Autor: coso
martes, 27 de noviembre de 2007
Sección: Toponimia
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TOPÓNIMO CORUÑA .ORIGEN

Sobre la confusión existente a la hora de relacionar Brigantium con la ciudad de Coruña.El origen primero del término Brigantium,su posible ubicación ,así como, el origen etimológico del topónimo Coruña. ME FALLARAN LAS FORMAS PERO NO EL FONDO.Por lo que pido disculpas.Perdón por las prisas.

el Caronium ptolemaico y el Caranico del I.A frente a Brigantium.

ORIGEN DEL TOPÓNIMO CORUÑA. Respecto al origen del topónimo Coruña.En primer lugar destacar que la ubicación geográfica tan peculiar de la ciudad de Coruña lógicamente tenía que quedar reflejada en su topónimo original,sobre todo ,cuando la mayoría de ellos tienen su origen en características físicas del lugar.Además ,si a eso añadimos que tal circunstancia se da en lugares próximos como es el caso de Caión,Laxe(lech-roca) ,donde queda suficiente decir que se trata de un “caio” o “dureza rocosa” situada junto al mar ,pues, es fácil pensar que tal circuntancia se dará en el todavía más peculiar asentamiento de Coruña.Esto como hipótesis de partida.

Por eso el origen del topónimo Coruña hay que buscarlo en la conjunción de la raíz Kor- y un sufijo latino de formación  –uña,procedente del sufijo latino -nia -nium.

Respecto a la raíz Kor- ,podemos decir que es una base antigua quizás indoeuropea con el significado de “roca ,dureza,protuberancia dura”.Palabras actuales mantienen este significado inicial como:

 -CORAZA : Cubierta dura que protege el cuerpo de los reptiles quelonios, con aberturas para la cabeza, las patas y la cola. Está formada por la yuxtaposición de placas dérmicas, algunas de ellas soldadas a ciertos huesos.

También en palabras como:

 -CORNO: Protuberancia dura y puntiaguda que el rinoceronte tiene sobre la mandíbula superior.

Respecto a la raíz Kor- en los diferentes foros de celtiberia pude extraer los siguientes significados:

 - “No *kor-n deriva de una base *kor- "escarpement-hauteur"”

- “... kor "duro" en lapón. De los paralelismos que presenta Morvan, ...”

- “desde luego bastante mas coherente desde la evolución "kar" "kor" como roca o piedra hasta el vasco Garray puede derivar de la palabra Gar o Car (creo que indoeuropea) relacionada con "peñas"”

 Es decir en todos los casos se alude a la raíz Kor- con el significado de algo duro,escarpado, incluso con el significado de roca o peña.Por lo tanto, nos encontramos, entonces, con un caso similar al de Caión como era de esperar y que, se repite en otros puntos de la geografía gallega con similares características físicas como CORME,CORRUBEDO,CORCUBIÓN etc...

Ahora bien ;¿es posible una evolución del topónimo Coruña respecto del topónimo CARANICO ,que viene recogido en el Itinerario Antonino,o del topónimo CARONIUM de origen tolemaico? Pues bien ,en este caso nos encontramos que tanto la forma Kar- como la forma Kor no sólo coexisten sino que mantienen un significado asombrosamente parecido.De la forma Kar- se dice que es de origen indoeuropeo muy presente en las lenguas mediterráneas con el significado de piedra, roca, peña, peñón, monte o montaña. Con el significado de dureza ,la raíz KAR llegó a nosotros en palabras como:

 -CARCASA Esqueleto.Conjunto de piezas duras y resistentes.Según la RAE. También en palabras como ESCARPADO:En el nombre de los CÁRPATOS.

-En la palabra gallega CARRASCO (de raíz pre-indoeurpea carr-).Variedade de carballo de madeira DURA e de tronco moi RESISTENTE. En todos los casos es común la condición de dureza ,resistencia.etc...

 Si analizamos la palabra CARANICO vemos como asombrosamente al igual que CORUÑA mantiene una estructura similar bimembre ,es decir, una raíz CAR- con el significado de piedra,dureza,roca ,como vimos anteriormente, y un sufijo de formación latino ,en este caso, -ICO con el significado:"de naturaleza dura o rocosa como bel-ico".Lo mismo ocurre con el topónimo de origen tolemaico CARONIUM que mantiene la misma estructura que CORUÑA y CARANICO ,es decir, una raíz CAR- con el significado aportado anteriormente y un sufijo derivativo latino –NIUM -NIA que evoluciona a -UÑA.  

Por tanto,ante estas evidencias se llega a la conclusión de que tanto CORUÑA, como CARANICO ,como CARONIUM designan la misma entidad poblacional o, lo que es lo mismo el topónimo,CORUÑA tiene su origen en el antoniniano CARANICO o en el tolemaico CARONIUM.

Respecto a la raíz Kar-, encontré los siguientes comentarios en los diferentes foros de celtiberia:

- “La base *car- es antiquísima, mediteranea, y significa "piedra"...es una variante de *kla-/*kal-/*kar-/*gla-/*gal-/*gar-“

 - “Bueno, sólo comentar que en referencia a la raíz kar- debía estar presente en la lengua íbera, y con los significados de: piedra, roca, peña, peñón, monte o montaña. Pondré unos ejemplos...”

 - “ Por cierto, el tema de la raíz kar- como piedra es muy curioso: el roble en euskera se llama haritza, cuya raíz har(r)i significa piedra. Curiosamente, en gallego (y astur-leonés) roble se dice carballo (o carbayu) que tiene la misma raíz car- o kar- con el significado de piedra.”

- “su nombre a la raíz celtica Karr, que vendría a significar algo así como “escarpado””

- “Carbón: Karpo?/Carbo/Carbón,de significado "Roca".”

Es decir en todos los casos se alude la raíz Car – como piedra o dureza.En Galicia lo encontramos en topónimos como Cariño con unas condiciones físicas más que esclarecedoras y, con una estructura muy similar a Coruña. Por eso, para quienes cuestionan la imposibilidad de la evolución CORUÑA desde CARANICO o CARONIUM decir; que ambos están diciendo lo mismo, incluso, se repite la estructura biforme de Coruña, con raíces diferentes que vienen a significar lo mismo.Es decir, tenemos el caso curioso de que, para un mismo lugar, tengamos tres nombres diferentes pero con el mismo significado, lo que nos dice a las claras ,que estamos hablando de lo mismo.

Resumiendo ,CORUÑA esconde en su topónimo, como era de esperar ,su característico emplazamiento físico-geográfico,es decir, un peñón rocoso y duro ,que se enfrenta a un mar embravecido y que, por estas características ,fue lugar ideal para el emplazamiento de un faro; el  Farum Precantium del que hablan las crónicas antiguas. El hecho de que su nombre aludiera a un accidente geográfico puede explicar que se sobreentendiera ;y el “  cuerno de tierra” que implica la palabra Coruña se perdiera en el tiempo, apareciendo el indefinido nombre de Burgo do Faro en las crónicas posteriores, aludiendo a la ciudad. También dejar constancia, que el hecho de que se perdiera el topónimo ,va en contra de denominaciones tan pomposas y tan cargadas de personalidad,y ,por tanto, tan perdurables en el tiempo como el de Brigantium Flavium, que algunos historiadores relacionan  todavía con la ciudad de A Coruña.También, veremos más adelante, como el topónimo Brigantium alude a un accidente geográfico y al igual que Coruña, es posible que se sobreentendiera y, se perdiera en el tiempo.

 Respecto al nombre de Brigantium, que algunos historiadores relacionan con la ciudad de A Coruña decir lo siguiente: El nombre de Brigantium deriva etimológicamente o, como es habitual en los topónimos, tiene un origen físico- geográfico.Más en concreto deriva del nombre del río Allóns que los romanos denominaron VIR O VIRI (de hecho como ,Vir,Vili oVirus flumini aparece en varios mapas geográficos antiguos ) y la palabra GENTIs ,que significa pueblo o etnia o familia.Según algunos especialistas la escasa longitud del nombre Vir puede ser la causa de la formación de una palabra compuesta con GENTIS, tan poco habitual en la epigrafía romana. Por tanto VIRIGENTIS > BRIGENTI-UM como VEREA>BREA sería el nombre con el que los romanos denominaban el área geográfica “FUNDAMENTALMENTE MARÍTIMA”,(y es así como el nombre de BRIGANTIUM siempre está relacionado con la costa, tanto en las crónicas antiguas como en los mapas geográficos)que, abarcaba el valle del río Allóns y que, se extendía desde Laxe a Coruña, conformando el área que hoy se conoce como Bergantiños. Por tanto,Brigantium, sería el pueblo o etnia que vivía en torno al río Allóns (VIR o VIRI),denominación común en los etnónimos romanos,por el hecho de denominar el área en función del río que las baña.De hecho, la raíz VIR hoy VER , se mantiene en muchos topónimos del área Brigantina como Verdes ,Berdillo,Bértoa o Beres (posible castro de Aviriobriga o Aviliobris como recoge una nota epigráfica hallada en Cores(Ponteceso)). Por tanto, nos encontramos con una zona eminentemente costera y norteña donde las crónicas sitúan un Balneis Brigantinis(posible Carballo) y un Farum Precantium(Torre de Hércules) ,por encontrarse en la línea costera de los Brigantinis que, se extendía desde Laxe hasta Coruña.

Viene ahora el problema de la ubicación espacial de Brigantium y ,más todavía de Brigantium Flavium (categoría de municipio otorgada por los Flavios).Según el Itinerario Antonino ,Brigantium sería una mansión viaria situada a XVIII millas de la mansión Caranico(unos 20 Km proporcionales) que, como se dijo anteriormente, se corresponde con Coruña.Vendría a situarse a la altura de la actual Laracha, según el trazado de la XX PerLocaMarítima, aportado por un servidor y, sobradamente justificado.(Se puede consultar en Yacimientos romanos y en Calzadas,caminos y puentes). Aquí tenemos las siguientes hipótesis ;

-Sería Brigantium Flavium un área “metropolitana” formada por numerosas entidades de población de pequeño tamaño que se agrupaban en torno al río Vir y que alcanzaba su máxima densidad en la zona de A Laracha(donde existe mayor densidad parroquial en la actualidad).Es ,por esta concentración poblacional ,la mayor en el norte de A Coruña ,por la que recibiría el estatus de municipium(Flavia).

O bien, sería Brigantium una minúscula mansión viaria que recibía ese nombre por encajar simplemente en el área de los Brigantinis.Yo, personalmente me inclino por la hipótesis de que Brigantium Flavium era un área más bien difusa ,de difícil localización que se ubicaba entre Bértoa,Berdillo ,Artes y A Laracha, llegando incluso hasta Caión,hasta la costa, y constituyendo ,sin lugar a dudas la mayor concentración poblacional de la zona en época romana,razón por la que recibió el título de Flavia frente a Caranico .Es, por esta razón,el carácter difuso de su localización y, el hecho de llevar implícito un nombre geográfico ,así como,por corresponder a un área mayor(Bergantiños) que, el nombre de Brigantium se sobreentendiera y no llegara a la actualidad materializado en una entidad poblacional concreta y definida.Sin embargo, su importancia sí se refleja al interpretar los mapas de origen tolemaico .El carácter difuso que lleva implícito el nombre de Brigantium llevó a muchos geógrafos de la antigüedad a la confusión y, a situarla en un lugar costero y destacado del golfo Ártabro,variables,por otra parte inherentes a la comarca de Bergantiños ,pues es un área costera y norteña(Ártabra) y ,por tanto, características que se presumían a su capital Brigantium(norteña y costera como el área brigantina)y ,que, llevó a muchos autores a identificarla con Coruña, como la capital de los Bergantinos.Frente a un Caronium ,que sabemos que existe, pero cuya ubicación no es tan precisa. Es por esta razón que, muchos historiadores actuales ,con un afán de engrandecer el pasado de su ciudad y, apoyándose en los errores del geógrafo Tolomeo, se dejaran arrastrar por la tentación de relacionar Brigantium Flavium con la ciudad de A Coruña ,por considerarla más importante.Gran  error por otra parte porque, frente a Caranico ,la mayor concentración de población en época romana se encontraba sin lugar a dudas en Bergantiños.

 Resumiendo,que Coruña en época romana se correspondía con el antoniniano Caranico o el ptolomeico Caronium.Una entidad de población que, destacaba por su pequeño tamaño y que, se asemejaría al caótico y actual Caión,Malpica o el mismo Corme y que, pasaría a la posteridad medieval con el intrascendental nombre de Burgo do Faro.Sería ,por otra parte, Brigantium ,un área difusa, localizada entre Bértoa,Artes,Berdillo,Torás,Caión,Lendo,Lemaio,Golmar,Vilaño,Cabovilaño(extremo de Vilaño) etc más poblada que Caranico pero, en ningún caso, sería Coruña. Por último ,quiero cerrar con este artículo mi aportación  a la historia,mi cutre penetración en el mundo de la historia.Espero haber aclarado que Coruña nunca fue Brigantium ,o por lo menos en su origen ETIMOLÓGICO y PRIMERO,pues, es posible que, con el tiempo, la confusión reinara entre los historiadores de la antigüedad igual que lo hace con los historiadores actuales. Dedicar esta incursión histórica a todos los habitantes de la bonita pero ventosa  ciudad de Coruña que, interesados por conocer su pasado, encuentren en este artículo una respuesta y, aclaren la confusión existente con el origen de su ciudad.Salvar las lagunas existentes,vamos. En cuanto a la importancia histórica de lo expuesto,decir, que ,con los romanos se cimentó el origen de la mayoría de las urbes actuales en Galicia.En ellos está el origen de la URBANÍSTICA CLÁSICA.Eran unos auténticos "cracks" a la hora de entender un territorio geográfico y establecerse en él ,dando auténticas lecciones de "urbanismo".

También dedicar algunas palabras al Brujo Redivivo:Espero que su vanidad no sea un impedimento para aceptar lo argumentado con anterioridad.En una ocasión ,llegué a leer que usted se mofaba por el hecho de que los Betanceiros(Baedy untzia) habían desistido en llamar Brigantium a su club de fútbol local, a favor de una majestuosa Brigantium Flavium(A Coruña) .Hoy, espero haberle aclarado que la ilustre Coruña tiene su origen en un minúsculo asentamiento llamado Caranico o Caronium ,como usted quiera. Y decirle además que ,el que “RÍE ÚLTIMO RÍE MEJOR”.Ah¡, y ya puede cambiarle el nombre a su boletín divulgativo por un más acertado y leal con la historia, Caronium o Caranico.Tiene a elegir; la versión antoniniana o la ptolemaica.

Está claro que la percepción del territorio coruñés se hizo desde el sur(depresión meridiana) hacia el norte,Brigantium, representaba el norte y el mar .Era un área norteña y marítima .Caronium quedaba más hacia el interior del golfo ártabro,en una zona con rías,que psicológicamente era interior aunque costera.De ahí el texto de Ptolomeo:"Ciudades interiores de los galaicos-lucenses: Caronium,Burum,Olina.

Lo que está claro, es que, la ubicación de Coruña es un lugar bastante inhóspito y venteado,expuesto a los vientos atlánticos y, poco apropiado para habitarlo.De hecho,el núcleo original se ubicó en el Parrote ,buscando la radiación solar y, la protección ventosa.Sin embargo   históricamente la población tendió a establecerse o se le animó a establecerse ,o bien,en Betanzos(Baedy(tribu de los bedios) -Untzia(castro de Untzia)) y Miño (Flavia Lambris) como capital das Mariñas o bien, en Flavia Brigantium(Laracha-Carballo-Bértoa-Berdillo) como capital de Bergantiños.Ambas equidistantes 20 km.Coruña sería la "jurisdicción" sueva de Faro(Arteixo-Coruña).

El adjetivo Flavia era una especie de marca de calidad para destacar aquellos "locus" apropiados para el desarrollo urbano "a la romana".Generalmente valles amplios y abrigados, por lo que es difícil que Coruña(un minúsculo asentamiento ,pero muy importante comercialmente) recibiera el título de Flavia,a no ser por confusión:"la parte por el todo"

 

http://es.youtube.com/watch?v=f7ZJKFOVKSU

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Comentarios

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  1. #101 giannini 29 de mar. 2007

    Me olvidaba de la fuente de la que obtuve el fragmento de la Crónica Rotense: Crónica Rotense http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/rotensis.htm

  2. #102 algafi 29 de mar. 2007

    Lo primero saludar a Diocles y decirle que Crono y Corono son la misma divinidad como tambien lo es Caronte, pero este ejercitando otra función, claro ejemplo de los desdoblamientos hipostásicos a los que antes aludíamos. También explicabamos anteriormente que Crono-Corono presenta un fenómeno de reducción o elisión de vocal interconsonantica que depende de los hábitos fonéticos de cada pueblo, pues algunos por el contrario tienden a evitar los grupos consonanticos -cl, -cr,- pr, -br, -tr, etc., introduciendo una vocal eufónica separardora. Dn. José María Blazquez en su "Diccionario de las religiones prerromanas de Hispania" (ediciones Istmo 1975. pag. 56) al hablar de Corono dice: "Probablemente Corono es un dios guerrero, ya que en Marthes ha aparecido una inscripción dedicada a Corotiacus, deidad identificada con Marte (CIL, VII,93). En el nombre del dios entra la voz Coro, frecuente en Hispania en la formacion de nombres de hombres y mujeres. El radical también aparece formando topónimos como Coria en Hispania; etnicos como los galos "Vo-corii", "Tri-corii" y antropónimos. También apunta, en esta misma obra, que Ptolomeo (II,6,4) cita entre los galaicos lucenses un "Coron Acron". Quizá fuera la deidad protectora del promontorio. Cronos o Corono (base K-r como Kérnuno), es también una antigua divinidad de las aguas, de la fertilidad de la tierra, y tiene características comunes con Esus-Cernuno y con Hercules, en cuanto son divinidades del Otro Mundo, pero también de la altura, la fecundidad y la fuerza vital de la naturaleza. también está relacionado con Hefesto o Vulcano, Poseidon, el celta Bran, etc, en su aspecto subterraneo, así como con Hades y Caron o Caronte griego, el barquero del río Aquerón. En la Antiguedad también se le consideraba equivalente al Moloch fenicio-cartaginés. La forma celta del nombre Cronos es Cruinne, antigua divinidad suprema, equivalente al Saturno romano. Dada la tendencia celta a la anticipación de la "i" desinencial, este nombre equivale a*Crunni, y debe ser la forma gaélica más inmediata del nombre epónimo de Cruni o Cruña.

  3. #103 coso 29 de mar. 2007

    Brantinos brecantinos bregantinos brigantinos vergantinos bergantiños

  4. #104 giannini 29 de mar. 2007

    Coso, ¿qué quieres decir?

  5. #105 El Brujo Redivivo 29 de mar. 2007

    No debe agradecerme mis opiniones, Algafi, porque no las he dado. Deja sin embargo sin responder las preguntas que le he hecho, por lo cual, antes de plantearle nuevas preguntas, se las repito: 1) ¿Dónde cita Ptolomeo "Brigantium Flavium"? 2) No conozco ninguna fuente que cite la tribu de los Brigantinus. ¿Usted sí? 3) "(al cabo Finisterre se le daba el nombre de Promontorio Nerio)" - Según algunos autores, sí. Según otros, no. No conozco argumento definitivo al respecto. ¿Usted sí? 4) Salvo el "foro dos cregos", cuya autenticidad, por más que aprecie a los autores que la defienden, ha sido puesta en duda, las fuentes hablan del XIII para la fundación de la ciudad por Alfonso IX. No conozco tampoco ningún dato que apoye esa muralla del siglo XII. ¿Hay alguno? 5) "Es evidente que La Coruña dedió decirse, en época prerromana, "Acronia" o "Acrunia"." - ¿Cuál es la evidencia de ese pretendido "Acronia" o "Acrunia"? ¿Hay algún texto en el que aparezcan esos nombres? 6) "En cuanto a lo del monte Coroña, sin lugar a dudas un antiguo lugar de culto consagrado al dios Coro" - ¿Cuáles son las pruebas irrefutables (dado que no hay lugar a dudas) de ese lugar de culto consagrado al dios Coro? 7) "Para los que no lo sepan digamos qhe Hércules fué el que robó el ganado de Córuno, quien trató de impedirlo y pereció en el intento." - ¿En qué pasaje de qué obra se habla de ese robo de ganado de Hércules a Córuno? ¿Quién es Córuno (con referencia)? 8) "La entrada del Otro Mundo, según la tradición celta, se halla en una torre giratoria, o una torre en cuya puerta gira sin cesar un rueda mágica. La cuida un molinero feo y gigantesco (Gerión, Cronos, Donn.), que hace girar la rueda." - ¿Alguna referencia seria para afirmar la asimilación de Gerión a Donn? Y para lo otro también, claro. 9) "posiblemente, antes de ser faro, fuese otro tipo de monumento, pues este tipo de enclaves han sido lugares de culto desde la prehistoria, posiblemente y lo nrmal en las culturas megalíticas, a cuyo circulo cultural pertenece este mito, hubiera sido una piedra hincada, más tarde sustituida por la torre." - Posiblemente sí, pero posiblemente no, o posiblemente no sabe/no contesta. Posiblemente. Pero probablemente no hay nada de eso. Cuando menos no hay el menor atisbo de que tales cosas puedan haber sido. Asimismo me parece muy dudoso, por ser generoso, que "lo normal en las culturas megalíticas" sea poner una piedra hincada en las pequeñas penínsulas atlánticas o cantábricas. ¿Puede poner algún ejemplo que apoye la afirmación de esa "normalidad"? Son nueve preguntas a las que se podría (y debería) responder con citas y datos concretos. Sigo a la espera. En vez de respuestas, encuentro que usted nos da más de lo mismo. Continúa su discurso, a mi modo de ver dando por cosa probada lo que dista mucho de estarlo, sin apoyar sus afirmaciones, por veces sorprendentes, en nada más que en su propia disgresión. Con todo respeto, no me parece suficiente. Por lo cual debo plantearle nuevas preguntas: Por ejemplo, dice usted que "Primero recordarle que este tipo de enclaves, estos lugares sagrados, cabos del mundo o cabos del fin del mundo, atestiguados por las noticias históricas, las tradiciones populares, la arqueología, etc., fueron numerososo en la antiguedad". Bien, no tengo inconveniente alguno en reconocer como lugar sagrado todo aquél que cumpla con las condiciones que usted mismo señala, es decir, que esté atestiguados por noticias históricas, por tradiciones populares y por la arqueología. La pregunta es: ¿Qué noticias históricas, tradiciones populares y elementos arqueológicos atestiguan el carácter sagrado en la antigüedad de Finisterre, La Lanzada y la bahía de Mogor? Cita usted a continuación el Cabo San Vicente, del que sí conozco la noticia de Estrabón. Pero no conozco noticia similar de ninguno de los anteriores, como tampoco de ese "Corou Akrou", que supongo se refiere al "Lapatia Coru Promontorium"; Lapatia Coru, no Coru a secas, lo que no me parece lo mismo. ¿Alguna noticia histórica, alguna tradición popular, algún elemento arqueológico que lo pueda acreditar como Fin del Mundo, como usted afirma, a mi modo de ver sin base suficiente? Nos dice usted también, tras citar la barca bretona que lleva a los muertos invisibles aunque pesados, que "En todos ellos tuvo lugar desde muy antiguo, probablemente desde el neolítico, algún tipo de culto a los muertos. Buena prueba de ello es la presencia en ellos de petrglifos con simbología solar, como espirales, círculos concéntricos, laberintos, cruciformes. etc." Bien, lo que falta ahora es señalar las pruebas de (o elementos que apunten a) ese culto a los muertos, probablemente desde el neolítico. Los petroglifos con espirales, etc. sólo se dan en Mogor, no en Finisterre, La Lanzada ni el "Lapatia Coru", al menos si sitúa usted el último en San Andrés de Teixido (y si lo sitúa en otro lugar tampoco). Pero es que además nada indica que los petroglifos con laberintos, espirales o círculos concéntricos tengan nada que ver con cultos a los muertos, ni mucho menos con el mar, al menos en lo que se me alcanza. ¿En qué se basa para hacer esa afirmación? Sigue usted, dentro del mismo tema, diciendo que "En las inmediaciones de La Coruña se encuentra un importante grupo de inscripciones rupestres repartidas en la Punta Herminia (la Peña del Altar),cuyo nombre puede estar relacionado con Hermes, divinidad de los muertos, el psicopompo, y en el paraje denominado Monte dos Bicos. El resto de los petroglifos se halla al Oeste del Polvorín de Monte Alto, en un gran peñascal de 20m., de cara al poniente, igual que los otros." Conozco ambos grupos de inscripciones, pero no veo en ellas motivo alguno para identificarlas con las de Mogor y similares. En todos los casos el motivo central es el cruciforme, con toda la pinta de representar la cruz del Calvario. Es cierto que la primera interpretación, por la que ya ha pasado un siglo o casi, los llevó al neolítico, pero creo que hoy, los más osados como Santos Estévez (y me parece mucha osadía) no los llevan más atrás de la Edad del Hierro. Creo que los argumentos más sólidos apuntan a la época medieval, en la que no faltan paralelos con este tipo de grabados. ¿Dispone usted de alguna prueba de que estos grabados sean prehistóricos en lugar de medievales? Y paro aquí porque es tarde, porque son ya muchas las preguntas acumuladas, y porque, no se lo voy a negar, tengo la impresión de que usted no va a responderlas, sino a largar un nuevo discurso presentando otra vez como cosa probada lo que dista de estarlo. Pero ocurre que entiendo que un conjunto de dudas nunca produce una certeza, sino una duda mucho más gorda; y de dudas, creo, ya estamos bien servidos.

  6. #106 El Brujo Redivivo 29 de mar. 2007

    Giannini, creo que está haciendo prácticas de filología de sonsonete.

  7. #107 giannini 30 de mar. 2007

    Llevaba no sé cuanto tiempo escribiendo, le di a "Añadir comentario" y perdí lo que había escrito... En cualquier caso, como no me apetece repetir el juego, os propongo que hagáis esta búsqueda en el CODOLGA: breg* d* e* f* Con los resultados, en donde aparecen diversos documentos que no son ninguna novedad, ni aquí ni en papel, a ver quien es capaz de negar que el mismo Farum Brigantium en donde se encuentran las villas del Orro, Conduzo, Santa Eulalia de Carollo y demás, se encuentra en Cidadela o en Curtis. Sólo en uno aparece "Farum Brigantium", pero hay otros en los que se cita a Faro, y dentro de éste aparece el mismo Carrollo, el mismo Orro o Arteixo. En definitiva, que no lo entiendo.

  8. #108 giannini 30 de mar. 2007

    Pater, ¿puede ser más explícito?

  9. #109 El Brujo Redivivo 30 de mar. 2007

    Pues claro. Era una respuesta a su pregunta de usted en la que le preguntaba a Coso qué quería decir con su mensaje "bregantinos bergantinos bargantinos virgantinos" o cosa parecida. Le decía que Coso parecía estar practicando filología de sonsonete, acorde con el mensaje en el que dijo "Tenemos alguna barrera psicológica para la formación de la palabra vir-gentis cuando en Italia es común la existencia de "cognomis" con el mismo "soniquete"." Para mí que la barrera no es psicológica sino simplemente filológica, pero cada uno... ¿Qué será eso de "cognomis", a todo esto? Lo único que me queda claro es que en Italia tienen muchos, y que además suenan.

  10. #110 giannini 30 de mar. 2007

    Bueno, voy yo ahora con una pregunta comprometida, o no tanto. Si aceptamos que la "Crunia" que aparece en el documento de 1210 es Bruma, que no sé si lo acepta, pero en principio a mí me parece razonable ¿Sería posible que la "Crunia" que aparece a mediados del siglo XII en el Códice Calixtino sea en realidad laGruma o Bruma quod est situm in Rania Longa ? No sé si me tiro mucho a la piscina, porque por otra parte, el Hospital de Bruma que se cita en el documento de 1175 ¿sería un lugar de tal entidad que pudiese colar entre los conquistados por Carlomagno a los árabes? Si tenía tal entidad ¿cómo es posible que en 1210 se repueble? Por otro lado y por plantear todo lo que se me ocurre ¿será que Crunia alcanzó una cierta entidad a mediados del siglo XII que impulsó la repoblación de Alfonso IX en 1208 como sugiere el prof. Barreiro? ¿O habrá habido en realidad una repoblación previa en 1164-1166 como da a entender el mismo autor y defienden Ismael Velo Pensado y Santiago Daviña Sáinz? Demasiados interrogantes y muy pocas respuestas, lo sé, pero esa mención a Crunia en el Códice Calixtino me sigue sorprendiendo.

  11. #111 giannini 30 de mar. 2007

    Por cierto, a veces me expreso sabe dios cómo. En mi mensaje de las 00.30 sólo quiero decir, que a la luz de la documentación que se puede rastrear en el CODOLGA, no es posible otra ubicación para Farum Brigantium o Farum Brecantiaun que en La Coruña, o en sus inmediaciones. Por otra parte la documentación parece aludir también a una comarca más que a una ciudad, como si la población hubiese abandonado la costa y se hubiese asentado en villas más alejadas. Ese "valle" de Farum Brigantium se "percibe" -o al menos yo lo "percibí"- desde lo alto del monte Xalo (per Gallo), monte que divide tres ayuntamientos (Carral, Culleredo, Cerceda), tres arciprestazgos, y tres parroquias claro. No me parece nada descabellado que un nombre tan largo como "Farum Brigantium" se fuese simplificando y quedase en "Faro". Es decir, no albergo dudas acerca de que Farum Brigantium se designa como Faro. Si los famosos normandos fueron "machacados" en Farum Brecantium y se acercaron hasta aquí ¿no sería que había algo que les interesaba para hacer la "excusión"? Brigantium, al menos el puerto o la civitas Brigantium, sigue por lacoru, y en mi opinión, sigue siendo cierto que no hay otro lugar más probable en donde ubicar Farum Brigantium que en la misma ciudad y su "valle" ¿o no?

  12. #112 Brigantinus 30 de mar. 2007

    Sobre el tema de los normandos y demás... una apreciación estrictamente personal: yo creo que -independientemente de lo que sucediera- el objetivo real no podía ser ni La Coruña, ni Cidadela ni nada parecido... Yo apostaría por Santiago, pura y simplemente. En sus incursiones, los normandos no tenían problema en penetrar tierra adentro (en uno de sus "paseos" gallegos llegaron, al parecer, hasta O Cebreiro) Eso sí, como buenos navegantes que eran, intentaban aprovechar al máximo las vías fluviales en sus expediciones tierra adentro. Así pues, tendríamos Santiago como objetivo prioriatario, y con dos posibles vías de penetración para llegar hasta ella; precisamente las zonas que fueron más castigadas por las incursiones normandas: -Las rías del "Golfo Ártabro", al norte. -Las rías bajas más septentrionales, al sur.

  13. #113 coso 30 de mar. 2007

    Clases de etimología desde mi más absoluta ignorancia: La evolución CARNIUM>CAR-(O)-NIUM la evolución CORNIUM>COR-(O)-NIUM o COR-U-NIA Si la terminación es en -nium -na -nia suele materializarse con la aparición de una (O) o una (U) interna.Os voy a poner un grupo de palabras donde al pronunciar se observa como surge esa (O) o (U). CORNIA>COR-U-NIA CARNIUM>CAR-O-NIUM CARNICO>CAR-A-ANICO BORNA(pan de maíz)>BOR-O-ÑA CURXA/CRUXA>CUR-U-XA MORNA>MOR-O-NA /MOR-U-NA

  14. #114 coso 30 de mar. 2007

    Decir que los sufijos -nium o -ico no son diminutivos o peyorativos son simplemente para alguien que no tiene ni idea sufijos latinos a secas. Me fallaran las formas pero no el fondo.Con la LÓGICA se llega a todas partes.

  15. #115 giannini 30 de mar. 2007

    coso, si lo filólogos dicen que es posible esa evolución, perfecto, nada que objetar; y si eres capaz de documentar esa evolución, no creo que nadie te ponga pegas. Pero tienen que cumplirse las dos condiciones, repito: que los filólogos digan que es posible esa evolución, y que se encuentre atestiguada en documentos.

  16. #116 coso 30 de mar. 2007

    Decir que el Caronium de Tolomeo está tan al interior como Flavia Lambris(Miño? Betanzos? de la cual no hay restos como de Flavium Brigantium) Burum,Olina,Novium. !Qué bonita la foto aérea de Corr-ubedo¡ No se parece en nada al peñón coruñés.

  17. #117 coso 30 de mar. 2007

    giannini : ¿en qué documento se habla de ese valle del Farum Brecantium?

  18. #118 Diocles 30 de mar. 2007

    Suponer una derivación del topónimo Coruña (o Coruna) desde "Cornia" tiene sentido, desde luego, teniendo en cuenta que Punta Herminia es un promontorio o cuerno geográfico. También la región británica de Cornwall, que tiene forma de cuerno, procede del término Kerne (Kernyw en celta), muy similar al nombre del astado dios Kernunos. Autores griegos como Escílax y Diodoro Sículo hablaron, además, de una isla o península (nêsos) en la costa atlántica de África denominada igualmente Kerne, que era visitada por los comerciantes cartagineses (probablemente se trate de Punta Sarga). La palabra cuerno (latín cornus) se dice keras en griego, con la misma raíz ker- que el topónimo Kerne. De todos modos, pienso que la identificación de Coruña como la ciudad romana de Brigantium está muy clara en las fuentes latinas (Orosio y Dión Casio), y la etimología de Coruña a partir de Clunia/Crunia (como en Coruña del Conde) también resulta muy plausible.

  19. #119 coso 30 de mar. 2007

    Tenemos Berdillo Verdes Bértoa Beres y ahora también Brantuas(de Brantinos,aparece así en el Codolga) es decir ,fundamentos para apoyar una CONURBACIÓN de Bergantiños en torno al río Ber(VIR VIRI) con sus Balneis Brigantinis y su Farum Brecantium.

  20. #120 coso 30 de mar. 2007

    Una conurbación que recibió el título de Flavia.

  21. #121 giannini 30 de mar. 2007

    Coso, se habla de Farum Brecantium en la Cronica ad Sebastianum y en la Rotense que tienes más arriba. El "valle" de Farum Brigantium o de Farum Precantium, aparece, si no recuerdo mal en el documento de un varón :-) de nombre Tructinio escrito por las mismas fechas. Consulta el CODOLGA que ahora estoy de mucha prisa, pero si no aparece el "valle" lo hacemos aparecer a todo correr.

  22. #122 giannini 30 de mar. 2007

    Para añadir más fuentes que disipen las posibles dudas, ahí va otro documento del año 991, más conocido que la Srta. Pepis y que aparece recogido en el Tumbo A de la Catedral de Santiago: "adicimus eciam a parte maris oceani pinnam fabricatam ab antiquis hominibus Farum precantium , quod regibus semper fuit deditum uel nobis, ut amodo et deinceps sit parti domini Iacobi apostoli, secundum illud obtinuerunt comites de consensu auorum et parentum nostrorum, cum suo commiso, quod de ipso Faro supsit exordium ab omni integritate post partem Beati Iacobi et secundum illud obtinuit beatus et sanctus Dei Rudesindus episcopus. adicimus adhuc Civitatem ab antiquis fabricatam per suos terminos non procul ab ipso faro, eciam et casatas ingenuatizas. concedimus etiam vobis homines qui fuerunt creancia de uilla Pastoriza". LUCAS ÁLVAREZ, M., Tumbo A de la Catedral de Santiago, pp. 162-166. Pastoriza está en Arteixo ¿Cómo es posible donar esa "Civitatem ab antiquis fabricatam" si no existe? ¿Cuál puede ser esa ciudad fabricada por los antiguos, no lejos del mismo faro y que se encuentra en la comarca de Farum Brecantium según nos dicen otros documentos? Para mí que blanco y con cáscara, pero vamos, los que no lo crean así, que digan.

  23. #123 Trufa 30 de mar. 2007

    Giannini, con muchas prisas y sin acabar de asimilar toda vuestra producción nocturna y matinal. En principio yo no quiero llegar a ningún sitio, ni dudo si FB era un lugar costero o no, sólo te preguntaba si con todos esos textos te bastaba para asegurar con rotundidad que se trataba de lacoru. Nada más. Si Cidadela estaba razonablemente poblada en esa época no lo se. Lo que si se, y gracias a los para mí extraordinarios estudios de Mª Carmen Pallares, es que esa zona estaba más que razonablemente poblada. Y la importancia del condado de Présaras no creo que lo vayamos a poner en duda. No tengo tiempo para más. Feliz semana a todos.

  24. #124 coso 30 de mar. 2007

    conurbación. (Del ingl. conurbation). 1. f. Conjunto de varios núcleos urbanos inicialmente independientes y contiguos por sus márgenes, que al crecer acaban formando una unidad funcional.

  25. #125 coso 30 de mar. 2007

    Eso sí; según el IA Caranico(Coruña ) estaba a XVIII millas de la mansión Brigantium.

  26. #126 coso 30 de mar. 2007

    Y claro que Coruña era un "barrio" de Brigantium como dicen algunos.La comarca de Bergantiños era la referencia para referirse al norte de la provincia coruñesa.

  27. #127 Cossue 30 de mar. 2007

    Unos apuntes por el interés que puedean (o no) tener, todos del CODOLGA salvo error de un servidor: - Para el 830 Farum es ya un condado (comisso), que comprende al menos las parroquias (ecclesias) de St Mª in Conduzo (en Culleredo) y St Eulalia in Carolio. Otro documento situa una iglesia "St Eulalie, iuxta farum". En un documento de Celanova del 942, Artasio (actual Arteixo, con evolución plenamente regular) está comprendida en Farum. - En un documento santiagués de 1110 se da una relación de frotalezas de la mitra compostelana: Honestum, Farum, castellum Sancte Marie de Lanciata... parece una descripción de los castillos costeros anti-normandos, aunque habría que leer con detenimiento el documento. - En 1161: "novus portus in novo Burgo de Faro" !!! Si el burgo viejo es el actual O Burgo, al fondo de la ría, el novo Burgo parece que debe ser A Coruña. A partir de ese momento hay varias referencias en el codolga al burgo novo y al burgo vello. Pd: Reuve: lo indicado por Ainé es correcto: Quinta da Corunha, Pinhel, Guarda. (http://www.mapadeportugal.net). P-Pd: Giannini, lo de ir de noche a por tabaco me ha tocado el alma de fumador que todo ex-fumado lleva dentro. Ais... que añoranzas. Bo fin de semana to everyjuán.

  28. #128 Cossue 30 de mar. 2007

    Aps. El pinna de "adicimus eciam a parte maris oceani pinnam fabricatam ab antiquis hominibus Farum precantium , quod regibus semper fuit deditum uel nobis" podría traducirse como parapeto y supongo que como fortaleza, según el diccionario de latín on-line WORDS, que da en ingés, entre otras acepciones: "battlement, parapet".

  29. #129 ainé 30 de mar. 2007

    Una curiosidad sobre la grafía oficial de “A Guarda / Guardia” . A la pregunta: ¿De dónde eres? --Un habitante de A Guarda (Galicia) responde: Da Guarda --Un habitante de Guarda (Portugal) responde: Da Guarda Municipio da Guarda http://www.mun-guarda.pt/index.asp?idedicao=51&idSeccao=577&Action=seccao O Concelho da Guarda fica localizado na província da Beira Alta, confinante com os concelhos de Celorico da Beira, Pinhel, Sabugal, Manteigas e Belmonte. Trata-se de um concelho de dimensão média, composto por 52 freguesias rurais e três urbanas, compreendendo três bacias hidrográficas: Mondego, Côa e Zêzere. Saudiños

  30. #130 bocanegra 30 de mar. 2007

    Clases de etimología desde algo menos de ignorancia: "La evolución CARNIUM>CAR-(O)-NIUM la evolución CORNIUM>COR-(O)-NIUM o COR-U-NIA Si la terminación es en -nium -na -nia suele materializarse con la aparición de una (O) o una (U) interna.Os voy a poner un grupo de palabras donde al pronunciar se observa como surge esa (O) o (U). CORNIA>COR-U-NIA CARNIUM>CAR-O-NIUM CARNICO>CAR-A-ANICO BORNA(pan de maíz)>BOR-O-ÑA CURXA/CRUXA>CUR-U-XA MORNA>MOR-O-NA /MOR-U-NA" Bien, la evolución que das es justamente la contraria. Si tú pronuncias Cáronium, la /o/ átona es muy posible que se transforme en /u/, una vocal débil que suele desaparecer en posición intervocálica, y por tanto es posible Cárunium > Carnium. Ahora bien, si la pronunciación es Carónium, lo que se debilita y tiende a desaparecer es la /a/ átona, de ahí que sea posible que derive a Cronium, pero no a Carnium. Vicevérsicamente, en tus ejemplos es posible que de Crunia derive Curúnia o Corúnia, porque en los dos el acento sigue estando en la sílaba medial, mientras que la /c/ y la /r/ podían tener intercalada una vocal átona que se pronunciaría o no según cada hablante. Ahora bien, en Cornia el acento recae en la sílaba inicial, la sílaba medial entre /r/ y /n/ sería átona en caso de producirse una disimilación, con lo cual el resultado sería Córunia, no Corúnia. Y de Córunia volvería a derivar Cornia, pero no Corunia. La solución podría ser una metátesis por la cual Cornia se convirtiera en Cronia, y entonces sí que podría darse el paso a Corúnia. Pero como todas las hipótesis, necesita más fundamento sólido que la simple especulación.

  31. #131 coso 30 de mar. 2007

    Muchas gracias Bocanegra .El caso es confirmar la evolución Caronium > Crunia y Caranico > Crunia.

  32. #132 ainé 30 de mar. 2007

    ¿En qué idioma se dicen estas palabras que indicáis? BORNA(pan de maíz) CURXA MORNA En gallego "de toda la vida": BROA CURUXA MORNA (referido a TEMPLADA)

  33. #133 giannini 30 de mar. 2007

    coso, pero hay que confirmar esa evolución, y vuelvo a lo de siempre: de algo que sea posible, no se sigue necesariamente que sea así porque hay varias posibilidades. Lo demás, mera especulación. Trufa, sí, estoy convencido de lo que digo porque se han puesto sobre la mesa cibernética documentos y argumentos que no han sido refutados. Además, veo que no sólo los de lacoru pensamos así, sino que otros a los que es de suponer que el tema ni les va ni les viene, pero que usan la lógica, dicen que sí, que Brigantium es actualmente La Coruña ¿Que el condado de Présaras era importante? Nadie lo duda, ni creo que fuese el único territorio de Galicia en aquella época que tuviese su población ni su importancia ¿En dónde está la contradicción? Creo que está claro que Farum es lo mismo que antes se había denominado Farum Brecantium, Farum Precantium o Farum Brigantium, y Brigantium, claro está. Cossue, perfecto, sólo un matiz que las denominaciones del Burgo siempre lían a la gente. El Burgo "Nuevo" de Faro -dicho esto a mediados del siglo XII- es lo que hoy connocemos como el Burgo en el concello de Culleredo. Si no recuerdo mal, a la altura del año 1161 se está formando o adquiere cierta pujanza la población del Burgo, por eso se le denominaría "nuevo". A partir de 1208 se encuentra la mención Burgo veteris de Faro -identificándolo con la misma parroquia de Santiago del Burgo-, porque en 1208 Alfonso IX funda Crunia y ordena el traslado de la población que estaba en el Burgo a Crunia. Por lo tanto, el Burgo "Nuevo" de Faro -a mediados del siglo XII- bien quiere aludir a su reciente creación, bien quiere diferenciarse de esa "Civitatem ab antiquis fabricatam". Si hay alguna dificultad, si alguien tiene dudas que las exponga que por mí se pueden seguir aportando documentos y razonando con alguna lógica. Por ahora parece que, visto lo visto, existe un cierto consenso en que Brigantium y Farum Brigantium se corresponde con la población que lo más jóvenes conocen como lacoru :-)

  34. #134 coso 30 de mar. 2007

    A ver si se animan más lingüístas y nos desarrollan la evolución Coruña desde Caronium y Caranico.Gracias de antemano.

  35. #135 El Brujo Redivivo 30 de mar. 2007

    ¡Vaya por Dios! Después de darnos clases de etimología (plagiando unos apuntes de bachillerato que encontró por la red adelante, pero ésa es otra historia), y después de haberme ofrecido una amable dedicatoria ("Hoy espero haberle aclarado que la ilustre Coruña tiene su origen en un minúsculo asentamiento llamado Caranico o Caronium"), ahora viene pidiendo el auxilio de los lingüistas. Pues vaya papelón. ¿No encontró otra forma más elegante de quedar en ridículo?

  36. #136 pérola 30 de mar. 2007

    Hola Pan de borna no lo he oído pero pan de broa si se dice. En cuanto a lo de pinna que comenta Cossue si me parece muy interesante, porque autores lo han insinuado hacia torre. Traduciendo pinna por torre, como Bello, creo recordar. Pero fortaleza encajaría mejor quizás, y nos hable el texto de una fortaleza junto a una civitas, Brigantium por supuesto. Y la fortaleza ya sabemos donde está, luego la civitas debe andar muy cerca. La presión demográfica del condado de Présaras puede hablar de la dispersión y ruralización de esas `personas. ¿o no?. Saludos

  37. #137 El Brujo Redivivo 30 de mar. 2007

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  38. #138 El Brujo Redivivo 30 de mar. 2007

    Si no entiendo mal, y dejando al margen sus fallos de memoria, Pérola propone que la "pinnam fabricatam ab antiquis hominibus Farum precantium", se refiere al campamento romano de Cidadela, que se llamaría en esos momentos "Farum precantium". Pues sería de apellido, porque en los albores del año 1000 Cidadela ya tenía su propio nombre, y se llamaba Cidadela. O Cidadelia, para ser más precisos. Como conocemos su nombre (Cidadelia) y sus apellidos (Farum Precantium), ya podemos inscribirla en el censo. Tendremos el primer campamento romano con DNI. Hay que decírselo a Touriño, que mola.

  39. #139 giannini 30 de mar. 2007

    Dice pérola que la fortaleza sabemos en dónde está, por lo tanto, la cívitas debe andar muy cerca. Estupendo, pero vamos, tupendísimo. Reconoce que la fortaleza es la Torre de Hércules y la ciudad está cerca. Por lo tanto, ¿y si le metemos un poco el diente a Cidadela? ¿Cómo se llamaría en época romana? En primer lugar, habría que saber qué significado tenía en época romana la palabra Cittadella. A día de hoy, la RAE nos dice: Ciudadela: (Del it. cittadella, con infl. de ciudad). 1. f. Recinto de fortificación permanente en el interior de una plaza, que sirve para dominarla o de último refugio a su guarnición Esta definición de plaza fuerte es congruente con lo que la Arqueología informa acerca de Cidadela. Sabemos a través de la Notitia Dignitatum que la Cohors Prima Celtiberorum estuvo asentada en Cidadela. Si echamos mano del CODOLGA [búsqueda: cida* f* s*], en el año 991 nos encontramos con este documento de los Tumbos de Sobrado: "confero pro sua anima, ecclesie iam fate ubi corpus eius quiescit, et medietatem ad suos propinquos, seruata ratione ut non uendant nec donent in alia parte, nisi si aduenerit eis ecclesie iam dicte. ecclesie sancte Marie Cidadelie de Curtis nobis in ea competit inter nostros heredes". ¿Sería posible que esa Cidadelie de Curtis fuese algo así como "la Ciudadela de la Cohorte" Prima Celtiberorum? En el año 1100 ya Curtis y Cidadela parecen ser dos entidades distintas, al menos en otro documento procedente de los mismos tumbos de Sobrado: "DE ECCLESIA CIDADELIE ET DE CURTIS era Ma Ca XXXa VIIIa et quot nonas maii. orta fuit intentio inter iudicem Petrum Sancte Marie Cedadaelie et suas gentes, et de alia parte Iohannes presbiter sancte Eulalie et suas gentes super decimas suas. dicebat iudex Petrus quia erat sua directura Sancte Marie Cedadelie de Sancti et de Coussello, et dicebat Iohannes et sue uidelicet gentes quia non erat sic, set magis dicebat Iohannes presbiter quia non erat sic, quia erat sua directura decima Sancte Marine et de Amo, et de aqua leuada...". Y digo yo... Al parecer, -que me corrijan si me equivoco- Cidadela se suele considerar un traspaís de lacoru debido a la analogía de materiales encontrados en ambos lugares. Si no recuerdo mal, el ocaso de Brigantium (=lacoru) coincide con la salida de la CIC de Cidadela hacia Iuliobriga. Con independencia de que las ciudades romanas que no fueron sede de un obispado firmaron su sentencia de muerte a lo largo de la Edad Media y se transformaron en una pura ruina, ¿durante época romana había piratas? Si los hubo y la CIC se encontraba en "su" Cidadela para defender Brigantium de posibles ataques por mar, es de suponer que la población pudo abandonar paulatinamente Brigantium (=lacoru) y esto explicaría el ocaso de la ciudad. En fin, por si queréir seguir por aquí.

  40. #140 giannini 30 de mar. 2007

    Vaya, nos cruzamos. Pater, no sea malo, que yo creo que ahora reconoce que Brigantium, Farum Brigantium y Faro, se corresponden con la actual Coruña y su entorno.

  41. #141 El Brujo Redivivo 30 de mar. 2007

    Giannini, creo que me falta por responder a la sugerencia de D. Manuel Vidán sobre Gruma-Crunia. No lo había entendido en su primera intervención. Si ahora no entiendo mal, lo que propone el Sr. Vidán es que hubo un error, bien de copia, bien de transcripción, de modo que ese "Crunia" no es tal, sino un "Gruma". Con ello se resuelve el problema: la población que se hace en Raña Longa (y por cierto que en los mapas actuales hay un topónimo "Braña Longa" cerca de Bruma) no estaría "in loco qui dicitur Crunia" sino en el llamado "Gruma". Me parece un apunte de lo más plausible (en todas sus acepciones) y de lo más sagaz. Sería interesante dar un vistazo a ese texto del Tumbo ¿B? para ver si realmente dice Gruma y fue un error de transcripción (con lo que quedaría demostrada la hipótesis del Sr. Vidán) o si dice Crunia y habría que suponer un error de escritura en el documento original, bastante más difícil de demostrar (por más que siga siendo lógica). En lo que pone sobre la mesa sobre el Calixtino, nada digo porque nada sé. En principio no me suena que ese Gruma haya sido una población de la suficiente entidad como para meterla en la nómina de ciudades conquistadas por Carlomagno; en eso está empatada con la posible Crunia del XII, de la que tampoco sabemos nada (aunque es factible pensar que su puerto ya estaba funcionando por mor de las peregrinaciones, lo que podía estar haciendo crecer el primitivo núcleo de la posterior ciudad). Permítame añadir un elemento más de confusión. Si no recuerdo mal, otras lecturas de ese término del Pseudo Turpín apuntan a "Erunia" e incluso a "Ervina", lo que nos recuerda necesariamente a Elviña. No miento si digo que creo recordar que Blanca García Fernández-Albalat dio por buena esta identificación de Ervina y Elviña, pero lamento no tener claro dónde le leí eso, por lo que no puedo corroborarlo. Sólo puedo afirmar que en mi cabeza está; fuera de ella, a saber (y mis disculpas a Blanca si lo dicho es un error de mi memoria).

  42. #142 El Brujo Redivivo 30 de mar. 2007

    Giannini, no me atrevería yo a establecer ninguna conclusión a partir de la comparación de materiales arqueológicos de Coruña y Cidadela antes de estudios más profundos. Desde mi punto de vista, las excavaciones de Caamaño se dirigieron al conocimiento del establecimiento campamental, y ahí obtuvo magníficas conclusiones. Por supuesto, todo lo no campamental fue también rigurosamente registrado y recogido, pero creo que no está analizado y comprendido en su totalidad. En Coruña hay materiales muy tardíos (me refiero a los siglos IV-VI) en ocasiones de excelente calidad; por lo que parece, lo mismo ocurre en Cidadela con esa pervivencia de la ocupación del recinto campamental, cuyo carácter creo que todavía no está bien definido. Todo ello sin contar con ese autor que recientemente ha puesto en duda el establecimiento de la CIC en Juliobriga (lamento no recordar su nombre); el final de Cidadela resulta realmente nebuloso. Y teniendo en cuenta que el asentamiento romano de Cidadela no está en el campamento, sino fuera de él, y no ha sido, que yo sepa, ni siquiera sondeado. Materiales salen, y muy buenos, pero está esperando la mano de nieve...

  43. #143 giannini 30 de mar. 2007

    Interesante, interesante, sí señor. Ahora tengo que irme y no creo que entre hasta tarde, pero leeré todo lo que escriban en cuanto me vuelva a conectar.

  44. #144 bocanegra 30 de mar. 2007

    Como lego en este asunto, este diálogo entre giannini y el Brujo me sorprende: ¿no había quedado "casi" establecido en otra discusión de alto nivel en Celtiberia que Brigantium parecía corresponder más bien a Cidadela que a Coruña? Quizá me falla la memoria y debo volver a consultarlo, pero creo recordar que la mayoría de los participantes se inclinaban por esa opción. ¿Me pueden decir algo más sobre lo que sepan de ese fantasmal Caronium que Coso apunta como origen de Coruña?

  45. #145 coso 30 de mar. 2007

    Menos mal que a uno no le falta sentido del humor.Y como supongo que el Brujo Redivivo también lo tiene. Pues nada,que a los dos nos gusta provocar. Yo sigo con mi discurso.Me gusta mucho mi idea del término Brigantium como conurbación (1. f. Conjunto de varios núcleos urbanos inicialmente independientes y contiguos por sus márgenes, que al crecer acaban formando una unidad funcional.) Es decir ,una unidad funcional donde existía un Farum Brecantium ,un Balneis Brigantinis,una mansión Brigantium, que podía aludir a una entidad de población concreta o simplemente indicar que se encontraba asentada en territorio Brigantino y una serie de núcleos más o menos dispersos como Beres,Bértoa,Berdillo,Verdes,Brantuas etc (que poseían en su raíz toponímica la pertenencia a dicha unidad funcional) y desde luego un núcleo como Caranico o Caronium(A Coruña),que aunque de pequeño tamaño( DEGU La Voz de Galicia;Coruña,A:"...malia esa gran dimensión do comercio marítimo ,o volume demográfico do núcleo coruñés non debeu ser moi considerable nin na Antigüedade nin na Idade Media,pois en ningún momento foi sé episcopal...") mantenía su propia independencia y sus características. Y me gusta el término "conurbación" porque a un siendo de acuñación moderna permite explicar que se tome una parte por el todo y viceversa pues todo pertenece a la misma unidad funcional.Por qué no pensar que el término Brigantia de Orosio no hace referencia a ese ente funcional que conforma el área de los Brigantinos.

  46. #146 pérola 30 de mar. 2007

    Hola Bocanegra. Yo creo que Coso asimila Caronium a la mansio caranico de la vía per loca maritima. Caranico se encuentra entre Brigantium y Lugo. La serie de maniones 423, 6 ITEM PER LOCA MARITIMA A 7 BRACARA ASTURICAM usque 8 AQUIS CELENIS m.p. CLXV 244 km 424, 1 VICUS CAPORUM stadia CXCV 36,0 " 2 AD DUOS PONTES stadia CL 27,7 “ 3 GLANDIMIRO stadia CLXXX 33,3 “ 4 ATRICONDO m.p. XXII 32,5 “ 5 BRIGANTIUM m.p. XXX 44,4 “ 6 CARANICO m.p. XVIII 27,6 “ 7 LUCUS AUGUSTI m.p. XVII 25,6 “ 425, 1.TIMALINO m.p. XXII 32,5 “ 2 PONTE NEVIAE m.p. XII 17,7 “ 3 UTTARIS m.p. XX 44,4 “ 4 BERGIDO m.p. XVI 23,6 “ 5 ASTURICA m.p. L 74 “ 423, 6 ITEM PER LOCA MARITIMA A 7 BRACARA ASTURICAM usque 8 AQUIS CELENIS m.p. CLXV 244 km 424, 1 VICUS CAPORUM stadia CXCV 36,0 " 2 AD DUOS PONTES stadia CL 27,7 “ 3 GLANDIMIRO stadia CLXXX 33,3 “ 4 ATRICONDO m.p. XXII 32,5 “ 5 BRIGANTIUM m.p. XXX 44,4 “ 6 CARANICO m.p. XVIII 27,6 “ 7 LUCUS AUGUSTI m.p. XVII 25,6 “ 425, 1.TIMALINO m.p. XXII 32,5 “ 2 PONTE NEVIAE m.p. XII 17,7 “ 3 UTTARIS m.p. XX 44,4 “ 4 BERGIDO m.p. XVI 23,6 “ 5 ASTURICA m.p. L 74 “ En todo caso a 17 millas de Lugo. No por lo tanto en Coruña. Saúdos

  47. #147 pérola 30 de mar. 2007

    Por lo tanto no en Coruña, perdón. Coruña está a 98km de Lugo, no a los 25 que marcan las 17 millas a Lugo desde Caranico. Saúdos

  48. #148 El Brujo Redivivo 31 de mar. 2007

    Bocanegra: Empecemos por la segunda, que es más fácil. Caronium es una ciudad que cita Ptolomeo entre las ciudades interiores (recalco lo de interiores, no costeras) de los Galaicos Lucenses. El mismo Ptolomeo es la fuente más antigua que cita al polémico "Brigantium". En este caso la pone en la costa, en concreto en el Gran Puerto de los Galaicos Lucenses, con el nombre "Flavium Brigantium" (o Flavión Brigantión), que no "Brigantium Flavium". Es la única mención al "Flavium", y señalemos ya que no existe ningún monumento epigráfico en el que aparezca el nombre de la ciudad. La siguiente mención de Brigantium viene de mano de Dion Casio. Al relatar la vida y milagros de Julio César cuenta que llegó por mar a la ciudad galaica de Brigantium, cuyos habitantes, que nunca habían visto una escuadra, se rindieron ante el estruendo de los navíos. Este texto incide nuevamente en la situación costera de la ciudad de Brigantium. Aparece de nuevo Brigantium en el Itinerario de Antonino, como mansión de la vía que une Braga con Astorga "per loca maritima", a la que se ha asignado el número 20. La "mansio" Brigantium está situada entre las de Atricondo (hacia Braga) y Caranico (hacia Lugo). Esta "Caranico" es el otro nombre que cita Coso como antecedente de Coruña. Huelga decir que el Itinerario da la distancia en millas entre cada dos mansiones. Tenemos también a Brigantium (ahora bajo la forma "Brigantia") en la Notitia Dignitatum. Lo que dice la Notitia se refiere al tribuno de la Cohors Celtiberorum, del que dice "Brigantia, nunc Iuliobriga". La última fuente clásica que cita a Brigantium (también bajo la forma "Brigantia") es Paulo Orosio, que dice "Secundus angulus circium intendit, ubi Brigantia, Gallaeciae civitas sita, altissimam pharum et inter pauca memorandi operis ad speculam Britanniae erigit". Básicamente esto es todo lo que sabemos de Brigantium a partir de los textos de los primeros siglos de la era. Digo "básicamente" porque creo recordar que hay otra fuente que también cita a Brigantium calificándola como "oppidum"; pero estoy escribiendo de memoria y puede ser un error de mi cabeza. Estos cinco textos han dado lugar a mucha literatura, tanto en papel como en electrones. Intento un breve resumen, necesariamente incompleto, de la cuestión: 1) Las ciudades tradicionalmente candidatas a ser las sucesoras de Brigantium son Betanzos y Coruña. 2) El único argumento que puedo encontrar a favor de Betanzos es la "etimología de sonsonete", es decir, el relativo parecido de la sonoridad de sus nombres y, si se quiere, que con buena voluntad puede considerarse costera. Por lo demás, ni se conoce asentamiento romano en Betanzos, ni dan las medidas de millas del Itinerario, ni consta que tenga nada que ver con faro alguno. 3) A favor de Coruña juega la presencia de la Torre de Hércules (único faro romano del mundo que permanece en activo), la clara situación costera y la existencia bajo la ciudad actual de abundantes restos romanos, tanto urbanos como de tipo "villa"; también en las aguas del puerto de la ciudad han aparecido abundantes y significativos restos romanos, desde cerámicas campanienses hasta multitud de ánforas (grecoitálicas, Dressel 1, Haltern 70 y orientales tardías entre otras, apuntando hacia una continuidad del tráfico marítimo a lo largo de unos cuantos siglos), pasando por un pequeño cepo de plomo de ancla romana (uno de los pocos encontrados en Galicia, habiendo aparecido los restantes en las Rías Bajas). En su contra juegan las distancias del Itinerario de Antonino (hasta Lugo hay bastantes más kilómetros que los indicados por el Itinerario) y la breve frase de la Notitia Dignitatum, pues se sabe que la Cohors Prima Celtiberorum tenía su campamento en Cidadela, en el municipio de Sobrado, a unos ¿50? Km de la ciudad. 4) En fechas relativamente recientes (1991) se ha apuntado la hipótesis de que la mansio del Itinerario estuviese situada en Cidadela (en donde sí coinciden las millas del Itinerario, pero jugando en su contra su situación en el interior y alejada del faro, así como el hecho de que lo conocido se trata de un campamento, no de una ciudad, por lo que no parece irle muy bien lo de "civitas"), mientras que la ciudad estaría en Coruña. El nombre Brigantium de la mansio indicaría, interpretándolo como acusativo de dirección (desde luego no está en ablativo, como sería lo esperable), que de la mansio saldría una vía secundaria que llevaría a la ciudad de Brigantium. El autor de esta hipótesis es Xoan Luis Vázquez Gómez. 5) No entro en las posturas de quienes discuten en Celtiberia.net por resultar fácil dar con ellas en esta página, y mejor leer las fuentes originales que un posible resumen mío. Apuntemos simplemente que Pérola sostiene que Brigantium, tanto en su faceta de mansio como en la de ciudad, corresonde a Cidadela, y por lo que entiendo sostiene también que el Faro no es la Torre de Hércules sino que estaría en los alrededores de Cidadela. Coso por su parte sitúa a Brigantium (cuyo nombre vendría de Viri-Gentium, las gentes del río Vir -aunque la traducción correcta sería "el río Vir de las gentes", pues "gentium" es un genitivo plural-, río que Ptolomeo sitúa en la comarca de Bergantiños) en algún lugar próximo a Laracha. 6) Por mi parte todavía no he encontrado solución satisfactoria que explique la relación entre las tres patas del banco: la ciudad, la mansio y el faro; también me inquieta esa doble denominación Brigantium / Brigantia, que puede ser inocente pero puede ser que no. En mi opinión, los textos de Ptolomeo, Dion Casio y Paulo Orosio son argumentos a favor de situar la "civitas" en Coruña, mientras que el Itinerario y la Notitia apuntan a Cidadela (al menos como "mansio"). Hasta aquí los textos clásicos. A partir del siglo V desaparecen las menciones a "Brigantium" como nombre en solitario, y el protagonismo lo toma el nombre "Faro", en torno al cual se constituye un "commisso" y una circunscripción eclesiástica que pervive todavía hoy. Frecuentemente ese "Farum" aparece acompañado de "Brigantium", "Precancium" o "Precantium", siempre referidos a la Torre de Hércules coruñesa; en este sentido también pueden jugar a favor de considerar que Brigantium estaba en el lugar de la actual Coruña. Que yo conozca, el Brigantium no aparece en texto medieval alguno vinculado con claridad (ni sin ella) a ninguna de las otras candidatas. No sé si le habré aclarado algo o si he ayudado a incrementar la confusión. Sea como sea, quedo a su disposición.

  49. #149 pérola 31 de mar. 2007

    Parroquiale suevorum. Pierre David: Études historiques sur a Galice et le Portugal du sVI au XII siécle. con la interpolación de compostela. XI. 1. Ad Iriensem sedem ipsa Iria 2. Morracio 3. Salmense 5. Contenos 6. Celenos 7. metacios 8. Mercienses 9. Pestemarcos Coporos, Celticos, Bregantinus, Prutenos, Prucios, Besancos, Trasancos, Lapaciencos, Arros. A Compostela se tranfirió todo el vértice geodésico de Brigantium en el territorio al norte del Ulla. Y el poder de Compostela, su crecimiento terrritorial, desde el 813, se hizo a costa del condado de Présaras , al lado de Cidadela/Sobrado. Crunna no aparecerá hasta el 1180 y bastante lejos en el espacio y en el tiempo de los verdaderos centros de poder del S. IX. y cuando aparece lo hace supeditada a Présaras, no al contrario. El trasvase Brigantium, Precantium, Présaras es o pudiera ser lógico. El trasvase Présaras Iria -Santiago también. Ahora crunna era lo que era, y no lo digo con desdén. ¿que fué importante en época romana? si. ¿Que había personal administrativo vinculado a Cidadela en Coruña. si. Como lo había en As Pontes, consultar epigráfía.si Pero la importancia y la precocidad, y la suerte de se conservar los documentos de Sobrado en su Tumbo, hablan por si solos sus documentos, sobre el grado de ocupación y complejidad social de esa hoy estepa, cosa que no sucede ni en Betanzos, ni en Coruña, ni en ningún otro sitio HASTA MUY BIÉN ENTRADOS LOS SIGLOS. El poder en el s. IX al norte del Ulla está en Présaras, del que pronto santiago dará cuentas y sustituirá como regidor de un territorio marítimo, identificado basicamente con el territorio del convento Lucense. Y Coruña, abandonadas sus vilas textiles romanas hacia el siglo II? III?, no volverá a tener relevancia en ese lapso de tiempo 1000 años comparado con ese mísero, pobre e incomunicado lugar que es Curtis, Teixeiro, Sobrado, y Viaxantar a sus ojos hoy en día. 1500 años si hablamos del camino real que Carlos III manda afectuar en 1763 entre Madrid y Coruña. Ustedes proyectan y quieren hacernos creer que siempre fué así, que de Madrid a Coruña hay ¡Cuantos km?, pero no, ni la vía per loca maritima iba a Madrid, ni pasaba por Coruña, así que echen cuentas. Saúdos

  50. #150 El Brujo Redivivo 31 de mar. 2007

    ¿No le es posible ordenar un poco sus ideas para que se entienda lo que quiere decir? Creo que lo único que me ha quedado un poco claro es parte de esta frase: "Crunna no aparecerá hasta el 1180 y bastante lejos en el espacio y en el tiempo de los verdaderos centros de poder del S. IX" Estoy de acuerdo en que el 1180 está bastante lejos en el tiempo del s. IX. Cuando menos 280 años. Y el Parroquial Suevo está todavía más lejos. Lo que no me queda claro es qué tiene que ver Brigantium con eso, ni menos todavía con el camino real entre Coruña y Madrid. En cuanto a trasvases, conozco el Tajo-Segura, el pretendido del Ebro y el de los licores de garrafón de la bañera a la botella. Pero de esos trasvases Brigantium-Precantium-Présaras por una parte, y Présaras-Iria-Santiago por otra, es la primera noticia que tengo. ¿Qué es lo que se trasvasa? ¿Rentas señoriales o el vino de misa?

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