Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?

Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.

¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos: a)Una población que viva sobre ese solar b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio. Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal. Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias. Rexhispaniae


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Comentarios

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  1. #201 Cierzo 18 de abr. 2007

    Si empezais con las descalificaciones personales empiezo a meter tijera y si no se enfoca el tema desde un punto de vista histórico, cierro el foro. Vosotros mismos

  2. #202 urria 18 de abr. 2007

    Atiende. David.si rascas en el barniz cultural español de muchos ´hoy,españoles salen todos los mitos e ideales de los castellanos .Sois castellanos que dejaron de serlo.Si no sabes discernir entre Nacion,Estado ,Estado-Nación repasa Bachillerato. SI quieres saber de Castilla lee a Senador , Azcarate , Macias picavea, Dionisio RIdruejo,Elias Romera.Santiago Alba,los Carretero ,padre e hijo Alonso Cortés, Misael Bañuelos,Delibes ,Valdeon ,Don Claudioo algo de J.C Baroja .Éstos ,para que empiezes desde un regionalismo "sano",luego ,si los árboles te dejan ver el bosque,podrás pasar al "insano".El rango superior de densidad demográfica de los desiertos es de 25 hb x km2,cóño, el mismito que Castilla-León.

  3. #203 urria 18 de abr. 2007

    Atiende. David.si rascas en el barniz cultural español de muchos ´hoy,españoles salen todos los mitos e ideales de los castellanos .Sois castellanos que dejaron de serlo.Si no sabes discernir entre Nacion,Estado ,Estado-Nación repasa Bachillerato. SI quieres saber de Castilla lee a Senador , Azcarate , Macias picavea, Dionisio RIdruejo,Elias Romera.Santiago Alba,los Carretero ,padre e hijo Alonso Cortés, Misael Bañuelos,Delibes ,Valdeon ,Don Claudioo algo de J.C Baroja .Éstos ,para que empiezes desde un regionalismo "sano",luego ,si los árboles te dejan ver el bosque,podrás pasar al "insano".El rango superior de densidad demográfica de los desiertos es de 25 hb x km2,cóño, el mismito que Castilla-León.

  4. #204 urria 18 de abr. 2007

    Atiende. David.si rascas en el barniz cultural español de muchos ´hoy,españoles salen todos los mitos e ideales de los castellanos .Sois castellanos que dejaron de serlo.Si no sabes discernir entre Nacion,Estado ,Estado-Nación repasa Bachillerato. SI quieres saber de Castilla lee a Senador , Azcarate , Macias picavea, Dionisio RIdruejo,Elias Romera.Santiago Alba,los Carretero ,padre e hijo Alonso Cortés, Misael Bañuelos,Delibes ,Valdeon ,Don Claudioo algo de J.C Baroja .Éstos ,para que empiezes desde un regionalismo "sano",luego ,si los árboles te dejan ver el bosque,podrás pasar al "insano".El rango superior de densidad demográfica de los desiertos es de 25 hb x km2,cóño, el mismito que Castilla-León.

  5. #205 David 18 de abr. 2007

    Ves a esto me referia con lo de pelea chula: CASTILLA-LEON

  6. #206 Rexhispaniae 18 de abr. 2007

    Hola a todos Parece que durante el tiempo que he estado ausente se ha liado la "gorda", desde luego no se os puede dejar solos ni un momento (jajajajajaja). Urria un nacionalista "castellano" (ver para creer). David de qué me acusas¿? Cierzo no cierres el foro Leovigildo creo que llevas mucha razón, pisha, cuando se habla de España y se olvida y se deja de lado a Cantabría, como alguno la llamaban, la Castilla abierta al mar¿no? Amigo hay una deuda histórica igual que con Andalucía, pero yo no la exijo. Lo que yo quiero es poder enarbolar mi bandera de España al viento sin que me llamen "facha". Cantabría es la cuna de la Monarquía Española, nos guste o no nos guste, pero el reino es Asturias, ahí lo siento pisha. Pero que vamos que me alegro que sean sendas comunidades donde al menos se respira todavía "españolismo" porque parece que estamos todos en peligro de "extinción" tal y como me dijo que eramos Guillen (que gracia tiene el pibe). Saludos dsd Kai Rexhispaniae

  7. #207 David 19 de abr. 2007

    Rexhisoanie: Guillen corto y pego algo que le habias dicho tu, y "contesto" (de tal forma que se lo han quitado) como si lo hubiera dicho yo. Lo que dijo era para mi seguro, pero corto y pego algo tuyo.

  8. #208 Brigantinus 19 de abr. 2007

    ¿Cómo que los tercios son netamente castellanos? Me lo expliquen, plis.

  9. #209 Brigantinus 19 de abr. 2007

    ¿Cómo que los tercios son netamente castellanos? Me lo expliquen, plis.

  10. #210 diviciaco 19 de abr. 2007

    Las palabras de Leovigildo son tan pueriles, que de no ir acompañadas de un tono de provocación y descalificación no me habría molestado en contestarlas. Empieza resucitando a autores de obras sobre esa época histórica con una concepción tan decimonónica que no han resistido el paso del tiempo, pero tergiversando, además, el sentido de sus frases, que no pueden tomarse como él lo hace, pues el indigenismo no surgió como corriente historiográfica hasta las décadas finales del siglo XX. Pedro, el padre de Alfonso el Católico, no era otra cosa que un dux del Aula Regia, al igual que el padre de Pelayo, y uno otro no eran sino nobles visigodos de elevada prosapia, al cargo de las provincias que tenían asignadas. Es decir, que pasarse por alto el nombre de Cantabria me parece descabellado, si bien es cierto que Asturias es la que se ha llevado todo el honor en el "origen" de España. Pero la historia está para cambiarla cuando esta se ha tergiversado Me pregunto qué querrá cambiar, ¿las crónicas del Asturum Regum ? Entonces ¿las reescribirá él mismo, a su gusto? Del mismo modo defiendo la cantabricidad de Pelayo. [..] en en la Sala de los Reyes del Alcázar de Segovia, figura una estatua de Pelayo, dónde indica que es hijo de Fávila, Duque de Cantabria. Data de la época de Felipe II. Lamentaré desilusionarle, pues esa "cantabricidad" (que en realidad no sería más que discutir sobre la descendencia de uno u otro duques visigodos, pero así se tergiversa la historia) no es defendida por los historiadores más reconocidos sobre el tema (Sánchez-Albornoz) ni la moderna historiografía, te remito a la bibliografía de más arriba, pues no resulta compatible con el material documental de que disponemos, de la época del Reino de Asturias, que vincula a Pelayo con el territorio de la provincia Asturiense. Ya me contarás cuales testimonios, de la época, incardinan su origen con Cantabria. Y recuerda que quien calla, otorga. Desde luego es la primera vez que leo un testimonio tan original: Una estatua de la época de Felipe II,¡como documento histórico de la Monarquía Asturiana!.Es conocido que el origen del texto de ese epígrafe hay que buscarlo en el cronicón Tudense -que no se emplea para el estudio de esa monarquía-, más de medio milenio alejado de la época en discusión y cuyas fuentes son copias, y estas a su vez copias de falsificaciones e interpolaciones, de las crónicas asturianas que en cambio, podemos consultar muy poco o nada alteradas. Por no citar que Gijón tuvo un gobernador árabe llamado Munuza. Y que Cantabria tenía como frontera el Sella y que casualidad, en Cangas se creo un Reino, muy cerquita del territorio astur. ¿Sería para vigilar a los bereberes? ¿Qué frontera era esa de Cantabria ? Hay que suponer que se refiere al limes conventual de cántabros y astures en el Imperio Romano, pero es que ya llevábamos cientos de años bajo la férula visigoda, que crearon provincias de nuevo cuño, tras años de guerras y de movimientos de poblaciones aún mal comprendidos: precisamente crearon los ducados de Cantabria y Asturias, con nuevos límites: Cantabria, p.ej, ya no tenía parte marítima o ésta era muy reducida (Ver G. MORENO 1989), de lo cual sería reflejo la práctica total desaparición para la historia del nombre de Cantabria -las Asturias de Santillana, en su parte marítima- y ello sin contar la temprana mención en la geografía de Iulius Honorius (331-363) de que el Ebro nace Sub Asturibus Ya por último, para ser justos y no pecar de maniqueísmo, hay que reconocer que casi todos los historiadores del Asturum Regnum han supuesto (Vgr Sánchez-Albornoz, Besga Marroquín), porque parece razonable, que hubo de existir algún foco de resistencia adicional al este, en la antigua Cantabria, y que éste finalmente se supeditó al de más éxito, el de Asturias, viniendo entonces Alfonso a Asturias, ya constituída en reino y tras la batalla de Covadonga como narran las crónicas Albeldense y Rotense. No obstante hay que recordar que la existencia de ese supuesto foco es un extremo que las crónicas no nos cuentan, pudiendo tratarse Alfonso, perfectamente, de un refugiado visigodo de alto rango, al que su padre lleva a la corte, de acuerdo a la tradición visigoda.

  11. #211 guillen 19 de abr. 2007

    Volviendo un poco al tema principal y dejandome de rencillas. Denominar al reino visigodo de toledo, como hispanio o algo como españa esta mal. en mi opinion, Si no tambien habria que considerar a hispania cuando la capital visigoda estaba en Toulouse, pero despues eso dejo de ser hispania?¿?¿, En serio Rex. no se donde pone escrito (como dije en otro comentario) que la peninsula iberica tenga que estar unida, creo que ya en tiempos de los iberos y los celtas ya estaban muy separados. y la cartografia montañosa no alluda a esa union. bueno en los tiempos que corren si. porque todo esta comunicado. pero antes. a veinte kilómetros no se conocian. apenas conocian el pueblo de alado, Entonces, tu defiendes algo como."anexionar portugal a españa y llamarlo hispania" no se si me aproximo. pero es lo que entiendo por tus comentarios, Y como creo en la libertad. aun que me pese. la poblacion en aragon esta agusto con españa, saludos (perdonen las faltas)

  12. #212 Rexhispaniae 19 de abr. 2007

    Hola a todos Desde luego pisha, siempre das para ir pasando (jajajaja) que máquina, como para discutirte, empiezo a dudar sin Sánchez Albornoz no se habrá copiado de tí porque la autoridad pareces tú, es coña. Sigo defendiendo lo mismo que décía antes, que Asturias es el germen de España, pero que cantabría es la cuna de la monarquía. Saludos a todos dsd Kái Rexhispaniae

  13. #213 Rexhispaniae 19 de abr. 2007

    Ke pasa pisha En las primeras intervencione mías dije que Leovigildo se títula como "Hispaniae Rex", debido a que éste consigue la unidad penínsular bajo su reinado, reconquista gran parte del territorio a los bizantinos, territorios que fue perdido por la usurpación de Atanagildo, conquistó el reino de los suevos y apaciguó las sublevaciones de los vascones en el norte. Digamos con él se consigue el primer precedente de lo que es la unidad penínsular. Leovigildo utiliza el término de "Hispaniae Rex" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano. Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos. Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente. Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente. Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis. El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día. Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos. La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma. La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas. Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará. España también tiene su origen en los otros focos de resistencia que nacieron en los Pirineos y que la suma de ambos ha hecho que hoy en día se conforme este maravilloso país en el que vivimos que llamamos España. Estamos equivocados cuando hablamos de España, ya que verdaderamente España es todo el territorio penínsular. Es más tengo la absoluta convicción de creer que las guerras del pasado entre "España y Portugal", eran consideradas guerras civiles, entre pueblos hermanados. No quiero que se malinterpreten mis palabras; pero desde luego el solar que todos compartimos es España, que el nombre deriva del nombre romano que tenía la provincia, Hispania. Yo hablo desde luego en términos geográficos, no étnicos ni culturales, aunque muy parejos todos. Como te guste llamarla, Hispania, España o Iberia como algunos colegas míos. Que el estado en el que nosotros vivimos tiene el nombre de España, "descarado", pero no me negarás que geográficamente que es lo que hablamos toda la península es España. Soy partidario de que la Península Ibérica, debería estar unida y no fragmentada, tal y como está ahora. Y que si le quieren poner Hispania, España o Iberia, me da igual, lo malo es que ibamos a ser una compañía aerea con el último nombre (jajajajajajaja). "A.M.Canto 16/04/2007 2:47:00 Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV." Ya os lo ha demostrado ella, que el nombre de España es más antiguo de lo que ustedes creéis, así que ya en ese aspecto queda dicho todo. Hispania es el nombre antiguo, y por las derivaciones del idioma éste se convierte en España. Saludos dsd Cái Rexhispaniae

  14. #214 diviciaco 19 de abr. 2007

    Si, Rexhipania, pero las afirmaciones hay que argumentarlas y si la primera puede ser aceptable, la segunda ya lo es muchísimo menos, como explicaba hace un momento. Es más, la monarquía hispánica era, para los reyes astures ¡la árabe, la de Córdoba! se ve muy bien en estas citas, donde además se comprueba que se consideraba Spania, a la pars ocupada por los árabes, en contraposición a la patria Asturiensium C. Albeldense, 6 Silo rg. an. VIIII. Iste dum regnum accepit, in Prabia solium firmauit. Cum Spania ob causam matris pacem habuit. . Hubo paz con España, a causa de su madre.. C. Albeldense, 9 Suoque tempore quidam de Spania nomine Mahamut a rege Cordouense fugatus cum suis omnibus Asturias ab hoc principe est susceptus, posteaque in Galliciam ad reuellium in castro sancte Cristine peruersus un rey de España llamado Mohamut... C. Albeldense, 12 Parboque precedenti tempore sub era DCCCCXVIª consul Spanie et Mahomate regis consiliarius Abuhalit bello in fines Gallecie capitur regique nostro in Ouetao perducitur C. Albeldense, 12 Postea rex noster Sarracenis inferens bellum exercitum mobit et in Spaniam intrauit sub era DCCCCXVIIIIª

  15. #215 Rexhispaniae 19 de abr. 2007

    "guillen Hoy, a las 11:55 Volviendo un poco al tema principal y dejandome de rencillas. Denominar al reino visigodo de toledo, como hispanio o algo como españa esta mal. en mi opinion, Si no tambien habria que considerar a hispania cuando la capital visigoda estaba en Toulouse, pero despues eso dejo de ser hispania?¿?¿, En serio Rex. no se donde pone escrito (como dije en otro comentario) que la peninsula iberica tenga que estar unida, creo que ya en tiempos de los iberos y los celtas ya estaban muy separados. y la cartografia montañosa no alluda a esa union. bueno en los tiempos que corren si. porque todo esta comunicado. pero antes. a veinte kilómetros no se conocian. apenas conocian el pueblo de alado, Entonces, tu defiendes algo como."anexionar portugal a españa y llamarlo hispania" no se si me aproximo. pero es lo que entiendo por tus comentarios, Y como creo en la libertad. aun que me pese. la poblacion en aragon esta agusto con españa." Ke pasa Guillen Titular al reino de Tolosa como hispánico, creo que más bien poco, cuando hablo del reino visigodo me refiero más bien al de Toledo. En tiempos de los íberos y de los celtas, nadie estaba, y si podemos de hablar de una "cierta" civilización en Hispania en aquella época habría que estudiar a los Tartessos, con su mítico, pero no dejo de pensar que es algo mítico nada más y que esa entidad política que se nos vende en Andalucía como "El Primer Estado Andaluz" no deja de ser una patraña de los partidos nacionalistas andaluces. Primero porque tanto los celtas, como íberos, tartesios no tenían ni idea de lo que es la percepción de un Estado, nación o como lo quieras llamar, concepto moderno e inventado en la época de la Ilustración y del Romanticismo. Por otro lado, todos estos pueblos estarían en continuas guerras unos con otros, entre sus reyezuelos, peleando por víveres y sobre quien es más fuerte que quien; además no pienso que se preocuparan por la unidad. En cuanto a Portugal te vuelvo a pegar lo que hice referencia hace tiempo. La unidad política en la península ibérica existía ya en la época de Roma, pero estas no eran más que provincias administrativas que englobaban la figura de un vasto imperio el romano. Con la llegada de los visigodos y la consiguiente caída del imperio romano occidental, nos hallamos ante una cierta unidad, el estado visigodo, es más hubo reyes godos que se denominaron “Rex Hispaniae” (Rey de España), aunque eso sí no podemos admitir esa concepción de España como estado moderno hasta bien entrado los siglos. Lo que sucede en la edad media, no es más que el continuo intento de unión de Portugal y Castilla, puesto que aquí no hablamos del estado español como tal. Es la pugna por la supremacía entre Castilla y Portugal lo que marca esta política de unificación que se repetirá a lo largo de la edad media. Conviene resaltar, que Portugal es uno de los países que más rápido han adquirido los elementos que lo configuran como un estado moderno, aunque estemos hablando todavía y brevemente de la edad media. En un estado como tal, Portugal tenía sus fronteras bien delimitadas en la segunda mitad del siglo XIII, por medio del Tratado de Alcañices de 1297, donde Portugal y Castilla fijan sus límites fronterizos. Es ya en esta época, cuando Portugal tenía su capital en Lisboa, sus Cortes que funcionaban coordinadamente con la Corona, contaba también con un centro universitario en Coimbra y un centro religioso en Alcobaça. Por ello podemos decir que Portugal fue el primer estado moderno de la historia; mientras que España no existía como tal, y era un mosaico de reinos cristianos y musulmanes donde el más fuerte era la Corona de Castilla. Los intentos de unificación como hemos dicho previamente se suceden a lo largo de todo el período medieval, pero centrándonos en la edad moderna, estos problemas se retoman con la derrota de Juan I de Castilla en la Batalla de Aljubarrota. Ésta derrota es la que convertirá a Portugal en el país que inicie los movimientos de unificación. Primero será en Castilla con Enrique IV y sus problemas sucesorios cuando Portugal aprovechará para comenzar la unión, la disputa dinástica entre las dos aspirantes al trono Juana la “Beltraneja” a la que apoyaban los portugueses y la otra es Isabel que contó con el apoyo de Aragón en la guerra civil en la que Castilla se vio inmersa. El rey de Portugal ante esta situación inicia los primeros movimientos de anexión. Portugal utilizará como excusa el hecho éste para expandirse hacia el Este. Con la victoria de Isabel la Católica y su unión con Aragón la situación se torna por completo. Además otro de los hechos de los que tenemos que tener referencia es el hecho de tal y como sabemos, a lo largo de la Reconquista y de la historia de España, Castilla siempre fue y ha sido la potencia hegemónica en la península, por lo tanto, dudamos de que Castilla y los castellanos se sintieran subordinados a Portugal. Además el papel de potencia dominadora podía hacerlo perfectamente con Aragón que en la Reconquista, cuando Castilla reconquista Murcia, Aragón acuerda con la corona castellana que ya no iniciará movimientos de conquista, que la labor de recuperar todo el solar hispano quedaba en manos castellanas, porque Aragón prefería asegurarse su imperio económico del mediterráneo y sus posesiones itálicas . La unión de Castilla y Portugal no se pretendía efectuar por medio de las armas, sino por medio de astutas alianzas matrimoniales, porque tal y como podemos comprobar a lo largo de toda la historia de España, hay continuos enlaces matrimoniales entre las casas dinásticas que gobiernan los dos reinos más fuertes de España. Claros ejemplos son los casamientos entre Manuel I de Portugal y Alfonso V de Portugal que se casaron con Isabel hija de los Reyes Católicos; el enlace entre Manuel I de Portugal con Leonor la hermana del emperador; Carlos I de España y V de Alemania con Isabel de Portugal de quien nacería el Rey Felipe II; el casamiento de la hija del emperador Doña Juana de Austria con Don Juan de cuyo matrimonio nació el infructuoso y desgraciado Don Sebastián de Portugal; o Felipe II con María de Portugal de quien nació el malogrado príncipe Don Carlos. En otras palabras las uniones matrimoniales son constantes, puesto que lo que se intenta es unificar ambas coronas por medio de un único heredero. A la muerte del Rey Sebastián, de quien detallaremos más sobre su vida más adelante, tenemos que decir que era nieto de Carlos V y sobrino de Felipe II, el que más tarde le sucedería en el solio real. Felipe II perseguía con recelo un objetivo marcado durante toda su vida el de la unión de ambas coronas. Caso de las derrotas castellanas de Aljubarrota (1385) y Toro (1476). Castilla y Portugal desde siempre estuvieron marcadas por las continuas campañas bélicas, que no dejaban de ser más que guerras civiles, en lugar de guerras entre reinos, porque la concepción de España, como estado no existía pero si la concepción de que españoles eran todos aquellos que vivían en el mismo solar. Además de otros factores que marcaron la personalidad del Rey Prudente con respecto al tema de la unión de ambos territorios, como fueron el hecho de que su madre fuera portuguesa, su primera mujer María de Portugal o el caso de su abuela Doña Leonor de Mascarenhas. Por lo que podemos decir, que toda su infancia viene marcada por el hilo cultural e influenciable de Portugal. Cuando posteriormente Felipe II se casa con Isabel deValois o María Tudor, el objetivo era el de crear alianzas con Francia e Inglaterra, por lo que la tarea de unión de ambas coronas queda como “congelado”. Por cierto y para que no haya malentendidos, si Castilla no se unió con Aragón fue por lo dicho antes. Cuando se conquista el reino de Murcia, Castilla y Aragón firman el pacto por el cual, Castilla se queda como potencia hegemónica en Hispania, y tiene que acometer la reconquista de todo el solar hispano, además de porque Aragón se inclinaba más por defender y por expandir sus intereses comeciales a lo largo del Mediterráneo constituyendo así un verdadero emporio e imperio comercial y territorial. Para tu agrado, Guillen, diré que fue Jaime I el Conquistador uno de los mejores reyes de España el que ayudó desinteresadamente al reino de Castilla a conquistar Murcia. Y me alegro que reconozcas que aquí no se está mal. Saludos dsd Kái. Ns bmo guillen Rexhispaniae

  16. #216 Rexhispaniae 19 de abr. 2007

    Hola Diviciaco Sé de sobra que los astures y todos los del norte conocían lo conquistado a los godos como Hispania, y que el territorio que se empleaba para denominarles donde se ubicaban ellos era el "Gallaecia", o sea el nombre de la antigua provincia romana, que había pervivido como "Ducado" que sabes bien que es la configuración administrativa romana, solo que bajo gobierno godo. A ellos se les denomina que viven en la Gallaecia. Creo recordar que un texto suyo Beato de Liébana (Cántabro para Leovigildo) cita que hay que hacer la guerra santa contra los musulmanes de Hispania. Alfonso III también creo que se tituló como "Emperador de las Españas", hombre no así, pero algo parecido. Saludos dsd Kái Rexhispaniae

  17. #217 diviciaco 19 de abr. 2007

    Rexhispaniae, pérdoname pero creo que tienes un buena empanada: La documentación de la Monarquía Asturiana no consigna el nombre de Gallaecia, como lugar donde se ubicaban elos como es sabido utiliza Asturorum Regnum o Patria Asturiensium u Obetensium Regum Gallaecia en época de Ervigio ya no comprendía ni Asturias ni Cantabria, que fueron instituidos en ducados independientes. No obstante el largísimo período de tiempo que duró la denominación de Gallaecia para el noroeste hispano, motivó su perduración como término geográfico por parte de cronistas alóctonos, al igual que hoy hablamos desde España, impropiamente, de Inglaterra Por otra parte Beato no podía ser Cántabro para Leovigildo, pues muy posterior a la vida de este rey, viviendo en tiempos de Mauregato, al que loó en su himno O Dei Verbum Ya he explicado, además, y a ello me remito, los problemas de la extensión de Cantabria. En otro orden de cosas Alfonso III no se tituló jamás Imperator Hispaniae, sólamente se le conocía, a veces (no en sus diplomas) , como Imperator o Imperator nostris . Hay dos documentos que utilizan ese Imperator Hispaniae, pero son imposturas muy claras del siglo XI. Los paleógrafos utilizan una receta muy sencilla para saber si un diploma firmado por Alfonso III es bueno o no: Ha de firmar como Rex. A secas.

  18. #218 Rexhispaniae 19 de abr. 2007

    Beato de Liébana (Cántabro para Leovigildo). El Leovigildo al que me refiero es al usuario de esta página. Y como comprenderás no te voy a discutir en la materia de Gallaecia, Asturias y Cantabria, porque estás hecho una institución sobre este tema. Dime un par de buenos libros sobre estos temas, porque soy un fanático de esta parte de la historia. De Don Pelayo tengo tres libros; el de Pablo Vega, pero ese es una novela, los otros dos parecen más historiográficos, son el José Luis Olaizola, y el de Ignacio Gracia Noriega (que creo bastante bueno). Los otros dos nombrados antes me parecen muy simplones, indicame unos cuantos buenos. Ya tienes mi e-mail, enviame ahí la bibliografía, será de agradecer. Saludos dsd Kái Rexhispaniae

  19. #219 diviciaco 19 de abr. 2007

    Bueno te pongo aquí algo Te recomiendo este, muy en tu línea: VILLACAÑAS BERLANGA, JOSE LUIS La Formación de los Reinos Hispánicos, 2006 Y yo te recomendaría mucho, sino llerlo entero si consultarlo,García Moreno, Luis. A. Historia de España Visigoda / Luis A. García Moreno Editor: Madrid : Cátedra, 1989 No te hará falta comprarlo porque lo tienes triplicado en todas las bibliotecas. Sobre Pelayo y el Reino de Asturias, lo mejor sigue siendo Sánchez-Albornoz, Claudio (1893-1984) Orígenes de. la Nación Española El reino de Asturias / Sanchez-Albornoz, Claudio Madrid : Sarpe, 1985 Por el que han pasado varias corrientes historiogrñaficas y sigue siendo perfectamente válido. También lo tienes en todas las bibliotecas. De lectura amenísima y en absoluto complicado. Otros estudios: Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32 Este sule encontrase en las bibliotecas de por aquí: Benito Ruano, Eloy Historia de Asturias , vol IV, Salinas, 1979 No está mal, pero de corte excesivamente indigenista: http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo En cuanto a tu libro de Gracia Noriega sobre Pelayo, yo lo leí y la verdad, no me gusta mucho. Tiende a tomar datos de aquí y de allá, pero sin un criterio claro de porque lo hace así ni de porque prefiere uno a otro.

  20. #220 Rexhispaniae 19 de abr. 2007

    Hola a todos Perdoname que te diga Diviciaco, pero el otro día me harte de reír cuando leí el artículo de Ignacio Gracia Noriega, que como bien sabrás trabaja en el diario "La Nueva España", decía que me reía porque ha publicado un artículo y hacía mención a que Pelayo tenía un origen bretón incluso. Que más nos tienen que vender, no lo sé, pero en fin te hartas de reír, porque te viene a decir que era Bretón debido a que el nombre que utilizaba no era propio de aquí. Hasta ahí de acuerdo amigo, pero lo mismo es que era normal emplear esos nombres y más cuando el "Gran Rey" (Pelayo) nace en Asturias, Cosgaya, que puede que fuera normal, además no hay documentos o textos o fuentes algunas que nos den citas de los nombres que las gentes empleaban en aquella época. Saludos dsd Kái Rexhispaniae

  21. #221 Leovigildo 19 de abr. 2007

    Hola. Rexhispaniae Hoy, jueves, 19 de abril a las 12:40 "Beato de Liébana (Cántabro para Leovigildo)." (....) Llámele mejor "libanense" (lebaniego) que es como el mismo se autocalificaba. En cantidad de lugares, ya sea por aquí o distintos medios de comunicación, y más últimamente con lo del Año Jubilar Lebaniego, lo podrás ver como monje asturiano. Todo se debe a la historía fantástica que se ha creado en torno a la Reconquista, a Pelayo, a las primeras batallas contra los musulmanes, etc lo cúal se asimila todo con la bendita tierra asturiana. Y claro, a que muchos se pìensan que Liébana es Asturias. Esto lo sabe bien la guía de la ermita de Santa María de Lebeña cuando le llegan los turistas y la comentan ..¡qué bonito es Asturias¡ ....¡Qué no señores, que esto no es Asturias, que esto es Cantabria! Y ya cuando comenta la cantabricidad de Pelayo, que nació en esa fortaleza lebaniega, y que además su corte estaba el suelo cántabro de Canicas (Cangas de Onís), ya es la repera. Como bien es cierto que parte de Cantabria se llamó Asturias de Santillana y que aún estoy buscando el documento de alguna persona nacida en este territorio que se presente ante alguién como asturiano. Montañés y Cántabro es lo único que encuentro. (CANTABER EPISCOPUS MAYORICENSIS .Este es el epitafio que figura en la tumba de Obispo de Mallorca, Francisco Antonio de la Portilla que es nacido en Bejorís, Valle de Toranzo, Asturias de Santillana. Data de 1711). Sin embargo, si puedo encontrarme tumbas de Orgenomescos (que hoy estaría en Asturias) dónde se califican como cántabros. Pero no voy a seguir porque veo que hay gente que se pone bastante nerviosa cuando se toca este tema, de la frontera histórica astures-cántabros en el Sella, que además hoy sigue siendo lingüistica, etc.... Pero tengo que tratar el tema del post que trata sobre España. Ignoro cuando nace pero 1512 podría ser una buena fecha con la definitiva anexión de Navarra al Reino de Castilla ( y Aragón). Por otra parte el separatismo que sufrimos es tan patético que no se si dan ganas de ponerse a llorar o a reir. Las últimas que noticias independentistas que tengo tratan de un tal Gabri, jugador del Ajax, que ha afirmado que "lo mejor para Cataluña sería la independencia y que los jugadores catalanes son maltratados en España". Recordemos que este cobarde se atrevió a jugar con la Selección Sub-20 con la que fue campeón. Y el mensaje de que están oprimidos, que España es una cárcel de pueblos, etc está ya tan quemado y requetequemado que nadie en su sano juicio se lo puede tragar.

  22. #222 Cierzo 19 de abr. 2007

    Leovigildo vamos a tratar de no desviar el debate de su tono histórico, intervenciones como tu ultimo párrafo sobre el jugador Gabri es lo que sobra. Repito si se entra en esa dinámica empezaré a meter tijera y a cerrar el foro. Con respecto a lo que dices de 1512 te remito a mi intervención de ayer: "Creo que aquí nadie está negando que exista España como unidad política, el problema está en intentar llevar su origen a tiempos muy remotos a reinos medievales penínsulares o incluso antes. El concepto de "España" o Hispania parece que es usado abarcando el ámbito geográfico penínsular, o incluso en la Corona de Aragón, hasta el rey Jaime II, el concepto de España se refiere a la tierra penínsular en poder de los musulmanes. La unión de Fernándo e Isabel no significa la fundación de España, al menos de "facto", es más bien una unidad dinástica, pero Castilla seguía con su funcionamiento y Aragón seguirá con el suyo. Está claro que la los RR.CC. sientan las bases para la monarquía absolutista y que comenzaría un proceso unificador que terminaría bastante después. Para mi una muestra clara es la Inquisición que quizá sea el primer órgano de poder "supraterritorial" que pueda saltarse las leyes de los diferentes territorios de la monarquía hispánica. De hecho cuando murió Isabel, Fernándo aunque aceptó en principio la regencia de Castilla tuvo que renunciar por la presión de la nobleza castellana y para evitar un enfrentamiento armado. Fernándo se retiró a Aragón, aunque desde hacía tiempo estaba ocupado en la expansión tradicional hacia oriente de esta Corona. Y aunque aceptó tras la muerte de Felipe el Hermoso de nuevo la regencia de Castilla, dejó el gobierno en manos del Cardenal Cisneros, mientras el se ocupaba de los asuntos tradicionales de la Corona aragonesa en Italia. Es más, casó de nuevo con Germana de Foix esperando que le diera descendencia para el trono aragonés. ¿Dónde veis la supuesta intención unificadora o la supuesta España en esta época?"

  23. #223 Rexhispaniae 19 de abr. 2007

    Información eliminada por el Administrador Cierzo

  24. #224 Rexhispaniae 19 de abr. 2007

    Hola a todos La fecha de 1512, es la más apropiada. Porque Carlos I de España y V de Alemania, se empieza a titular como "Hispaniarum Rex" o "Rey de las Españas", ya que engloba el conjunto de reinos que conforma la península ibérica. Por cierto Cierzo, que Fernando de Aragón buscara un heredero fue por el simple hecho de que su hija Juana no iba a reinar, además creo que el quería que el heredero de sendos reinos, y por tanto de la unión de las dos coronas fuera su nieto Fernando de Habsburgo, nacido y criado en España. Qué te parece su figura. Saludos dsd Kái Rexhispaniae

  25. #225 Cierzo 19 de abr. 2007

    Carlos I no fue coronado rey de Castilla hasta 1518, el mismo año que lo fue en Aragón. Y no, Fernando se casó con Germana de Foix en 1505 (Carlos había nacido 5 años antes) para tener descendencia que gobernara la Corona de Aragón y de paso tenía un pacto con el rey francés Luis XII (II Tratado de Blois) en el que este último cedía los derechos dinásticos de Napoles y el título de "Rey de Jerusalén a su sobrina si tenían descendencia. A cambio Fernando debía nombrar heredero suyo al posible hijo Esto en Castilla se vio como una maniobra de Fernando para que Juana y Felipe no heredaran el título de reyes de la Corona de Aragón. De hecho llegaron a tener un hijo, Juan, que murió al poco de nacer. Si esto no hubiera ocurrido, Aragón hubiera tenido su propia monarquía. ¿Aun veis una voluntad unificadora?

  26. #226 cadena 19 de abr. 2007

    Yo opino que la primera vez que el PUEBLO español se une, sin que halla coacciones de reyes, gobernantes etc... Es durante la gurra de la independencia que es ademas cuandose redacta la primera constitucion. No obstante pienso que esta union fue fruto de la necesidad de expulsar a los franceses y no con el objetivo de unificase en una sola entidad, cultural, politica ni de ningun tipo.

  27. #227 Cierzo 19 de abr. 2007

    Lo que ansiaba Fernando eran territorios, era un rey ambicioso y claro que le hubiera gustado reinar sobre Castilla como le gustaba Napoles, Sicilia, etc... Ya habló Maquiavelo de él diciendo: "Maquiavelo, por ejemplo, retrató a Fernando II de Aragón como el hombre que conseguía grandes conquistas bajo el manto protector de la religión, pero que en realidad desconocía los principios de la piedad, la fe, la humanidad y la integridad; sin embargo, para Maquiavelo, poco hubiese alcanzado Fernando de Aragón si alguna vez se hubiese dejado influir por dichos principios." No sería el único que "admiraría" a Fernando también Baltasar Gracian en su obra "El Político"

  28. #228 Cierzo 19 de abr. 2007

    En eso estoy de acuerdo con cadena, probablemente el primer brote de nacionalismo español desde el pueblo fue en la Guerra de la Independencia, pero también hay que tener cuidado. ¿Por qué se rebela el pueblo contra los ejércitos napoleónicos y no contra los "100.000 hijos de San Luis", que también era un ejército francés? Curioso por lo menos

  29. #229 cadena 19 de abr. 2007

    Es posible que no se revelaran contra los 100.000 hijos de San Luis porque la intervencion de estos se puede considerar que estuvo dentro de una guerra "civil" dentro de una guerra por el poder entre los propios españoles y no invasion que fue lo de Napoleon

  30. #230 Cierzo 19 de abr. 2007

    No lo sé, pero a mi me da que tiene que ver mucho el componente ideológico. No me extrañaría nada que los curas alzaran sus voces contra el "invasor" agitando a los feligreses desde los púlpitos. Al igual que ciertos "notables". Ambos porque las medidas revolucionarias de Napoleon podían poner en peligro su status. Sin embargo la entrada de los Cien Mil Hijos de San Luis fue para defender los intereses de la Iglesia y de los absolutistas. Así pues, creo que es una buena muestra como el nacionalismo puede ser mero objeto de manipulación de las masas en contra de sus propios intereses, movilizándolos a través de símbolos y sentimientos primigenios. Para mi, fue una verdadera manipulación del pueblo, para un nacionalista español es la primera muestra de ese nacionalismo. Los dos tenemos razón.

  31. #231 Rexhispaniae 19 de abr. 2007

    Hola a todos La verdad que Cadena ha dado en el clavo. Es verdad lo que ha dicho, que la primera y única vez que el pueblo español se ha sentido unido e identificado ha sido tal y como ha apuntado Cadena, con la guerra de la Independencia contra Napoleón Bonaparte. Una pregunta Cierzo, ¿por qué has censurado mi otra intervención? Solamente es mera curiosidad, por lo demás un saludo a todos dsd kái Rexhispaniae

  32. #232 cadena 19 de abr. 2007

    Estoy de acuerdo con la ultima intervercencion de cierzo la masa es facilmente manipulable

  33. #233 Cierzo 19 de abr. 2007

    Rex porque he dejado claro que no quiero que este debate se convierta en un patio de colegio sobre la actualidad política del nacionalismo.

  34. #234 pérola 19 de abr. 2007

    Ah, ¡Pero España no nace con los Católicos? ; - ) )

  35. #235 diviciaco 20 de abr. 2007

    Yo no sé si este Leovigildo (que nombre tán extraño para un cántabro , el verdugo del Senado de Cantabria) se hace el sueco o no ha leído mis respuestas del 19/04/2007, a las 10:38 donde le daba cumplida respuesta. O tal vez sea, que en verdad no haya nada que replicar. Porque sigue con una dialéctica bastante simple: En cantidad de lugares, ya sea por aquí o distintos medios de comunicación, y más últimamente con lo del Año Jubilar Lebaniego, lo podrás ver [a Beato] como monje asturiano. Beato fué una destacada figura intelectual de Monarquía Astur, siendo natural del Reino de Asturias y de la provincia Premoriense, en la cual se insertaba la Liébana. (Las provincias eran: Asturias, Premoriense, Vasconia, Bardulia y Gallaecia) Como entre las provincias del reino ya no existía Cantabria, en rigor no era cántabro. Todo se debe a la historía fantástica que se ha creado en torno a la Reconquista, a Pelayo, a las primeras batallas contra los musulmanes, etc lo cúal se asimila todo con la bendita tierra asturiana. Bueno, sino valen las crónicas del propio reino para narrar su historia, ni sus diplomas, ni los testamentos de sus reyes, ni su epigrafía ¿qué vale entonces? Insisto en mi mensaje de las 10:38 ¿sustituirás las crónicas del siglo IX, por las que tú mismo escribas? Y ya cuando comenta la cantabricidad de Pelayo, que nació en esa fortaleza lebaniega, y que además su corte estaba el suelo cántabro de Canicas (Cangas de Onís), ya es la repera. Es la repera, en efecto: ni Pelayo adolecía de cantabricidad alguna, ni nació en ninguna fortaleza Lebaniega ni su corte estuvo nunca en suelo Cántabro. Las crónicas - las de su reino, el de Asturias - dicen muy claro que era godo, con lo que sobran todas los demás cuentos. Cangas estaba y está en Asturias, como Covadonga, donde Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt los astures, los habitantes de la antigua provincia Asturiense, se dan como rey a Pelayo. A menos, claro está, que te decidas como digo a reescribir al gusto toda la cronística. Sin embargo, si puedo encontrarme tumbas de Orgenomescos (que hoy estaría en Asturias) dónde se califican como cántabros. Pero no voy a seguir porque veo que hay gente que se pone bastante nerviosa cuando se toca este tema, de la frontera histórica astures-cántabros en el Sella, que además hoy sigue siendo lingüistica, etc.... Decididamente o no te enteras de la fiesta o renuncias a enterarte: Estamos hablando del siglo VIII, no de la dómina romana. Ya no hay Imperio, han transcurrido siglos de dominio visigodo y ya no se puede hablar de agrupaciones tribales como en el siglo I, el indigenismo de Barbero-Vigil hoy ya no lo defiende nadie. Desde el rey Ervigio hay nuevas delimitaciones territoriales, con la creación de las provincias de Asturias y Cantabria, desgajadas de la Gallaecia. Y sobre todo, hombre de Dios, lee un poco de historia de los visigodos, déjate de pijadas del siglo XVIII, vete a las fuentes y entérate: la Cantabria Visigoda comprendía principalmente las tierras de la Rioja la campaña emprendida por tú homónimo fué contra ese solar, donde aún hoy existe el Cerro de Cantabria, emplazamiento de la ciudad aniquilada.

  36. #236 Amerginh 20 de abr. 2007

    Pero... ¿Pelayo no era gallego? (es en coña/serio) Por mi os lo podeis quedar...

  37. #237 pérola 20 de abr. 2007

    los habitantes de la antigua provincia Asturiense, se dan como rey a Pelayo. ¿Provincia asturicense? ¿Donde?, ¿Cuando? Queres decir quizás convento xurídico asturicense? saudos

  38. #238 ainé 20 de abr. 2007

    "Desde el rey Ervigio hay nuevas delimitaciones territoriales, con la creación de las provincias de Asturias y Cantabria, desgajadas de la Gallaecia" ¿Desgajadas?....eso tiene que doler, ¿no? ;-)) Por alguna cosa que he leído ahí arriba...recordemosque la traducción correcta de: Asturorum Regnum = Reino de los Astures Astures eran.... algunos gallegos (Valdeorras y algún cachito más), algunos Leoneses y algunos asturianos (les vamos a quitar mérito a los vecinos!!....anda que no!)

  39. #239 pérola 20 de abr. 2007

    Al filo de lo que dice rexhispaniae por ahí arriba de los vascos y sancho el Mayor Rey de los vascos? me da igual, como comprendes, pero bajo su reinado se unificaron los territorios de lenguas vasca, en el 1037, para ser exactos. Un saludo

  40. #240 jfca 20 de abr. 2007

    El articulo empieza asi: > Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.< Pues me temo que la respuesta es NUNCA porque: 1.- en época antigua no existian los "estados" 2.- centralizado si estuvo el poder (demasiadas veces) y, 3.- lo de unitario, no se desde donde quieres aplicarlo ni a que. 4.- en el sentido de unido fue siempre a la fuerza. 5.- en el sentido de autodefinicion de la poblacion como hispana (supongo que con Roma sería posible) pero no era un estado claro. 6.- con los visigodos ya no tengo dudas, los que no eran hispanos eran ellos y la unidad forzada. 7.- la ultima vez con los Austrias fuimos varios Reinos Unidos y hasta un Imperio (como envidio a los británicos) pero al fin y al cabo VARIOS. 8.- tal cual lo dices, lo dicho........NUNCA.

  41. #241 Rexhispaniae 20 de abr. 2007

    Hola a todos He descubierto un artícul en una web muy conocida por todos. Aunque hasta ahora no me había molestado a leerla. Espero que la leáis como yo y comentemos que os parece. Ahí lo tenéis. http://es.wikipedia.org/wiki/De_Hispania_a_Espa%C3%B1a Saludos dsd Kái Rexhispaniae

  42. #242 diviciaco 20 de abr. 2007

    Para Pérola: No, no quiero decir convento jurídico asturicense, sino exactamente lo que he dicho. Vuelvo a repetir que no estamos hablando del Imperio Romano, sino de la época del reino de Toledo, y aún al final de este. Es extraño como habitialmente se ignoran completamente los siglos de presencia de los visigodos y los suevos, como si saltásemos de la organización Hispana de Plinio y Ptolomeo al siglo VIII, de una zancada. Vuelvo a recomendar, como terapia contra esta amnesia pertinaz, el libro de Gómez Moreno sobre la Hispania Visigoda, un clásico imprescindible. Los sucesivos ministros y ministras de cultura se han ocupado de que no falte en las bibliotecas públicas, pero ni por esas... Te paso a aclarar el donde y el cuando se creó la provincia Asturiensis, que nos consta por esta serie de datos históricos: -San Valerio del Bierzo escribió su vida autobiográfica en la segunda mitad del siglo VII, el Ordo Querimonie, y dice que era originario de la provincia Asturiensis lugar de espesísimas malezas, ásperas y fragosas -El Cosmógrafo de Rávena, anónimo del siglo VII, señala Asturia como una de las ocho (antes sólo eran seis) provincias de Hispania -Las Actas del XIII concilio de Toledo registran la presencia de ocho Duces Provinciae , dos más que otras épocas. El Dux, o duque, era un noble visigodo a cargo de una provincia. - La crónica de Alfonso III, en su versión Rotense, dice que los árabes colocaron gobernadores al frente de todas las provincias de Hispania: Per omnes prouincias Spanie prefectos posuerunt Munuza fué el prepósito puesto al frente de la Asturiensis Asturias, y Cantabria, fueron creadas por probablemente por Ervigio (680-687) sobre unas extensiones difíciles de precisar, pero que en el caso de Asturias sobrepasaba los límites del antiguo Conventus Asturum de la época romana. La mención repetida de las crónicas del Reino de Asturias a Astures en lugares que siglos atrás no eran del ese convento jurídico así lo prueban, reflejo de esto fué la desaparación del nombre de Cantabria, llevándo otro nombre su antigua parte marítima. Por otra parte Cantabria comprendía en la época visigoda las tierras Riojanas, donde estaba nucleada. La ciudad de Cantabria se encontraba a la vista del actual Logroño -Cerro de Cantabria-, siendo contra ésta la campaña de Leovigildo, resultándo difícil precisar más los límites.

  43. #243 Virgilio 20 de abr. 2007

    Con respecto a Fernando el católico tengo que decir una cosa: No creo que su ambición fuera la unión de los reinos hispánicos, ya que en su segundo matrimonio con Germana de Foix legaba a los hijos que tuviera con ésta la corona de Aragón. De este matrimonio nació un hijo, Juan, que de haber sobrevivido habría supuesto la separación de ambos reinos.

  44. #244 Leovigildo 20 de abr. 2007

    Dividiaco Viernes, 20 a las 08:55 "Por otra parte Cantabria comprendía en la época visigoda las tierras Riojanas, donde estaba nucleada. La ciudad de Cantabria se encontraba a la vista del actual Logroño -Cerro de Cantabria-, siendo contra ésta la campaña de Leovigildo, resultándo difícil precisar más los límites." Lo siento Dividiaco pero esto es completamente falso. Lo que me resulto curioso es que aún hoy, en 2007, se mantenga tal teoría. Un flaco favor hace la entrada de Wikipedia sobre el Reino de Asturias la cúal mantiene tal falacia. Pero empezemos a desmontar esta idea de la Cantabria riojana en época visigoda. No obstante quiero decir que no niego que en esa época hubiera un territorio, comarca o ciudad llamada Cantabria en la actual Rioja ya que no hay ninguna fuente que lo indique. Lo que dicen las fuentes, y lo dicen bastante claro, es que Leovigildo conquisto el país de los cántabros. Todo lo que cuento se encuentra en la obra "Cantabria en la transición al medievo. Los siglos oscuros IV-IX" de Joaquín González Echegaray. ..."San Millán (ca. 474-575), monachus como le define San Idelfonso, cuya larga vida conocemos a través de su biógrafo San Braulio, obispo de Zaragoza, que escribió algunos años después de la muerte de aquel, ya en la primera mitad del siglo VII, vivió su vida eremita y al parecer fundó una especie de laura o cenobio en la Rioja, en el kugar donde hoy se levanta el monasterio de San Millán de Suso, por tanto la aspereza de una sierra situada, no obstante, en el territorio de pleno dominio cristiano. Aguas arriba del Ebro, hacia sus fuentes, el país de Cantabria, en dónde aún pervivían entonces las creencias y costumbres paganas. Junto a la vida contemplativa, los ayunos y las penitencias, San Millán y sus compañeros desarrollaron también una actividad de tipo pastoral, que afecta no sólo a la comarca del monasterio, sino también al país de los cántabros, adquiriendo entonces un carácter de tipo misional. Las referencias a Cantabria en su vida son importantes, no sólo por sus contactos y relaciones con aquella gente, sino porque se habla expresamente del desplazamiento de él y de los monjes hacia ese territorio. En el siguiente estudio que forma parte de este libro, demostramos que, al hablar de Cantabria, la vida "San Millán" no se refiere a una ciudad llamada Cantabria situada en la Rioja, sino a la vieja Cantabria romana en cuyo territorio nace el Ebro. (...) Según la "Vida", San Míllán curó milagrosamente a una mujer cántabra, llamada Bárbara, que, hallándose paralítica, fue llevada desde su ciudad de Amaya hasta el cenobio del Santo, lo que prueba la fama y el prestigio que este tenía ya en Cantabria. Igualmente curó a otra mujer cántabra- de eodem territorio- totalmente coja y trasladada hasta el santo en una carreta - plaustro advecta - durante la cuaresma, cuando este permanecía en el cenobio entregado a sus penitencias. El "senador" o notable Nepotiano y su mujer Proferia, que padecían de una enfermedad mental, fueron igualmente curados. Ambos debían de ser cántabros puesto que se dice que todo el mundo en Cantabria conocía ese milagro. (...)La toma de Amaya por Leovigildo es narrada así mismo por el Biclarense, que fija la fecha en el año 574. Pese a que los cántabros eran en su mayoría paganos o la sumo, algunos ya estaban en vías de cristianización, la Vita no lo dice expresamente, si bien los viajes del santo y sus monjes a tal país presuponen precisamente un proceso de misión. Las zonas sobre las que al menos los monjes de San Millán ejercieron su flujo fueron: Amaya en el sur, así como Valderredible y Campoo....... LA NOTA DE CANTABRIA DEL CÓDICE EMILIANENSE 39 El texto se compone de diez lineas, cuya lectura es la siguiente: "Acerca de Cantabria. En la vida de San Millán se habla del asalto a Cantabria, anunciado por él. Entrando el Rey Leovigildo mató a los invasores de la provincia. Ocupa Amaya. Invade sus haciendas y devuelve la provincia a su jurisdicción. Bamba fue rey durante nueve años. En el primer año de su reinado se le rebeló el Duque Paulo con alguna parte de España y con toda la provincia de la Gallia. Finalmente sometió con el célebre triunfo al vencido Paulo, en la ciudad de Nimes. Cantabria se localiza en el Monte Iggeto, cerca de la fuente del Ebro. Y la destruyó el rey Leovigildo. Este Rey fue hereje". Esta nota procede del monasterio de San Millán y se conserva en la Rel Academia de la Historia. Se puede observar que mucha de las frases de la nota figuran en códices como el Biclarense (590), como la ocupación de Amaya. O el Albeldense como la frase referente a Bamba. La última frase sobre la localización de Cantabria es propia del autor de la nota. Todas las acotaciones eruditas del monje emilianense sobre Cantabria carecen para nosotros de interés, por estar tomadas de fuentes ya conocidas, salvo la contenida en la última línea. En ella se precisa la localización geográfica de Cantabria de los textos aludidos y es de suponer que tal identificación no fuera una temeraria suposición personal del comentarista, que posiblemente desconciera los textos clásicos de época romana sobre la Cantabria, ya que en caso contrario habría alardeado de su erudición citándolos, como hace con los visigodos, sino que la localización precisa formara parte de la tradición de los monasterio. El texto que estudiamos dice taxativamente que la Cantabria visigoda se encuentra en el Monte Iggeto, cerca de las fuentes del Ebro. Puede darse como seguro que en la época que escribió el monje comentarista (siglo XI) existía ya una ciudad llamada asimismo Cantabria, como más tarde veremos, en las cercanías de Logroño, por tanto no lejos del propio monasterio de San Millán. La nota erudita del monje emilianense pretende, según pensamos, aclarar que la Cantabria a dodne fue predicar San Millán no era la vecina ciudad de la Rioja, sino otra ciudad o región situada muy lejos del monasterio, Ebro arriba, junto a sus fuentes, y cita como referencia un monte conocido con el nombre de Iggeto. La identificación de Cantabria, según el monje de la nota, coincide con la Cantabria romana donde se hallaban las fuentes del Ebro en la actual provincia de Cantabria, y no parece aventurado suponer que el citado Monte Iggeto es el actual Monte Higedo a unos 20 kms de Fontibre, una extensísima mancha natural de arbolado al norte de Valderredible. Es de suponer que en el siglo XI el Monet Higedo estuviera aún más poblado de árboles que en la actualidad y resultara un punto de referencia topógrafico impresionante para las gentes que habitaban el lejano valle medio del Ebro. Con la alusión al conocido monte en la zona escabrosa de la Cordillera y el nacimiento del Ebro, cualquier lector de la Biblioteca del monasterio de San Millán estaba en condiciones de identificar la Cantabria de los textos visigodos, si caer en el fácil error de suponer que los acontecimientos aludidos en ellos tuvieran lugar en la Rioja. CONCLUSIONES La "nota de Cantabria" del códice emilianense 39 es una glosa de un monje del siglo XI, en dónde se declara que la Cantabria de las fuentes visigodas y concretamente la "Vida de San Millán" se hallaba en la zona central de la Cordillera Cantábrica dónde nace el Ebro, lo que quiere decir que coincidía con la Cantabria de época romana y no con una ciudad de la Rioja. Un análisis detallado de todas las fuentes de época visigoda y de los primeros momentosde la Reconquista nos permite afirmar que, por lo menos hasta mediados del siglo VII, las referencias a Cantabria siguen aludiendo exclusivamente a la región norteña que llevaba tal nombre en época romana. Las citas de la segunda mitad del siglo VII y las del siglo VIII son quizás algo más ambiguas, pero no autorizan a afirmar que la Cantabria de entonces abarcara o se refiriera en exclusiva a la región de la Rioja en el valle medio del Ebro. Es cierto que al menos a partir de la segunda mitad del siglo X hay una ciudad junto a Logroño que recibe el nombre de Cantabria y, por extensión, toda la región de sus alrededores. La existencia del topónimo Cantabria y sus derivados no es infrecuente en la geografía penínsular, sin que ello indique necesariamente vinculación alguna con la Cantabria romana. -------------------------- ¿Alguién después de leer esto puede pensar que la Cantabria visigoda estaba en territorio de la Rioja? Un saludo.

  45. #245 Leovigildo 20 de abr. 2007

    diviciaco Hoy, a las 00:21. "Y sobre todo, hombre de Dios, lee un poco de historia de los visigodos, déjate de pijadas del siglo XVIII, vete a las fuentes y entérate: la Cantabria Visigoda comprendía principalmente las tierras de la Rioja la campaña emprendida por tú homónimo fué contra ese solar, donde aún hoy existe el Cerro de Cantabria, emplazamiento de la ciudad aniquilada." Mira hombre, esto con las prisas no lo había leído antes de insertar mi anterior mensaje. Craso error por mi parte. ¿Tú crees sinceramente que estás capacitado para decir a nadie

  46. #246 Leovigildo 20 de abr. 2007

    diviciaco Hoy, a las 00:21. "Y sobre todo, hombre de Dios, lee un poco de historia de los visigodos, déjate de pijadas del siglo XVIII, vete a las fuentes y entérate: la Cantabria Visigoda comprendía principalmente las tierras de la Rioja la campaña emprendida por tú homónimo fué contra ese solar, donde aún hoy existe el Cerro de Cantabria, emplazamiento de la ciudad aniquilada." Mira hombre, esto con las prisas no lo había leído antes de insertar mi anterior mensaje. Craso error por mi parte. Ah por cierto, ¿sabías que en ese cerro que citas se ha excavado durante varios años y no se ha hallado ningún resto de época visigoda? No se porque me parece que tienes obsesión (negativa, claro) con parte de la historia de Cantabria. No se si está bien por mi parte decir que me estoy "partiendo el culo", pero me apetece comentarlo.

  47. #247 pérola 21 de abr. 2007

    Cambiando de tema Lo de tanto monta monta tanto... yo no me lo creo. Quizás Fernando no tuviera tanto peso específico como su mujer, la reina de Castilla. Y una pregunta. Estos Trastamara que gobiernan en Aragón y Castilla, sus dinastías, tienen su origen en Galicia?. Tras Tamare... ??

  48. #248 Amerginh 21 de abr. 2007

    No puedo afirmarlo... pero si es verdad que la Casa de Trastámara tomó el nombre del solar del Condado de Trastámara, que junto con Lemos y Andrade fueron los más importantes títulos hereditarios gallegos, y que se circunscribía a las tierras del Xallas, más allá del Tambre («tras el Tambre»). http://www.biografiasyvidas.com/biografia/t/trastamara.htm En http://www.comarcasantiago.com/brion.htm se lee: "El condado de Transtámara se remonta a la época sueva y se extendía por todo el norte de Galicia, al otro lado del Tambre, de ahí su nombre (Trans Támeris). Los señores del condado de Trastámara residían en la fortaleza de Altamira, desde la que ejercían su gobierno. La dinastía de Trastámara ocupó el trono de Castilla hasta la llegada de la casa de Austria. Pertenecieron a esta dinastía reyes como Isabel la católica y Juana la loca".

  49. #249 Amerginh 21 de abr. 2007

    Pues la jodimos... ¡eran gallegos! ergo... ¡Imperio Galaico ya! (es mu mala hora, perdonen ustedes...)

  50. #250 A.M.Canto 21 de abr. 2007

    Como dice el viejo adagio, "No corramos, que es peor": Enrique II de Castilla, primer rey de la dinastía Trastámara, también llamado Enrique de Trastámara, Enrique el Fratricida o el de las Mercedes. Nació en Sevilla el 13 de enero de 1333 o a principios de 1334. Fue el cuarto de los diez hijos extramatrimoniales de Alfonso XI de Castilla y de doña Leonor Núñez de Guzmán Ponce de León (tataranieta del Rey Alfonso IX de León). Por orden de su padre, fue criado y educado por el preceptor real don Rodrigo Álvarez Asturias, Conde de Trastámara (pariente del propio monarca), quien en 1345 cedió el título de Conde de Trastámara (de Trans Támaris, "Más allá del Río Tambre", en Galicia) a Don Enrique, como heredero legal suyo. (Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Enrique_II_de_Castilla) Casa de Trastámara Se da el nombre de Casa de Trastámara a una dinastía de reyes que gobernaron en Castilla (de 1369 a 1504), en Aragón (de 1412 a 1516), en Navarra (de 1425 a 1479), y en Nápoles (de 1458 a 1501)... La casa toma su nombre del Condado de Trastámara, título que ostentaba antes de acceder al trono Enrique II el de las Mercedes (1369–79) (tras la guerra civil que terminó con la muerte en 1369 de su hermano paterno Pedro I el Cruel), por haber sido criado y educado por el conde don Rodrigo Álvarez. (Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Trast%C3%A1mara) Por tanto, lo gallego era sólo el título del primer rey, no la dinastía misma ni sus monarcas, todos nacidos en Castilla (Vieja o Nueva) excepto el fundador, en Sevilla, y Juan I, en Épila (Z.). P.D.- Esto no quiere decir que los gallegos de la época no tuvieran su importancia, de hecho hay un proyecto en marcha del Instituto Padre Sarmiento de título Diccionario Biográfico de la Galicia de los Trastámara (vid. http://psarmiento.cesga.es/dibiga/), aunque en él la mención de los Trastámara es solamente un marco cronológico, como ellos mismos explican. Puede ser de interés para los que no lo conozcan los apdos. "Biblioteca de textos en línea", bibliografía de las élites y links.

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