Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: alevin


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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?

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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea. En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal. Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240 En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió. Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?. El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665. A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo. La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada. La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior. Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal. Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo. Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos. No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba. Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya. Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas. No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles. Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural. La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal. En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936. Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación. La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses. En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía. ¿Se acerca el momento de rehabilitarla? Bibliografía: "La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora ""El Iberísmo"-J.P.Yañiz Paz y Bien

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Comentarios

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  1. #251 Régulo 17 de oct. 2006

    En EL PAIS de hoy, en su página 28, dice que los portugueses se han negado a que sus 140 soldados en el Líbano, se integren en la unidad internacional con mando español. Añade que es más incomprensible ese orgullo y esos rencores históricos considerando que todos los blindados que utiliza Portugal en Agfanistan, son cedidos por España. No sé si la noticia es maliciosa y resulta que les cobramos un alquiler por esos blindados. La forma en que la presenta ese periódico es algo así como: ante la generosidad española fijense como nos responden esos acomplejados y rencorosos históricos. En fin, no sé muy bien que pensar. Si fuese una publicación más leñera y españolista... pero precisamente el Pais que va de lo contrario, casi me parece totalmente creible su andanada. En fin, que de Iberismo...

  2. #252 Kullervo 17 de oct. 2006

    Régulo, ¿no te recuerda eso a la reacción que tuvo España cuando se supo que, por posición geográfica, las Islas Canarias iban a depender del mando de la OTAN sito en Portugal? Dijimos que eso era inconcebible e inaceptable. Por otro lado, sería interesante saber si los portugueses se han negado a estar bajo el mando español por el hecho de que sea España, o por que no quieren estar subordinados absolutamente a nadie. Que eso sería otro cantar.

  3. #253 Ramonmo 17 de oct. 2006

    A alguien tendrán que estar subordinados. Teniendo en cuenta que su contingente en Líbano es de los menores no creo ni tendría sentido que les dejaran ir por libre, digo yo. España tiene unos 1200 soldados allí, creo recordar, y es de los países que más aporta.

  4. #254 Ramonmo 17 de oct. 2006

    A alguien tendrán que estar subordinados. Teniendo en cuenta que su contingente en Líbano es de los menores no creo ni tendría sentido que les dejaran ir por libre, digo yo. España tiene unos 1200 soldados allí, creo recordar, y es de los países que más aporta.

  5. #255 17 de oct. 2006

    Lusitanoi: Estirado: Te mira de arriba abajo con aire despreciativo, te perdona la vida como haciéndote un favor, si es comerciante te arroja los productos y el cambio, murmura a tus espaldas. En fin, que se cree superior...y, finalmente, sólo desarrolla complejo de superioridad aquel que es claramente inferior.

  6. #256 Lusitanoi 17 de oct. 2006

    Olá! Hoje nem sei por onde começar, mas vamos por partes Alevin, aqui vai o significado de nacionalismo: na.ci.o.na.lis.mo sm (nacional+ismo) Ilimitada ambição de poder oriunda da exacerbação do sentimento nacional e cujo fim é conseguir a independência de uma nação, ou estender sobre outras o domínio da própria. dicionario michaelis Como deves calcular nao ambicionamos a independencia que ja a temos e muito menos ambicionamos estender o nosso dominio (excepto Olivença, ehehehhe pelo menos para alguns onde eu nao me incluo). Nestes termos, nao existe definitivamente nacionalismo em portugal, porque nenhuma região portuguesa que se saiba tem mostrado essa atitude, nem sequer as ilhas que apenas querem mais dinheiro e so isso. O mesmo ja nao se passa em espanha, talvez possas falar que existe patriotismo em portugal, talvez, mas também ja é coisa do passado. Agora numa coisa concordo contigo e penso que ja explanei esta ideia. É verdade que quando os espanhois vem a portugal, nos os recebemos muito bem, eu costumo recebe-los muito bem e até tenho clientes (deudores) espanhois, sou consultor de uma empresa espanhola em lisboa, é verdade que costumamos receber-vos muito bem mas repara de igual para igual, o nosso orgulho quando se trata de espanha é muito grande e qualquer arrogancia vossa ou atitude menos educada, faz nos logo modificar o nosso bom trato. Repara, muita da nossa identidade advém de nos considerarmos muito diferentes de vosotros e quando se trata de nos subalternizarmos a espanha seja em que dominio for, é como se nos tocassem numa ferida que parece sarada, mas nunca o foi, é essa a realidade portuguesa, somos amigos, fazemos o possivel para sermos simpaticos, mas ao mesmo tempo sempre olhamos desconfiados e um pouco complexados para espanha (talvez não devesse admitir isto perante voces, a maior parte dos portugueses nunca o faria, mas como nao tenho muitos complexos, admito-o perfeitamente) Já alguem aqui falou do paradigma das empresas e produtos espanhois em portugal. Existem e sempre existiram milhares de empresas estrangeiras (francesas, inglesas, americanas, alemãs, etc) em portugal, no entanto, quando começaram a vir as empresas espanholas, foi um burburinho popular e uma atitude anti-espanhola do pior que ja se viu neste pais, havia quem dissesse que deveriam proibir as empresas espanholas de virem para cá, que iamos ao hipermercado e so se viam produtos espanhois, que nao deveriam autorizar importaçoes de espanha, etc A comunicaçao social nao parava de falar deste tema e ainda hoje se fala disso, como ves, podes dizer que andamos nas nuvens, talvez seja verdade, mas é esta a alma portuguesa, uma aversao enorme a tudo quanto é espanhol, acredita que há quem me pergunte porque vou eu tantas vezes de vacaciones para espanha, se nao tenho cá praias tão boas como as de espanha? No entanto se vou de vacaciones para frança toda a gente acha bem e ninguem pergunta isso entendes? é realmente um complexo muito inculcado no nosso subconsciente, daí que eu veja com tanto descredito alguma possibilidade de algum dia por em prática o iberismo. Régulo Também gostei da ideia das "ninas", mas por favor porque é que neste forum onde ja vieram tantos espanhois com atitudes mais que provocadoras para com portugal e com os portugueses, voces nunca lhe chamam provocadores e aos dois unicos portugueses que vos têm respondido voces chamam logo "provocadores"? Podes nao pensar sequer nesses termos, mas para mim isso é uma das vossas atitudes provocadoras e exemplificativas da vossa arrogancia, os espanhois podem dizer toda a qualidade de barbaridades sobre nos e o nosso pais (muitos dizem tais que coisas que se fica a perguntar se realmente alguma vez cá estiveram ou conhecem alguma coisa sobre nos) que isso é muito normal, quando os portugueses respondem, sao provocadores, ora muito bem. Nós cá temos um termo muito adequado para esse tipo de coisas, é a chamada "Lei do Funil" que é grossa para um lado e fina para o outro. Mas apesar desse inicio pouco feliz, nao posso de nao deixar de concordar contigo no que respeita à comparação com França, é verdade até ja o admiti acima, que temos complexos relativamente a espanha e ainda pior porque além de termos conquistado a independencia a espanha (foi do reino de leão, mas isso pouco importa para nos, pois excepto a galiza, que consideramos uma nação muito proxima da nossa, o resto das regioes e reinos de espanha para nós é tudo a mesma coisa), tivemos desde a nossa fundação até à relativamente pouco anos (guerra das laranjas) quase permanentemente em guerra convosco e repara que nao foram guerras como as que voces tiveram com os franceses, tratou-se sempre de assegurar a nossa indenpencia, ou seja, quase sempre tivemos em vias de a perder, porque qualquer guerra convosco significava isso mesmo. Tentem entender os nossos sentimentos, ponham-se na pele de um portugues e que pensariam voces dos espanhois? É certo que estamos na UE, é certo que vivemos noutra era, é certo que os espanhois ja nos tratam com mais respeito, tudo isso, mas como voces sabem estas coisas demoram a desaparecer, nao concordam? Com tudo o que ja disse, penso que está mais que elucidada e explicada a atitude portuguesa la noticia de EL PAIS, não? Llug De facto nao existe qualquer semelhança entre o "patriotismo" portugues e os nacionalismos de espanha, nada em comum, parece-me. Quanto a Ramonmo, nem devia responder dado o baixo nivel dos seus habituais comentários, mas como é obvio, podemos estar subordinados a qualquer pais europeu, mas a espanha..... iria ser complicado Talvez voces agora compreendam porque nos foi sempre aceitar o "apoio-dominio" dos ingleses, porque mil vezes estarmos dependentes dos ingleses, mantendo a nossa independencia a fazer parte de espanha, isso pode vos parecer idiota e demasiado romantico, mas foi de facto o que aconteceu. Bem Hajam

  7. #257 Lusitanoi 17 de oct. 2006

    Zé, talvez tenhas razao, mas actualmente já nao se ve tantos portugueses com essa atitude para os espanhois, hoje já somos mais simpaticos para vosotros nao? Quando era pequeno estava de vacaciones en una playa portuguesa (Nazaré), estava una mujer mercando artesanato y passan uns ingleses lhe perguntaron quanto valia e ella les respondio que valia 1.000 escudos, despues passan uns españoles y le perguntaron quanto custava ela le disse assi: Para ti son 2.000 escudos! se virou para mim que estava en sus espaldas e me ha dicho, puta la madre que os pario! (en portugues claro) Pero isso era antes de la UE, ahora ya no es assi, vale?

  8. #258 17 de oct. 2006

    La Península Ibérica es una unidad geográfica-económica en la que se encuentran cuatro realidades jurídicas: Espanha, Portugal, Gibraltar y Andorra, pero estas cuatro realidades son simples artificios creados por los avatares de la historia. De la misma forma, Cartagena podría haberse mantenido como un cantón, Granada un enclave andalusí, Catalunha ser independiente, Menorca inglesa y Portugal no existir. La que es inamovible es la realidad climática y geográfica que genera culturas comunes: Andalucía-Norte de África. Euzkadi-Iparralde-Navarra. Catalunha-sur de Francia... y así. La balcanización de la península está detenida actualmente por la falta de hambrientos que reclutar bajo las diversas banderitas. Ex-Yugoslavia es hermana nuestra en muchas cosas...y mira. Giménez-Caballero decía que el castellanismo era el centro masculino frente a la periferia feminoide (sic) y G.Brenan -"Causas y efectos de la guerra civil espanhola" comparaba a los castellanos con los hunos. No creo que suecos, marcianos y dioses distingan mucho entre portugueses y espanholes. Lo que son los australianos no lo hacen (lo digo porque estuve varios días de marcha en Porto Seguro con un turista australiano y mi amiga brasilenha (una india) y el tío hablaba en portunhol aprendido en la línea brasilo-boliviana y tanto ella como yo nos pispábamos de todo). Por otra parte, considero que en este foro se nos ha pasado el análisis de la explotación de clases y de la religión como instrumento de esa dominación...más explotado que el campesino portugués no existe...esos mismos campesinos pobres llegaron a América como soldados, criados, putas y mendigos para ser explotados por los mismos senhores de su país de orígen negándose a realizar trabajos "de negros" y negándose a aceptar su limosna. En Bahía esa estructura colonial se mantiene (con los anhadidos actuales de mafiosos italianos) generando una cultura del tú me robas el salario yo te robo los calzoncillos. Gigantescos condominios cerrados (auténticas ciudades) propiedad de descendientes de portugueses en los que trabajan por salarios miserables los descendientes de los angolenhos (en dos anhos que llevo aquí sólo he conocido un negro rico -y conozco muchos ricos- y muchos blancos pobres -y conozco muchos pobres-). Para entender el Brasil actual -cuyo campo está en manos de 5.000 terratenientes que poseen extensiones comparables a ciudades europeas. Conozco uno, descendiente de portugués, of course, que posee 40.000 hectáreas por las que pasan tres ríos...después de pedirme limosna, me llamó moro...-. La estructura de clases racista bendecida por la Iglesia Católica se expandió por las colonias portuguesas dando lugar en Brasil a los "ingenios", complejo industrial-habitacional, fruto de la ´"civilización del azúcar". El hidalgo portugués eternamente endeudado con la banca que no hacía más que dormitar o pasear con el "chicote" -latiguillo- entre sus esclavos era un calco del senhorito andaluz. Kapuncinsky contaba -"Ebano"- que en los siglos que Luanda sufrió la colonia portuguesa tan piadosos colonizadores no se dignaron a hacer sistema de alcantarillado. Por fortuna, la "Revolución de los Claveles", la UE, el fin del franquismo, la alfabetización están acabando con las miserias ibéricas...y en Brasil, el término "Senhor de ingenio" es un arma arrojadiza entre parlamentarios cuando se acusan de conservadurismo.

  9. #259 17 de oct. 2006

    Me comí: Para entender el Brasil actual...................basta darse una vuelta por el campo portugués.

  10. #260 17 de oct. 2006

    Y qué responderían los portugueses si les preguntaran si querrían formar parte de USA? Creo que lo mismo.

  11. #261 adriano 18 de oct. 2006

    Siempre me han molestado los comentarios contra los portugueses, los prejuicios, propios de gente ignorante. Hay que reconocer que los españoles y los ingleses llevamos el imperialismo en la sangre. ¿Es bueno? ¿es malo? ¿es regular? Pero una cosa es eso y otra cosa faltar al respeto a los demás. Admito los comentarios de los sucios bares españoles, ya que están a la vista, y no hablemos de los aseos. Puaj! Pero bueno, peor es el humo. Y por lo demás, ensuciamos los bares y la calle (donde lo pasamos de maravilla), pero la casa la tenemos como un jaspe. Que conste. En cuanto a lo de Francia, hace tres años cenaba con unos empresarios franceses, clientes y en Francia, y decían que "España se acercaba ya bastante a Francia". Sin duda, cuando un francés, lo que se dice un francés con todas las letras, dice eso, lo que realmente significa es "España nos está pasando por encima". Esa era la sensación. Y en cuanto a suciedad, siguen siendo un pelín reacios a ducharse. Pero bueno, es un prejucio más. Realmente los prejuicios, si son de buen rollo y con sentido del humor, tampoco hay que tomárselo a pecho. Y por otro lado, amigos portugueses, ¿qué región española se salve de prejuicios dentro de la propia España? Ninguna.

  12. #262 Reuveannabaraecus 18 de oct. 2006

    He aquí otra iniciativa (¡y cada vez son más!) para el encuentro ibérico: Estos encuentros luso-españoles (mal llevo este término, porque lusitanos había también en actual territorio español, empezando por su capital Emerita), o hispano-portugueses (mal llevo este otro, porque los antepasados de los actuales portugueses eran también de Hispania, o sea, hispanos), organizados por el Gabinete de Iniciativas Transfronterizas de la Junta de Extremadura, cuentan ya con varias ediciones, cada vez con mayor asistencia y repercusión social. Y conste que os dice esto alguien que no es, precisamente, un vocero de la Junta. Pero la iniciativa es loable y exitosa, y hay que reconocerlo. Simplemente os invito a que visitéis la web del evento y lo comprobéis por vosotros mismos/-as: Agora. El debate peninsular Muy recomendable / Muito recomendável.

  13. #263 Reuveannabaraecus 18 de oct. 2006

    Lo siento, la imagen no salió completa (y eso que era de lo más ilustrativa: el toro de Osborne y el galo de Barcelos hablando cara a cara); debe estar protegida contra captura. Podéis contemplarla entera visitando el link que introduje, donde tenéis toda la información sobre estos encuentros ibéricos. Salud.

  14. #264 Llug 18 de oct. 2006

    Lusitanoi, para mí un patriota es un nacionalista, o mejor, un nacionaNista... ;-)

  15. #265 alevin 18 de oct. 2006

    Hola a todos. Llug.La definición de "nacionalismo" de la Wiki, para mi ,adolece de una contradicción al admitir, llelo aon atención, "nacionalismos"particulares dentro de la própia definición de "nacionalismo"como nación soberana. Por otro lado yo estoy orgulloso de ser español, de mi bandera, de mi himno, de la historia que protagonizaron mis ancestros, pero no me siento"nacionalista", ni siquiera de lo que se entiende como "derechas", y soy consciente tambien de los defectos y "barrabasadas"historicas que se han cometido en nombre de España. Lusitanoi.En tu ultima intervención has dicho cosas que han clrificado el tema de nuestras inter-relaciones, y te voy a hacer participe de una de las cosas que he aprendido viajando por el mundo.Si te encuentras con alguien que te trata con superioridad y tu crees que no vale más que tú, ponte a su mísmo nivel y "el que más pueda"(a no ser que sea un cliente, claro, estas normas no valen para comerciales), pero si la persona con la que tratas te hace sentir inferior a ella, es por que lo eres.Por favor, compañero, piensa en ello. Adriano.Eso de que Inglaterra y España llevan el Imperialismo en la sangre.....y Pórtugal,Alemania, Francia, Italia, Usa, Japon... ¿a que país no le gustaría tener a otros bajo su dominío para emplotarlos en beneficio própio?. Zé.No estoy muy de acuerdo con esa balcanización por mor del clima, sí más por la afinidad en cultura. tenemos ejemplos que habría que estudiar, aunque este no es el foro, en Francia, Alemania, Inglaterra, Italia(por mencionar los más cercanos).Con referente aPortugal veo una afinidad cultural bastante más homogenea que en España. por ejemplo(aunque la parte más meridional reconozco que no la conozco como quisiera).Me ha gustado tu comentario sobre esa realidad brasileña que vives, ha servido para que me hayan venido buenos recuersdos.Por cierto esa forma de explotación y realidad social te la encuentras en general en toda Iberoamerica, quizas algo menos en Argentina o Uruguay, por lo que yo conozco. Reuve, muy agudo con el juego de palabras(iberico,hispanos, lusitanos), además tienes razón. Respecto a ese Foro , al que he hechado una ojeada, espero que no sea una discúlpa para "fundirse"o justificar unos cuantos euros comunitarios.

  16. #266 adriano 18 de oct. 2006

    Defdiniciones. A vuelapluma diré (como siempre, por otra parte) que según se me ocurre un patriota es aquel que ama a su país y que puede apreciar y hasta amar a sus países vecinos, mientras que un nacionalista es el que ama a su país (quizás algo enfermizamente) y que con facilidad odia y/o desprecia a sus países vecinos y/o no vecinos (como causantes de los males de su país o porque son más feos, etc.) De algún modo lo reconocía Bismark cuando, jartándose de champán francés, confesaba: sólo bebiendo esto se resiente mi nacionalismo. Qué pena, creí que lo de nacionalista=nazi-onanista lo había inventado yo. En mi proverbial despiste reconozco que he tardado varios días en detectar el nuevo y enrarecido clima de Celtiberia, tras unos días sin entrar. Debo decir que es una lástima y que brillan como una estrella por su ausencia los comentarios de kaerkes y de exegesisdelclavo, y no por estar muy a menudo de acuerdo con ellos precisamente, sobre todo con el primero. Espero que todo vuelva a su cauce y pronto.

  17. #267 Amerginh 18 de oct. 2006

    ¿Porqué insistís en asignar al Nacionalismo un sesgo claramente negativo? Cada nacionalismo es un mundo, y NO TIENE PORQUÉ erigirse como "contraposición a" o definirse "por el odio a". Si se trata de dar una definición que ya de por sí implica una interpretación subjetiva, mal vamos... Yo soy nacionalista, amo a mi país (no enfermizamente), pero también amo el país en el que vivo (que curiosamente no odio ni desprecio) ni acuso de los males, pese a que sí veo errores en el pasado de la relación entre ambos... pero por ambas partes. Y como yo una mayoría de nacionalistas. Otra cosa es si hablamos de mis sentimientos hacia determinados partidos políticos o ideologías (que no con quienes las compartan necesariamente). La RAE da una buena definición a mi entender: nacionalismo. 1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece. 2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas. 3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores. Lo "malo" no es el serlo, sino la forma de serlo.

  18. #268 Llug 18 de oct. 2006

    Esto es lo que pone el DRAE: nacionalismo. 1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece. 2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas. 3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores. Para mí esta palabra sí tiene connotaciones negativas, pero es que yo vengo a ser una especie de anarco-trosko-stalinista ;-) Ahora mismo no tengo tiempo para argumentarlo, pero sigo empeñado es que la identidad nacional siempre se construye frente a los demás.

  19. #269 adriano 18 de oct. 2006

    Un día quiero tener tiempo para hacer una lista de las muchas definiciones pintorescas de nuestro querido DRAE. Algunas son de risa. A lo que vamos: Amergihn, no te molestes por lo que te voy a decir, pero según lo que escribes no eres un nacionalista. Claro, no soy quién para decirle a otro lo que es o lo que no es, vaya por delante. Quizás pertenezcas a un partido nacionalista o le hayas votado alguna vez o siempre, pero eso no quiere decir que lo seas como no tiene por qué ser socialista el que vote al PSOE o incluso el que esté afiliado a él o incluso diga que es socialista. De hecho por algo decía Baroja que "el nacionalismo se cura viajando y el carlismo, leyendo". Cuando uno sale fuera y ve que los demás no se comen a los niños y que no son tan feos (o que son igual de feos que en su país), la cosa cambia. Por eso te digo que aunque ames a tu país eso no te hace nacionalista. Yo también amo al mío y no soy nacionalista.

  20. #270 Ramonmo 18 de oct. 2006

    El problema que muchos vemos en el concepto "nacionalismo" es que se parte de un sentimiento muy normal en toda persona para transformarlo después en una ideología. Se produce una transición de la acepción 1 de la RAE a la 2. Y una ideología sí que se construye, la mayoría de las veces, "contra algo". El comunismo tiene como rival el capitalismo. Ser cristiano no es compatible con ser musulmán. Los nacionalismos periféricos españoles tienen como "enemigo" el nacionalismo español: los postulados de ambos, llevados al extremo, son difícilmente conciliables; eso es algo con lo que nuestro estado de los autonomías ha tenido que lidiar, y de hecho aún estamos en ello. Desde luego que un nacionalista puede ser una excelente persona, ¡sólo faltaba! y que ese único rasgo no sirve para calificarla. Pero a los que nos gustaría un "futuro de paz universal para todos y blablablá"... nos rechinan las ideologías que pueden servir como motivos o excusas para conflictos entre pueblos. Y el nacionalismo ha estado presente, de una u otra forma, en gran parte de los peores conflictos de la humanidad desde el XIX.

  21. #271 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    Até que enfim que rebentou a bomba por cá. Ninguem ligou importancia nenhuma a sondagem do sol, mas a sondagem do Tiempo ta a dar que falar, vou-vos transcrever a noticia do jornal "O Publico", vai ser extensa, mas agradeço que vejam os comentarios dos leitores para ter uma ideia do que por aqui vai: http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1273741&idCanal=90 Como se depreende bem dos factos relatados na notí... Por Filipe Paccetti Correia - Porto Como se depreende bem dos factos relatados na notícia, metade dos espanhois são favoráveis à absorção de Portugal pela Espanha. Não se trataria de uma "união", como a que existiu após o descalabro de Alcáçer-Quibir, mas sim de uma diluição de Portugal na Espanha. De um dia para o outro seriamos espanhois e não ibéricos; seriamos subditos d'el-rei Juan Carlos, quando hoje não o queremos ser dos Braganças; e ao que parece as nossas tabuletas teriam de ser traduzidas para o castelhano, porque provavelmente deixaríamos de conseguir ler o português... Para quem deste lado da fronteira pensava que o desejo castelhano de hegemonia estava bem morto e melhor enterrado deve ser uma desilusão reconhecê-lo vivinho da costa entre as novas gerações! Mesmo quando agora a "coisa" já não se chama Castela mas sim Espanha. O povo portugues já pouco tem de nacionalista de q... Por Ana - Num país à beira mar plantado O povo portugues já pouco tem de nacionalista de qualquer forma... Infelizmente, em vez de querer olhar para si mesmo tende sempre a olhar para os outros. Penso que todos deviamos reflectir seriamente neste assunto. O nosso país tem coisas más, mas boas também! Porquê tanta tendência para remediar em vez de enfrentar de frente os problemas? Onde está o nosso orgulho português? Infelizmente só sinto/vejo este orgulho português quando alguém é corrupto ou se descobre algum escândalo... Sem dúvida que se continuarmos a ser mediocres não vamos a lado nenhum e mais vale um outro qualquer país tomar conta de nós... De que estão à espera? Por mim era hoje e sem hesi... Por artur santos - Porto De que estão à espera? Por mim era hoje e sem hesitações. Eu também sou favorável à integraçãi ibérica com u... Por Sousa da Ponte - Faro, Eu também sou favorável à integraçãi ibérica com uma condição: durante 60 anos os portugueses ficarem impedidos de exercer qualquer cargo governativo. I isto inclue ser deputado, ministro, secretário ou sub secretário de estado, governador de região autonoma (ou lá o que seja) presidente de camara ou vereado, presidente de junta de freguesia ou de clube de futebol. Brincam com a minha nacionalidade! Vou-me vingar s... Por you - Lisboa Brincam com a minha nacionalidade! Vou-me vingar seus filhos da puta. Para já vou enviar um cheque a ETA e vou contactar os meus amigos independentistas catalãs. Está na hora de formar a resistência lusitana e começar a caça as bruxas dentro de Portugal. Quem não gostar ou demonstre não gostar de ser português tem duas alternativas: ir embora ou ser morto. Estou mesmo a ver ataques a bomba, tiroteios e terrorismo em Portugal, tal como no Iraque. Capital federal : Madrid. Linguas de trabalho inst... Por anonymous - lisboa Capital federal : Madrid. Linguas de trabalho instituições federais: Espanhol e Português. Capital cultural e desportiva: Lisboa . Mudança do Foro Mundial de Anti-Globalização de Porto Alegre para o Teatro Rivoli (Porto) porque motivo esta questão está a ser badalada rec... Por Evélio Amorim - Póvoa do Conde - Abitureiras porque motivo esta questão está a ser badalada recentemente? As dificuldades económicas, sociais, politicas, que o país está a viver, têm, sobretudo, que estar relacionadas com a capacidade, maior ou menor, que o povo português possa ter para compreender a importância da sua participação cívica e a necessidade de estar preparado o melhor possível para essa participação. As actuais dificuldades não devem ser usadas por todos aqueles que sendo subservientes, julgam poder ajudar-se, ajudando Castela a mandar nas nossas terras. As novas formas de poder económico devem-nos fazer pensar como devemos usar os novos conceitos de soberania para que as nações sejam autónomas num mundo diferenciado. Portugal para os Portugueses, Espanha para os Espa... Por Nelson Silva - Amsterdam/NL Portugal para os Portugueses, Espanha para os Espanhois. 28 por cento dos Portugueses a favor??? DUVIDO! Ridículo! O Sol deveria ser obrigado a abrir uma ... Por António Português Europeu Universal - Lisboa Ridículo! O Sol deveria ser obrigado a abrir uma sondagem paralela indagando sobre a União Federal Luso-Britânica... e já agora, Luso-Marroquina, etc. Seriam interessantes as respostas dos vários lados da fronteira... :) Mas verifica-se que depois de tantos séculos de etnicídio aos restantes povos peninsulares, a (des)educação ideológica primária culturalmente colonizadora continua igual... Quanto a mim, no dia em que tal uniãozeca se realizasse, passando Portugal a votar em Bruxelas via Madrid, requeiro imediatamente a nacionalidade britânica. :) E a propósito, quando é que os bascos, catalães e galegos podem passar a viver e a estudar na sua própria língua, passando o castelhano a segunda? E quando é que os castelhanos passarão a ficar obrigados por lei, como aqueles povos, a saber, dominar, trabalhar e utilizar sempre preferencialmente o basco, o catalão e o galego nas comunidades autónomas castelhanas? :) Finalmente, o Tiempo devia ser obrigado, ao abrigo do direito de resposta, a efectuar e publicar nova sondagem rigorosamente igual com os seus restantes vizinhos, Marrocos e França... seria interessante verificar aonde é que os castelhanos colocariam a capital? Em Andorra-a-Velha? Em Gibraltar? Em Ceuta? Ou em Paris? Senhores castelhanos, as nações não são realidades económicas, nem espaços contíguos... são famílias culturais unidas pela memória. A vossa é apenas a castelhano-falante, deixem em paz os vossos vizinhos internos, tão massacrados, e externos... a salvo da vossa arrogância ignorante. Portugal nada tem a ver com a Monarquia Espanhola.... Por José Pedro Machado - Lisboa Portugal nada tem a ver com a monarquia espanhola. Aliás, a língua portuguesa, que é das mais faladas do mundo, está mais próxima da língua galega do que da língua castelhana, denominada espanhola. A espanha não é um estado-nação : é um estado com muitas nações culturais : galiza, castela, andaluzia, catalunha, etc... Enquanto que portugal é um estado-nação, sem grandes divergências culturais em todo o território...Seria uma catástrofe se portugal se integrasse na espanha, porque esta integraçâo està perpectivada numa óptica de hegemonia espanhola. Porque nâo chamar, ao novo país, portugal em vez de espanha?... Que pensariam os países de língua oficial portuguesa de portugal passar a ser um território de espanha?... aliás, os portugueses nâo querem ser espanhóis...Por isso, é que houve a restauraçâo da independência em 1640...Os portugueses sâo portugueses e europeus e expandiram-se para os outros continentes do mundo, sempre em combate com os espanhóis....

  22. #272 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    Em seguimento ao entusiasmo dos espanhóis sobre a ... Por Iolanda Salas - Matosinhos Em seguimento ao entusiasmo dos espanhóis sobre a dita "União Ibérica" aconselho a todos os portugueses para lerem a carta "Carta a un portugués desconocido" publicada no "El Pais" no passado dia 4 deste mês onde Rafael Sánchez Ferlosio numa brilhante interpretação da palavra "unidade" que para ele significa "la unidad los junta y mantiene juntos como cosas" e termina perguntando aos portugueses senão será melhor escolhermos a via da "concordia"porque o conceito de "unidad" nas suas diversas más formas não é mais do que guerra e dominação enquanto que "concordia" nos conduz à "cohesión social ".Por isso ele se fosse português nunca apoiaria uma "unión política y territorial con Espanã". Que parvoíce vem a ser esta?... Por Anónimo, Dinamarca Que parvoíce vem a ser esta? Vamos a isso. Voto no nome Espanha ! Por Anónimo, Coimbra E eu que pensava que eles não nos queriam? Será que assim o Major desaparece? E o Economista seu comparsa? Será que o mérito passa a ter valor? A Espanha não existe. O que existem são diferentes... Por carlos saraiva - Coimbra A Espanha não existe. O que existem são diferentes nações "unidas" politicamente há 500 anos. Portugal tem uma das mais antigas fronteiras estáveis do Mundo. Se a questão é colocada nestes termos porque não vão perguntar aos galegos se querem ser portugueses. As afinidades são bem maiores do que com Castela. Quanto ao "futuro" Estado "fusional" se chamar Espanha...é melhor nem comentar (os espanhóis sempre foram gabarolas e com um eu sempre inchado...) E a capital em Madrid?! O Rei Filipe II (deles) e I (nosso) dizia que em Lisboa é que estava bem. Deixem-se de conversa da treta, vamos mas é trabalhar e acabar com a lamúria de que somos uns coitadinhos! Isso é o que eles querem ouvir, para nos "virem salvar" e desta vez...sem que hala Aljubarrota! E não se esqueçam que 200 em 200 anos querem é chatear-nos. Vejam lá os séculos e confirmem que tenho razão. sou portugues e faço parte dos portugueses que gos... Por bernardo - lisboa sou portugues e faço parte dos portugueses que gostariam de uma união igualitária!!!! vejam apenas em niveis económicos, impostos, preços, ordenado minimo e médio.... ainda pensam que nos tempos de hoje importa realmente ser-se independente? estamos todos dependentes de Bruxelas, se Bruxelas mandar o presidente da Republica limpar as botas, o presidente vai limpar... o Estado Portugues é uma gargalhada geral, temos um pais mais pequeno que Espanha e temos mais deputados!!!!! viva el-rey Juan Carlos, viva Hernando, el Hermoso y Isabel, la Catolica (para quem entender de história vai perceber o porquê destes dois reis)... e que se fizer a união que o novo país que o país se chame Iberia... o conceito de Espanha também é recente com a unificação de diversos reinos, menciono-os aqui: Castela Leão, Navarra, Aragão e Nazari de Granada (este último tomado à força, pois era mouro).... falta a anexação de Portugal para ficar completo!!!! A aldeia é muito bonita, rica em história e tradiç... Por Fernando - Almada A aldeia é muito bonita, rica em história e tradições. Mas é portuguesa e merecia que lhe escrevessem o nome correctamente - Rio de Onor e não Rionor. Quanto à aldeia espanhola chama-se Rihonor de Castilla e não Rihinor de Castilla. É tempo dos jornalistas começarem a ter mais cuidado! Antes de escrever o último parágrafo podiam por exemplo ter consultado um bom trabalho de reportagem, como o que está em http://www.nationalgeographic.pt/revista/1001/feature1/default.asp Estou convicto que a percentagem de espanhois que ... Por Pedro Santos - Porto Estou convicto que a percentagem de espanhois que se disse favorável à união, está a pensa na anexacão.É um facto histórico que a Espanha sempre digeriu mal o facto de Portugal ser um país independente! .....e calro que as tabuletas teriam de ser mudadas para Castellano...ridiculo! Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tem... Por paulo guimaraes - ovar Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tempo. Penso ser esta a melhor forma de acabar com o estado das coisas em Portugal. Acaba-se de vez com o proprio estado, com os que vivem á custa do estado, politicos e deputados que em 30 de democracia e liberdade, ainda não compreenderam o que estas palavras significam e ainda acaba-se com a incompetencia politica constante e consistente. Passamos a pagar menos impostos e passamos a ganhar o mesmo que se ganha em Espanha naturalmente. Acaba-se o complexo de sermos um pais pequeno. Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tem... Por paulo guimaraes - ovar Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tempo. Penso ser esta a melhor forma de acabar com o estado das coisas em Portugal. Acaba-se de vez com o proprio estado, com os que vivem á custa do estado, politicos e deputados que em 30 de democracia e liberdade, ainda não compreenderam o que estas palavras significam e ainda acaba-se com a incompetencia politica constante e consistente. Passamos a pagar menos impostos e passamos a ganhar o mesmo que se ganha em Espanha naturalmente. Acaba-se o complexo de sermos um pais pequeno. Portugal passou séculos da sua existência a lutar ... Por joão carreira - Santarém Portugal passou séculos da sua existência a lutar pela sua independência e caracteristicas culturais únicas, tanto sangue foi derramado e agora, os espanhois voltam a pronunciar-se a favor da integração? Porque não os Portugueses? Que raio de sondagem é esta? São Jovens (50,8%): não pensam (o suficiente). O ideal seria um mundo sem fronteiras e paises não é? Já agora porque não se raciocina em torno deste "problema"/possibilidade? vantagens e inconvenientes historicas, sociais, culturais e economicas entre outros problemas a analisar...

  23. #273 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    Os espanhóis não são favoráveis a uma fusão, mas a... Por Ana C. - Lisboa Os espanhóis não são favoráveis a uma fusão, mas a uma anexação ou assimilação de Portugal! É isso que se pode interpretar do artigo e da análise dos dados! Neste seguimento, obviamente que a maioria dos espanhóis é favorável. No entanto, não vejo qual a relevância deste assunto! A preservação e a defesa das diferenças são encabeçadas pelo respeito do espaço do outro... o que não implica necessariamente uma fusão! Também não percebo que razões justificam esta hipótese! O que é que os espanhóis ou os portugueses teriam a ganhar?? gostaria de deixar aquiuma correcção. Lamento que ... Por F. Coelho - Bragança gostaria de deixar aquiuma correcção. Lamento que o público não tenha conseguido informar-se devidamente sobre a situação da aldeia. Legalmente são naturalmente duas aldeias, mas na prática daquele povo é apenas uma só (em Português Rio de Onor e não Rionor). A fontreira passa a meio da aldeia, casa com casa e nem sequer é um rio a dividir. uma casa é portuguesa e a próxima já é espanhola. As próprias ruas da aldeia estão ligadas como se nenhuma fronteira houvesse. É única em Portugal. Nunca conseguirao seque propor uma unificacao! ser... Por Joana - Delft, Holanda Nunca conseguirao seque propor uma unificacao! sera sempre em tom the colonialismo, esta-lhes no sangue e para a palavra uniao nao sao propriamente o pais exemplo! Eu gosto muito de Espanha como pais mas nao lhe quero pertencer! desculpem pelos acentos ortograficos mas o teclado nao me permite nunca!... Por David Silva - Porto nunca! Qualquer Português que pense um pouco na corja de ... Por F - Bragança Qualquer Português que pense um pouco na corja de políticos que temos em Portugal, tem vontade de mudar de ares, pelo que a fusão entre os dois países seria excelente. Digo mais, só não se concretiza porque a elite partidária portuguesa não quer; claro, quer ter mais tachos. Uma fusão leva sempre à diminuição. No entanto, os moldes em que os espanhóis queriam a fusão são totalmernte inaceitáveis. A língua jamais deveira ser alterada para castelhano (isso seria inegociável), a capital teria de ser Lisboa, e o nome teria que ser Ibéria; nunca espanha. Assim seria boa ideia É normal que surja essa inquietação em muitos port... Por jrocha - lisboa É normal que surja essa inquietação em muitos portugueses de uma remota união dos dois países, porque vemos, lá em espanha mais justiça social, e a prova disso é tomar por base dessa prova o ordenado minimo nacional lá com o ordenado do 1º ministro lá.não existe a diferença que existe em portugal, nem existem as mordomias aos politicos e administradores públicos que existem cá daí muitos potugas quererem ser espanhois.e lá a justiça funciona.por exemplo se fosse em portugal o mário conde se calhar tinha sido condecorado, lá foi condenado a dez anos de piltra apelou foi-lhe agravada para trinta, cá é sempre a diminuir ou a manter quando se faz um apelo etc. etc. etc.. De Espanha nem bom vento nem bom casamento! Entã... Por Anónimo, Porto De Espanha nem bom vento nem bom casamento! Então até as tabuletas teriam que ser em espanhol, a língua pasaria a ser o castelhano, com certeza... O pobre português seria "engolido" de uma vez só e passaria só a fazer parte das histórias "Era uma vez...". lol Ponho desde já em causa a amostragem de público co... Por L Leote - Colares Ponho desde já em causa a amostragem de público consultado, o critério de quem encomendou a sondagem, os locais escolhidos, o sensacionalismo, e o tema: uma federação ibérica só beneficiaria nuestros hermanos e as perdas da individualidade nacional não são sequer imagináveis. Pensem em tornar toda a nossa economia competitiva, em despachar o excesso de funcionários públicos, promovam o investimento na pesquisa e desenvolvimento, dêm prémios ás idéias, multem a maldicência, forcem a reciclagem de carreiras, ensinem as pessoas a amar as aldeias onde nasceram e, principalmente, deixem de pensar que o que é estrangeiro é que é bom. A Espanha é uma grande nação, mas Portugal pode aprender sem diluições do nosso espírito. E depois quem é que era o guarda-redes da Selecção... Por Mancha Negra - Vladivostok E depois quem é que era o guarda-redes da Selecção? Ou ficávamos com várias selecções, como os ingleses? fusao entre Portugal e Espanha?? hmm parece-me bem... Por bruno miguel figueiredo - almada fusao entre Portugal e Espanha?? hmm parece-me bem! para quando mm??

  24. #274 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    Já Agostinho da Silva dizia... Por Paulo - Porto, Portugal Já o célebre filósofo português Agostinho da Silva dizia que tal união seria o melhor para ambos os países, mas teria que ser uma união dando o espaço de soberania quer a Portugal, quer às diversas regióes espanholas como a Andalúzia, Catalunha, Galiza ou País Basco. Não creio que as tabuletas devessem ser traduzidas. E quanto à capital, deveria haver duas "capitais": Lisboa e Madrid mas o poder seria desta vez muito mais repartido por várias regióes soberanas com a sua própria cultura e espaço de liberdade. E tentaria então promover uma boa gestão das culturas ibéricas, de recursos e de povos e línguas. Quanto ao nome faria sentido Ibéria e não Espanha ou Portugal como é óbvio. Provavelmente este caminho, unidos por um espírito cultural e do povo (e não tanto económico ou político) seria também aplicado à Europa, ou a algumas zonas conflituosas do Médio Oriente, como a utopia mais desejável. Algo semelhante aos Estados Unidos. Este artigo ilustra bem a arrogancia tipica da cul... Por Tiago - Roterdao Este artigo ilustra bem a arrogancia tipica da cultura espanhola, especialmente nos mais jovens. Felizmente a hipotese de fusao e muito longinqua... É evidente que só teríamos a ganhar com uma unific... Por a - Aviães É evidente que só teríamos a ganhar com uma unificação!! Vejamos : Têm ordenados maires; Têm impostos menores; Têm um governo que se interessa pelo bem estar do Povo; Têm um custo de vida menor. Basta ver o preço do combustível !! Têm mais cultura. Têm melhor aproveitamento a nível escolar. Têm melhor assistência na saúde. Pelo que esperamos para nos juntarmos ??? Este tipo de sondagens é só para gastar dinheiro…... Por GGSP - Alentejo Este tipo de sondagens é só para gastar dinheiro… Galegos, Bascos e Catalães, não querem ser espanhóis e todos eles admiram os Portugueses por não o serem… Existem coisas muito mais interessantes onde gastar dinheiro em sondagens… Se quiserem posso dar algumas sugestões… Este país nasceu em pecado (o filho a bater na mãe... Por Zé Povinho - Caldas da Rainha Este país nasceu em pecado (o filho a bater na mãe), talvez por isso tenha ficado amaldiçoado. Em 1383-85 e em 1580-1640 perderam-se 2 possibilidades de rectificar o erro cometido. No final do Séc. XIX, Teófilo Braga defendia a União Ibérica, mas estávamos "agarrados" a Inglaterra, para mal dos nossos pecados. Hoje, vemos a Espanha a distanciar-se de nós à velocidade da luz, enquanto que, por cá, nos entretemos a culpar uns aos outros pela crise, que se arrasta desde o Séc. XIX, quando perdemos o comboio da Revolução Industrial. Seria Teófilo Braga um visionário?... Ibéria Por João Abreu - Alcochete É de estranhar que não haja uma percentagem maior de espanhóis a desejar uma união entre Portugal e Espanha numa só nação, e que a percentagem de portugueses seja tão elevada. As condições apresentadas no texto mostram uma "anexação pacífica" de Portugal, passando a ser aculturada segundo os padrões hispânicos. Economicamente teriamos grandes vantagens, mas a nível cultural seria o descalabro total. No entanto, num país onde a divisão e a vontade de independência de diversas províncias é por demais conhecida (movimentos separatista basco, leonês, galego e catalão) não há lugar para uma nação com uma história tão rica como Portugal. Já agora os senhores da TVE tambem podiam fazer um... Por R.M. - Oeiras Já agora os senhores da TVE tambem podiam fazer uma reportagem sobre a nova lingua obrigatória nas escolas portuguesas: o castelhano!...ups..não! o "espanhol"..ou talvez então se passe a chamar "ibérico"! Acordem para a vida..mais rapidamente a União Europeia se transforma num país a sério do que portugal se junta a espanha de livre vontade! Ou seja, basicamente o que os espanhois querem não... Por Nuno Curado - amsterdao Ou seja, basicamente o que os espanhois querem não uma fusao, mas sim uma anexação, ja que quereriem manter o regime politico, o nome, a capital... Nada de novo portanto...! Fusao com espanha NUNCA! A nossa identidade não estará nunca á venda, não p... Por Luis Pires - Lisboa-PORTUGAL A nossa identidade não estará nunca á venda, não podemos lá investir mas podíamos ser concidadãos? Hilariante os tugas gostam de sofrer Por pd - Abrantes seria muito difícil para a mentalidade conservadora e mesquinha dos portuguesinhos mas talvez fosse a melhor maneira de sair do buraco que cada vez afunda mais.

  25. #275 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    Reparem que a noticia saiu hoje de manha pelas 9.14 e as 16.17 ja tinha 40 comentarios, voces nem sabem onde se meteram....uiiiiiiiiiiii Há! e nao se esqueçam, os que desejam a uniao são os que pensam que iriam de uma dia para o outro ganhar o vosso salario minimo, ou seja, os que nao trabalham nao se governam nem se deixam governar, tipo andaluzia, pois, podem-nos levar para aí que a nos ate nos fazem um favor, lololololol Se lhes disserem que as condições economicas nao melhoram eles ja nao querem ser espanhoies, vao ter que pagar bem caro esta união, nao sei se valerá a pena.

  26. #276 Llug 18 de oct. 2006

    Interesante el artículo sobre Rionor, máxime teniendo en cuenta de que es uno de los últimos sitios de Portugal donde aún se hablan vestigios de Leonés. Quisiera poder visitar ese pueblo algún día.

  27. #277 adriano 18 de oct. 2006

    Parece que los más razonables son los favorables a la unión... Entre las razones aducidas están los políticos portugueses, que no gozan de muy buena imagen en su país. Si dichos portugueses favorables conocieran y padecieran a los políticos españoles sin duda preferirían quedarse como están.

  28. #278 Amerginh 18 de oct. 2006

    Adriano, eso de que el nacionalismo se cura viajando... No es aplicable al nacionalismo gallego (por ejemplo) nacido en gran parte en el exilio, y viajar, lo que se dice viajar, los gallegos viajamos un poquito. Es simplemente una falacia que el nacionalista tenga que definirse "contra" una nación, país o lo que sea... puede ser frente a una ideología, e incluso, una forma de ver el propio estado donde se encuentre la nación que dé origen a dicho nacionalismo. Decir que yo no sea nacionalista... ¿no será que hay prejuicios hacia los nacionalistas y no sabemos identificar los nacionalismos moderados? Existimos, lo siento. Será el pragmatismo galaico (de algunos, claro) o el saber estar, el caso es que MUCHOS no identificamos la reivindicación política de tipo nacionalista con la confrontación y el odio, sino con el amor al "terruño" y el "querer más" que sí, puede ser egoísta... pero para algunos, es simple justicia territorial, política, cultural, y hasta divina si se tercia. La definición o autoidentificación del nacionalismo "a la contra" no es una característica específica de este tipo de ideologías, sino de CASI todas por no decir todas. Toda ideología trata de dar respuestas a la forma de organización económica y social (y territorial), y obviamente, surgen confrontaciones, ni tampoco acepto que no exista el nacionalismo español, por ejemplo, como muchos defienden... simplemente cada uno ve la paja en el ojo ajeno.

  29. #279 adriano 18 de oct. 2006

    el último comentario al artículo: ... E quanto mais depressa melhor. Vejam só o caso... Por Júlio - Lisboa ... E quanto mais depressa melhor. Vejam só o caso de Olivença. Há anos fizeram uma sondagem para saber quantos gostariam de voltar a ser portugueses. sabem quantos queriam ? Zero, ninguém. E quem é quer quer passar de cavalo para burro ? Desculpem, mas às vezes a verdade dói ... La cuestión es que todos somos muy ibéricos y polemizar es nuestro verdadero deporte rey. Es en esto donde somos más parecidos.

  30. #280 Llug 18 de oct. 2006

    Sólo un ejemplo, esta es la primera página que me sale en google cuando pongo "identidad nacional": http://www.monografias.com/trabajos14/identnac/identnac.shtml Aquí podemos leer esto: "Los venezolanos tenemos muchas costumbres que nos DIFERENCIAN DE OTRAS NACIONES, por ejemplo blablabla" Conclusión, para DEFINIRSE, se comparan con OTRAS naciones. La definición siempre es frente a otras naciones, tal vez nunca habías pensado esto Amerginh ;-)

  31. #281 adriano 18 de oct. 2006

    Estimado Amerginh, lo de que el nacionalismo se cura viajando era una cita de Baroja y me imagino que se refería al que tenía alrededor (nacionalismo vasco y español), y no me negarás que no tiene su gracia. Y tú lo has dicho, has añadido un matiz suavizante al hablar de "moderado", de "nacionalismos moderados". Ciertamente hay muchas clases de nacionalismo, dependiendo de cada circunstancia histórica de cada pueblo ¡y hasta de cada individuo! Pero el nacionalismo no es eso que se decía en el XIX que surge de la tierra en la que uno nace y que llega a la persona a través de la leche materna. El nacionalismo es una construcción ideológica y surge en un momento histórico concreto como reacción contra algo (y no me meto si la reacción es justa o no lo es, dependerá de cada caso) y luego pues como construcción ideológica que es pues sigue su camino, se complica, muere o sigue creciendo, etc. Y hay una cosa que me parece "delicada" en el nacionalismo, y es que se apoya demasiado en sentimientos y con alguien apoyado en sentimientos no se puede discutir, como no se puede discutir con una persona sobre su hermano o su hijo, porque el sentimiento puede más que la razón. Por eso dije que no me parecías nacionalista, porque veo que contigo se puede hablar tranquilamente. Pero si te consideras nacionalista moderado pues sí, reconozco que es más acertado. Inciso: no quiero decir que otras ideologías no tan basadas en sentimientos y más "razonadas" sean mejores o peores. La locura lo inunda todo.

  32. #282 Amerginh 18 de oct. 2006

    Vale... ¿Que es un continente? "Porción de tierras emergidas no cubierta por las aguas y separada de otras tierras emergidas por mares u océanos" Vaya... si definirse por exclusión o diferencia es propio de los nacionalismos... ¿todo lo es?

  33. #283 Amerginh 18 de oct. 2006

    Desgraciadamente... los sentimientos no deberían nunca embargar a la razón. Pero viendo como conduce la gente ya se ve que eso es difícil jejeje. PD: te puedo presentar decenas de nacionalistas... incluso radicales... con los que se puede hablar tranquilamente. Otra cosa es que sean más o menos cabezones y más o menos irracionales en sus postulados. La violencia/intolerancia NO es una propiedad intrínseca del nacionalismo, sino de cada individuo. Y ahora me voy a hacer cosas productivas como mandar CV de mi novio a varias empresas :P

  34. #284 adriano 18 de oct. 2006

    Y por qué no los manda él mismo? En fin, que tenga suerte... Saludos y encantado.

  35. #285 Amerginh 18 de oct. 2006

    Porque no tiene interné... las cartas y sellos si los babea él solito xD

  36. #286 Reuveannabaraecus 18 de oct. 2006

    Lusitanoi: interesante la encuesta y no menos interesantes los comentarios a la encuesta. Me llama la atención el hecho de que la mayoría de los contrarios a la hipotética Unión Ibérica sean lisboetas (¿miedo a perder la capitalidad?) y portugueses en el extranjero (saudades da terra?)... Pero cada cual extraerá sus propias conclusiones. Al hilo de los mencionados comentarios, decir que pocos españoles razonables estarían por una anexión, y de hecho el Iberismo aboga por una unión en igualdad de condiciones, incluidas las idiomáticas (ninguna lengua se impondría a las demás). El nombre del hipotético nuevo mega-Estado sería efectivamente Iberia (pues lo de Hispania, que antaño nos englobaba a todos, evolucionó a España y quedó identificado para siempre con uno de los dos Estados históricos, de manera que no serviría ya para dar nombre a la nueva Unión). El régimen de gobierno sería una República Federal, en la que se podría negociar en qué condiciones se integrarían Cataluña y el País Vasco (desengáñense con Galicia y Andalucía, la mayoría de sus habitantes se sienten españoles, especialmente en la última, que se ha convertido en algo así como la "imagen internacional" de la propia España). Por tanto, los Borbones... se irían de vacaciones, pero esta vez no pagadas, y... para siempre. Y, ya que estamos puestos a hacer un ejercicio de política-ficción, la capital de la República Federal Ibérica no tendría que estar en Madrid ni en Lisboa; solución salomónica: una nueva Capital Federal entre Badajoz y Elvas, a ambas orillas del fronterizo Caya / Caia... Dicen que soñar es gratis, aunque tal vez nuestros bisnietos o tataranietos asistan, si no a esto, a algo parecido... Bien, aterrizando de nuevo en la realidad actual, creo que sería necesario ir desterrando viejos tópicos que todavía subsisten con mayor o menor fuerza y que son un obstáculo para el buen entendimiento entre portugueses y españoles. Del lado de acá, me corresponde intentar desmontar los tópicos portugueses sobre España, y del lado de allá espero que algún compañero portugués haga lo propio con los tópicos españoles sobre Portugal. Allá voy: -Do Leste nào vem coisa que preste. Pues no es verdad. Pregunten a sus paisanos de Miranda dl Douro, Vilar Formoso, Marvâo, Campo Maior, Elvas, Barrancos, Ficalho o Vila Real de Sto. António, que del "Leste" ven llegar miles y miles de euros que nos dejamos, en estas localidades y en otras de más al interior, los miles de españoles que pasamos a comer opíparamente y comprar compulsivamente a Portugal. -De Espanha, nem bom vento, nem bom casamento. Lo del vento es verdad, que el que viene del Este es seco y malo para la agricultura y las personas: aquí en Extremadura lo llamamos aire solano, y en verano llega a ser temible. Pero lo del casamento... Pregúntenselo a los muchos portugueses que -como hizo un tío mío-, haciendo caso omiso del refrán, se casaron felizmente con españolas, y a no pocas portuguesinhas que encontraron su marido en España (entre ellas, ¡mi profesora de portugués!). Hay más portugueses que portuguesas casados en España, y una de las causas de ello fue que en las décadas de los 60 y principios de los 70 del siglo XX, cuando el régimen salazarista de Portugal estaba enzarzado en las inútiles guerras coloniales de África, muchos portugueses, especialmente de zonas fronterizas con España, no tuvieron ningún inconveniente en pasar a nuestro país y registrarse como españoles, para no ser movilizados en una guerra en que no tenían nada que ganar y sí mucho que perder (por ejemplo, la vida); y es que aquello de pela pátria lutar tiene un límite... razonable, nâo é? -Castela: o monstro. Desengáñense: la pobre Castilla ya no da miedo a nadie. Perdida su identidad (¿Castilla? ¿León? ¿Castilla-León?), dividida en varias comunidades autónomas (5 en sentido estricto, 11 en sentido amplio -como Reino-), sin salida al mar (pues Cantabria es hoy comunidad autónoma), Castilla languidece en tres comunidades autónomas interiores y mal vertebradas, una de las cuales, Madrid, ha desechado hasta su nombre de Castilla para convertirse, de hecho, en "distrito federal". Si Castilla no pudo someterles en Aljubarrota, ahora mucho menos; pierdan cuidado. Y Madrid, como digo, ya no es Castilla; por aquí le llamamos el rompeolas de las Españas..., y los madrileños de más allá de la segunda o tercera generación son francamente difíciles de encontrar... Saludos / Cumprimentos Ibéricos. Y perdonen la luenga parrafada. / E peço desculpa pela minha longa dissertaçâo.

  37. #287 David 18 de oct. 2006

    Para mi si que existe una deferencia entre nacionalismo y patriotismo, el patriotismo seria el porpio de las naciones historicas, las que se han creado por reconquistas/conquistas, matriminos, etc, mientras que el nacionalismo seria algo mas folklorico, relacionado con el idioma, las danzas populares y, a veces, el clima. Por eso, por ejemplo, en España hay mas nacionalismo en comunidades/regiones que historicamente ni siquierea han sido un reino medieval. Eso si, una vez que un nacionalismo folklorico logra formar una nacion, ya se podria hablar de un nacion historica...por q para ser una nacion solo hay q cumplir un requisito...serlo, el mundo esta lleno de paises sin pena ni gloria, paises con menos virtudes que la Comnidad de Madrid, por citar una de las comunidades mas recientes. No tiene ningun merito ser un pais/nacion... Y para mi el nacionalismo si tiene algo de negativo, se forma encontra de otros (mientras q los patriotismos se basan en algo existente), y en la mayoria de los casos la forma mas facil de aumentar ese nacionalismo es a costa de generar odios, enseñar a odiar unos supuestos invasores asegura mas votos que todo el folklore del mundo junto, de hecho ningun de los nacionalismo perfericos (perifericos¿?...si los hay en todos laos) ha tenido el valor de decir: "si somos españoles, pero queremos dejar de serlo porq creemos q no se nos respeta, que por libre estariamos mejor, etc"...su discurso siempre es: "No somos españoles y nunca lo hemos sido, los españoles nos invadieron...blablabla" (Como ya dije, al parecer los unicos españoles debemos ser los nietos de andaluces, gallegos, vascos, etc...que vivimos en Madrid, ¿ridiculo verdad?), y claro con un discurso a lo "nosotros Irak, ellos USA" es normal, q como poco, llegues a un bar de unas de esas "naciones" y no te atiendan o te miren mal o busquen cualquier escusa para hacerte saber q ellos no son "españoles" haciendote sentir incomodo cuando tu solo querias una cerveza...es normal q el nacionalismo sea agresivo, es transgresor (transgresor y progresista no es lo mismo). Mientras q los q nos sabemos y sentimos orgullosos de ser españoles, alemanes, italianos, etc...no tenemos q cambiar nada, desde q nacemos tenemos nuestra nacion... Y por cierto me considero de una persona de izquierdas, pero maderado (que bien queda),y siempre me ha llamado la atencion eso del ULTRANACIONALISMO DE IZQUIERDAS, me parece esperpentico... (Hay ultranacionalismo de izquierdas italiano, frances, español¿?¿?...o solo vasco, corso, catalan¿?). En Madrid, la gente de extrema izquierda tiene frases tipo: -Un patriota es un idiota -Ni banderas ni fronteras - Etc Lo que siempre me ha parecido coherente con su forma de pensar, pero eso del Ultranacionalismo de izquierdas no lo entiendo, aunq alguien me dijo que el partido nazi surgio de la extremaizquierda...no se si sera verda.... Cuando veo a gente de mi edad q dice ser, no de izquierdas (de extremaizquierda) y lleva banderas hasta en las bragas, o habla la pureza de su sangre o del RH...entro en shok...Pero bueno, supongo que solo sera una curiosidad, algo que da la tierra....

  38. #288 18 de oct. 2006

    Día de la raza- 12 de octubre. Desde que ando América Latina le estoy viendo el sentido a esta fiesta -algo empecé a sentir el breve tiempo que estuve viviendo con una colombiana. Piel Canela-lengua cervantina. "El hombre de piel canela", llamaba a Hugo Chávez Haro Tecglen-. Los chicanos celebran el Día de la Raza engalanando N.Y. con murales con el Che Guevara. Spanglish que hablan los neomexicanos que recuperan demográficamente los territorios perdidos por las armas ante USA. Tex-mex. Chavela Vargas. Nuestro Brasil se llama México, en él está naciendo "la raza cósmica" de la que escribía José de Vasconcelos. Filmografía: "Un cantinho de Venezuela" -por desgracia, no tengo en mi poder la ficha de este corto por lo que desconozco el nombre de su director y hasta su título (tengo la ficha a 800 kilómetros de mí. En unos meses/anhos, cuando reunifique mis cosas os la mando).

  39. #289 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    Esta revelação teve, porventura, mais eco do outro lado da fronteira do que cá, suscitando artigos de opinião na imprensa espanhola e até uma reportagem no telejornal da TVE sobre como as tabuletas comerciais (em português) teriam de ser alteradas (para castelhano), se tal fusão se concretizasse... simplesmente adorei esta....., como ves reuve, aqui está a simpatia dos espanhois, ainda nao falaram de nada ja pensam em mudar as tabuletas para a maior lingua da peninsula, lolololol Mas fiquei algo surpreendido com esta: A sondagem revela que o apoio à união entre os dois países é particularmente elevada entre a população mais jovem, dos 18 aos 24 anos, com mais de metade (50,8 por cento) a mostrar-se favorável a essa opção.

  40. #290 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    ora aqui vao mais comentarios e nao digam que eu nao sou vosso amigo (já sao 91): Querem ver invertida o sentido de opinião, tanto p... Por Anónimo, Cuba Querem ver invertida o sentido de opinião, tanto por parte dos espanhõis como de parte dos portugueses???? Tenho a certeza absoluta que se as questões se puserem de maneira diferente, o resultado será adverso a este!!! Perguntem aos espanhóis se querem uma península ibérica unida, com o idioma oficial o português, a capital em Lisboa e o governo tipo portugês, ou melhor, que serão governados com governantes e leis com os moldes dos nossos actuais!!!! Aos portugueses, perguntem se querem uma península ibérica com idioma oficial português, capital em lisboa e governo tipo espanhol, ou governantes e leis como as que funcionam e se praticam em Espanha!!! Se calhar as opiniões serão bem distintas ás deste inquérito que fizeram lá por Espanha!!! Portugal e Espanha juntos?Já agora arrasar Lisbo... Por João - Aveiro Portugal e Espanha juntos? Já agora arrasar Lisboa e Porto! Sonhem! Portugal aos portugueses e Espanha aos espanhois! Não há cá misturas! De acordo, mas com uma condição : acabarem os tach... Por JotaVale - Lagoa De acordo, mas com uma condição : acabarem os tachos ! O PR, o PGR, o PM, etc. e tal. A verdade é que, exceptuando a época dos descobrim... Por Júlio - Lisboa A verdade é que, exceptuando a época dos descobrimentos fomos sempre um povo de falhados. Pensar de outro modo é apenas orgulho besta. Nos tempos que correm, não valemos nada, nada. O povo espanhol vale mais que o portugues. Há que reconhece-lo. Sim, união ibérica. Já Na espanha não se ve bem com uma união entre iguai... Por bc - algures na europa Na espanha não se ve bem com uma união entre iguais + sim como a adopção do irmão pobre...ficamos com todo o q de bom tem portugal mas esquezam-se de ter algum poder de decisão. E ainda x cima vão ter de aturar os cromos da familia real e se tiverem sorte 3 equipas tugas irão ficar na a liga :). Se calhar estão a pensar em trocar a catalunha e o pais vasco x portugal. voçês fazam o q acharem melhor mas ca pra mim ficam melhor como estão. Mundo tuga... Nos quase 9 séculos de história nacional, todas as... Por Sérgio Xavier - Porto Nos quase 9 séculos de história nacional, todas as manutenções da independência sempre que esta esteve em causa, ou mesmo a criação ou reconquista desta, foram possíveis porque grande parte do país,ou todo, a quis. Durante quase o mesmo período de tempo, a discriminação intra-nacional ocorreu. Uma pessoa olha para as cidades galegas, leonenses, extramadurenhas e andaluzes, muitas destas bem longe do litoral e notasse um desenvolvimento urbano superiores às nacionais. Sempre que o dinheiro entrou no país, quer da India, como do Brasil, África ou União Europeia, sempre custou muito a chegar a todo o "sistema de irrigação". Tudo o que está longe da "fonte", não pode ter muita "água". Entre um sistema que irriga melhor que o nosso, não é de admirar que muita região cansada da sede, olhe para Madrid com mais afecto que Lisboa. Pena para o patriotismo. A quem se referem quando dizem "quase metade dos e... Por João Carlos - Barcelona A quem se referem quando dizem "quase metade dos espanhóis"? Será que esta metade dos espanhóis, como eles dizem, nem sequer gostavam de ser espanhóis? São catalães, bascos, galegos ou simpatizantes do Partido Popular em Madrid? Deixemo-nos de disparates e toca a trabalhar. E interessante verificar que a opcao de uniao com ... Por Maria Sousa - Londres E interessante verificar que a opcao de uniao com a Espanha (que nunca o seria) parece ser para alguns algum de bom...Pelo menos contra a corrupcao, melhor salarios, menos incompetentes na funcao publica, etc... Como e possivel que nao tenhamos a coragem de resolvermos os nossos proprios problemas? Nao estao contentes tem mudar as coisas em vez de procurar opcoes faceis. Lutem por algo melhor... Tendo em conta a nossa crise económica e a inépcia... Por Paulo Soares - Lisboa Tendo em conta a nossa crise económica e a inépcia/inércia dos responsáveis em dominá-la, não me importaria de ver um casamento "de conveniência" entre Portugal e Espanha. Mas atenção: o direito ao divórcio nunca, mas nunca poderia ser posto em causa por qualquer das partes. Estes tipos são doidos? Para Portugal que vantagen... Por Rui Soares - Lisboa - PORTUGAL Estes tipos são doidos? Para Portugal que vantagens teria? Já estamos na U.E., com a nexação por espanha que vantagens teriamos ? mais educação? Mais segurança? Maiores ordenados? Uma maior taxa de desemprego? Que vantagens teria para Espanha? Mais fundos da EU? As empresas espanholas que actuam em Portugal passariam a reduzir os seus custos de actividade? A abertura ao mercado dos PALOP’s? Portugal não é um paraíso, mas tem a sua identidade.

  41. #291 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    Se for uma união entre gays e lésbicas espanholas ... Por Manuel Fonseca - Almada Se for uma união entre gays e lésbicas espanholas com os/as de cá, tudo bem! Se for pra nos juntarmos à espanha, é pra formamos... Por lusitanos - olissipo Se for pra nos juntarmos à espanha, é pra formamos uma eta em versao lusitana. Talvez esteja na altura de contarmos aos nossos netos quem foi Viriato e até mesmo D. Afonso Henriques! Por amor do senhor! Que tristeza e ascorosidade de... Por Daniela - cascais Por amor do senhor! Que tristeza e ascorosidade de notícia! Seria o quê, uma tentativa de passar a batata quente da hilariedade da nossa política para Espanha? E depois ter de comer e calar? Não! Completamente não. Para aqueles que se "entusiasmaram" já com uma hip... Por Português não iludido - Porto Para aqueles que se "entusiasmaram" já com uma hipotética fusão dos 2 Países, digo-lhes que o que os Castelhanos - não espanhóis, isso não existe - querem é a anexação pura e simples de Portugal. Se pensam que iriam ser tratados como iguais - fala-se até de ordenados iguais, mais justiça social, melhores reformas, etc, como se Castela abrisse os cordões à bolsa para nos "dar isso tudo" pura e simplesmente - podem tirar o cavalinho da chuva: seriam Castelhanos de 3.ª e viva o velho. Um País com língua, cultura, hábitos diferentes de Castela, não se iria dar bem com uma anexação. E os iludidos mudariam rapidamente de ideias quando vissem que os expedientes que os vão safando cá, não resultariam com a "nova gerência". Em Espanha, Portugal continua a ser considerado um país ilegítimo sem o direito a existir: a capital, depois da hipotética fusão - anexação - seria Madrid, a língua o Castelhano, o Português seria tolerado em Portugal mas era melhor falar Castelhano se se quisesse arranjar emprego, e claro, o Rei não seria D. Duarte de Bragança, mas D. Juan Carlos de Bourbon. E quanto aos nossos problemas, somos nós que temos de os resolver. E sem estar sempre a gritar por Help! Se Espanha é tão bom, porque é que todos excepto Castela, querem saltar fora e ser independentes? Diz-se que "a galinha da vizinha é sempre melhor que a minha". Em todo o caso, tenho uma sugestão para os "anexionistas" convictos: se gostam tanto, vão viver para lá. Depois digam-me coisas. Cá para mim o ibérismo português, parece muito mais decorrente da vontade de algumas das elites portuguesas de conseguir um emprego bem pago na administração central em Madrid no que são auxiliados por alguns iludidos que pensam realmente que seriam melhor tratados em Espanha do que por cá, do que de qualquer intuito renovador para Portugal. Sou um jovem Engenheiro de 23 anos e sinto me insu... Por Beato - Lisboa Sou um jovem Engenheiro de 23 anos e sinto me insultado por 28% de supostos portugueses que desejam a união...os nossos "Avós" morreram para que este rectangulo a beira mar plantado fosse independente...tenham vergonha, sacrifiquem la umas ferias em ayamonte, e sejam homens uma vez na vida....que triste país aqui vai....trabalhem e tornem-se Portugueses!!! Nunca prestarei vassalagem a nenhum Bourbon ou la como se chamam.....gostava de ver sondagens de qts galegos querem ser portugeses....e n esqueço tambem Olivença....terra ocupada.. A ideia era excelente. Portugal ficava maior, com ... Por Miguel - Portugal A ideia era excelente. Portugal ficava maior, com fronteiras maiores com mais ilhas, com a maior frota pesqueira do Mundo entre tantas outras coisas mais! Já viram se Portugal fosse toda a península ibérica? A capital não era nem Lisboa nem Madrid mas sim o Porto! A língua oficial, o Portugês claro e ai os espanhois eram mesmo obrigados a entender-nos. Espanha deixava de ser Monarquia e passava tudo a Républica Portuguesa. Acho muito bem que a Espanha seja integrada em Portugal! O artigo traduz simplesmente uma velha aspi... Por Paulo Santos - Chaves O artigo traduz simplesmente uma velha aspiração de " nuestros hermanos " - desde os primórdios da nossa nacionalidade - espero sinceramente que tal União nunca se concretize - a história dá-nos sérias lições muito mal aprendidas por sinal - caso contrário será o golpe de misericórdia na nossa maltratada cultura, a lingua desaparecerá e, no periodo de aproximadamente duas gerações, toda a nossa preciosa cultura portuguesa se perderá, já aconteceu antes na Europa, toda a cultura da civilização Etrusca se perdeu após a " fusão " com ROMA, um processo deste tipo é sociológicamente irreversível. Meus caros,fiquem sabendo:No dia em que Portugal p... Por Antonio Pereira - norteamerica Meus caros,fiquem sabendo:No dia em que Portugal pertencer a Espanha,os espanhois fazem aos portugueses o mesmo o que Hitler fez aos Judeus.Nao tenham duvida porque a Extrema Direita em Espamja esta a ocupar pontos estrategicos nas forcas armadas espanholas para num futuro a medio prazo invadir Portugal e cometer as atrocidades que nem lhe estiver ao alcanse e com o devido apoio dos EUA.Nao tenham duvida. A frase acima não retrata bem a minha posição... e... Por Luis Ferreira - Coimbra A frase acima não retrata bem a minha posição... eu não suporto qualquer conflito armado. Mas não excluio a possibilidade de defesa dos estados a uma agressão externa ou interna. Uma possivel união federal com Espanha, na minha opinião, é algo impensável no presente. A Espanha actual ainda é resquício do imperialismo castelhano. São sinais a turbulência política que se vive na Galiza, Catalunha e País Basco. Os portugueses sempre tiveram o sentido de autonomismo. Está no nosso sangue. Aqui neste canto da Ibéria, desde sempre que os povos se oposeram a qualquer forma de intervencionismo externo. No caso de sermos integrados numa "federação", e coloco as aspas devido à minha dúvida na soberania que nos sobrasse, ao observarmos a perda de direitos e soberania sobre o nosso território, penso que haveria lugar a tensão. De caciques estamos nós fartos. Deus permita que Portugal passe a ser espanhol , p... Por Maria João - Alhandra Deus permita que Portugal passe a ser espanhol , porque os espanhois tem uma vida muito melhor do que a nossa, com os ordenados a fazerem face ao custo de vida. O ordenado minimo é superior ao nosso e tudo é mais fácil a nivel de educação e saúde. Nãos e admite que as pessoas vão ter os filhos a espanha tendo nós cá meios para se poder ter crianças. Uma vez que é assim então deveriamos ser espanhois em tudo, pois assim teriamos uma vida muito melhor em todos os aspectos

  42. #292 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    O que eu leio com muita tristeza, na notícia e na ... Por rui - Porto O que eu leio com muita tristeza, na notícia e na maioria dos comentários, é que os portugueses, num momento de aperto, preferem entregar-se a um domínio maior, do que arregaçar as mangas e trabalhar como os outros fizeram. Pensam que alguém vos vem salvar? Só se forem uns perfeitos idiotas é que pensam assim. Por causa de uns trocos, preferem perder a sua cultura e a sua identidade? Portugal e Espanha podem ter um destino comum e próximo - com todas as afinidades e semelhanças que já partilham - pode haver partilha económica e gestão repartida de recursos - mas não devemos abafarmo-nos um no outro. Pelo menos, esperem até que eu morra. Estranha a forma de relatar o facto. Afinal, mais ... Por Raul - Paris Estranha a forma de relatar o facto. Afinal, mais de metade da Espanha disse nao a' uniao e em Portugal a grande maioria disse nao. Onde e' que esta a noticia? Nao compreendo os meios de informacao.... E qual seria a vantagem de tal uniao para ambas as partes tendo em conta que ja existe livre circulacao entre os dois paises? Acho que ha quem tenha muito dinheiro para queimar em sondagens pateticas. Só para dizer isto, se tal viesse a acontecer enqu... Por Bernardo mergulhão - Porto Só para dizer isto, se tal viesse a acontecer enquanto for vivo, serei o primeiro a formar uma rede terrorista para separar Portugal de Espanha! Nunca irei tolerar semelhante coisa, este país ás vezes parece um país de capados! Já pensei nisso há muito e também concordo, mas o ... Por Manuel Belmiro Correia - Bragança Já pensei nisso há muito e também concordo, mas o modelo não deveria ser nem monarquia como em Espanha nem república tal com está em Portugal. Defendo uma federação de povos/autonomias/ entre as quais estavam todos os povos ibéricos incluindo o português e o basco. A capital defendo Lisboa ou Barcelona ou Victoria, e as línguas oficiais o castelhano e o português por serem as mais faladas. Haveria uma grande economia de meios , maior coesão , maior força politica e uma grande potência europeia a que chamaria Ibéria e sobretudo poupariamos também no número de politicos o que não é uma questão menor. As politicas eram mais abrangentes para um só território e haveria uma economia de escala e beneficiariamos da maior pujança da economia espanhola. Para quê complexos !! e porque não mais tarde cidadãos de uma Europa dos povos/ nações/ regiões sem fronteiras de qualquer espécie !!! Recebi esta noticia de forma tao estupetafcta como... Por Filipa Camões - Cascais Recebi esta noticia de forma tao estupetafcta como a noticia de 25% dos portugueses quererem ser espanhois! Acho que os portugueses têm a memoria curta e acho que essa estatistica é tão hipocrita como cinica. Não ha nada como o nosso país...agora acho que os portugueses acham que por sermos espanhois a boa onda economica nos contaminava....se é pelo nivel economico , vão trabalhar para Espanha...a distancia é tão grande como se fossemos um unico pais. agora a noticia de Espanha querer Portugal e ter tudo em espanhol, é tão ironica e nada surpreendente. Nem eles entre regiões se entendem...acho que se fossem perguntar a alemanha se queria holanda (por ex) a resposta seria a mesma. Acho que Portugal é o melhor pais do mundo e se os portugueses nao gostam do nosso paraiso à beira mar plantado, tratem de o colocar bom! O Governo é cada um de nós.... Defendam o que é nosso com avinco e vontade de fazer melhor em vez de procurar o sucesso facil e de invejar a relva do vizinho (que não necessariamente é mais verde que a nossa). Mas a unica coisa mais triste é que seja preciso um brasileiro (scolari) vir transmitir aos portugueses orgulho pela nação (mas pena que nos passe tão rapido como um campeonato de football). Em vez de remarem contra a maré, como habitual (sim, porque nos achamos que se algo é para fazer de maneira X temos que fazer de maneira y, porque a nós portugueses ninguem nos engana), vamos mas é lutar todos para a mesma direcção. Portugal tem portugueses e é o reflexo do que nós fazemos...não é por mudarmos de pais que deixamos de ser portugueses...e já viram se fossemos espanhois?! era uma chatice...tinhamos que usar gravatas pirosas, falar alto e usar muita maquillagem.... Ao Zé Povinho vamos colocar os factos Históricos n... Por Iolanda Salas - Matosinhos Ao Zé Povinho vamos colocar os factos Históricos no devido lugar , a saber: o nosso D.Afonso Henriques que era filho de um francês e mãe galega ao verificar que a sua mãezinha tinha um namorado "oculto" galego e que de um momento para o outro Portugal podia passar para as mãos deste galego matou o "dito" galego e prendeu a mãezinha até à morte da mesma . Bater bater parece que só foi verbalmente . Alguém bebeu demais e anda a ver a dobrar. Se isto... Por martins - covilha Alguém bebeu demais e anda a ver a dobrar. Se isto já é tudo espanhol, qual é o benefício desta notícia, quando já só falta formalizar a sua constituição? Não se trataria de uma união, mas de uma absorção,... Por Helena Santos - Paço de Arcos Não se trataria de uma união, mas de uma absorção, com o novo país a chamar-se Espanha, com capital em Madrid e de língua oficial espanhola. Era o que faltava!... Mas não há mais nada interessante para fazer?!... ... Por Ana - Lisboa Mas não há mais nada interessante para fazer?!... Eu sou portuguesa mas neta de espanhóis, sou bilingue, estudei em Portugal e em Espanha, vivo em Lisboa mas conheço Madrid de olhos fechados! Mas nada de confusões! Portugal e Espanha separados! Mas, numa hipotética união, acho que a capital deveria ser Lisboa... Madrid não tem o Tejo! Venham eles Por Mike Gee - Lisboa IVA a 16%? Custo de vida mais barato? Menos impostos? Melhores salários? Qual é a dúvida? O nome? Se para eles é importante que seja Espanha, força.

  43. #293 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    Neste momento a noticia ja saiu da Net, para nao se falar mais nisto, porque vos garanto que fazem ca um revolução se voces tornam dizer mais coisas sobre isto nos vossos jornais, nao tou a gostar das reacçoes por cá... vamos ver no que dá. O melhor é esquecermos o iberismo, pois o que se prova com tudo isto, quer da vossa parte quer da nossa, é que ainda não é a altura e nao vejo quando vá ser. Cumprimentos

  44. #294 adriano 19 de oct. 2006

    Basta, basta, basta, os damos Ceuta, Olivenza y hasta a Pepiño Blanco, pero basta ya por favor, basta, te lo suplicooooo... (Es broma, saludos.)

  45. #295 Lusitanoi 19 de oct. 2006

    Adriano de onde eres?

  46. #296 adriano 19 de oct. 2006

    Badajoz, por eso visito mucho Portugal. De hecho conozco Portugal mejor que España (en términos relativos). Y tú?

  47. #297 Reuveannabaraecus 19 de oct. 2006

    Varias conclusiones más extraigo de los comentarios a la encuesta, traídos por Lusitanoi: -En muchos de nuestros vecinos aún pesa lo suyo el poso de la educación ultranacionalista de época estadonovista (salazarista): las referencias al señor feudal D. Afonso Henriques, a la ya inexistente supremacía imperialista de Castela (véase mi anterior comentario) o a la supuesta portuguesidad de Viriato -cuando la antigua Lusitania no coincidía con el actual Portugal y cuando los últimos estudios sobre Viriato apuntan a que su nacimiento y / o su centro de operaciones se encontrarían más bien en la Extremadura española-, así parecen indicarlo. Es como si, para defender la existencia de una nación española, invocáramos a Numancia y a Don Pelayo... (a mí, desde luego, no se me ocurriría). Las últimas generaciones portuguesas, libres ya de la educación salazarista, parecen tener una perspectiva más abierta sobre el asunto, como reflejaba el inquérito en cuestión. -Muchos de los comentaristas portugueses que no verían con malos ojos la unión con España (siempre, claro está, en igualdad de condiciones), observo que lo hacen motivados sobre todo por la crisis económica por que atraviesa Portugal y por la generalizada corrupción de su clase política; o sea, como castigo a sus dirigentes. Pero esa situación la deberían arreglar en casa los propios portugueses antes de plantearse la hipotética federación ibérica. -En Portugal se encuentra sobredimensionada -tal vez por una lectura sesgada de los ecos periodísticos- la cuestión de los nacionalismos periféricos españoles. Desengáñense: en una reciente encuesta publicada con motivo de las próximas elecciones al Parlament autonómico de Cataluña, sólo un 17% de los catalanes declaraban sentirse sólo catalanes y no españoles. En el País Vasco, del último sondeo que recuerdo, esta cifra es ligeramente superior, pero no llega en ningún caso a la mitad. Muchos de los que desde fuera son vistos como nacionalistas, en realidad son más bien federalistas que se encontrarían muy a gusto en una hipotética federación libre de pueblos ibéricos. La unión hace la fuerza, pero nadie quiere la unión a la fuerza. Saludos / Cumprimentos Ibéricos.

  48. #298 Lusitanoi 19 de oct. 2006

    Soy de Santarém, vivo en Mafra e tengo mi vida profissional en Lisboa y un poco por todo el pais, tambien conosco alguna cosa de espanha, principalmente la costa tanto sul como norte.

  49. #299 Lusitanoi 19 de oct. 2006

    Grande reuve! Si, tus conclusiones son muy acertadas concordo en absoluto con ellas. Esto es una forma de castigar a la classe politica, essa es la verdadera question. Yo pienso que se ahora mismo hubiera un referendo sobre la union con espanha, muchas de las personas que han comentado positivamente esta noticia, votarian non. Los portugueses son estranhos, tienen su propria manera de reagir face a las condiciones, mientras por estarmos un poco aislados. E de certa forma, hay un paralelo con 1580, estavamos tambien en crise, tambien pensavamos que espanha era la solucion, depues 60 anos fue lo que fue en 1640. Quando estamos en crise e ahora lo estamos y cada dia pior, buscamos fuera las soluciones, como se fuera possible resolver nuestros problemas sin los solucionarmos internamente. Uma coisa has-de concordar comigo, a melhor altura para nos unirmos (em condiçoes iguais, isso é absoluto, qualquer solução que nao essa nao dara bom resultado) seria quando os dois paises estivessem em boas e saudaveis condições economicas e sociais, porque uma uniao de portugal com espanha, baseada no salario minimo, tambem deves concordar que nao é viavel, nao achas? Deixem-nos superar esta crise. E não pensem que espanha esta muito melhor que portugal em termos de crise economica, porque o vosso modelo economico é o mesmo que o nosso que se esgotou completamente e deixou o pais a beira da ruina. O modelo economico das duas economias ibericas tem tido como motor a construção civil (construccion publica y privada) en portugal este modelo esgotou-se rapidamente porque somos um pais pequeno (neste momento hay mucho mas habitacion construida do que o pais necessita, hay milles y milles de habitaciones para venta sin comprador). Como espanha e maior e tiene mas habitantes, este modelo va demorar a esgotar-se, pero amigo, quando se esgotar espanha se quedara en crise tal como nosotros, claro que nunca sera tan grave como aqui, porque tienen catalunha y pais basco que son la unicas regiones ibericas que no tienen este modelo economico, ai el motor de la economia es la industria de ponta y por esso las unicas economias con autosustentacion. Depois de superarmos esta crise, que necessita mais trabalho e empenho por parte dos portugueses, em vez de se armarem em desgraçados como ja é costume, ai podemos falar, quando estivermos capazes de negociar uma uniao em termos iguais, ai sim, ai haverá condições para que o projecto possa ter sucesso, mas até lá nao se iludam com os portugueses, somos assim mesmo, diras que somos lunaticos e pouco praticos, mas somos assim... Saludos

  50. #300 Minaia 19 de oct. 2006

    Lusitanoi, Desde luego veo que el tema se lo han tomado bastante en serio en Portugal. Este tipo de encuestas no tiene ninguna trascendencia. Si se hacen preguntas retóricas de esas, sin explicar bien lo que implicaría realmente y el follón que conllevaría, las respuestas positivas a la unión hay que cogerlas con una pizca de sal. Es como cuando preguntan a la gente si se siente más europeo que español, se ve algo como muy chic y se dice que sí, pero no me parece que sea muy indicativo de cómo perciben su identidad esas personas realmente. Decir sí a una unión con Portugal es un poco como eso, una visión romántica ilusa que no se atiene a las realidades sobre el terreno. Expresa una simpatía difusa y un sentimiento de que nos unen cosas, pero sin pensar dos veces en el galimatías que supondría el encaje de Portugal y España. Tendría tantos problemas que acabaría antes de empezar. En el caso de que alguien estuviera planteándose eso en alguno de los dos países, que tampoco creo que sea verdad, ni remotamente. Ya han dicho por aquí que la mayor parte de las ventajas se obtienen con la Unión Europea, dado que hay libre circulación de mercancías y de personas. Lo de la libertad de empresa es un poco más peliagudo, porque ambos países son bastante intervencionistas en la economía y no aceptan según qué compras por parte de empresas extranjeras. La integración económica de España y Portugal sí que resulta bastante evidente que está en marcha, pero no es el único caso de integración regional, también se da en otras regiones europeas. Una mayor integración aún resultaría beneficiosa para ambos países. Los puntos donde se necesitaría una mayor cooperación también se han dicho: cuencas hidrográficas e infraestructuras. El caso es que las negociaciones serían igual de duras dentro de un mismo país que en países separados. En infraestructuras, la situación ultraperiférica de Portugal respecto a Europa es bastante negativa, algo que comparte con las provincias limítrofes españolas, que, no por casualidad comparten tanto la situación de menor desarrollo económico como unas infraestructuras deficientes. Las españolas sí que han mejorado bastante en los últimos tiempos, las portuguesas menos. Yo creo que va en el interés nacional de Portugal mejorar las conexiones de todo tipo con España, somos sus únicos vecinos. En otras condiciones, podría decir que Portugal podría pasar de nosotros y tomar el camino de ser un Hong Kong o Singapur europeo, pero no parece que esté en posición de hacerlo. No es un enlace entre Europa y el exterior. Y, por supuesto, a nosotros nos viene de perlas que el desarrollo económico de Portugal sea el mayor posible, sería miope no verlo así. Por lo tanto, hay que dejarse de susceptibilidades, de tópicos pasados de moda y ver qué posibilidades concretas de cooperación se abren. Por de pronto, creo que se está diseñando o ampliando un centro de nanotecnología en Portugal de la berza, donde España va a participar. Tendríamos que ver más cosas de esas.

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