Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: alevin


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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?

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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea. En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal. Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240 En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió. Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?. El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665. A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo. La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada. La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior. Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal. Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo. Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos. No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba. Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya. Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas. No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles. Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural. La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal. En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936. Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación. La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses. En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía. ¿Se acerca el momento de rehabilitarla? Bibliografía: "La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora ""El Iberísmo"-J.P.Yañiz Paz y Bien

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Comentarios

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  1. #301 Kullervo 19 de oct. 2006

    En referencia al asunto de que los jóvenes portugueses son los más proclives a la unión, mi opinión es que son personas que se han criado en el ámbito de la Unión Europea, con fronteras que se van diluyendo poco a poco, y que no les conceden importancia a éstas. Por este motivo, es posible que, para ellos, la existencia de fronteras no sea algo sagrado y tienen menos reparos a la hora de imaginar una península sin ellas. Por otra parte, en cuanto al idioma, y siguiendo el ejercicio de política-ficción de Reuve, quizás se deba crear una comisión de unificación lingüistica para que que creen una koiné basada en el castellano, portugués, gallego y asturiano, que se parecen bastante, y que se implante como lengua oficial (bueno, aunque sólo sean la acaben hablando los funcionarios de carrera ;-DDD) Y, cambiando de tema, ¿el nacionalismo se cura viajando? Estooooooooo, es una frase lapidaria, muy bonita, pero falsa en mi opinión. El nacionalismo, bien se atenúa, bien se acentúa al viajar (y vivir) en el extranjero.

  2. #302 adriano 19 de oct. 2006

    "El nacionalismo se cura viajando y el carlismo leyendo", me parece una frase brillante y nada exenta de sentido del humor, lo cual la hace doblemente brillante, de acuerdo que a lo mejor no es cierta al 100%, pero, existe alguna frase que lo sea? Por cierto, que la atribuí a Baroja, mientras otros lo hacen a Unamuno, igualmente vasco. Kullervo: "El nacionalismo, bien se atenúa, bien se acentúa al viajar (y vivir) en el extranjero." Bueno, vivir en el extranjero no significa necesariamente lo que se dice "viajar". Efectivamente muchos emigrantes desarrollan un sentimiento especial por su país, dada la distancia, aunque yo lo lo llamaría nacionalismo. De todos modos, cuando se habla de "viajar", no significa ir a un pueblo belga y pasarse allí 30 años, sino ir a ese pueblo, y luego a otro sitio, y luego a otro... y cuando se ha hecho muchas veces puede decir "estoy viajando". Si no, sólo podrá decir "he ido a tal sitio". De hecho, la única manera que creo que viajando se acentúa el nacionalismo debe ser cuando se forma parte de una invasión de otro país o de expediciones militares. Y a lo mejor tampoco. Y desde luego no creo que ningún joven Erasmus de hoy se pase un año fuera y vuelva hecho un nacionalista español ni de ora parte. Eso creo. Pero por suerte este mundo es variopinto y podamos encontrar muchas excepciones. Que no nos falten nunca.

  3. #303 adriano 19 de oct. 2006

    Santarém, Mafra, Sintra, Ericeira, zona conocida en detalle por los de Badajoz. O sea, Lusitanoi, que al final yo vivo en Extremadura y tú en Estremadura! Eso sí, con mar y a 200 kilómetros de la española.

  4. #304 Kullervo 19 de oct. 2006

    Adriano, si he conocido gente este año, han sido muchos Erasmus. Y, en particular, muchos han vuelto echando pestes de los franceses, diciendo que no quieren repetir experiencia. Por el contrario, también he encontrado muestras de lo contrario, gente que admira este sitio y que no se quería ir. Y, por supuesto, un término medio, los que vemos las cosas buenas y malas de nuestro país, al compararlo con el que nos acoje.

  5. #305 Amerginh 19 de oct. 2006

    Kullervo, esa Koiné ya existe... se llama castrapo :P Desgraciadamente la Xunta ha optado históricamente por una neo-lengua llamada "Galego ILG-RAG". PD: Encima los prolusistas (incluido yo) tendemos al gallego reintegrado en la lusofonía :P

  6. #306 Llug 19 de oct. 2006

    Pues Kullervo y Amerginh, no sé si conocéis la interlingua románica: http://ia.wiktionary.org/wiki/interlingua que nació precisamente con la intención de ser una koiné ibérica, pero actualmente trata de englobar a todas las lenguas románicas (rumano incluido). Existe otra que trata de englobar también al inglés (la más latina de las lenguas germánicas, probablemente) pero no me acuerdo de cómo se llama. Salu2

  7. #307 Llug 19 de oct. 2006

    Mejor este enlace: http://ia.wikipedia.org/wiki/Romanica

  8. #308 Amerginh 19 de oct. 2006

    El "sentimiento patrio" que desarrollamos algunos en el exilio/emigración no tiene nada que ver con el "odio", hablo, obviamente, de lo que conozco, los gallegos. La saudade o morriña es quizás la forma más peculiar de nacionalismo que hay, algo que, por cierto, compartimos con los portugueses. Mis padres no son "nacionalistas gallegos", no votan al BNG vamos, es más, son más bien peperos (para desgracia mía). Eso sí... como les toquen a Galicia, la lengua gallega, o traten de imponer "algo" desde "madrid" a Galicia, les salen unos arrebatos en Plan Maria Pita que deja en bragas al EGPC (Ejército Guerrilheiro do Povo Galego Ceive). Curiosamente, los gallegos suelen estar bien integrados en la sociedad (en Huelva al menos es más que evidente), pero mantienen una ligazón con el terruño tal, que son capaces de regresar al jubilarse, o estar todo el día enganchados a la TVG-satélite (mi madre ve hasta programas de fútbol -que odia- "porque são em galego"), o se van de vinos a la Casa de Galicia, etc. El nacionalismo puede ser simple "amor por", porque lo que se ama con pasión, se defiende con fiereza ¿Es eso odio a lo demás? PD: tratad de ponerle los dedos encima a mi novio... y os saco los ojos... y no porque os odie :P xDDDD

  9. #309 Llug 19 de oct. 2006

    http://www.geocities.com/linguaromanica/ Esto es una declaración de principios, aquí sí queda claro (arf, arf xP)

  10. #310 Llug 19 de oct. 2006

    Amerginh, o sea que de un trío ni hablamos no? ;-P

  11. #311 Llug 19 de oct. 2006

    Esto viene ser para ilustrar que, como decimos por acá: "En toles cases cuecen fabes, y na mía, a calderaes" ;-) http://fiyosdenicer.bitacoras.com/archivos/2006/10/18/el-gran-mapa-chega-as-escolas-gallegas

  12. #312 Amerginh 19 de oct. 2006

    En broma: A este paso voy a demostrar que el nacionalismo es Amor... ergo si Dios es amor ¿El nacionalismo es Dios y Castelao su profeta? Jajajajajajaja

  13. #313 Amerginh 19 de oct. 2006

    Porque no tengo cámara aquí... pero tengo ESE MAPA pinchado con chinchetas en la pared del despacho delante del ordenador Jejejejeje. Reintegrado y pan-galaico :P

  14. #314 Llug 19 de oct. 2006

    Areñego del pecadorl !!! Pues que sepas que tiene muchos territorios no galegoparlantes: Degaña entera y la mayor parte de Bierzo, Cabreira y Senabria, pero por lo demás bien oiste? ;-)

  15. #315 Amerginh 19 de oct. 2006

    Pozi, lo sé... es un "poco" expansionista jajaja. Asume la totalidad de las comarcas donde haya una mínima porción de territorio galegoparlante... un error, pero la nomenclatura es fantástica, toponimia reintegrada, división comarcal "enxebre" y queda mu mono con tanto colorín :P

  16. #316 alevin 19 de oct. 2006

    Lusitanoi. Si , como iniciador del foro, me quejaba de falta de aportaciones portuguesas tu, no es que hayas venido a llenar expectativas,las has desbordado(tipo inundaciones en Entroncamento).me ha parecido maravillosa esa idea de meter todas las opiniones en el foro pues lo has hecho"vivo". aunque , reconoceras, hay que buscar muy bien para encontrar un comentario inteligente, pero eso pasa en todos los foros. No tenía noticias de que ese "sondagem" se haya publicado en España, no obstante me suena a campaña pro-algo, y no precisamente pro-relaciones hispano-lusitanas. En este foro has podído observar que nadíe ha hablado de absorción y mucho menos, y eso que ha habido comentarios"derechistas", de "disolución" , asi pues tranquilo, compañero, habrá que seguir yendo al extranjero para degustar ese bacalao "as natas". Reuve, enhorabuena por tu capacidad de sintesis y clarificación enlas respuestas(aunque lo de Viriato extremeño los zamoranos a lo mejor no te lo perdonan,jejeje..) Llug, desgraciadamente el "nacionalismo"tal y como lo entienden actualmente las personas que así se definen es precisamente"buscando las diferencias respecto a otros"...... Zé, que bien te lo montas rapaz, una colombiana, una brasileña...te vas a terminar pareciendo a mí,jajajaja. Gracias a todos, Paz y bien

  17. #317 adriano 19 de oct. 2006

    Los nacionalistas "periféricos" escriben folios y folios con lo que les diferencia del resto de España. Sin embargo lo que les une no serían folios, sino volúmenes. Empezando por el gusto por el jamón ibérico y terminando por lo bien que se llavan entre los naciuonalistas periféricos de diferentes "naciones". En cuanto a lo de los mapas, todo nacionalismo, en su ensueño, es imperialista: véase el caso gallego, camuflado en la lengua, presentado desde Galicia, o el de els països catalàs, que no existen y que provoca no poco rechazo y más cosas en los aludidos o en el del anexionismo vasco de Navarra, que despierta similares "simpatías" entre los aludidos.

  18. #318 Reuveannabaraecus 19 de oct. 2006

    Lusitanoi: decerto que concordamos. O primeiro é arranjar cada um a casa própria, e depois ja podemos vir a falar de uniâo ou federaçâo, mas sempre en condicôes iguais, eu nem posso nem quero o-entender de outra maneira. Também estás certo em que a situaçaô económica de Espanha, embora esteja agora melhor do que a portuguesa, tambem nâo está para, como dizemos cá, lançar foguetes; estou a falar, claro, da maioria da povoaçâo, pois há grandes fortunas em poucas mâos... Cumprimentos Ibéricos. Alevín: gracias a ti por llevar tan bien el foro y por haber sabido reconducirlo a términos de diálogo y concordia. En cuanto a lo de Viriato y los zamoranos, no te preocupes, ya se discutió por aquí en otros foros, y los zamoranos bien informados saben de sobra que lo del Viriato zamorano es fruto de una interpretación errónea que se tradujo en la erección (en el buen sentido de la palabra) de una estatua, y nada más. Saludos ibéricos.

  19. #319 Llug 19 de oct. 2006

    Adriano, comparto todo lo que dices, y lo extiendo al nacionalismo español ;-)

  20. #320 adriano 19 de oct. 2006

    Sin duda, Llug, también al nacionalismo español. Lo que pasa es que al nacionalismo español le sucedió lo contrario, por así decirlo, en el sentido de que para cuando dicho nacionalismo nació, España ya había perdido prácticamente su imperio! y la ensoñación nacionalista española fue recordarlo, no verlo en un futuro como los periféricos, sino recordarlo con toda la idealización y grandilocuencia que todos conocemos. (Por cierto, que no me gusta ni mirar hacia atrás de esa manera pero tampoco autoflagelándose). En resumen, que ambos nacionalismos sueñan, uno hacia el pasado y otro hacia el supuesto futuro. En el siglo XX hubo nacionalismos cuyo afán y perturbado ensueño imperialista causó estragos: Italia en Eritrea, Alemania en Europa y África, Japón en el SE Asia... (a los aliados no los cuento porque sus estragos son anteriores).

  21. #321 19 de oct. 2006

    Alguien podría colgar algún tema de "Héroes do Mar", banda neoromántica portuguesa de los ochenta.

  22. #322 Llug 19 de oct. 2006

    Pero, Amerginh, no te pienses, nosotros también tenemos mapas de estos, mira este del dominio lingüístico http://paisastur.iespana.es/mapallingua.jpg (nótese la situación de los pueblos portugueses de Rionor, Miranda do Douro y Sendim). Este mapa es, dentro de lo que cabe, científico, ya que nada más que sitúa las isoglosas del dialecto leonés y dialectos que antiguamente eran considerados como leonés. Pero la página esta en general no tiene desperdicio: http://paisastur.iespana.es/

  23. #323 Llug 19 de oct. 2006

    Pero, Amerginh, no te pienses, nosotros también tenemos mapas de estos, mira este del dominio lingüístico http://paisastur.iespana.es/mapallingua.jpg (nótese la situación de los pueblos portugueses de Rionor, Miranda do Douro y Sendim). Este mapa es, dentro de lo que cabe, científico, ya que nada más que sitúa las isoglosas del dialecto leonés y dialectos que antiguamente eran considerados como leonés. Pero la página esta en general no tiene desperdicio: http://paisastur.iespana.es/

  24. #324 Régulo 19 de oct. 2006

    En fin, tal como están las cosas, creo que lo mejor es que invitemos a los contertulios portugueses a comer en algún lugar de España una especialidad que no conozcan y que Lusitanoi y el resto, nos inviten en Mafra a algún plato típico de esa bella cidade y su impresionante y enorme monumento, o cualquier otro plato portugués, por ejemplo "porco a la alentejana", que me encanta ñam, ñam, ñam. Saludos.

  25. #325 Lusitanoi 19 de oct. 2006

    Alevin, tienes razon quanto a los comentarios, son de lo pior que hay en absoluto, pero isso es lo que sucede quando se discute el tema de la union iberica, parece que dejan de ser razonables, salen los piores comentarios possibles, se va buscar viriato, don afonso henriques, la padera de aljubarrota, tudo lo que le passa por el cerebro e pueda transmitir su raiva, pero reconosco que es muy irracional, es verdad Desculpa las inundaciones, pero me parecio interessante que vosotros las conoscan porque infelizmente portugues, aqui, quase solo yo y era fundamental que vosotros conoscan la opinio del portugues médio, pues ai la tienen. Aunque ni siempre y fueran mas las vezes que no concordé con vosotros que el contrario me parecio muy interessante esta discussion y tambien concordo que nos hace falta a los dos paises discutir estas questiones, porque aun que no sirva para nada, siempre sirve para nos conocermos mejor entre nos. Porque mientras que los portugueses conoscan razonablemente espanha, la mayoria de los espanholes ainda nao nos conhecem, têm uma ideia muito esteriotipada dos portugueses e de portugal que corresponde a um portugal dos anos 60/70 e embora nos tenhamos desarrolado menos que espanha (e um facto!), nao quer dizer que estejamos como ha 30 anos atras nao é verdade? Desculpem a meio da frase mudar para portugues, mas os meus conhecimentos de castellano sao bastante reduzidos Saludos

  26. #326 Lusitanoi 19 de oct. 2006

    ora ai esta o que eu chamo uma ideia fenomenal..... bacalhau com natas, carne de porco a alentejana, morcelas de arroz com grelos, caldeirada a ericeira, favas com entrecosto, arroz de marisco, migas de espargos a alentejana, rojoes a moda do minho, tripas a moda do porto, e para acabar um cozido a portuguesa tudo muito bem regado com vinho alentejano, do douro (duero), ou vinho verde do minho, e porque nao um tinto da rioja que los tiene tan buenos. Pero se me invitan, me gustan extraordinariamente las paellas valencianas a mi e pienso a todos los portugueses, pueden ser de carne, de pescado o mistas tanto se me dá, con vino de la rioja marchan todas, ehehehhehe Y pueden vir a mafra, que hago una parrillada de carnes tipica de aqui vosotros traen lo vino y yo aun les doy unos licores caseros (lo de maracujá todo el mundo le gusta o de canela muy alcoolico) y los dulces los dejen por nuestra cuenta que son mucho mas buenos que los vuestros (excepcion para la crema catalana) Vai, talvez assim consigamos por o iberismo em pratica. Vale?

  27. #327 Reuveannabaraecus 19 de oct. 2006

    Assím decerto que sim, ó amigo Lusitanoi. Aceito o convite, e podem vocês tambem aceitar o nosso. Agregar-lhe-ia: Percebas da Ericeira, berbigôes do Olhâo, novilho alentejano, presunto do Fundâo, e, p'ra regarmos esto com boa aplicaçâo, um tinto de Redondo, de Borba ou de Baiâo e o meu caro alvarinho de Melgaço e Monçâo. (Pomos pôr-lhe uma música do Quim Barreiros e fica mesmo giro, pah, eheheheh!) Da parte espanhola, eu oferecer-lhes-ia, além da paella, os bons produtos da minha terra estremenha: jamón (=presunto) ibérico Dehesa de Extremadura, torta (=queijo amanteigado) de La Serena o del Casar, carne de retinto (=novilho de montado) e um tinto aveludado da Tierra de Barros. Concordo em que as sobremesas correm pela vossa conta..., e o café, e o bagaço... Estâo todos convidados. Com certeza é assím que pomos o Iberismo en prática hoje. Pois, como disseram os Resistência, amanhâ é sempre longe demais. P.S.: No te preocupes por la calidad de tu español, es igual de malo que mi portugués, eheheheh! Afinal é que acabamos os dois falando portunhol: ora eis a nova koiné da futura hipotética unidade ibérica: o portunhol ! Cumprimentos / Saludos a todos, portugueses y españoles, que habéis frecuentado este foro.

  28. #328 adriano 20 de oct. 2006

    Uma boa parrilhada o una buena caldereta... yo me apunto! Quién necesita una unificación de los dos Estados? Los pueblos están unidos, las gentes están unidas (los que quieran, y los que no, pues que no miren)

  29. #329 Kullervo 20 de oct. 2006

    Llug, ¿de veras que hay gente que se dedica a hacer mapas de esos? Francamente, si uno se fija en el mapa, descubre cosas como que se habla asturiano en el País Vasco (???'). Claro que es posible que un pie de figura, con la leyenda explicativa de los colores y líneas, sería de gran ayuda.

  30. #330 Llug 20 de oct. 2006

    Hay gente muy ociosa Kullervo ;-) Supongo que las isoglosas del país vasco serán las orientales del cántabru, que, ya sabes, por extensión es Asturies xP Mira, esta página tiene mapas currados, pero no se meten tanto en política, más bien lingüística.

  31. #331 Ramonmo 20 de oct. 2006

    Hoy a las 22:30 en el programa "En portada" de la 2 echan un reportaje sobre la crisis económica en Portugal, parece ser que al hilo del famoso sondeo que tanto nos ha ocupado...

  32. #332 Llug 20 de oct. 2006

    http://www.iventia.com/destacaus/lhingua/mapalheo.htm Kullervo, aquí tienes la explicación.

  33. #333 Llug 20 de oct. 2006

    Una duda que me acaba de asaltar: Revisando un mapa de las tribus pre-romanas veo que ningún pueblo íbero habitaba en Portugal. Por qué entonces la propuesta del nombre Iberia para una supuesta unión entre ambos estados? Yo propongo Celtiberia, que así también me siento representado ;-)

  34. #334 Amerginh 20 de oct. 2006

    Llug... en ese mapa amplían las isoglosas hasta ¡¡¡¡Ayamonte!!! Que haya rasgos en las hablas de la sierra (repobladas), vale... pero en la Costa Occidental de Huelva asturiano-leonés?????????????????????????????? PD: no tiene leyenda o que?

  35. #335 Amerginh 20 de oct. 2006

    Vista la leyenda (no se meocurrió poner el cursor encima, jejeje) me reafirmo... En la Sierra NO se habla bajoextremeño, salvo la llamada sierra norte (Arroyomolinos, Cañaveral...), pero lo de el Andévalo y la costa... antes es portugués (del que si hay muchas influencias) que bajoextremeño...

  36. #336 Llug 20 de oct. 2006

    De ese tema no tengo ni idea Amerginh, simplemente ponía el mapa para demostrar que, como ya dije antes "En toles cases cuecen fabes, y na mía, a calderaes!!!" ;-)

  37. #337 Amerginh 20 de oct. 2006

    Bueno, ya... pero como "gallego residente en Huelva" (como diria el 1,2,3), me llamó muy mucho muchísimo tamaña partraña... por cierto, la isoglosa (lista ella) sigue el trazado de la N-435 perfectamente xD PD: le diré a mi novio que él habla astur-leonés en su variante bajoextremeña... xD

  38. #338 Reuveannabaraecus 20 de oct. 2006

    No es por fastidiar, ni es uno moderador, ni aspira a ello -¡líbreme quien no digo!-, pero... os estáis saliendo del tema. Para mí quedó felizmente zanjado con el convite. Os propongo que abráis otro foro sobre el dominio lingüístico astur-leonés y sus implicaciones territoriales, o algo así, donde uno también participaría, y con mucho interés. Saludos.

  39. #339 Llug 20 de oct. 2006

    OK, OK pendón, digo sorri ;-)

  40. #340 Guenevere 21 de oct. 2006

    Llevo varios días disfrutando con el coloquio, no sólo por la cantidad de información interesante sino también por el sentido del humor con el que algunos -Llug, Adriano, Régulo, Lusitanoi- la aportais. Vivo en Extremadura a muy pocos kilómetros de La Raya, el contacto es prácticamente diario y no dejo de encontrar motivos para admirar Portugal. Suscribo vuestros comentarios, ¡nacionalismos no, por favor!! Si además no somos tan distintos. Desde luego tenemos en común el amor a la buena comida... Adriano, Lusitanoi, ¡se os ve el plumero, tragones!

  41. #341 adriano 21 de oct. 2006

    usted me conoce, jejeje (y a la buena bebida, por qué ocultarlo)

  42. #342 Guenevere 22 de oct. 2006

    Pues sí, Adriano, también a la buena bebida, por supuesto. Si prospera la parrilhada preveo una larguísima sobremesa con buen oporto y sobre todo muy buena conversación. Alevin, felicidades de nuevo por tu iniciativa!! hemos disfrutado muchísimo

  43. #343 alevin 22 de oct. 2006

    Lusitanoi, Adriano,Régulo,Reuve...y más,¡Por fin!, ya llego el foro a donde yo quería,y mira que habeís tardado en sacar las botellas y los platos, leñe.¿Dónde y cuando?Esto es Unión Ibérica ,Iberismo y lo que tenga que ser y no la UE.Ya me relamo.Huuummmm, Ñam,Ñam....Viva el portunhol. Paz y bien

  44. #344 alevin 24 de oct. 2006

    Hola a todos. Para concluir este foro se me ha ocurrido que sí podríamos juntarnos ,los portugueses y españoles que hemos estado interesados en él, en una comida de hermandad tal y como alguno sugirió. Lo complicado sería ponerse de acuerdo pues en Celtiberia no hay forma de comunicarse un druida con otro de forma un poco privada(o al menos yo no conozco el método), no obstante propondría lo siguiente: _A medio camino en Mafra y Madrid(Badajoz,Caceres, Mérida,Salamanca....¿Olivenza?) -Sábado/Domingo(personalmente me da lo mismo cualquier día de la semana) Venga , valientes, a ver quien se atreve. Paz y bien

  45. #345 Llug 24 de oct. 2006

    Vaya por dios hombre, ahora mismo estoy trabajando en Canarias y lo tengo muy mal :-( Si esperáis al año que viene me apunto, que seguramente andaré por Galicia o por Navarra.

  46. #346 Lusitanoi 24 de oct. 2006

    Boa! aceitam-se sugestoes para um encontro Elvas, por exemplo, o Mafra, dêem as vossa opinioes sobre o local para mim pode ser en toda la region central de portugal o en extremadura espanhola apenas por question de distancia, nada mas. El fin de semana es bueno para mi,sabado o domingo, en los otros dias trabajo duro, vosotros no? vale que se no trabajan, ya me convenceran, tambien quiero ser espanhol, ehehehhehe

  47. #347 adriano 24 de oct. 2006

    Bueno, yo ya estoy apuntado. Perfecta la línea Évora-Elvas-Badajoz-Mérida-Trujillo. Y no digamos si es en Olivenza o Cáceres.

  48. #348 adriano 24 de oct. 2006

    Llug, no te preocupes, si esto sale bien, seguramente el año que viene habrá más. Preferible en sábado, claro.

  49. #349 Lusitanoi 24 de oct. 2006

    Olivenza trae malas recordaciones, es mejor no! y ademas era como admitir vuestra anexacion y isso jamas!

  50. #350 Kullervo 24 de oct. 2006

    Que disfrutéis de la comida, chicos. Yo seguiré por tierras francesas un tiempo más de modo que puedo presentar justificación de ausencia.

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