Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?

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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea. En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal. Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240 En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió. Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?. El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665. A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo. La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada. La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior. Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal. Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo. Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos. No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba. Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya. Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas. No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles. Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural. La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal. En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936. Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación. La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses. En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía. ¿Se acerca el momento de rehabilitarla? Bibliografía: "La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora ""El Iberísmo"-J.P.Yañiz Paz y Bien

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Comentarios

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  1. #351 Régulo 25 de oct. 2006

    Jejeje, la verdad es que cuando propuse la comida conjunta que tanto le gustó a Lusitanoi, jamás pensé que pudiera tener éxito, lo dije más bien para limar asperezas. Estoy absolutamente sorprendido con la convocatoria, ya en serio, que plantea nuestro Alevín. Veo algunos temas a resolver: La fecha debería ser próxima o ya dejarlo para después de las Navidades. Podemos presentarnos muchos o casi ninguno, no tendrán seguridad los que vayan hasta llegar al restaurante. Por parte portuguesa la representación va a ser Lusitanoi, tan solo, lo que despropociona la representación si se presentan varios españoles (pobrecillo, le vamos a poder). Es broma, lo digo para que sepa de antemano que puede ser un poco incómodo. ¿Todo el mundo va a aceptar alegremente identificarse y romper el anonimato de la red?. Quizá alguno se retraiga de ir precisamente por eso. Bueno, ahí lo dejo. Que penseis bien. Saludos.

  2. #352 alevin 25 de oct. 2006

    Hola Régulo. paso a dar una respuesta a tus dudas: 1-Estoy contígo en que la fecha debería ser próxima(11 o 18 de Noviembre) 2-No creo que nos presentemos"multitud", lo ideal es, fíjate, casi un máximo de media docena, pues sino la charla podría convertirse en "guirigai", lo cúal ruego no se tome como limitación para nadie 3-Lusitanoi sabe que, precisamente por estar en minoría, va a ser el más mimado, sobre todo si trae la "cachaza" 4-Sobre el lugar habría que acudir a algún druida local(¿Adriano,Guenevere,Reuve?) que recomendaran un restaurante majo, no de los de "nouvelle cuisine", sino donde el comer sea masticar a gusto y donde beber sea degustar y saciarse(¿a que hablo como Gargantua?). Personalmente no me importaría la zona de Caceres, que además tiene lugares para despues pasear y bajar la comida haciendo así sitio para la cena. 5-Convendría que , los asistentes, me enviasen, a traves de "Una pregunta hecha a Alevin"su e-mail o su teléfono para poder coordinar fecha y sitio de encuentro. 6-No habria problema de identificación, pues podríamos , tranquilamente, seguir utilizando nuestros "apodos" que incluso serían más fáciles de recordar y no tener que memorizar nombres nuevos. Espero vuestras noticias "ibéricos" Paz y bien

  3. #353 Reuveannabaraecus 25 de oct. 2006

    Alevín y los demás: contesto -y propongo- en la pregunta directa que me ha formulado Alevín: Colofón al Iberismo, o algo así. Creo que el mejor punto de encuentro para todos sería Elvas, para que los portugueses, que estarán en minoría, al menos jueguen en casa. Y, bueno, los de Badajoz, casi que también. Lo de Olivenza, aunque sería interesante, mejor dejarlo para no reabrir viejas heridas. Voy p' allá.

  4. #354 Reuveannabaraecus 26 de oct. 2006

    TENDAMOS PUENTES / ESTENDAMOS PONTES Para el encuentro ibérico. Imagen: puente sobre el río Guadiana represado por Alqueva, entre Mourâo y Monsaraz (PT), mas muito perto da fronteira espanhola.

  5. #355 frank_drebin 26 de oct. 2006

    Disculpad por este añadido en este momento (pues parece que el foro ya terminó). Sólo es para señalar que estos días se está celebrando en Cáceres el séptimo encuentro ‘Ágora. El debate peninsular’ (entre el 23 y el 29 de octubre) promovido por el Gabinete de Iniciativas Transfronterizas de la Junta de Extremadura. Esta edición parece que la quieren enfocar en la trayectoria de ambos paises desde la entrada en la UE y de cómo nos ha cambiado esta adhesión (aunque en la publicidad radiofónica añaden una coletilla no muy acertada: algo de que estos días Portugal "invade" Cáceres o no sé que pamplinas), pero incluso se habla de la dichosa encuesta de "O Sol" (además de yo no sé que ideas de Ibarra sobre promover la creación de "euromunicipios", ¿serán tipo de aquello de Riodonor/Rihonor?). Lo cierto es que se trataran los más diversos temas. Aquí teneís un enlace sobre un artículo donde presentan el encuentro: http://www.hoy.es/20061010/regional/encuentro-hispano-luso-agora_200610101038.html y este otro de la propia organización: http://www.agoraextremadura.es/ Por cierto, ya que os gusta la buena pitanza y habéis pensado en las tierras lusas, en Monsanto la verdad es está requetebien (muy traquilo y bastante acogedor) y si le añades el precioso paisaje serrano, el castillo... una gozada (está muy cerquita de la cacereña Sierra de Gata; pertenece a Idanha-a-Nova, en el distrito portugués Castelo Branco. Vamos en la misma Raya/Raia). Saludos y buen provecho (a los suertudos que pueda ir).

  6. #356 adriano 26 de oct. 2006

    De haber sido un poco más rápidos tendríamos la ocasión de celebrar en Badajoz "Miajón", I Muestra Gastronómica de la Provincia de Badajoz los proximísimos días 27, 28 y 29 en el nuevo recinto ferial (a menos de un kilómetro de Portugal). Va a ser un escándalo de buenas mesas y de ibéricos de todas clases. Lo siento mucho por los que no vais a poder venir, jejeje. En cuanto a la propuesta de Elvas, por mi parte la veo estupenda.

  7. #357 Ibericidad 26 de oct. 2006

    Vaya lástima de foro !!! Han acabado por utilizarlo con el fin de quedar para hacer unas comilonas e incluso hay una pobre alma que viene aqui a buscar musica. San Pedro bendito !!! Gente mediocre discute personas. Gente normal discute acciones. Gente decente discute ideas y conceptos.

  8. #358 Ibericidad 26 de oct. 2006

    Vaya lástima de foro !!! Han acabado por utilizarlo con el fin de quedar para hacer unas comilonas e incluso hay una pobre alma que viene aqui a buscar musica. San Pedro bendito !!! Gente mediocre discute personas. Gente normal discute acciones. Gente decente discute ideas y conceptos.

  9. #359 alevin 26 de oct. 2006

    Ibericidad, no sé de donde sales, pero podías haberte quedado en donde estabas si tus comentarios,y siento que te hayas estrenado en este foro, van a ser siempre tan inteligentes y positivos . Por cierto no voy a perder tiempo " discutiendo"contígo, ya que eso sería incalificable según tu tan interesante baremo Paz(que buena falta te hace) y bien(a pesar de todo)

  10. #360 alevin 26 de oct. 2006

    Frank-Debrin. Gracias por tu sugerencia y enlaces. Creo que nos quedaremos en Elvas, no obstante. Paz y bien

  11. #361 Guenevere 26 de oct. 2006

    Tal vez Lusitanoi conozca varios sitios en Elvas y pueda recomendar alguno de acierto seguro. Os anoto una lista propuesta en www.visitportugal.com (sitio oficial de Turismo de Portugal) por si alguien puede dar opiniones de primera mano o quiere indagar. Partiendo de las premisas de Alevin, de los que conozco quizá recomendara O Pescador aunque hace tiempo que no he estado: amplia carta, buena comida tradicional portuguesa, precios medios y raciones generosas. De todas formas me encantaría que hubiera otras propuestas porque no me gustaría nada que el resultado no fuera bueno tratándose de la primera reunión que se celebra. Qué responsabilidad...!!. Y encima partiendo de que sólo he sido "espectadora disfrutante" en el foro... Recordad la hora de diferencia entre nuestros relojes a ambos lados de la raya y tened muy en cuenta que cientos de miles de millones (o casi casi) de pacenses de la capital se dejan caer cada fin de semana en Elvas para comer por lo que los restaurantes suelen estar muy llenos y es muy recomendable llegar temprano. Eso sí, que no os agobien las prisas porque así podéis disfrutar también el aperitivo... Saludos a todos Marisqueira Lusitânea - Elvas / Alentejo - Tel. : (+351) 268 623 000 O Leitão - Elvas / Alentejo - Tel. : (+351) 245 382 315 Restaurante A Bolota - Elvas / Alentejo - Tel. : 268657401 Restaurante A Brasa do Hotel Brasa - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623718 Restaurante A Lareira - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623545 Restaurante A Quinta «Estalagem Quinta de Santo António» - Elvas / Alentejo - Tel. : 268628406 Restaurante D. Quixote - Elvas / Alentejo - Tel. : 268622014 Restaurante Elxadai - Elvas / Alentejo - Tel. : 268621376 Restaurante Flor do Jardim - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623174 Restaurante O Alentejo - Elvas / Alentejo - Tel. : 936294728 Restaurante O Pescador - Elvas / Alentejo - Tel. : 268620829 Restaurante Pompílio - Elvas / Alentejo - Tel. : +351 268 611 133 Restaurante Pousada de Santa Luzia - Elvas / Alentejo - Tel. : 268637470 Restaurante Quinta das Águias - Elvas / Alentejo - Tel. : 253541177 Restaurante S. José - Elvas / Alentejo - Tel. : 268620244 Restaurante São Domingos - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623949 Restaurante Taberna do Adro - Elvas / Alentejo - Tel. : 268661194

  12. #362 Guenevere 26 de oct. 2006

    Tal vez Lusitanoi conozca varios sitios en Elvas y pueda recomendar alguno de acierto seguro. Os anoto una lista propuesta en www.visitportugal.com (sitio oficial de Turismo de Portugal) por si alguien puede dar opiniones de primera mano o quiere indagar. Partiendo de las premisas de Alevin, de los que conozco quizá recomendara O Pescador aunque hace tiempo que no he estado: amplia carta, buena comida tradicional portuguesa, precios medios y raciones generosas. De todas formas me encantaría que hubiera otras propuestas porque no me gustaría nada que el resultado no fuera bueno tratándose de la primera reunión que se celebra. Qué responsabilidad...!!. Y encima partiendo de que sólo he sido "espectadora disfrutante" en el foro... Recordad la hora de diferencia entre nuestros relojes a ambos lados de la raya y tened muy en cuenta que cientos de miles de millones (o casi casi) de pacenses de la capital se dejan caer cada fin de semana en Elvas para comer por lo que los restaurantes suelen estar muy llenos y es muy recomendable llegar temprano. Eso sí, que no os agobien las prisas porque así podéis disfrutar también el aperitivo... Saludos a todos Marisqueira Lusitânea - Elvas / Alentejo - Tel. : (+351) 268 623 000 O Leitão - Elvas / Alentejo - Tel. : (+351) 245 382 315 Restaurante A Bolota - Elvas / Alentejo - Tel. : 268657401 Restaurante A Brasa do Hotel Brasa - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623718 Restaurante A Lareira - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623545 Restaurante A Quinta «Estalagem Quinta de Santo António» - Elvas / Alentejo - Tel. : 268628406 Restaurante D. Quixote - Elvas / Alentejo - Tel. : 268622014 Restaurante Elxadai - Elvas / Alentejo - Tel. : 268621376 Restaurante Flor do Jardim - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623174 Restaurante O Alentejo - Elvas / Alentejo - Tel. : 936294728 Restaurante O Pescador - Elvas / Alentejo - Tel. : 268620829 Restaurante Pompílio - Elvas / Alentejo - Tel. : +351 268 611 133 Restaurante Pousada de Santa Luzia - Elvas / Alentejo - Tel. : 268637470 Restaurante Quinta das Águias - Elvas / Alentejo - Tel. : 253541177 Restaurante S. José - Elvas / Alentejo - Tel. : 268620244 Restaurante São Domingos - Elvas / Alentejo - Tel. : 268623949 Restaurante Taberna do Adro - Elvas / Alentejo - Tel. : 268661194

  13. #363 eyna 26 de oct. 2006

    Guenevere, creo que para quedar en este tema en concreto, es mejor que ya utiliceis La Pregunta a Druidas que abrió Alevín para Reuve: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8635&cadena=monsanto Lo digo por este foro en sí. salut!

  14. #364 Guenevere 26 de oct. 2006

    Gracias, eyna. Consultaré cómo va el asunto. Saludos

  15. #365 adriano 27 de oct. 2006

    Un dicho ibérico: "Es un día maravilloso. Verás cómo viene alguien y lo xode". Te suena, Ibericidad? (pronúnciese ibericidaz). Por otro lado no hay cosa que más me divierta que me llamen mediocre o incluso analfabeto, dado que suele ser bastante descriptivo del que lo hace. Por lo demás me parece estupendo que este supuesto"desencuentro histórico" acabe en un encuentro simbólico entre unos cuantos. Y al que no le guste que no mire. Nos vemos donde dice eyna.

  16. #366 alevin 27 de oct. 2006

    Guenevere, creo te debes unir a nosotros, figurate comoíbas a estar ¿vale?mandame una pregunta "al druida alevin" y hablamos. Adriano, haz lo mismo rapaz, que ya lo tenemos medio concretado Asi como los que lo deseen, por supuesto. Paz y bien

  17. #367 Ibericidad 01 de nov. 2006

    Información eliminada por el Administrador eyna

  18. #368 eyna 02 de nov. 2006

    Gente mediocre discute personas. Gente normal discute acciones. Gente decente discute ideas y conceptos.

  19. #369 Ibericidad 04 de nov. 2006

    Vaya, vaya ! Al fín se puso en marcha la máquina de la censura ! Que fácil resulta demostrar "talante" y "buen rollito" cuando escuchamos solo lo que nos gusta. PD: Ahora si estoy discutiendo una idea, ¿ no ?

  20. #370 Amerginh 04 de nov. 2006

    No, discutes una acción.

  21. #371 Ibericidad 06 de nov. 2006

    ¡ Pues no ! No estoy discutiendo la ACCIÓN de la censura, sino la IDEA de lo fácil que le resulta a la condición humana demostrar su "buen rollito" cuando solo escuchan lo que les resulta agradable, y de lo rápido que olvidan de su "talante democrático" cuando no es así. ¿ Concretamente que parte de mi comentário no habías entendido ? ¿ Quieres un dibujo ? *PD: Por estas cosas y otras se hicieron los foros de Ana Rosa y El Diario de Patricia.

  22. #372 Reuveannabaraecus 07 de nov. 2006

    Ibericidad: no sé de dónde has salido ni me interesa. Has aparecido recientemente y, en lugar de aportar ideas sobre el tema del Iberismo, que hemos logrado estar debatiendo aquí de manera civilizada durante más de un mes y que hemos conseguido finalizar amistosamente con una reunión hispano-portuguesa de hermanamiento, en lugar de eso, tú vienes exclusivamente a montar bronca, entrando aquí como un elefante en una cacharrería. Si vienes en ese plan y con esos modos, no te quejes de la acción de la motosierra: la tienes bien ganada. Y si, muchacho/-a, lo que te tiene así de malhumorado es no asistir a la comida iberista, decirte que tú también estás invitado/-a. Eso sí, siempre que vengas con mejores modales de los que, hasta ahora, has demostrado por aquí. La comparación que haces entre Celtiberia.net y esos dos impresentables programas de telebasura no puede ser más improcedente, y pienso que no debería ser consentida. Hala, a jugar a pala (Hartza dixit).

  23. #373 Lusitanoi 10 de nov. 2006

    Amigos, está reaberto o forum sobre o iberismo.... Veja-se esta noticia de ontem no "Publico", o que voces arranjam....lolololololol ..... Queixa na Procuradoria contra ministro Mário Lino por defender iberismo 09.11.2006 - 22h10 Lusa Um grupo de cidadãos, incluindo vários oficiais reformados, entregaram, hoje, uma participação na Procuradoria-Geral da República, contra o ministro das Obras Públicas, pelas declarações de Mário Lino a defender o iberismo, disse um dos promotores da iniciativa. Os subscritores da queixa consideram que o ministro, ao afirmar-se "iberista convicto" e ao considerar que a "unidade histórica e cultural ibérica é uma realidade que persegue tanto o Governo espanhol como o português", incorreu no crime de traição à pátria, punido com uma pena de dez a 20 anos de prisão, de acordo com o Código Penal. Ao afirmar a "Ibéria" como uma "nova ‘realidade’", Mário Lino "ofende e põe em perigo a independência de Portugal", porque é "incompatível" com a união dos dois países ibéricos, defende a participação com doze subscritores entregue na Procuradoria. A atitude do ministro é "inadmissível em qualquer parte do mundo", e se Mário Lino "quer ser castelhano, que vá para lá", para Espanha, disse um dos promotores da queixa, o tenente-coronel reformado da Força Aérea João Brandão Ferreira. Como "não houve condenação moral, nem política e a Procuradoria não tom ou nenhuma decisão - e devia tê-lo feito", o grupo decidiu tomar a iniciativa, " num puro gesto de indignação", acrescentou. As declarações do governante, "nunca desmentidas", foram feitas a 23 de Abril, em Santiago de Compostela, Espanha, mas a queixa só foi entre agora porque o processo "arrastou-se", devido às "inércias naturais nestas coisas", afirmou o piloto-aviador aposentado. "Tenho vergonha de ter um ministro que diz uma coisa daquelas", afirmou Brandão Ferreira, sustentando que "as pessoas não podem dizer asneiras e ficar impunes". Para o militar, "o risco" de Portugal ser anexado por Espanha "é efectivo" e "só não é maior porque eles estão divididos", numa alusão às autonomias de várias regiões espanholas, como a Catalunha, o País Basco ou a Galiza. Os espanhóis "estão a tomar conta disto em termos económicos e culturais", considera, apontando a banca como um dos exemplos, onde, diz, 25 por cento dos bancos nacionais está na mão dos espanhóis. "E se chegar aos 51 por cento", interroga. O ministro escusou-se a comentar a queixa. Cerca de uma semana depois das declarações de Mário Lino terem sido divulgadas, o primeiro-ministro, José Sócrates, veio a público defendê-lo, considerando que "disse que era iberista no sentido em que Portugal e Espanha precisam de ter uma visão conjunta no que diz respeita à gestão territorial, das infra -estruturas e dos recursos naturais". José Sócrates salientou a importância dos ministros terem "visões partilhadas com os dirigentes políticos espanhóis em termos de gestão dos recursos naturais, de articulação dos planos hidrológicos, e também de articulação do plano de desenvolvimento infra-estrutural" nacional. Um mês depois das declarações, a 24 de Maio, o PS chumbou, na reunião da Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais, uma audição do ministro das Obras Públicas, Mário Lino, pedida pelo CDS-PP. O requerimento em que o CDS-PP pedia a audição do ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações em Comissão, considerando que as suas declarações "põem em causa a soberania nacional", obteve os votos favoráveis do PSD e do PCP mas foi chumbado pela maioria parlamentar socialista. "Apesar de o senhor ministro querer vir cá, o PS entende que o CDS-PP a penas pretendia criar um facto político que é artificial, que mais releva da chacota do que da actividade fiscalizadora da Assembleia da República", justificou o deputado socialista Ricardo Rodrigues.

  24. #374 Reuveannabaraecus 10 de nov. 2006

    Estrondoso, mesmo estrondoso. Nâo posso acreditar no que lejo; tamanha tolice, ó pah!, tinha que sair de militares reformados, nâo pôde ter sido de outra maneira... Mas, afinal, o que fica claro é que o ministro de OPTC foi mal interpretado por uns poucos. Em verdade, nâo acho que o caso dê para mais. Amigo Lusitanoi: esperamos decerto de lhe-ver no convívio que temos arranjado alguns dos participantes neste forum para o sábado 18 de novembro em Elvas, onde pudermos falar a vontade destas e outras questôes, em amizade e boa companhia. Se quiser mais informaçâo, clique cá:

  25. #375 Reuveannabaraecus 10 de nov. 2006

    Desculpe, clique cá (nova tentativa): COLOFÓN IBERISMO

  26. #376 frank_drebin 10 de nov. 2006

    No sé nada de esta noticia, pero leyendo tu intervención me resultan muy cuerdas y acertadas las palabras de José Sócrates "...Portugal e Espanha precisam de ter uma visão conjunta no que diz respeita à gestão territorial, das infra -estruturas e dos recursos naturais" (si es que lo he entendido bien). Creo que es esto lo que hace falta entre dos países de fronteras tan permeables como son hoy las que tenemos. Aprovechando esta reapertura del foro por parte de Lusitanoi, quería significar (aunque algo tarde, lo siento) la celebración en el Campus cacereño de la Universidad de Extremadura del I Congreso de Estudos Galegos “Galiza e Portugal: un patrimonio común" En la web de la Uex dice así: ""Durante los días 8 y 9 de noviembre, se celebrará en el Paraninfo de la Facultad de Filosofía y Letras, el Primer Congreso de Estudos Galegos Galiza e Portugal: un patrimonio común. Está organizado por el Centro de Estudos Galegos de la Universidad de Extremadura. El eje fundamental sobre el que girarán las ponencias será la Candidatura gallego-portuguesa presentada formalmente a las terceras proclamaciones de las Obras Maestras del Patrimonio Oral e Inmaterial de la UNESCO. La actividad está estructurada en ocho ponencias a cargo de figuras representativas del espacio cultural gallego y portugués. Las intervenciones están organizadas en distintas áreas: presentación de la Candidatura (Santiago Veloso, Presidente de la Asociación Cultural y Pedagógica “Ponte nas ondas!”, y Lourdes Carita, promotora de la Candidatura en Portugal); Historia (Camilo Nogueira, Ldo. En Ciencias Económicas y ex-diputado en el Parlamento de Galiza y en el Parlamento Europeo); Antropología (Álvaro Campelo, Director del Centro de Antropología de Porto, y asesor de la Candidatura); Música (Uxía Senlle, cantante e investigadora); Lingua (Elias J. Torres, profesor de la Universidade de Santiago de Compostela), Literatura oral (Alexandre Parafita, doctorando de la Universidad de Trás-os Montes e Alto Douro e investigador de Literatura oral tradicional del Centro de Tradições Populares Portuguesas de la Universidade de Lisboa) y Política (Maria Pilar Garcia Negro, profesora de la Universidade da Coruña y ex-diputada en el Parlamento de Galiza)."" No sé que tal abrá estado (me fijé en un cartel anunciándolo hoy...), si alguien asistió y le apetece comentarlo, ya sabe. PD: Menos mal que no se celebraba en la biblioteca central del campus, que con estos días de lluvias que han pasado está haciendo más aguas que una paritorio en luna llena (era para verlo: toda la sala central clausurada con tres dedos de agua y trozos del techo desmoronándose; y eso que no lleva abierta ni cuatro días, como quien dice. En fin.) Saludos.

  27. #377 frank_drebin 10 de nov. 2006

    ((del resto de la noticia traída por Lusitanoi me abstengo de comentar nada)) Ádios

  28. #378 Ramonmo 10 de nov. 2006

    ¿Por qué la gente se inventa enemigos donde no los hay? ¿Será el encanto del cabreo innecesario y repentino al doblar una esquina y encontrarse con cierta bandera, o escuchar cierto acento? ¿Mola pasar las tardes de sábado tomando café con los amigos y poniendo a parir a ficticios antagonistas?

  29. #379 alevin 10 de nov. 2006

    Gracias compañeros,Lusitanoi,Reuve,Frank_Debrin, por estas últimas aportaciones. La noticia que nos comunicaba Lusitanoi es una buen"Guinda"(colofón)de todo lo que venímos discutiendo en este Foro.Lusitanoi yo creo que deberías extender(Reuve tú que vas ,dime si no estas de acuerdo)una invitación formal al Sr. Lino para que se venga a la comida de Elvas y otra al Sr.Brandao Ferreira.¿No creeís que sería fabuloso el que viesen como basta con ser educado y comprensivo con el otro para anular las mayores diferencias?¿Que viesen como "gente"española y portuguesa no necesita de politiquerías para llevarse bien?.Además, ya se dijo aquí, para hacerse con un país no es necesario un ejercito, hay medios más sutiles que todos conocemos.Por cierto que ya conoceís la investigación que se esta haciendo,en España, a ciertos clientes del Banco Espiritu Santo sobre blanqueo..... Saludos. Paz y bien

  30. #380 alevin 10 de nov. 2006

    Ramonmo, se cruzarón nuestros comentario. Mi opinión es que tanto las personas como los países necesitamos tener amigo y enemigos a los que hechar mano en un momento dado, bien claro ha quedado en el Foro que el "amigoenemigo"por excelencia de Portugal es España y es lógico que cualquier hecho u opinion que, haciendose público,desestabilice la balanza automáticamente tiene que provocar una reacción contraria que estabilice de nuevo el sistema(¿a que empiezo a hablar como un político?). Por cierto como respuesta a tu tercera pregunta la respuesta es SÍ, "mola mazo" una buena tertúlia con el aguardiente correspondiente poniendo verdes a esos antagonístas por muy ficticios que sean Paz y bien

  31. #381 Ramonmo 10 de nov. 2006

    Gracias alevin, no dudo de que lo que dices sea verdad, es que me cuesta entenderlo, sólo eso. Te felicito porque el foro que iniciaste ha sido, con sus altibajos, probablemente de los mejor llevados y más clarificadores de Celtiberia, y además con final feliz (esa comilona)... Que os lo paséis muy bien en Elvas.

  32. #382 Iliplense 10 de nov. 2006

    Aunque soy recién nacido en Celtiberia, por lo que la conzco aún poco, este gran debate sobre el Iberismo me ha encantado y os felicito, sobre todo a los que han intentado poner cordura y sentido común. El tema ha sido de mi mayor interés, sobre todo, teniendo en cuenta que mi origen está a muy pocos kilómetros de mi queridisima (mejor decir amada para borrar el sentido de posesión) y por desgracia, poco conocida, Portugal. P.D. este verano viajé a Galicia para visitar de nuevo Santiago y para "bajar " crucé toda Portugal hasta Vila Real de S. A. y me resultó grato comprobar cómo había progresado Portugal en cuanto a infraestructura desde la última vez (por el 99) que hice el mismo viaje. Felicidad para todos los Celtibéricos. mas P.D. leí no hace mucho, la obra de Joao Aguiar "Viriato" y como no soy ningún erudito, sólo un poco "curioso", álguien podria contarme que le parece?

  33. #383 Iliplense 10 de nov. 2006

    Perdoooon, el título complto es "Viriato. Iberia contra Roma" gracias

  34. #384 eyna 10 de nov. 2006

    "Viriato. Iberia contra Roma" Joao Aguiar Iliplense, utiliza la opción "Druidas" allí podrás hacer la pregunta. ah, y bienvenid@!

  35. #385 Rosa-e 10 de nov. 2006

    Perdón por contestar aquí, pero es que no me parece que la cuestión dé para un pregunta específica a los druidas (el libro no es un best-seller) y posiblemente yo me la acabaría perdiendo en el maremagnum celtibérico. Por eso, con la venia... Iliplense: yo leí esa novela histórica, la de Viriato, y si fue la única de esa especie que fui capaz de acabar a lo largo de mi "corta vida" (bueno, esto es relativo...), no fue por su calidad literaria o rigor histórico, sino sólo por pasión personal y porque yo era "más" joven... A mi la novela histórica me carga porque nunca coincido en las recreaciones que se hacen; yo tengo mis propias fantasías al respecto. En este caso, mi visión chocaba con la de Aguiar en que se imaginaba a un Viriato volcado hacia la "alta cultura turdetana" (por así llamarla, y creo recordar...), cuando lo que las fuentes reflejan del entorno de ese personaje es un mundo mucho más asilvestrado, más arcaico, más próximo a la ignota Lusitania prerromana que al sofisticado suroeste. No sé, me dio la sensación de que, como casi siempre, no se entiende la dignidad de un personaje, o de un mundo, si no es asimilándolo lo más posible al nuestro propio... Pues a mi lo que me atraería de Viriato, desde un punto de vista literario, sería precisamente todo lo contrario, es decir, la imagen de algo que se hace fascinante por diferente, por extraño, por salvaje incluso... Y es que así sería, seguramente. Saúdos

  36. #386 Lusitanoi 11 de nov. 2006

    Alevin, ias tão bem.... rapaz! Tinhas que estragar tudo de uma só vez! Um almoço alentejano com vinho tinto do melhor, a aguardente, o repasto, a conversa, o divertimento..... E para acabar com o divertimento la vinham os politicos....!!!!!!!!!!!! Deixa os lá com a politiquice, que eles comem melhor e mais que nós. Aliás pessoalmente penso que esta ideia do iberismo nascida agora nao se sabe de onde, mas nao duvido que nasceu do lado de cá da fronteira, so pode ter a ver com politicos. Muito à semlhança de 1580, a classe dirigente deste pequeno pais, cresceu demasiado e come demasiado, tanto que o propio pais nao consegue suportar tantos a comer e a comer tanto. Hoje, sexta-feira (viernes), um dia tipico de demasiados coches en las entradas e salidas de Lisboa, mais parecia un domingo ou feriado, nao havia quase movimento em Lisboa, parecia uma cidade abandonada, imaginem porque? Porque hoy ha havido "greve" (no se como decir lo en castellano) de la funcion publica (trabajadores del estado) ou sea, ellos son tantos que si no van trabajar Lisboa se parece el saara! O que me parece é que esta classe politica já esgotou a mina de ouro, Portugal está falido, com uma economia quase a paralizar e eles como já nao tem onde comer por cá, lembraram-se do iberismo para ir comer para aí.... aguenten-nos voces que nos ja estamos todos muito fartos deles. Retórica e mais retórica, demagogia em excesso e actos e obras nada, é assim a classe politica portuguesa. Um só exemplo, nestas ultimas semanas choveu imenso na peninsula iberica, como todos sabeis. Temporariamente deixou-se de ouvir falar na grave seca que nos tem afectado aos dois paises. Daqui por 6 meses se nao chover mais, Espanha est ará muito bem porque a vossa politica hidrográfica fez com que se construissem bastantes barragens para reservar água e a agua que choveu vais encher todos os vossos reservatórios. Ao contrário se suceder tal cenário daqui a 6 meses não se falará noutra coisa senao na seca extrema em que estara novamente o nosso pais, porque politica de reserva de agua nao a temos, as nossas barragens à excepção do alqueva apenas produzem electricidade e pouca enquanto a classe politica anda nestes "fait-divers" e poderia alargar este tema a imensos assuntos. Se nos ultimos anos nos desenvolvemos alguma coisa foi mais por imposição da UE do que por iniciativa dos governos portugueses. Claro que num cenario destes nao é dificil imaginar que 28% dos portugueses nao se importassem de se unir a Espanha. No dia 18 falaremos mais se o vinho nos deixar..... ehehheheheh Era fixe que fossem mais portugueses, nao acham?

  37. #387 eyna 11 de nov. 2006

    Rosa-e, que no dé para una Pregunta a los Druidas es tu opinión, pero fijo que este foro no es el lugar apropiado. Os pediría que no sigais comentando el libro aquí. Iliplense, haz esa pregunta a los Druidas si te apetece, no hay problema. Salut!

  38. #388 adriano 12 de nov. 2006

    O sea, que al 98% de los portugueses se les podrá procesar por traición y al 28% por alta traición. Más fácil que deporten al 2% antiunioibérica a Macao (por decir algún sitio algo retirado).

  39. #389 adriano 12 de nov. 2006

    Amigo Lusitanoi, hablas de la acertada política española de construir embalses. Si fueras español serías sospechoso de franquista, dado que fue con Franco que aquí se construyeron bastantes de ellos, (lo que le valió el apelativo de "Paquito ranas", entre otros). Así funcionan aquí los engranajes mentales. Coixas deste lado da raia...

  40. #390 alevin 12 de nov. 2006

    Lusitanoi, tienes razón, ¡caramba!, mejor olvidate de invitarles, no lo merecen.Por cierto"greve" es en español"huelga", pero tranquilo que estoy desenpolvando mi "portunhol"( o mejor dicho "brasinhol"). Adriano, tienes razón en tu comentario. Yo tengo un conocido, comunista de toda la vida él, que cada vez que empiezan las sequías de llamado"cambio climático", siempre le oigo decir lo mísmo"¡Que hasta eso le haya salido bien a ese c.....!(refiriendose a la criticada política de pantanos a base de chistes¿Quien no recuerda aquel de la mano cáída en el orinal?....Inaguro este pantano..." Paz y bien

  41. #391 Lusitanoi 12 de nov. 2006

    No soy Franquista, ni sequer salazarista, ni tanpouco de direcha, politicamente soy centrista, lololololol si es que alguien lo puede ser.... Pero no padeço de fundamentalismos y no me custa decir que grande parte del desarrollo portugues en la decada de 1940/50 se ha hecho porque teniamos un salazar. fueran 48 anos de dictadura, en los primeros 20 ha sido muy bueno, porque viviamos en la edad media, no havia carreteras, no havia escuelas, etccc.... En los ultimos 20 ha sido es descalabro total, el aislamento, la paraje en el tiempo, leis de condicionamento industrial (para criar una empresa industrial tenias que pedir autorizacion, que no te era concedida porque los industriales del sector no lo dejavan, etc.). Esta es mi postura, los dictadores tambien han hecho cosas buenas, porque no decir esto? al inverso tambien han hecho cosas mui malas e tambien las decimos no? No connosco suficientemente espanha para decir lo que voy a decir y puedo mui bien hechar lume al forum, pero nos parece a miles de portugueses que fue la politica franquista de los ultimos anos que ha desarrolado realmente espanha e solo por essas politicas (algunas no todas, evidentemente) es possible espanha ser lo que es hoy en dia, estaré mucho errado? vos lo direis. Adios

  42. #392 adriano 12 de nov. 2006

    En España sólo se pueden reconocer avances positivos a dictadores de izquierda, como Castro, sin temor a engrosar una lista negra de varios tomos en los archivos de un comisario político ad hoc. Es una reminiscencia de la Inquisición, de la que son herederos (las vueltas que da el mundo). Por favor, por favor, que yo no estoy defendiendo lo contrario, no, por favor, amén, amén.

  43. #393 Régulo 15 de nov. 2006

    jajajaja. no digas esas cosas que vas a asustar a tu paisano reuve y ya tenía bastante conmigo como para que aparezca otro comensal conflictivo. Y además, me parece un tio encantador y consensuante. Bueno, en serio. Ciertamente la política hidráulica de "Paquito el embalses" fue acertada, aunque tuviera algunos costes humanos, especialmente sentimentales. Estaba pensando en Julio Llamazares y algún otro autor que han literaturizado la tristeza de la gente que abandonaba su aldea, que iba a ser anegada. Lo gracioso es que ahora se plantea el urgente tema de la energía nuclear. Y ese toro van a tener que lidiarlo sus, aparentemente, viejos enemigos socialistas. Porque hacia ellos, la oposición ecologista-antiglobalización-izquierdista, sería mucho menor que si lo intenta sacar adelante el PP, al igual que si el Prestige se hubiese hundido con gobiernos central y autonómico del PSOE, no habría salido a la calle ni el gato. Asi que, con el tiempo, el mote de nuestro actual presidente acabará siendo "Pepeluis el neutrones". Y habrá que reconocerle su valentía en ese tema, y su buena previsión de futuro. O nos quedaremos a obscuras.

  44. #394 Reuveannabaraecus 21 de nov. 2006

    Y... ¿quieren saber cómo acabó la historia? Pues no dejen de pasarse por: COLOFÓN IBERISMO Buen provecho / Bom proveito.

  45. #395 Lusitanoi 01 de dic. 2006

    Boas tardes a todos, Hoje é dia 1 de Dezembro, feriado nacional, dia da independencia em Portugal, dia da restauração. Aproveito para então para transcrever um artigo sobre a visita do historiador espanhol Rafael Valladares, que se tem dedicado ao estudo da guerra da independencia portuguesa nos ultimos anos e sobre a qual emitiu recentemente um livro. É mais uma opinião sobre o eterno conflicto de amor-ódio entre portugal e espanha, por sinal bastante interessante, particularmente no que se refere à indeferença espanhola relativamente a portugal. Fonte: http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Cultura/Interior.aspx?content_id=11271 Restauração da Independência 1º Dezembro é um dia normal para os espanhóis Para os cidadãos espanhóis, o 1º de Dezembro, data da Restauração da Independência de Portugal, em 1640, é um dia normal, cujo significado histórico desconhecem, segundo o historiador espanhol Rafael Valladares. A vontade de 20% dos portugueses pertencerem a Espanha, de acordo com uma sondagem do SOL, deve-se sobretudo a um descontentamento com o Governo português. «Na sociedade espanhola existe uma indiferença infelizmente prolongada durante gerações face a Portugal (...), que é responsável por que ninguém saiba que o 1º de Dezembro é uma festa nacional em Portugal», disse o historiador, autor do livro A Independência de Portugal - Guerra e Restauração 1640-1680, que acaba de ser lançado em Portugal. Na sua opinião, essa indiferença decorre da «frustração que a sociedade espanhola sentiu por causa da perda de Portugal e essa frustração, com o tempo, transformou-se em indiferença espanhola em relação a Portugal». «É uma maneira de dissimular a frustração que causou naquela altura a perda de Portugal. Mas hoje, acho que essa indiferença é inconsciente, é um fruto do passado», acrescentou o especialista em monarquia hispânica dos séculos XVI e XVII. Nas escolas espanholas, o ensino do período dedicado ao império espanhol, «à época dos Áustrias - dos Filipes, como dizem em Portugal -, inclui o estudo da incorporação de Portugal e da guerra, em 1640, mas de uma forma muito leve» , indicou. Na perspectiva de Rafael Valladares, de 42 anos, doutorado em história pela Universidade Complutense de Madrid, «Espanha vê hoje Portugal como um vizinho cordial, amável, que não causa problemas - o que é importante - mas com um matiz de paternalismo» que considera «muito negativo para as relações entre os dois países». «A partir do século XVIII, quando se consolidou realmente a separação de Portugal, os espanhóis desenvolveram um complexo de superioridade face a Portu gal para compensar o trauma da perda de um território que era todo um império», explicou. «Temos de ter em conta que a sociedade espanhola experimentou, sobretudo durante os últimos 15 anos, um desenvolvimento importante que distanciou muito os parâmetros económicos e sociais de Espanha e Portugal. Mas a economia não manda, não é, digamos, o factor mais importante nas relações entre os países», frisou. «Portanto, à parte a economia, eu diria que num contexto social, a relação é de absoluta simpatia, cordialidade e afecto por um país vizinho. Por que é , então, que esta relação não se desenvolve mais?», interrogou-se. E respondeu, diagnosticando a existência de «um grande fracasso, o fracasso das classes políticas de Espanha e de Portugal, que não estão a aproveitar o momento 'doce' que estão a viver os dois países, que partilham há muito tempo na história muitas coisas: a União Europeia, a NATO e toda uma série de valores». Segundo o historiador, não faz sentido que os dois países continuem de costas voltadas por causa da sua relação conflituosa no passado. «Depois de contemplar este fracasso da classe política para conduzir o processo de aproximação real entre as sociedades, deveriam ser as duas, a sociedade civil portuguesa e a espanhola, através de organizações, fundações, etc., de tipo cultural, económico, político, as responsáveis por criar um tecido mais unido entre os dois países», defendeu. Sobre as sondagens que ciclicamente se realizam em Portugal, segundo as quais uma percentagem relativamente elevada (no caso da mais recente, realizada pelo SOL, 20%) dos portugueses queriam ser espanhóis, Rafael Valladares afirmou que tais resultados «reflectem mais um certo mal-estar da sociedade portuguesa em relação aos seus Governos», do que «um real afecto por Espanha». Apesar de pensar que os portugueses poderão não aceitar a opinião de um espanhol sobre esta matéria, o historiador emite-a na mesma: ser português não é um fatalismo, é um privilégio. «Pertencer a um país com um passado, uma história, um território como Portugal, que foi capaz de fazer o que muitas outras nações europeias supostament e mais desenvolvidas e mais ricas não conseguiram, é um privilégio cultural. Tal vez estejamos a exagerar o peso que a economia tem nas vidas das pessoas», sustentou. «Eu venho de um país que há 30 ou 40 anos era um país subdesenvolvido, um país que há 60 anos vivia uma guerra civil que o deixou totalmente destruído. Portanto, posso afirmar que um país é capaz de superar tudo», comentou. «E mesmo quando não se supera todos os índices de crescimento económico - que parece que agora é o único Deus que temos - ficam outros valores, de um p assado, de um património de expansão planetária, que também não devemos exagerar , mas simplesmente valorar na justa medida do valor que têm», insistiu. Salientando tratar-se «mais da opinião de um espanhol do que de um historiador», Rafael Valladares disse que «gostaria muito de que a sociedade portuguesa reflectisse sobre estes valores, para abandonar esse fatalismo que não leva a nenhum fim positivo e começar a construir um optimismo, a que tem direito». O historiador resolveu dedicar-se ao estudo do período da Restauração d a Independência de Portugal - que investigou durante quase 10 anos, entre 1989 e 1998, altura em que foi publicada a primeira versão desta obra, que posteriormente aprofundou, introduzindo alterações - por achar que «Portugal é imprescindível para compreender aquela época». «Quando estamos a falar desta época da Restauração, dos Filipes, não falamos de Portugal e de Espanha como hoje são, estamos a falar de uma coroa de Portugal, estamos a falar de uma monarquia hispânica, que não era só Espanha, era todo um conjunto de territórios, um conglomerado impressionante que tinha uma id entidade mais ou menos hispânica, mas não só hispânica», explicou. «Em Portugal é muito típico falar de Portugal e Castela, mas a coroa dos Áustrias, dos Filipes, não governava para Castela, era todo um império multite rritorial. Se os Áustrias tivessem governado realmente pensando só nos interesses de Castela, Castela não teria ficado tão pobre e arruinada como ficou no fim», acrescentou. O historiador considera que «nesse contexto, hoje é muito mais fácil não só introduzir Portugal na historiografia espanhola, como é imprescindível para compreender aquela época». «Sem Portugal, não se pode compreender a história de Espanha. É impossível», rematou.

  46. #396 adriano 03 de dic. 2006

    O meu amigo, hay cosas que yo matizaría: 1. No es cierto que los españoles pensaran que Portugal era una parte del imperio como cualquier otra. Era simplemente lo que era, que el rey de España lo era también de Portugal por una cuestión dinástica y como tal, lo mismo podían dejar de compartir rey. No eran unos Países Bajos Españoles, a los que había que mantener a base de derroche de sangre y de dinero, no era América, cuyos habitantes, al menos los de origen europeo, eran tan españoles como los de aquí. Estas pérdidas sí fueron traumáticas, sobre todo la de Cuba. 2. Indeferencia hacia Portugal para curar la frustración de la pérdida: ¿por qué esto no ha pasado con Hispanoamérica, de pérdida más reciente -S.XIX-, traumática -en medio de guerras- y que sí se tenían como imperio al que la gente emigraba y con el que se comerciaba? Entonces, ¿cuál es la razón de haber vivido de espaldas? 1. En primer lugar los recelos mutuos, sobre todo de Portugal hacia España, lógicos por otra parte, dado que es el que podía ser agredido más fácilmente por el otro. 2. Por otro lado, que ambos países estaban muy ocupados con sus propios problemas, sobre todo procedentes de sus respectivas colonias: entre los dos tenían que atender problemas procedentes de América del Norte, del Sur y del Centro, de África, de Asia y de Oceanía, por no hablar de Europa. Me parece que el esfuerzo de ambos por no podemos ni imaginarlo, yo al menos no puedo concebir y no me cabe en la cabeza cómo pudieron abarcar tanto durante tanto tiempo con los medios con que contaban. 3. En cuanto a los complejos de superioridad, me parecen sumamente ridículos, incluso a veces me dan bastante vergüenza ajena. Otras veces he citado a Saramago, el cual, preguntado por los periodistas qué le parecía que muchos españoles tuviera prejuicios y complejos hacia los portugueses, contestaba que no tenía importancia, ya que estos prejuicios y complejos también se daban entre los españoles de unas regiones y otras. Incluso entre unas ciudades y otras dentro de las mismas regiones. 4. La más importante causa de haber vivido de espaldas: nuestros gobernantes han sido y siguen siendo unos mediocres y unos incompetentes. Eso en el mejor de los casos, porque también los hay malintencionados, ladrones e incluso cosas peores. El día 1 de diciembre no dice nada a los españoles: Lusitanoi, si aquí casi tampoco nos dice nada el día de nuestra Independencia ni el día de nuestra Constitución! Y para terminar, una demostración de que muchos españoles ya vamos sabiendo lo que significa el día 1 de diciembre porque lo vemos en las calles: Badajoz, en el que vemos diariamente cientos de portugueses, cuando llega el día 1 de diciembre ya son miles no es el no va más. Una muestra más de que ambos pueblos ahora se miran de frente …y se gustan. Noticia del Diario Hoy, 02/12/2006: Miriam Fernández Rúa / Badajoz Los lusos practican el turismo comercial Cientos de portugueses dedicaron la festividad de la Independencia de Portugal para hacer las compras y regalos navideños Badajoz es destino de compras para los portugueses y ayer se volvió a demostrar. Si la pasada semana la Cumbre Hispano-Lusa atrajo a los vecinos de la Raya ayer, jornada de descanso en Portugal donde se festejaba su Día Independencia, los vecinos lusos tomaron, desde primera hora de la mañana, las principales zonas comerciales de Badajoz, es decir, en Menacho y el entorno de El Corte Inglés. Las aglomeraciones en las tiendas, el trasiego incesantes de viandantes Menacho arriba, Menacho abajo, y las largas colas para acceder a los parking públicos del entorno de la zona comercial pacense fueron ayer signos inequívocos de que los portugueses visitaron nuestra ciudad para practicar el turismo comercial. Y bienvenidos sean. Así los recibieron los comerciantes, ávidos de clientes sin miedo a rascarse el bolsillo y utilizar la tarjeta de crédito, después de un mes de noviembre de ventas bajas por la falta de frío. El público portugués llegó ayer para dar una inyección de fuerza a los negocios. Por delante, un puente con el que comienza oficialmente la campaña de consumismo navideña. «Es un día muy importante para el comercio, porque los portugueses le van a dar un empujón, no hay más que darse una vuelta por Menacho para comprobar que es el centro comercial abierto más importante de Extremadura», valoraba ayer Emilio Doncel, presidente de la asociación de comerciantes de la zona, quien añade, «vienen a buscar artículos de todo tipo pero. sobre todo, ropa y calzado porque en Badajoz, las compras le salen entre un 25 y un 35 por ciento más barato que en su país». El atractivo comercial convierte a Badajoz, según Doncel, «en la tercera ciudad de Portugal, tras Lisboa y Oporto». Desde Évora, Borba, Portalegre, Estremoz, Villa Viçosa, Setúbal, Lisboa, los cientos de lusos que ayer desembarcaron en Badajoz dejaron sentir su presencia en el tráfico. Los parkings públicos de San Atón y Memoria de Menacho se cerraban intermitentemente desde primera hora de la mañana y las colas para acceder a ellos eran inusuales y sorprendentes, y en el de El Corte Inglés, a las once y media de la mañana de ayer, se colgaba el cartel de completo y en su interior, el 60% de las matrículas eran lusas. «Hoy -por ayer- se habla portugués en el Corte Inglés», comentan desde el gabinete de prensa del centro comercial y, añaden, «el día 1 de diciembre es el del comprador portugués y más este año que ha caído en viernes y que ha atraído a más gente». http://www.hoy.es/prensa/20061202/badajoz/lusos-practican-turismo-comercial_20061202.html Saludos

  47. #397 arenas 05 de dic. 2006

    Os pongo este artículo de hoy lunes/4 de El Pais. La eterna disputa de Olivenza-Olivença Un juzgado luso instruye una denuncia contra el Gobierno español por obras ilegales en el Puente de Ayuda MIGUEL MORA - Olivenza - 04/12/2006 En las calles la calma es absoluta, Olivenza es un lugar plácido. La gente es simpática y muy habladora. Pero el disputado enclave extremeño, que fue portugués durante seis siglos, tiene una condena: acaparar siempre el protagonismo de las querellas ibéricas. La última suena a broma pero es real. El Tribunal de Apelación de Évora ha ordenado al juzgado de Elvas instruir la denuncia presentada en 2003 por la asociación lusa Amigos de Olivença contra el ministro de Fomento español y otras autoridades de los dos países por realizar obras "ilegales y clandestinas" en las ruinas del Puente de Ayuda. A Ponte de Nossa Senhora de Ajuda fue construida (en portugués, 'puente' es femenino) en el siglo XVI, durante el reinado del rey Don Manuel, para comunicar Elvas con Olivença a través del Guadiana. Viéndolo hoy, nadie diría que fue el más espectacular puente fortificado del reino portugués: tenía 380 metros de longitud, cinco y medio de anchura, 19 arcos y una gran torre defensiva central de tres pisos. Ahora apenas queda en pie una docena de arcos y la mayor parte de sus piedras están debajo del agua. En la orilla española, de unos 50 metros, los arcos, el suelo y la balaustrada han sido restaurados. La parte portuguesa parece intacta. La fama estratégica del puente duró menos de dos siglos. Fue volado por los españoles durante la Guerra de Sucesión de 1709, y sus ruinas se convirtieron en la mejor metáfora de la división ibérica. A pesar de los deseos de la población, la siempre aplazada "cuestión de Olivenza" parecía impedir a los dos países ponerse de acuerdo para restaurar esas ruinas que guardan leyendas de contrabandistas y de republicanos que huían de las tropas franquistas para darse de bruces con las de Salazar. La situación pareció mejorar en 1990. Felipe González y Cavaco Silva acordaron en la Cumbre de Quinta do Lago reformar el puente manuelino. La iniciativa de los alcaldes socialistas de Elvas (João Brandão) y de Olivenza (Ramón Rocha), que hermanaron ambas ciudades en 1991, impulsó dos decisiones: construir un nuevo puente para vehículos, y restaurar el antiguo. Los dos proyectos fueron encargados al ingeniero José Antonio Fernández Ordóñez, recuerda Ramón Rocha, 27 años en el cargo: "Portugal se ocuparía de construir el puente nuevo y España de recuperar el viejo". Las obras empezaron por el puente nuevo, que era más urgente. Pero, tratándose de Olivenza, las cosas no podían ser fáciles. En 1996, el PP ganó las elecciones. Y la falta de tacto o tal vez la nueva política exterior de Aznar acabó complicando el asunto. Antonio Marques, presidente de la asociación Grupo Amigos de Olivença (GOA), narra lo que pasó en 1999: "Cuando Portugal estaba acabando de construir el puente, la Guardia Civil lo tomó inopinadamente, echó de allí al empresario portugués y precintó las máquinas". "Fue así", confirma el alcalde de Olivenza. "Cuando los trabajadores entraron en zona española para asfaltar la boca del puente y la carretera nueva, la Guardia Civil se presentó, pidió la licencia de obra, y como no la tenían precintó las máquinas. El número sirvió al menos para desbloquear por fin la reforma de Ayuda". Un año después, una minicumbre celebrada en Évora decidió que España comenzara a restaurar el puente viejo. En marzo de 2003, siendo Francisco Álvarez Cascos ministro de Fomento, la constructora Freyssinet, contratada por el ministerio, valló las ruinas, levantó andamios en las dos orillas del Guadiana y empezó las obras. Con un fallo lamentable: nadie pareció acordarse de que para tocar el monumento había que pedir permiso al Instituto Portugués de Patrimonio Arquitectónico, que lo había catalogado como inmueble de interés público en 1969. Enseguida llegó la denuncia de los Amigos de Olivença, un grupo que se fundó en 1938 para conceder la nacionalidad portuguesa a los oliventinos que escapaban de España y que ahora trata de mantener viva la dormida reivindicación de la soberanía lusa sobre el territorio. GAO pidió a la Fiscalía que parara las obras "ilegales y clandestinas", que habían causado daños "irreparables" -España echó una gran capa de cemento en el suelo del puente-. Sin dar nombres, la querella acusaba de un delito de daño a los responsables españoles de la obra (el ministro de Fomento, el subdirector de carreteras y el de Arquitectura y los administradores de la empresa) y de un delito de denegación de justicia al alcalde de Elvas y el director del IPPAR, que "no vigilaron ni detuvieron las obras". La fiscalía archivó el proceso y GAO pidió al juzgado de Elvas que abriera diligencias, pero la jueza decidió no hacerlo alegando que "no se identificaba con nombres y apellidos a los acusados". Los Amigos de Olivença apelaron entonces al Tribunal de Évora, que el 6 de octubre último ordenó reabrir la instrucción y que se decida, en su caso, a quién se constituye acusados, si a los titulares de los cargos públicos de entonces o a los actuales. "La historia es muy seria", afirma António Marques. "España hizo obras en un monumento y lo adulteró irremediablemente. Esperamos con la máxima expectación la decisión del juzgado de Elvas, y confiamos en que se conocerá la responsabilidad del Gobierno español". El alcalde Rocha, que en 2004 logró que la Junta de Extremadura también catalogara las ruinas como bien de interés público, espera que el asunto acabe bien. "El nuevo proyecto tendrá elementos modernos, porque la UE ahora prefiere que en las restauraciones se noten los cambios, y el IPPAR ya ha dicho cómo quiere que se haga el puente". Según Rocha, el levantamiento topográfico será realizado en enero.

  48. #398 arenas 05 de dic. 2006

    Esta foto acompaña el artículo, creo que está hecha desde Portugal. Hay otro artículo " El pueblo más portugués de España" que no me deja ver.

  49. #399 arenas 05 de dic. 2006

    Por fin me he enterado de lo que fue "la guerra de las naranjas".

  50. #400 Lusitanoi 08 de dic. 2006

    Ora Viva! Arenas, o assuntinho de Olivença não é muito próprio para este forum, a mim parece-me melhor que seja discutido nos foruns de Gibraltar, é mais afim, aqui falamos del Iberismo. Quando vosotros negociarem Gibraltar com os Ingleses, nos negociamos Olivença, pois! Grande Adriano, Imperador das Extremaduras Espero que esteja tudo bem contigo e mais tranquilo com a druidesa, vou tentar comentar os teus pontos: ponto 1.: No reinado de Filipe II (nuestro I) foi de facto assim, uma coroa com dois reinos, mas com Filipe III e IV, já assim não foi e ha quem afirme que esse foi precisamente o motivo da restauração, ou seja se tivesse sido sempre uma coroa para dois reinos, talvez hoje nao estivessemos a falar do iberismo e fossemos um unico país. Quanto à comparação que fazes com os países baixos e america latina, não me parece que sejam situações comparáveis, nos também perdemos o brasil e as restantes colonias, mas elas hoje falam portugues e contribuem para a nossa afirmação no mundo, repara nos milhoes de falantes de português no mundo graças ao brasil e restantes PALOP's e penso que com as vossas ex-colonias americanas o mesmo se passa. Portugal nunca foi uma colonia vossa, mas significou uma amputação em termos geográficos e culturais e ao mesmo tempo um humilhação em termos de hegemonia da peninsula e um péssimo exemplo para as vossas nações internas. Repara na altura da restauração portuguesa, também a catalunha se revoltou e Castela sabia muito bem que não aguentaria uma guerra na peninsula em duas frentes e precisamente com as nações mais aguerridas portugal e catalunha por isso teve de optar ou perdia portugal ou a catalunha, tratou-se pois de uma decisão lógica. Quanto ao trautamatismo da perca (perdida) penso que nao foi um traumatismo quando se deu a restauração, mas antes um traumatismo lento e continuo, porque quer queiras quer não trata-se de uma amputação sempre presente, sempre que olhas no mapa da peninsula e pensas porque razao aquele rectangulo ha-se ser um país? ponto 2.: concordo en absoluto ponto 3.: idem ponto 4.:idem ponto 5.:Tienes razon, pude comprobar-lo en el dia del Colofón, pues yo mismo me fue a las "compras" a Badajoz comprar Puros e otras cosas que son más baratas y pude ver muchos portugueses que no eran de la raya con las bolsas llenas, pero Badajoz és la más portuguesa ciudad de españa no eres assi? Amigo quando me voy de vacaciones para Espanha e venho de Almeria, Valencia o de onde fuera, quando llegamos a los alredores de Badajoz es como se ya tuviessemos en nuestra casa, se nota en las gentes una simpatia muy distinta del resto de espanha, pienso que debe ter sido siempre assi no? Como se desarroló Badajoz? con los caramelos por supuesto no? Vuestro porto de mar es Lisboa y Setubal. Nos quedamos assi muy bien con um polo del otro lado de la raya, al final Badajoz ha sido capital del reino Taifa que ia hasta Lisboa, Mérida capital de la lusitania, hemos siempre tenido mucho en comun e continuamos a teniendo. Abraços estremenhos

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