Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?

Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.

¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos: a)Una población que viva sobre ese solar b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio. Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal. Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias. Rexhispaniae


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Comentarios

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  1. #51 Virio 13 de abr. 2007

    Vaya, nos hemos pisao:)))))), mmmmm , menos mal que los portugueses no son "vascones" porque si leen eso que dices ahora se arma la de San Quintín, pero por desgracia muchos portugueses quisieran renunciar a su Patria para serlo. A mí no me importa desde luego, pero entonces creo que deberíamos hablar de Hispania no de España. Salud

  2. #52 Virio 13 de abr. 2007

    *Para formar parte del estado español, no para ser "vascones" xDDDD

  3. #53 Virio 13 de abr. 2007

    Aunque fijo que tampoco les importaría:))) ( No vaya ser que mi carísimo amigo Enkur o Hartza, por mencionar sólo algunos se me mosqueen. Kaixo cuñaos:)

  4. #54 Virio 13 de abr. 2007

    Parezco ZP, intentando quedar bien con todo el mundo xDDD.

  5. #55 Rexhispaniae 13 de abr. 2007

    Hola Virio, y a todos los demás No quiero que se malinterpreten mis palabras; pero desde luego el solar que todos compartimos es España, que el nombre deriva del nombre romano que tenía la provincia, Hispania. Yo hablo desde luego en términos geográficos, no étnicos ni culturales, aunque muy parejos todos. Como te guste llamarla, Hispania, España o Iberia como algunos colegas míos. Que el estado en el que nosotros vivimos tiene el nombre de España, "descarado", pero no me negarás que geográficamente que es lo que hablamos toda la península es España. "menos mal que los portugueses no son "vascones" porque si leen eso que dices ahora se arma la de San Quintín, pero por desgracia muchos portugueses quisieran renunciar a su Patria para serlo." Son palabras tuyas, y desde luego, que soy partidario de que la Península Ibérica, debería estar unida y no fragmentada, tal y como está ahora. Y que si le quieren poner Hispania, España o Iberia, me da igual, lo malo es que ibamos a ser una compañí aerea con el último nombre (jajajajajajaja). Pero parece que me estoy saliendo del tema inicial. Así que te presento mis respetos, y sigo diciendo que el origen de España es Asturias, por suerte. Aunque el modelo que se toma es el Reino Visigodo de Toledo. Saludos pisha y ns bmo por akí cohone, como se dice en Cai (Cádiz) Rexhispaniae

  6. #56 Virio 13 de abr. 2007

    A mi modo de ver, lo que dices es aprehensible, pero reconoce que también muy maleable porque entonces que pasa con los "no iberos" como los canarios o los ceutíes. ¿No crees que es un tanto reduccionista comparar lo español con lo meramente hispano o ibérico? Lo español es una construcción posterior. ¿Con germen en Hispania?. Claro; pero es que es algo más que la extensión del germen ibérico, es una entidad suprahispana que no hace muchos siglos abarcaba medio mundo y por esa regla de tres.... Lo mismo que un venezolano renuncia a su pertenencia a España ( independencia) sin embargo no reniega de sus orígenes hispanos, pero son ya dos conceptos diferentes porque en ese sentido hispanos somos todos, asi que no deberíamos mezclar ambos conceptos. Onde vaaaa pishaaaa, pa mi cazaaa cohoneee :)))) Viva Caíiii:)

  7. #57 Cierzo 13 de abr. 2007

    Ah pues entonces ¿qué hacemos con la Corona de Aragón que hasta Jaime II cuando hablaban de España era para referirse a la tierra de los musulmanes?

  8. #58 Virio 13 de abr. 2007

    Me he esho la pisha un lío pero creo que se me entiende:)))

  9. #59 Virio 13 de abr. 2007

    Cierzo, los reyes astures también se referían a Hispania en el mismo sentido. Incluso los romanos antes de la conquista final ( guerras cántabras) creo que en algunas fuentes llegan a matizar entre hispanos y norteños. Los mismos griegos que otorgan el nombre de Iberia también hablan de la Oenstrinmia como un todo atlántico, en fín... por eso digo que es muy maleable.

  10. #60 guillen 13 de abr. 2007

    Para mi es un poco tarde para engancharme y leerme todos los comentarios así que pongo mi opinión y por lo demás me apegare a la gente que mas vayan con mis pensamientos. Yo pienso que España como un falso y opresor estado aparece cuando la mayoría de los derechos de los otros reinos hispanos (a execepcion de los portugueses, que esos si que fueron listos) son abolidos. así comienza un gran imperio, España pero comienza a irle mal a Arágon. Por favor si estas totalmente en contra de mi opinión pasarla por alto, lo ultimo que quiero ahora es una pelea. Paz y bien

  11. #61 guillen 13 de abr. 2007

    e dicho pelea?¿?¿ rectifico

  12. #62 diviciaco 14 de abr. 2007

    Hola Virio, respondo a tu pregunta, la repito aquí para mayor claridad: ¿Se menciona en la Albeldense que Pelayo "huya al último reducto visigodo" tal como suena o más bien se da a entender la zona astur como una zona similar a la vascona, es decir; de gente rebelde a todo tipo de control impositivo, a una especia de "zona franca" donde los astures vivirían, a pesar de esa imbricación que mencionas, un tanto al margen del poder stabilshmen, fuera godo o árabe? No es que Pelayo huyese al último reducto visigodo es que Pelayo estaba en el Ducado Asturiense, a donde había huído escapando de las iras de Witiza, eso es lo que dice la C. Albeldense. También se menciona en la C. Rotense que Pelayo, ya bajo dominio musulmán, es enviado a Córdoba por Munuza legationis causa La interpretación moderna que se hace de estos hechos es que Pelayo se establece en Asturias, con anterioridad a la invasión musulmana por ser este el territorio de su padre, el dux Faffila, donde las antiguas redes clientelares le facilitaron la necesaria protección. Esta es una explicación completamente satisfactoria para su presencia en este área y para dar aclarar el origen de las propiedades de Pelayo en Tiñana que conocemos por el Testamento de Alfonso III. El impuesto de capitación debió de ser una parte importante del malestar en Asturias contra los invasores, y en ese contexto es posible enmarcar el viaje legationis causa de Pelayo a Córdoba. Adicionalmente la C. Rotense nos informa de las intenciones de Munuza de desposar a la hermana de Pelayo, algo fácilmente entendible porque así tomaría por esposa a la hija del que fuera legítimo Dux de la provincia, legitimando así su propio poder que podría prescindir entonces del ascendiente que Pelayo venía ejerciendo. Estos factores fueron los que movieron a Pelayo a suscitar la rebelión: la pérdida de poder que lo amenazaba y la presión impositiva de los árabes que castigaba a los potentiores de la provincia. Puedes encontrar algo de todo esto en: VILLACAÑAS BERLANGA, JOSE LUIS La Formación de los Reinos Hispánicos, 2006 Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32 Benito Ruano, Eloy Historia de Asturias , vol IV, Salinas, 1979 http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo

  13. #63 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes La verdad que basta ya de tantos formalismos para hablar, ¿no? Virio (cohone) desde luego que te doy la razón, pero no excluyo la ibérico, lo que digo solamente es que donde nace nuestra "Patria", estado o como queráis llamarlo es en la península ibérica. Es más me hace gracia, pero las canarias, preciosas islas, a los peninsulares que iban con cierto aire de superioridad y chulescos los llamaban "godos", que gracia (jajajajajaja). Virio eres un maquinon. Escuchame, Guillen, que tu no estes conforme con la política española o de mi país, no te da derecho a ir poniendonos como los trapos, pisha. He leído lo del artículo que publicaste por lo de la suspensión de los fueros aragoneses, con lo de Felipe V con la guerra de Sucesión española y con la implantación del modelo administrativo castellano, y desde luego y perdoname porque te lo diga pisha, pero eso es buscarte bronca. Porque parece que vas picando a la gente, con lo de los "españolitos" en tu artículo, no vengas aquí a distorsionarnos el tema, y hablar de que si España es tal...blablabla...Para tales opiniones nos iremos a tu artículo a opinar. Por cierto Diviciaco eres un máquina con estos temas de la historia medieval, a ver si cuando puedes me respondes a las preguntas que te plantee en su momento sería de agradecer. Ya que la reconquista, el reino visigodo de Toledo, Roma y la historia medieval de España son mis temas favoritos. Es de agradecer que haya profesionales aquí. Gracias a todos y un saludo. Y ns bmo cohone. Rexhispaniae

  14. #64 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Y que haya buen rollo

  15. #65 guillen 14 de abr. 2007

    jajajajajaja bale

  16. #66 jfca 14 de abr. 2007

    España es un invento un invento "BORBÓNICO" de Felipe el "Cinco" (en letras, para que se agravie) Es una copia ,mal hecha, del estado del "REY SOL" (abuelo del citado) No me quiero repetir........pero......... la Hispania (Corona, llamadlo como querais), de los Trastamara y los Austrias nos unía a todos. La España UNIFORME va a ser que NO, que se autoexclulle. Al paso que vamos se quedará en ser, Madrid, y ..........algunos soñadores mas. Y repito, por.... enésima vez LA UNIFORMIDAD IMPIDE, POR LÓGICA HISTÓRICA ,(por eso perdimos un Imperio nosotros y el REINO UNIDO, si se lo quedó). LA UNIVERSALIDAD (por eso es Hispanoamerica, republicana y no uniforme quien toma hoy la (nuestra) .......... vanguardia, de lo hispano (y no debería), puesto que es América,es otro Continente, y culturas tienen y tenian, tienen y tendrán y a esta ESPAÑA, UNIFORME ..........LA ODIAN, y es normal, porque NO ES la HISPANIA que los descubrió, y los INCLULLÖ en un proyecto común , HISPÄNICO ) A VER SI LO ENTENDEIS DE UNA P----- VEZ LA ESPAÑA NACIONAL EXCLULLE LO HISPANO, LO CATALAN, LO VASCO, LO ARGENTINO, LO PERUANO, ETC...ETC..ETC... UNA HISPANIA INTERNACIONAL (cultural y linguisticamente "parlando" y a lo "AUSTRIA") si que lo podría asimilar TODO. P/D ....BUSCAD LO QUE NOS UNE Y DEJAOS DE TONTERIAS QUE NOS SEPARAN,,,jfca

  17. #67 A.M.Canto 14 de abr. 2007

    Virio (Ayer, a las 18:49): Mi afirmación no niega la suya; precisamente terminaba: "...y hay más ejemplos". Tenga en cuenta que Hartza ha aportado aquí con frecuencia los datos precisos, aunque, según creo recordar, se documentan a partir del 581 con la expedición de Leovigildo; de los primeros 170 años hay menos referencias, o no las hay.

  18. #68 Brigantinus 14 de abr. 2007

    No estoy de acuerdo con cargar tanto las tintas en Asturias como "cuna". Ello implica excluir a los núcleos de resistencia que surgieron en el Pirineo, y que dieron origen a Navarra y la corona de Aragón.

  19. #69 periklito 14 de abr. 2007

    Me parece muy oportuna la apreciaicón que se ha hecho Rex sobre Portugal. Si decimos España=Hispania de timos romanos, debemos incluir a Portugal. Por tanto, si queremos hablar de España en sentido propio, es decir, lo que hoy es el Reino de España, nos tenemos que remontar a Felipe V y sus decretos de marras para hablra propimanete de primera aparción de España como estado. Me reitero en lo que ya dije sobre que antes de los Borbones no tenemso un Estado, sino varios dirigidos por un mismo nucleo de poder, que es la figura del monarca.

  20. #70 periklito 14 de abr. 2007

    Perdon. No quise decir HIspania de timos romanos, sino Hispania de tiempos romanos. Que peligro tengo escribiendo deprisa.Un saludo a todos.

  21. #71 Cierzo 14 de abr. 2007

    Estoy de acuerdo con Brigantinus en lo que dice. Creo que quienes así lo hacen recogen la tradición historiográfica que se consolidó en el siglo XIX con la Historia de España que publicó Modesto Lafuente en 1855 y que recogía el Asturias-Castilla-España dejando de lado o minimizando la historia del Reino de Pamplona o los territorios que formaron la Corona de Aragón. En este enlace hay algunos tomos digitalizados de la Historia de España de Mmodesto Lafuente para los curiosos: http://sirio.ua.es/libros/BEducacion/historia_02/index.htm

  22. #72 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes: El concepto de nación española que nosotros tenemos en la mente, es el de nación actual, etc...Tal y como nosotros concebimos la historia de nuestra "patria". Pero verdaderamente cuando hablamos de España debemos referirnos al conjunto de la P.I. (Península Ibérica). Lo que para nosotros es España, no es más que el resultado de la unión de las dos coronas hispánicas más poderosas, Castilla y Aragón. No sé verdaderamente como nos deberíamos de llamar, aunque pienso que el nombre de España (por más Español que yo me siento) es algo excluyente porque dejamos fuera de ese concepto penínsular a Portugal, que es igual o más hispano/español que nosotros. El nombre de España ha sido abusado por la historiografía de todos los séctores. Así que cada cual emita sus propiso juicios críticos. Venga ns bmo pronto pisha Viva Cai y to er krnaval y to la gnte enrrollá. Bmo peña Rexhispaniae

  23. #73 guillen 14 de abr. 2007

    Rex se que prácticamente me echaste de este "foro" pero lo que dices me intriga, dices que dejamos de lado a Portugal, que las dos coronas mas poderosas se unieron, ahora bien, ¿que hubiera pasado si Castilla en vez de formar estado con Aragón lo hubiera echo con Portugal? Ahora Aragón seria un estado independiente. Lo que quiero decir es que con lo que dices me parece como si Portugal tendría que haberse anexionado a España. Pero hay que preguntarse si ellos querían, y si querían ¿Porque no se anexionaron? Voy a ser buen chico, me voy a portar bien. Ps:Rex a ver si me hechas una mano con el neo-platonismo(?¿?¿!!!?¿?¿!!) saludos

  24. #74 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola a todos Esqxame cohone, no es que dejaramos bajo ningún concepto de lado a Portugal, el problema es que desde siempre hubo una política cesesionista. Hace poco hice un estudio acerca de las relaciones que mantenían las monarquías castellanas y portuguesas, durante el (maravilloso) Imperio Español. Y te puedo decir que ambas potencias vivieron bajo la sombra una de otra. Sabrás de sobra que Portugal se independiza del reino de León o mejor dicho del Imperio Hispánico de Alfonso VII el Emperador. Ambas potencias vivieron siempre con razías, guerrillas. La unidad política en la península ibérica existía ya en la época de Roma, pero estas no eran más que provincias administrativas que englobaban la figura de un vasto imperio el romano. Con la llegada de los visigodos y la consiguiente caída del imperio romano occidental, nos hallamos ante una cierta unidad, el estado visigodo, es más hubo reyes godos que se denominaron “Rex Hispaniae” (Rey de España), aunque eso sí no podemos admitir esa concepción de España como estado moderno hasta bien entrado los siglos. Lo que sucede en la edad media, no es más que el continuo intento de unión de Portugal y Castilla, puesto que aquí no hablamos del estado español como tal. Es la pugna por la supremacía entre Castilla y Portugal lo que marca esta política de unificación que se repetirá a lo largo de la edad media. Conviene resaltar, que Portugal es uno de los países que más rápido han adquirido los elementos que lo configuran como un estado moderno, aunque estemos hablando todavía y brevemente de la edad media. En un estado como tal, Portugal tenía sus fronteras bien delimitadas en la segunda mitad del siglo XIII, por medio del Tratado de Alcañices de 1297, donde Portugal y Castilla fijan sus límites fronterizos. Es ya en esta época, cuando Portugal tenía su capital en Lisboa, sus Cortes que funcionaban coordinadamente con la Corona, contaba también con un centro universitario en Coimbra y un centro religioso en Alcobaça. Por ello podemos decir que Portugal fue el primer estado moderno de la historia; mientras que España no existía como tal, y era un mosaico de reinos cristianos y musulmanes donde el más fuerte era la Corona de Castilla. Los intentos de unificación como hemos dicho previamente se suceden a lo largo de todo el período medieval, pero centrándonos en la edad moderna, estos problemas se retoman con la derrota de Juan I de Castilla en la Batalla de Aljubarrota. Ésta derrota es la que convertirá a Portugal en el país que inicie los movimientos de unificación. Primero será en Castilla con Enrique IV y sus problemas sucesorios cuando Portugal aprovechará para comenzar la unión, la disputa dinástica entre las dos aspirantes al trono Juana la “Beltraneja” a la que apoyaban los portugueses y la otra es Isabel que contó con el apoyo de Aragón en la guerra civil en la que Castilla se vio inmersa. El rey de Portugal ante esta situación inicia los primeros movimientos de anexión. Portugal utilizará como excusa el hecho éste para expandirse hacia el Este. Con la victoria de Isabel la Católica y su unión con Aragón la situación se torna por completo. Además otro de los hechos de los que tenemos que tener referencia es el hecho de tal y como sabemos, a lo largo de la Reconquista y de la historia de España, Castilla siempre fue y ha sido la potencia hegemónica en la península, por lo tanto, dudamos de que Castilla y los castellanos se sintieran subordinados a Portugal. Además el papel de potencia dominadora podía hacerlo perfectamente con Aragón que en la Reconquista, cuando Castilla reconquista Murcia, Aragón acuerda con la corona castellana que ya no iniciará movimientos de conquista, que la labor de recuperar todo el solar hispano quedaba en manos castellanas, porque Aragón prefería asegurarse su imperio económico del mediterráneo y sus posesiones itálicas . La unión de Castilla y Portugal no se pretendía efectuar por medio de las armas, sino por medio de astutas alianzas matrimoniales, porque tal y como podemos comprobar a lo largo de toda la historia de España, hay continuos enlaces matrimoniales entre las casas dinásticas que gobiernan los dos reinos más fuertes de España. Claros ejemplos son los casamientos entre Manuel I de Portugal y Alfonso V de Portugal que se casaron con Isabel hija de los Reyes Católicos; el enlace entre Manuel I de Portugal con Leonor la hermana del emperador; Carlos I de España y V de Alemania con Isabel de Portugal de quien nacería el Rey Felipe II; el casamiento de la hija del emperador Doña Juana de Austria con Don Juan de cuyo matrimonio nació el infructuoso y desgraciado Don Sebastián de Portugal; o Felipe II con María de Portugal de quien nació el malogrado príncipe Don Carlos. En otras palabras las uniones matrimoniales son constantes, puesto que lo que se intenta es unificar ambas coronas por medio de un único heredero. A la muerte del Rey Sebastián, de quien detallaremos más sobre su vida más adelante, tenemos que decir que era nieto de Carlos V y sobrino de Felipe II, el que más tarde le sucedería en el solio real. Felipe II perseguía con recelo un objetivo marcado durante toda su vida el de la unión de ambas coronas. Caso de las derrotas castellanas de Aljubarrota (1385) y Toro (1476). Castilla y Portugal desde siempre estuvieron marcadas por las continuas campañas bélicas, que no dejaban de ser más que guerras civiles, en lugar de guerras entre reinos, porque la concepción de España, como estado no existía pero si la concepción de que españoles eran todos aquellos que vivían en el mismo solar. Además de otros factores que marcaron la personalidad del Rey Prudente con respecto al tema de la unión de ambos territorios, como fueron el hecho de que su madre fuera portuguesa, su primera mujer María de Portugal o el caso de su abuela Doña Leonor de Mascarenhas. Por lo que podemos decir, que toda su infancia viene marcada por el hilo cultural e influenciable de Portugal. Cuando posteriormente Felipe II se casa con Isabel deValois o María Tudor, el objetivo era el de crear alianzas con Francia e Inglaterra, por lo que la tarea de unión de ambas coronas queda como “congelado”. Eso es parte de mi trabajo sobre las relaciones de ambas monarquías

  25. #75 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Lo que te intento decir, Guillen (No sé sinceramente que odio visceral tienes contra España, pero vamos cada cual allá con sus ideas, las cuales respeto), es que Castilla si no se alió con Portugal antes fue xk siempre viviría bajo el halo de ser la "segundona", es decir de ser la potencia dominada. Pero con Aragón, Castilla era la dominante. Permititeme recordarte pisha, que Castilla cuando reconquista el Reino de Murcia, en la cual le ayudó al rey de Castilla de forma desinteresada, el gran rey de Aragón Jaime I el Conquistador, uno de los mejores reyes de España. Tras conquistar esta tierra se acordó que Castilla sería el reino que acometería finalizar la reconquista. Así que así quedaba Castilla como potencia hegemónica. Pero desde luego, España no es tal y como nosotros la concebimos ahora, somos el germen de Asturias, León, Castilla y Aragón solamente queda Portugal para terminar la unificación. España es la unificación de todas los pueblos e identidades políticas dentro del solar penínsular. Una cosa, las guerras que se daban en el interior de la P.I. eran consideradas guerras civiles, para que lo sepas. Saludos y Viva España y er krnavá Rexhispaniae

  26. #76 Amerginh 14 de abr. 2007

    Yo tenía entendido que Aragón "le dejó" la tarea final de la Reconquista a Castilla porque a ellos les interesaba más otra cosa: la expansión por el Mediterraneo. Vamos, que Nápoles les interesó más que Murcia. PD: Soniquete imperialista... "España es la unificación de todas los pueblos e identidades políticas dentro del solar penínsular". Te repites: Hispania NO ES España, por mucho que te guste la idea. Que España venga de ahí por evolución del nombre, tampoco quiere decir nada, es como si yo, nacionalista gallego, dijese que como Galicia viene de Gallaecia, Galicia pudiese reclamar que sus fronteras coincidiesen con la Gallaecia romana, porque como somos los herederos directos... Además el mismo argumento puede usarse a la inversa ¿O es que Zaire no tiene que ver nada con la R. D. del Congo?

  27. #77 Cierzo 14 de abr. 2007

    Vamos a ver Rexhispaniae varias preguntas: - Según tu el Imperio español era algo maravilloso, ¿maravilloso para quién? Para la mayoría de los habitantes de los diferentes reinos y territorios que lo formaban no debía tener nada de maravilloso. ¿Por qué olvidarse de las clases no privilegiadas que eran la mayoría? - Claro, la Corona de Aragón no era la potencia dominante cuando se unió con Castilla porque no dominaban muchos territorios por el Mediterraneo (leáse con ironía) - El vasallaje al que sometió Castilla a Murcia provocó una rebelión que hizo que el rey de Aragón Jaime, suegro de Alfonso X tuviera que echarle una mano, tras conquistar y apaciguar el territorio lo que se hizo fue respetar los tratados firmados por ambar coronas así que Jaime devolvió Murcia a Castilla pero dejando a unos 10.000 aragoneses. - Por último me gustaría que me citaras aquellos documentos de época medieval que se refieren como guerras civiles a las guerras entre los diferentes reinos peninsulares.

  28. #78 Cierzo 14 de abr. 2007

    Se me olvidaba, el rey Jaime mandó al infante Pedro dirigiendo las tropas aragonesas a Murcia porque le pidió ayuda su hija Violante de Hungría esposa de Alfonso X

  29. #79 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola a todos Perdona que te diga, pisha, pero desde luego que el acuerdo que alcanzaron Aragón y Castilla, era ese, tal y como he dicho sólo que se me ha olvidado hacer mención al dato al que has aludido. "PD: Soniquete imperialista... "España es la unificación de todas los pueblos e identidades políticas dentro del solar penínsular". Te repites: Hispania NO ES España, por mucho que te guste la idea. Que España venga de ahí por evolución del nombre, tampoco quiere decir nada, es como si yo, nacionalista gallego, dijese que como Galicia viene de Gallaecia, Galicia pudiese reclamar que sus fronteras coincidiesen con la Gallaecia romana, porque como somos los herederos directos... Además el mismo argumento puede usarse a la inversa ¿O es que Zaire no tiene que ver nada con la R. D. del Congo?" Dicho por Amerginh, Hoy, a las 18:52 Y no vayas insultando que aquí nadie ha venido insultando a nadie. Te reitero, que lo tú conoces como España, no es tal España/Hispania es la unificación de la P.I., es el conjunto del territorio y de todos los pueblos, lo que pasa que en lugar de llamarnos "Castellanos, andaluces, aragoneses, vascos, ..." y para simplificar vivimos en la unión de ambos reinos, más León, más Navarra y Granada. Pero que España es la unión de todos, no lo de hoy en día. Saludos dsd kai. Rexhispaniae

  30. #80 Amerginh 14 de abr. 2007

    Pues... dime donde te insulto O_o

  31. #81 guillen 14 de abr. 2007

    Me gusta el comentario de Amerginh. Bueno Rex, no se porque das por echo que la península ibérica tiene que estar unida, fácilmente desde el punto de vista aragonesista podría haber estado dividido en tres, Aragón, Castilla y Portugal, pero desde el punto de vista e la libertad, pienso, todo territorio con referencias históricas, medios para la sostenibilidad y si el pueblo lo quiere puede independizarse. Luego dices que soy yo el que provoco, " Rexhispaniae Hoy, a las 18:32. Saludos y Viva España y er Krnavá " oye "pisha" no me acuses de buscar pelea. Si hay algo que odio es el nacionalismo español, y que sepas que donde mas independentismo hay es en Andalucía. pero que halla buen royo. Entalto Aragón, Independenzia ta Aragón Saludos, yo tamen te respeto pisha que tengo raices andaluzas y me paice que tu eres andaluz jeje

  32. #82 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola Cierzo 1._Me gusta el imperio español, porque por una vez estabamos en la cima del mundo, pero vamos paso de empezar una batalla dialéctica por saber quien lleva razón, porque sino te lo digo amigo mío que no acabaríamos nunca de saberlo. Sé que es una antiguedad eso, pero soy mu español y me siento muy orgulloso de serlo, y no hay más orgullo que ver a tu "patria" en la cima por una vez, para cada uno que piense lo que quiera, yo no juzgo a las personas, por sus pensamientos, sino por sus actos. 2._La Corona de Aragón era potencia marítima y comercial, pero desde luego a nivel territorial en la P.I. y a nivel militar te puedes ir olvidando, pisha. Porque creo saber que Aragón en la Edad media no contaría con más de 1 millón de habitantes, hablando de todo el conjunto de reinos que conformaban dicho reino, mientras que Castilla contaba con cerca de 5 millones de habitantes estimadamente. Por último en referencia, a lo de las fuentes, no puedo citartelas amigo mío, pero que sepas que en varios documentales lo han dicho. Porque creo que sabrás, porque no creo que seas tonto, que Portugal al comienzo era un condado dependiente del Reino de León. Saludos desde Kai Rexhispaniae

  33. #83 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    "PD: Soniquete imperialista... Eso no es un insulto?

  34. #84 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    sino habré maltinterpretado tus palabras. Buen rollo

  35. #85 guillen 14 de abr. 2007

    A destiempo. "Te reitero, que lo tú conoces como España, no es tal España/Hispania es la unificación de la P.I., es el conjunto del territorio y de todos los pueblos, lo que pasa que en lugar de llamarnos "Castellanos, andaluces, aragoneses, vascos, ..." y para simplificar vivimos en la unión de ambos reinos, más León, más Navarra y Granada. Pero que España es la unión de todos, no lo de hoy en día." dicho por Rexhispaniae Hoy, a las 19:04. Pero que dices pisha, si España es un estado que desde que se formo siempre ha estado jodiendo la cultura Aragonesa y de otros sitios, llegando casi a prohibirla, eso hacia tu maravillosos imperio, siempre lo ha echo menos ahora que también pero en menos medida. saludos

  36. #86 berserker 14 de abr. 2007

    España como estado es algo completamente artificial, tanto social como políticamente, no es mas que una prisión de naciones, para mi nunca ha nacido como Estado (sencillamente ha sido impuesto), ha sido una sucesión de diferentes gobiernos y regímenes: centralistas , totalitarios, imperialistas, y genocidas, cuyo único afán ha sido , es ,y será, la subyugación e intento de anulación de las realidades nacionales de Hispania, tales como : Galiza, Euskal Herría, Catalunya, Aragón, Asturies, Andalucía, Castilla...etc etc....: - Un "Estado" que día a día hace aguas por todas partes, - Un "Estado" cuyo símbolo principal (la bandera) es aborrecido por gran parte de la población y ensalzado por otros (incluída la extrema derecha y nostálgicos varios), - Un "Estado" en el que la palabra patriota es sinónimo de fascista, Si hay que medir el patriotismo de este "Estado" por la selección de Fútbol y su himno (otro artículo de esta genial web) esto refleja claramente de que "Estado"estamos hablando.

  37. #87 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    ¿Seguro Guillen que donde más independentismo hay es en Andalucía? Yo creo que no, vivo aquí y no pasa nada. Es más para que veas lo nacionalista que es Andalucía que el 34% de la poblacion fue la que votó el nuevo estatuto de Andalucía. Es más el P.A. (Partido Andalucista) no tiene apenas escaños en el parlamento. Y además el nacionalismo andaluz nunca fue cesesionista ni separador, sino integrador. Creo que hay otras zonas donde más nacionalismos que en Andalucía, y creo que sabrás que no hace falta decir donde. Es mas el himno de Andalucía hecho por Blas Infante, habla de por "España y por la Humanidad"; no creo que el padre del "nacionalismo" andaluz vaya a hablar de ruptura con España, cuando Andalucía es uno de los pilares principales de España. Guillen (No sé sinceramente que odio visceral tienes contra España, pero vamos cada cual allá con sus ideas, las cuales respeto) Respondeme porque ese odio contra lo español. Saludos desde kai

  38. #88 guillen 14 de abr. 2007

    Pero Rex territorialmente aragon era casi mayor a lo uqe es hoy portugal, y si con lo de la poblacion te refiereas a guerre (que no creo) contabamos con unos buenos Almogavares que destrozaban las filas turcas, bizantinas, castellanas y a quienes se le pusieran por delante (vease mi articulo sobre estos) y a eso de la poblacion, es lo que suelen hacer los mas radicales del PP, hablar de pocos habitantes, si mira un millon de habitantes y se sostenia como el mayor imperio medieval occidental (vease mi articulo de Aragon tambien existe) es como decir que un pais con un millon de habitantes no podria sustentarse. saludos perdon por las faltas, es laprisa

  39. #89 guillen 14 de abr. 2007

    Punto para berseker!!!!!!!! me encanta tu comentario, refleja al maximo mis pensamientos. Bueno no se que opinaran mis amigos independentistas de sevilla sobre tu comentario. Y no es odio, Rex es como dice berseker"- Un "Estado" que día a día hace aguas por todas partes, - Un "Estado" cuyo símbolo principal (la bandera) es aborrecido por gran parte de la población y ensalzado por otros (incluída la extrema derecha y nostálgicos varios), - Un "Estado" en el que la palabra patriota es sinónimo de fascista, Si hay que medir el patriotismo de este "Estado" por la selección de Fútbol y su himno (otro artículo de esta genial web) esto refleja claramente de que "Estado"estamos hablando." y un sentimiento aragones muito muito fuerte, que añadido a la represion que españa ha causado a aragon se forman en una persona como yo. con la hueya del franquismo muy cerca. de nuevo perdonen las faltas. saludos

  40. #90 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola Berseker No empecemos a hablar de las distintas identidades nacionales. Eso de Euskal herria, no surgió hasta la llegada de Sabino Arana, igual que su bandera una imitación de la británica. Otra cosa, el patriotismo está muy mal vendido, porque cualquiera pasea ya la bandera española sin que le llamen franquista o facha. Ese es un problema gordo, muy gordo, pero ahí queda. Habrá mucha gente que ame a su país como yo quiero a España y son apolíticas. Pero es ahí donde radica lo que te he acabado de decir, que si te ven con la bandera de tu país se le dice y se le señala como facha o franquista. Por cierto haber si hay cohones de sacar una bandera o camiseta de España, en Cataluña, Vascongadas o Galicia, sin que te pongan mala cara o te insulten. Está permitido, insultar a lo español, quemar banderas de España y promover en la "educación libre"; caso de la Ikastolas de Euskadi sentimientos antiespañoles, caso de llamarnos "maketos" en Euskadi o "castellans" en Cataluña, y sin embargo uno no puede promover ideas contrarias a los sentimientos nacionalistas y excluyentes que marginan todo lo español. Desde luego cualquiera os entiende. "Paz y bien" como dice el buen de Alevin Saludos desde Cai Rexhispaniae

  41. #91 guillen 14 de abr. 2007

    Rex me has recordado a mi padre, solo te ha faltado "se va a montar otra guerra por cuatro hijos de puta" (con perdón) así que amas a España, pues vas a ser de los últimos porque me paice que tu "raza" se esta extinguiendo, solo me preocupan los militares. saludos

  42. #92 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Tranquilo, pisha, y te lo digo (desde el respeto y el cariño; como dice Quique Guasch del Rondo) guerra no habrá pero desde luego, que sepas que ese tipo de convivencia no es posible, y el malestar se generará por desgracia. Lo que no sé y no me aventuro, es a pensar donde puede desembocar todo este pensamiento tan antiespañolista. Saludos y desde luego como se ha desviado el tema, pero da igual, mientras se hable con respeto no pasa nada. Rexhispaniae

  43. #93 guillen 14 de abr. 2007

    Respeto es lo primero, y ahora que parece haberse marchado todo el mundo, sabed que he publicado un articulo sobre la olvidada gaita de boto a ver si comentáis. Y ya que etas Rex que hay de mi neo-platonismo¿????¿?¿ salud

  44. #94 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    "No empecemos a hablar de las distintas identidades nacionales. Eso de Euskal herria, no surgió hasta la llegada de Sabino Arana, igual que su bandera una imitación de la británica. Otra cosa, el patriotismo está muy mal vendido, porque cualquiera pasea ya la bandera española sin que le llamen franquista o facha. Ese es un problema gordo, muy gordo, pero ahí queda. Habrá mucha gente que ame a su país como yo quiero a España y son apolíticas. Pero es ahí donde radica lo que te he acabado de decir, que si te ven con la bandera de tu país se le dice y se le señala como facha o franquista. Por cierto haber si hay cohones de sacar una bandera o camiseta de España, en Cataluña, Vascongadas o Galicia, sin que te pongan mala cara o te insulten. Está permitido, insultar a lo español, quemar banderas de España y promover en la "educación libre"; caso de la Ikastolas de Euskadi sentimientos antiespañoles, caso de llamarnos "maketos" en Euskadi o "castellans" en Cataluña, y sin embargo uno no puede promover ideas contrarias a los sentimientos nacionalistas y excluyentes que marginan todo lo español. Desde luego cualquiera os entiende." Esto lo he dicho yo Rexhispaniae a las 19:40 Dime Guillen o cualquiera que pensáis de ese enaltecimiento y desmesurado respeto que tienen las masas por los "rebeldes" al Estado de Derecho que promueven violencia, exclusión, censura y discriminación contra los que se sienten españoles, tildándolos de hijos de ... y demás insultos. Es la única forma que tenéis de ser escuchados o es que solamente conseguiréis vuestros objetivos por medio de la "mano armada". Quiero solamente la respuesta "Paz y bien" como dice el buen de Alevin Saludos dsd Cai Rexhispaniae

  45. #95 berserker 14 de abr. 2007

    Rexhispaniae te recuerdo que quemar banderas de España e insultar a lo español como tu dices , puede llegar a ser considerado apología del terrorismo y por lo tanto delito, sin embargo enarbolar orgullosamente banderas falangistas y preconstitucionales (con muchisimos mas muertos, torturados y exiliados a sus espaldas) no solo no es considerado terrorismo (uno mas grave incluso, el de Estado), si no que está completamente permitido y apoyado por un partido que todos sabemos cual es, así que no me hables de nacionalismo excluyentes, y si aún así quieres un ejemplo claro , mira hacia tu propio ombligo con tu España grande y libre (seguramente te parecerá poco exluyente) yo si que no os entiendo, pero como decía un sabio: de donde no hay no se puede sacar.....

  46. #96 Amerginh 14 de abr. 2007

    Pues no, no era un insulto... soniquete 1. m. Son que se percibe poco. 2. m. Ruido generalmente poco intenso, pero continuado, y por lo común desapacible. 3. m. Tonillo o modo especial en la risa o palabras, que denota desprecio o ironía. Yo aludía a la acepción 2ª, pero si te ofende, aplíquesele la 3ª y entonces es todo cosa mía xD Sin acritud rex,... pero mi visión desde ahí al lado tuyo (Huelva) es muuuuuuuuy diferente. Por ejemplo, lo aquí expresado yo no lo veo como "antiespañolista", sino anti-reduccionista. La "gran España" no es la que ni yo ni muchos sentimos ni queremos, y mucho menos podemos reivindicar(o entendemos que se pueda reivindicar), la españa imperial con tanta sencillez como yo, al menos, leo en tus palabras. Y por cierto, mi amigo Jose de Rota, bastante facha (pero le quiero, que le voy a hacer), fue conmigo a Galicia de viaje, con sus camisetitas y adornos (no se si tengo que especificar). Nadie le insultó, eso sí, alguna ironía si le soltaron mis amigos (la mayoría rojillos y del BNG), pero no pasó de la habitual coña con buen rollito Paradoja: tengo varias camisetas en gallego y portugués, la mayoría de mensajes inocentes y simplones, algunas gracias y chorradas varias. Y adivina: me han insultao por llevarlas (y oh sorpresa, una vez fue ahí al lado, en tu ciudad), alguna en huelva, y las demás curiosamente en Sevilla (pero creo que se mezcló lo de mis camisetas con que eramos de huelva y hay cierto pique... jajaja). Lo más curioso. El mayor sentimiento antiespañol que he observado (si bien de Euskadi sólo conozco Vitoria, que dicen que es mas "light") no fue ni en el norte, ni en Barcelona, ni en andalucía... fue en canarias: Por suerte cuando decían algo de los godos no me sentía aludido... que yo soy suevo jajajajaja

  47. #97 guillen 14 de abr. 2007

    Bueno Rex creo que como dice berseker (que siempre se me adelanta) intentamos defendernos (en Aragón la cosa esta muerta) del mayor terrorismo , el de estado, si no te das por contestado por favor hazme una pregunta mas clara. saludos

  48. #98 Amerginh 14 de abr. 2007

    Por cierto, sobre Sabino Arana: si bien es uno de los mayores ideólogos del nacionalismo vasco, ejerció su labor política a finales del XIX. Pero eso no implica que "antes nu hubiese nada". No voy a entrar en discutir el imaginario vasco, su exactitud o inexactitud. La realidad es que los "nacionalismos modernos" nacieron básicamente en el XIX, pero ello no implica que antes no hubiese nada. Al contrario, se necesita una base social, identitaria e ideológica previa. En el caso vasco, no se puede afirmar alegremente "Eso de Euskal herria, no surgió hasta la llegada de Sabino Arana, igual que su bandera una imitación de la británica". Partiendo de que lo de la bandera sea mas o menos cierto, ese símbolo nació para un partido político determinado y despues se extendió como simbolo de toda una región, simplemente. Pero la idea de Euskalherría, aunque fuese formulada como tal por Arana, era un "algo" previo, y que obedecía a lo que antes ya comente, una base social. Me temo que en esto, la supresión de los fueros tras la III Guerra Carlista (s. XIX) hizo mucho. Encontré como ejemplo algunas reflexiones previas a Arana: Padre Larramendi (finales del XVII-principios del XVIII: La "nación bascongada": "El Proyecto de las Provincias Unidas del Pirineo es sin duda magnífico y especioso (hermoso). República que se hará famosa con su gobierno aristocrático o democrático, como mejor pareciere, tomando de las repúblicas antiguas todo lo que las hizo célebres y ruidosas en el mundo, y de las modernas todo lo que es conveniente para su duración y subsistencia" Landazuri alude tambien en 1780 de "país bascongado". Humboldt habla de "nación vasca". Laburdino Garat ya habla de un "Estado Nacional Vasco" con los territorios de ambos lados de los Pirineos, Iparralde (en Francia) y Hegoalde (En España). La Diputación de Navarra (sorpresa!!) en 1864, invita a las provincias del actual Pais Vasco a participar en un proyecto mancomunado al que denomina "Laurac bat" Cuatro en una. Augustin Chaho en 1836 aplica la existencia de un sentimiento nacional vasco a Navarra, Vascongadas e Iparralde. Pedro de Soraluce-Zubizarreta en 1881 creó dos enseñas, una para Euskadi y otra para Navarra, ambas llevan el mismo símbolo sobre un fondo liso blanco y rojo respectivamente; una estrella dorada por esquina, el lauburu y la divisa Laurac-bat. Etc... Y que conste que no trato de defender nada, ni decir que esté de acuerdo, plasmo algo que es cierto.

  49. #99 Amerginh 14 de abr. 2007

    Por cierto, buscando "info", encntré una referencia curiosísima: "Sabino Arana Goiri estableció el concepto "Euzkadi", en oposición al concepto "Euskal Herria", utilizado ampliamente hasta entonces por los partidos que él consideraba "españolistas". Así que ni siquiera lo creó él, ni siquiera era un término nacionalista... sino al revés. http://es.wikipedia.org/wiki/Euskal_Herria

  50. #100 Amerginh 14 de abr. 2007

    Para más info sobre el origen de Euskalherría (nada menos que del s. XVI): http://www.euskaltzaindia.net/erakundea/Dok/Euskal_Herria_gazt.pdf

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