mojarse" adelante. Saludos dsd Kái Rexhispaniae

  25. #325 Amerginh 26 de abr. 2007

    Pero vamos a ver, primero, de donde sacas ese número, porque yo siempre he oído de unos 100.000 visigodos. Y los romanos dominaron Hispania bastante más tiempo que los godos, y con bastante más intercambios y seguramente llegada de gentes. No creo que sea comparable. Además, comos e ha comentado repetitivamente, los godos mantuvieron un sistema de "apartheid" (valga el anacronismo) bastante potente durante la práctica totalidad de su ocupación. Pero si alguien conoce otras cifras, adelante.

  26. #326 Amerginh 26 de abr. 2007

    En artehistoria manejan entre 8 y 12 millones de hispanorromanos, y entre entre los 80.000 y los 200.000 visigodos. http://www.artehistoria.jcyl.es/histesp/contextos/5959.htm

  27. #327 Cossue 27 de abr. 2007

    Amerginh: Cierto, eso parece lo más lógico. Sin embargo, esa antroponimia de la que hablé se corresponde con la documentación gallega del 780-1100, aproximadamente. En ninguna parte de ella se separa a la población por su orígen suevo/romano/galáico, y además es común que un padre de nombres greco-latinos tenga hijos con nombres germánicos, y viceversa. Y ya avanzado en el periodo vemos siervos musulmanes con nombre doble (uno germánico o latino, y el otro árabe o bereber). Por otra parte, nos encontramos con decenas de miles de personas mencionadas que pertenecen a todos los estamentos: alta nobleza (de la emparentada con los reyes), media nobleza, pequeños propietarios libres (que hacen una buena parte de las menciones) y siervos (homines de). Muchas veces son mencionados no por sus personas sino por sus propiedades o viviendas, que delatan una amplísima "clase media" que se irá convirtiendo poco a poco en colonos o foristas a manos de la iglesia y/o de los nobles... Y en todos los estamentos la antroponimia está profundamente germanizadas; de hecho, tal vez lo esté menos entre la gran nobleza, muy influida y emparentada con la nobleza vasca o castellana. Me estoy liando... El dato es que para el siglo IX los gallegos de cualquier clase social usan mayoritariamente nombres germánicos. Y los nombres germánicos en circulación debían ser unos 2000 (llevo unos 1500 registrados en la documentación y/o evidenciados por la toponimia gallego-portuguesa). Como los suevos nunca debieron ser más de unos 50.000 (contando crecimiento demografico), se me ocurre que la extensión de esta antroponimia tiene antes motivos culturales que genéticos; pero así mismo, la riqueza de la antroponimia, sugiere un contacto estrecho entre los elementos suevos y galaico-romanos de la sociedad, hasta su plena fusión a lo largo del siglo VIII. Otro dato que apunta, creo, en la misma dirección son las ordenanzas de Diego Xelmirez para la tierra de Santiago, del año ~1100, por las que se ordena que se celebren reuniones de hombres libres con caracter judicial o prejudicial, "como hacían los antepasados". Puesto que estas reuniones no son propias del derecho romano (pero corregidme si no es así), y no sabemos que entre los galaico-romanos pervivieran instituciones pre-latinas, es razonable ver aquí una costumbre germana, la de los parlamentos. Y, por supuesto, los 6000 topónimos basados sobre antropónimos germánicos del noroeste también señalan hacia una densa red de contacto. Por otra parte, esta situción de abierta convivencia entre elementos germánicos y "romanos" parece más bien elemento común en toda la península, al menos en el medio urbano. En las ya referidas pizarras de Diego Alvarez (Ávila), y datadas a lo largo del reino visigodo, yo diría que se da una buena mezcla de godos y romanos, si atendemos a su nombre. Sin embargo, entre los mártires de Córdoba del 850, aún evidenciándose la convivencia entre germanos y "romanos" como miembros de la comunidad cristiana, los nombres germanos representan "solo" un 25%, lo que me lleva a pensar en que la fusión aún no era efectiva Una penúltima cosa es que la nobleza entiendo que era una nobleza mixta, germánico-romana-hispana, aunque muy probablemente muy germanizada, por cuestiones de pretigio. Finalmente, todo lo dicho es de mi cosecha, así que, por ejemplo, es bien posible que en cuestiones de derecho me esté colando. Quiero decir, que nadie lo tome como LA verdad, pero sí como elementos de jucicio bastante meditados ( y MUY resumidos). Saludos.

  28. #328 Cossue 27 de abr. 2007

    Sobre el número de los godos, el rey Walia compró hacia el 414 trigo a los vándalos de la Bética, cuando se encontraba con su pueblo en Barcelona. Este trigo creo recordar que fueron unos 600.000 modios, que debían alimentar al conjunto de los visigodos durante un año. Basando en esto parece que los visigodos no debían ser para el momento más de 50.000. Todo ello lo recoge J. Arce en su obra "Barbaros y Romanos...". Como hablo de memoria, si alguien está interesado en el dato o el libro, aconsejo preguntar a F., que a bune seguro podrá valorarlo mejor que mi persona. Es probable que los godos no fueran muchos más de 100.000 en su mejor momento.

  29. #329 PG-DF 27 de abr. 2007

    Cossue: ¡¡ Chapeau por tu cosecha !! Estuve en hace unos meses en una exposicióón de pizarras de ese tipo en el Círculo de Bellas Artes de Madrid. Hasta entonces no tenía noticias de ese tema. Eran principalmente de Ávila y Salamanca y había también de Cáceres, Segovia y Portugal. No había gallegas, pero sus características coinciden con todo lo que dices. Sólo puedo añadir, como algo a tener en cuenta, que están escritas en latín con vulgarismos que preconizan la evolución a las lenguas romances - copio del folleto -. Sigo insistiendo en que a la hora de estudiar la situación en la península ibérica a principios del S. VIII, es mucho más interesante y fiable analizar la homogeneización cultural existente en ese momento, que el número de individuos de cada raza que había en el S. V, lo que sí puedo encuentrar interesante para estudiar ese S. V. Un cordial saludo

  30. #330 diviciaco 27 de abr. 2007

    Si no entiendo mal a Cossue, se decanta por una mayor influencia cultural de los pueblos germánicos (los llamaré así, porque no sé distinguir un nombre suevo de uno visigodo) en el norte que en el sur de la península, basándose en la antroponimia gallega medieval. Los datos sobre los nombres altomedievales en Asturias apuntan en la misma dirección, basta ver la larga lista de nombres germánicos que firman el Testamentum Regis Adefonsi Como Cossue, yo también estoy de acuerdo en que estos nombres se deben a factores culturales más que de afluencia masiva de componentes germánicos. Esa separación, que se ha llegado a denominar apartheid en este foro, no hay constancia alguna de fuese efectiva en Galicia ni en Asturias (sospecho que tampoco en la mayor parte de Hispania), en las posteras etapas visigodas. Se suele decir sobre las últimas leyes visigodas que parecen intentos, con penas cada vez mas absurdas e inútiles, de mantener una coherencia que cada vez se les escapaba más de las manos a los reyes de Toledo. Referente a las instrucciones de Diego Xelmirez del 1100, para volver a celebrar conceyos, viene al caso el pasaje de la C. Rotense donde Pelayo se encuentra con los astures que iban a un concilium, Ille quidem montana petens, quantoscumque ad concilium properantes inuenit, secum adiuncxit . El conceyu es una institución que ciertamente nunca dejó de celebrarse entre los asturianos, y es muy notable tener un ejemplo tan antiguo. Antes que las referencias Estrabonianas a sus orígenes, me inclino más bien por un origen germánico.

  31. #331 Cossue 27 de abr. 2007

    Esto es de un documento de Sobrado dos Monxes, en A Coruña, del año 787: "quique heredum nostrorum uel quemlibet generis hominum nostra deuotione persecutus, et in conspectu Dei omnipotentis sit repentina et duplum pariet et ipsa uilla et ipsa ecclesia. facta series testamenti Vº kalendas ianuarii, era DCCCa XXVa. Froila presbiter, Leodulfus presbiter, Pascasium clericum in hanc testamentum confirmamus. Vidiscleo clericus ts., Aliuertus ts., Heliseus presbiter ts., Viliatus ts., Ansuetus presbiter ts., Senta ts., Onesindus ts., Fromari ts., Abolus ts., Cendas ts., Senor ts., Honericus ts. " De la lista de firmantes, 10 llevan nombres germánicos (como dice Diviciaco, en la práctica no hay diferencias a gran escala entre nombres suevos y godos, salvo una temprana tendencia en los nombres suevos a una especie de pérdida de n intervocálica, no desconocida tampoco en nombres godos: Así Hermerico, rey suevo, frente al godo Ermanarico.), 3 greco-latinos y uno cuyo origen aún me intriga. Dudo que unos fueran suevos y otros romanos. Pero pasará más adelante lo mismo en el sur, cuando los mozárabes tomen nombres árabes sin dejar de ser cristianos o hablar "latino".

  32. #332 Cossue 27 de abr. 2007

    Esto que sigue sería una de las pizarras de Diego Alvaro, y es una venta de terrenos entre propietarios. El empleo del "Domno" me hace pensar en propietarios de cierta importancia, entre los que encontramos nombres germanos y greco-latinos. Hay otras con más o menos nombres de uno u otro origen (de la Base de Datos Epigráfica Klauss Slaby): Belegstelle: PizV 00040 = HEp-03, 00031 = HEp-10, 00013 Provinz: Hispania citerior Ort: Diego Alvaro "Domno e sovrino meo De/siderio Gregorios vinditor quoniam / hoc inter nobis placuit adq(ue) convenit ut / ego tibi vindere et vindo portione / de terra ipsa in posession[e 3 reg]ias [3] / te [3]dus [3] quanq(ue) [3 a]derato e[t defe]/nito pretiu (u)ot inter nob[i]s bone pacis conve[nit] / id est auri solido nmer[o 3] relicuas qua P te[3] / pro cos tu intor dedist[i et ego v]inditor de te accepi [3]/no ad integrum ad e[3]sti niilq(ue) / penitus de ipso p[retio 3] / [pol]licemur qu[3] / in tuo iure [3] / [3]ferat ad eu[m(?) 3] / [3]q(ue) in p[3] / vel [3] / [3]tris [3] / [3]e[ // Profes(s)io de ser[vitute] / ego Unigild(us?) de locum Langa / Tomanca dum venisse ad loc[um 3] / tum lirigiare ad domo Froilani ego ad/duxsi teste ipse Froila fraude ad do/mo Desideri dum istare in dom(o) Desideri / fu(i)t veniens Froila et dix(it) mii leva levita et vadam(us) ad domo Busani et Fasteni [3] / sucisit fuim(us) ad domo Busani [3] unam ra[3] / [3] pro Froilane et dixsit(!) novis vadam(us) / ad fragis ad vinias p[o]stas et pono te ibi in fragis et le/vavi de domo Desideri p[3]rales duos dolabra una / [3]o quanto laspare una [3]no [1]a[3]l[ // Signi Gand{a}ari t(estis?) / [3]L[3] Vararicus rogitus a sup[ra scri]p[to] in (h)anc cartula(m) condicio{n}/nis testis / Marius rogitus a sup[ra] scripto (h)an(c) cartula(m) con{d}/dic{t}ionis iscrip[si] die et anno (u)o(d) supra / [3]no "

  33. #333 Cossue 27 de abr. 2007

    Un último apunte antes de irme de puente: 1) la gente que se asoma a los cartularios medievales gallegos incluye los nobles, pero también los siervos que cultivan las tierras del monasterio, y los pequeños propietarios a los que se adquiere estas tierra, así como las propiedades y nombre sde los propietarios colindantes: la totalidad de la sociedad, incluyendo los siervos. 2) Diego Xelmirez no restituye los concilios, sino que les mete mano: los oficializa, introduciendo en ellos funcionarios de justicia del señor jurisdiccional (el obispo; esto es él mismo). Oidos, orejas y la decisión final.

  34. #334 EL_DR_NEVILLE 29 de mar. 2008

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