Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: alevin


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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?

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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea. En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal. Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240 En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió. Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?. El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665. A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo. La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada. La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior. Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal. Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo. Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos. No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba. Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya. Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas. No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles. Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural. La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal. En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936. Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación. La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses. En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía. ¿Se acerca el momento de rehabilitarla? Bibliografía: "La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora ""El Iberísmo"-J.P.Yañiz Paz y Bien

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Comentarios

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  1. #201 Reuveannabaraecus 11 de oct. 2006

    Entonces, según vosotros, Llug e Irluachair, la actitud de aversión hacia España (y singularmente hacia Castilla) que reflejan los portugueses que han escrito por aquí, está más que justificada, ¿no es así? En tal caso, me resta poco más que añadir. Feliz puente (a quienes lo tengamos). P.S.: Llug: si se te hace largo, puedes abreviar mi nick como Reuve, much@s por aquí ya lo hacen. Saludos a todos.

  2. #202 Llug 11 de oct. 2006

    Reuve, no es que me guste, pero es así. Lo "Español" se forjó "frente" a lo "moro" primero, frente a lo inglés después, luego frente a lo francés.... Probablemente lo portugués se forjara frente lo español. Repito, no es que me guste, a mí hay pocas cosas que me repateen más que un patriota, pero creo que en el proceso de formación del sentimiento de nación influye siempre "el otro". Para acabar una frase, que no sé quién es, pero es buena: De una victoria surge una nación, de una derrota un nacionalismo.

  3. #203 Ramonmo 11 de oct. 2006

    Llug, creo que se confunde muchas veces nación con nacionalismo. La primera puede ser una entidad más o menos natural, que surja espontáneamente en poblaciones humanas con una cultura e historia comunes. Los nacionalismos son ideologías y las ideologías siempre tienden a situarse, unas frente a otras, en planos de superioridad y/o confrontación .

  4. #204 Cierzo 11 de oct. 2006

    Ramonmo discrepo... el término nación es un concepto político por lo tanto no se puede separar de una ideología, para que exista una nación sus miembros tienen que ser conscientes que pertenecen a ella. http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n Echale un ojo a este artículo de la wikipedia

  5. #205 alevin 11 de oct. 2006

    Cierzo. En mi opinión el termino "nación"ha tenido siempre un sentido de aglutinador de ideas, pensamientos, lenguajes comunes.....se estuviese donde se estuviese(concepto de Ramonmo, si no le entiendo mal). Es el clásico término medieval para diferenciar a los que hablaban en diferentes lenguas o provenian de un mismo país cuando estaban fuera de sus diferentes territorios.Es con el "hervor" de los "nacionalismos" del XIX cuando al término "Nación"le incluyen tambien el concepto "país"que antes era concepto independiente, O sea, yo podría ser de la "nación leonesa" aunque viva en Madrid, según el concepto primitivo, pero según el concepto moderno me tengo que ser "madrileño" pues es en madrid donde vivo y con madrileños(aunque hayan nacido en otros lugares) con quien trato.La definición de la Wiki es la tradiccional que expreso al principio, pero, desgraciadamente, como decía, en el XIX se tergivisó para bien de los nacionalismos. Por otro lado, según la definición tradicional(sigo con la Wiki, Cierzo) el único termino realmente político sería el de "Estado", que sería el estamento que podría crear leyes(no la nación ni el territorio)siempre según el concepto tradicional. Paz y bien

  6. #206 Irluachair 11 de oct. 2006

    Casi podría asegurar, que un pueblo, o un grupo, que no tiene una situación de antagonismo exterior, o interior...no puede definirse como nación... La mecánica del nacionalismo no puede funcionar sin la constante referencia a un otro considerado diferente. Sin este otro, el nacionalismo no llega a cristalizarse. Y el factor interior es importante también, porque paises como España desde antiguo han tenido el contraste interior de la convivencia con Judíos, moriscos, moros...etc...O Inglaterra contra celtas, galeses, escoceses.. ¿Y Portugal?...bueno, está claro que ha podido existir cierto nivel de antagonismo con España, que España por otro lado ha conformado en el antagonismo con otros paises europeos...

  7. #207 Irluachair 11 de oct. 2006

    Uno de los factores principales en la formación de los nacionalismos modernos en España, es la conciencia de existencia de una población considerada extranjera dentro del país, por ejemplo en País vasco y Cataluña, la gran emigración ha nutrido a ese otro necesario en el interior, que hace que cristalice el sentimiento nacional de manera fuerte.. Por ejemplo, en Galicia, a pesar de existir una clara realidad cultural diferente, falta una población interna vista como ajena a esa galleguidad, y por tanto el sentimiento nacionalista no se conforma de manera tan potente. Y ya por último, por ejemplo en Andalucía, a pesar de existir también una cultura claramente diferente, la falta total de ese sentimiento de abismo con los no autóctonos, hace que por ejemplo en muchos lugares andaluces se considere normal que políticos no andaluces sean alcaldes o gobiernen grandes ciudades como si fueran andaluces como los demás, por ejemplo casos de Jesus Gil y todos esos políticos del resto de España que han saqueado Marbella, o la alcaldesa de Cádiz, y de otros muchos pueblos y ciudades andaluces… Y esto es una expresión de las escasas aptitudes de los andaluces para tener un sentimiento nacional. En Andalucía apenas existe despierto en la gente ese sentimiento del otro. Prácticamente no se tiene conciencia de que los habitantes del resto de España sean esos otros diferentes, y conformen otra realidad distinta a la propia, y casi nunca se crea esa distancia o abismo entre la población autóctona o cualquier español de otra región que se pueda instalar en Andalucía. Quizás haya mucho mayor sentimiento de clase, entre autóctonos, y entre autóctonos y no autóctonos (en el sentido de que el no autóctono puede ser enclavado por su clase social más que por su diferente origen), que étnico.

  8. #208 adriano 12 de oct. 2006

    Lo que sucede es que Andalucía tiene tres milenios de civilización, contando por lo bajo, y eso se nota (aunque se disimule a la hora de las elecciones, ejem.). Y no hace falta ser andaluz para reconocer una y otra cosa. Andalucía es un lujo que, por cercano, no es apreciado por muchos. En cuanto a mi vecino lusitanoi le diré que las situaciones de Gibraltar y Olivenza no son comparables, dado que (y detesto autocitarme) mientras los oliventinos son tan extremeños y españoles como cualquier otro, los gibraltareños son "esos ingleses de pacotilla que hemos creado", según reza informe de los años setenta del servicio secreto británico desclasificado hace poco. En cuanto al tema de fondo, ni siquiera un referéndum me diría al 1.000x1.000 si los portugueses quieren o no una unión ibérica, dado lo mucho que el ciudadano se deja manipular por los partidos (recuerdo los de la Otan, la Constitución Europea o el Estatut y no sé en cuál se hizo más el ridículo).

  9. #209 Irluachair 12 de oct. 2006

    Es un lujo, que depende del punto de vista, porque desde luego que para los andaluces no es tal lujo, pues el nulo rechazo al no autóctono hace que Andalucía pueda ser tierra de promisión, no ya para el emigrante pobre (que está visto que ocupa los puestos que nadie quiere y contra el que no habría nada que decir), sino para todo tipo de colonizadores en busca de mejores expectativas y fortuna, que ocupan gran parte los mejores recursos, puestos y negocios. Por ejemplo, a mi me gustaría que alguien hiciera un censo de funcionarios, ingenieros, arquitectos, técnicos, empresarios etc… de procedencia no andaluza que hay en Andalucía, en proporción a los autóctonos, y sería demoledor: resultaría que un andaluz tiene muchas menos posibilidades de trabajar por ejemplo de ingeniero en su tierra en puestos buenos que los habitantes de otras regiones en la propia. Y todo esto, entre otras razones, porque en Andalucía se instalan mil empresas que contratan a los profesionales fuera, y a nadie se le ocurre protestar. Se ve normal. O si no, los casos escandalosos de saqueo por parte de un caterva de foráneos que saquean ayuntamientos como Marbella, San Pedro, La Línea, Ceuta etc.. como los hay en otros muchos lugares de Andalucía, sin que a nadie le parezca raro que todas estas personas sean de procedencia no andaluza, que no han encontrado impedimento en instalarse para saquear, cuando en otro lugar ya el hecho en si de no ser autóctono, haría que la población presentara toda su hostilidad de antemano contra esos individuos por no ser de la región. Esa falta de sentimiento contra el foráneo, hace que los andaluces se vean claramente perjudicados en muchos aspectos, y que rápidamente todos los buenos recursos, como puestos de trabajo, que lentamente van surgiendo en Andalucía, queden ocupados por gente de otros lugares, sin que haya el más mínimo impedimento para ello. Es normal ver en Andalucía, que mientras todos los peones, jardineros, camareros de por ejemplo un gran complejo turístico, sean de la zona…toda la plantilla de técnicos, ingenieros, dirección, empresarios…sean de de otras comunidades. O es normal que el resto de las grandes empresas estatales que operan preeminentemente en Andalucía, sencillamente contraten a su personal fuera, ocupando el lugar de los muchos titulados andaluces que permanecen crónicamente en el paro, cuando en sus comarcas hay una fuente saludable de buenos puestos trabajo adecuados a su cualificación, en todo tipo de obras, proyectos turísticos, negocios etc…a los que les es muy difícil de acceder. Y esto viene de antiguo, cuando “el ingeniero, el perito, el licenciado etc …” que operaban en la geografía andaluza, eran siempre de fuera…y se asociaban a la clase social propietaria, también de origen foráneo, y eran vistos por los lugareños como unos señoritos más.

  10. #210 alevin 12 de oct. 2006

    Irluachair, sobre tu comentario de ayer a las 23,37 hrs.Precisamente en los nacionalismos más radicales y violentos se encuentran los descendientes de la primera y segunda generación de emigrantes , debe de ser por eso de que hay que esforzarse más para pasar despercibido e integrarse(ya decian de antiguo que "no hay peor inquisidor que un converso") Paz y bien

  11. #211 Irluachair 12 de oct. 2006

    Por ejemplo, sobre lo que ha pasado en Marbella, y su saqueo, se han hecho miles de análisis, pero para mi estupefacción, jamás he escuchado o leído el análisis de que curiosamente toda esta caterva de saqueadores, en su mayoría, son de fuera de Andalucía, y tratar así de explicar algún aspecto del fenómeno. ¿Porqué a nadie se le ocurre que esto puede ser importante a la hora de explicar estos hechos delictivos tremendos?...¿Porqué cuando hay una oleada de robos en la calle inmediatamente se piensa en los inmigrantes, y cuando se producen hechos evidentes como el de Marbella a nadie se le ocurre señalar que los saqueadores son casi todos españoles de fuera de Andalucía, y que esto no es casualidad?.

  12. #212 Kullervo 12 de oct. 2006

    Un par de cosas Irlucahair... "Por ejemplo, a mi me gustaría que alguien hiciera un censo de funcionarios, ingenieros, arquitectos, técnicos, empresarios etc… de procedencia no andaluza que hay en Andalucía, en proporción a los autóctonos, y sería demoledor: resultaría que un andaluz tiene muchas menos posibilidades de trabajar por ejemplo de ingeniero en su tierra en puestos buenos que los habitantes de otras regiones en la propia. " La culpa es de la UE, que permite algo tan insensato como la libre circulacion de trabajadores y la movilidad laboral. Y todo esto, entre otras razones, porque en Andalucía se instalan mil empresas que contratan a los profesionales fuera, y a nadie se le ocurre protestar. Se ve normal. En efecto, es que las empresas tienen la manía de contratar a quien consideran mejor preparado para ese puesto. Es puro darwinismo, la ley de la selva.

  13. #213 Kullervo 12 de oct. 2006

    En mi departamento, en una universidad madrileña, resulta que, del censo de catedráticos, hay 2 castellano-leoneses, 2 madrileños, 1 andaluz y 1 asturiano. Eso quiere decir que, a pesar de estar en Madrid, el 66.6% de los puestos están ocupados por gente de fuera. Vive Dios que Esperanza de Aguirre debería poner orden en este caos. Aunque, claro, igual me cortan a mí la cabeza (¡Soy bellotero!)

  14. #214 Cierzo 12 de oct. 2006

    Os recomiendo que el debate no se salga tanto del tema principal y os ruego colaboración en este sentido. Si no se acabará hablando de la operación Malaya (o como se llame) y creo que no es la intención del artículo, ni aporte nada. Si ocurre algo parecido consideraremos que el debate ha finalizado de muerte natural y lo enterraremos. Salud Pd. Sabeis que podeis continuar en el x-presate

  15. #215 Kullervo 12 de oct. 2006

    Mea culpa por entrar al trapo, Cierzo. Tienes toda la razón del mundo, no deberíamos seguir por ese tema. Recuerda lo terco que soy y mi incapacidad de no decir la última palabra, como pudiste recordar el día de la "voiture" y del "wagon". Si hubiera sustancia para continuar este tema surgido lateralmente del principal, debería ser en otro artículo.

  16. #216 Cogorzota 12 de oct. 2006

    Perdón por el tocho, pero creo que la fecha lo merece. Acción Española Madrid, 15 de diciembre de 1931 tomo I, número 1 páginas 8-16 -------------------------------------------------------------------------------- Ramiro de Maeztu La Hispanidad «El 12 de octubre, mal titulado el Día de la Raza, deberá ser en lo sucesivo el Día de la Hispanidad.» Con estas palabras encabezaba su extraordinario del 12 de octubre último un modesto semanario de Buenos Aires, El Eco de España. La palabra se debe a un sacerdote español y patriota que en la Argentina reside, D. Zacarías de Vizcarra. Si el concepto de Cristiandad comprende y a la vez caracteriza a todos los pueblos cristianos, ¿por qué no ha de acuñarse otra palabra, como ésta de Hispanidad, que comprenda también y caracterice a la totalidad de los pueblos hispánicos? Primera cuestión: ¿Se incluirán en ella Portugal y Brasil? A veces protestan los portugueses. No creo que los más cultos. Cámoens los llama (Lusiadas, Canto I, estrof. XXXI): «Huma gente fortissima de Espanha» André de Resende, el humanista, decía lo mismo, con palabras que elogia doña Carolina Michaëlis de Vasconcelos: «Hispani omnes sumus.» Almeida Garret lo decía también: «Somos Hispanos, e devemos chamar Hispanos a quantos habitamos a peninsula hispánica.» Y D. Ricardo Jorge ha dicho: «chamese Hispánia à peninsula, hispano ao seu habitante ondequer que demore, hispánico ao que lhe diez respeito.» Hispánicos son, pues, todos los pueblos que deben la civilización o el ser a los pueblos hispanos de la península. Hispanidad es el concepto que a todos los abarca. Veamos hasta qué punto los caracteriza. La Hispanidad, [9] desde luego, no es una raza. Tenía razón El Eco de España para decir que está mal puesto el nombre de Día de la Raza al del 12 de octubre. Sólo podría aceptarse en el sentido de evidenciar que los españoles no damos importancia a la sangre, ni al color de la piel, porque lo que llamamos raza no está constituido por aquellas características que puedan transmitirse al través de las obscuridades protoplásmicas, sino por aquellas otras que son luz del espíritu, como el habla y el credo. La Hispanidad está compuesta de hombres de las razas blanca, negra, india y malaya, y sus combinaciones, y sería absurdo buscar sus características por los métodos de la etnografía. También por los de la geografía. Sería perderse antes de echar a andar. La Hispanidad no habita una tierra, sino muchas y muy diversas. La variedad del territorio peninsular, con ser tan grande, es unidad si se compara con la del que habitan los pueblos hispánicos. Magallanes, al Sur de Chile, hace pensar en el Norte de la Escandinavia. Algo más al Norte, el Sur de la Patagonia argentina, tiene clima siberiano. El hombre que en esas tierras se produce no puede parecerse al de Guayaquil, Veracruz o las Antillas, ni éste al de las altiplanicies andinas, ni éste al de la selvas paraguaya o brasileña. Los climas de Hispanidad son los de todo el mundo. Y esta falta de características geográficas y etnográficas, no deja de ser uno de los más decisivos caracteres de la Hispanidad. Por lo menos es posible afirmar, desde luego, que la Hispanidad no es ningún producto natural, y que su espíritu no es el de una tierra, ni el de una raza determinadas. ¿Es entonces la Historia quien lo ha ido definiendo? Todos los pueblos de la Hispanidad fueron gobernados por los mismos Monarcas desde 1580, año de la anexión de Portugal, hasta 1640, fecha de su separación, y antes y después por las dos monarquías peninsulares, desde los años de los descubrimientos hasta la separación de los pueblos de América. Todos ellos deben su civilización a los pueblos hispánicos. La civilización no es una aventura. Quiero decir que la comunidad de los pueblos hispánicos no puede ser la de los viajeros de un barco que, después de haber convivido unos días, se despiden para no volver a verse. Y no lo es, en efecto. Todos aquellos conservan un sentimiento de unidad, que no consiste tan sólo en hablar la misma lengua o en la comunidad del origen histórico, ni se expresa [10] adecuadamente diciendo que es de solidaridad, porque por solidaridad entiende el diccionario de la Academia, una adhesión circunstancial a la causa de otros, y aquí no se trata de una adhesión circunstancial, sino permanente. No exageremos, sin embargo, la medida de la unidad. Pero es un hecho que un Embajador de España no se siente tan extraño en Buenos Aires como en Río Janeiro, ni en Río Janeiro como en Londres, ni en Londres como en Tokío. Es también un hecho que no podrá desembarcar un pelotón de infantería de marina norteamericana en Nicaragua, sin que se lastime el patriotismo de la Argentina y del Perú, de Méjico y de España, y aún también el de Brasil y Portugal. No sólo esto. El mero deseo de un político norteamericano, Mr. William G. McAdoo, de que la Gran Bretaña y Francia transfieran a los Estados Unidos, para pago de sus deudas de guerra, sus posesiones en las Indias occidentales y las Guayanas inglesa y francesa, basta para que dé la voz de alarma un periódico tan saturado de patriotismo argentino como La Prensa, de Buenos Aires, que proclama (18 de noviembre, 1931), que todos los pueblos hispanoamericanos abogan por «la independencia de Puerto Rico, el retiro de tropas de Nicaragua y Haití, la reforma de la enmienda Platt y el desconocimiento, como doctrina, del enunciado de Monroe». De otra parte, habría muchas razones para dudar de que sea muy sólida esta unidad que llamamos hispánica. En primer término, porque carece de órgano jurídico que la pueda afirmar con eficacia. Un ironista llamó a las Repúblicas hispanoamericanas «los Estados Desunidos del Sur», en contraposición a los Estados Unidos del Norte. Pero más grave que la falta del órgano es la constante crítica y negación de las dos fuentes históricas de la comunidad de los pueblos hispánicos, a saber: la religión católica y el régimen de la Monarquía católica española. Podrá decirse que esta doble negación es consubstancial con la existencia misma de las repúblicas hispanoamericanas, que forjaron su nacionalidad en lucha contra la dominación española. Pero esta interpretación es demasiado simple. Las naciones no se forman de un modo negativo, sino positivamente y por asociación del espíritu de sus habitantes a la tierra donde viven y mueren. Es puro accidente que, al formarse las nacionalidades hispánicas de América, prevalecieran en el mundo las ideas de la revolución francesa. [11] Ocurrió que prevalecían y que han prevalecido durante todo el siglo pasado. Los mejores espíritus están ya saliendo de ellas, tan desengañados como Simón Bolívar, cuando dijo: «Los que hemos trabajado por la revolución hemos arado en el mar.» Ahora están perplejos. Ya han perdido los más perspicaces la confianza que tenían en las doctrinas de la revolución. En su crisis actual, no quedarán muchos talentos que puedan asegurar, como Carlos Pellegrini hace tres cuartos de siglo, que «el progreso de la República Argentina es un hecho forzoso y fatal». La fatalidad del progreso es una de las ilusiones que aventó la gran guerra. Todos los ingenios hispanoamericanos no tienen la ruda franqueza con que el chileno Edwards Bello proclamó que: «el arte iberoamericano, sin raíces en las modalidades nacionales, carece de interés en Europa.» Pero muchos sienten que las cosas no marchan como debieran, ni mucho menos como en otro tiempo se esperaba. En lo económico, esos pueblos, que viven al día, dependen de las grandes naciones prestamistas, antes, de Inglaterra, ahora, de los Estados Unidos. No son pueblos de inventores, ni de grandes emprendedores. Sus investigadores son también escasos. Padecen, agravados, los males de España. Lo atribuye Edwards Bello, a que están divididos en tantas nacionalidades. Lo que hizo grande, a juicio suyo, a Bolívar y a Rubén Darío, fue haber podido ser, en un momento dado, el soldado y el poeta de todo un Continente. El hecho es que los pueblos hispánicos viven al día, sin ideal. ¿Y no dependerá la insuficiente solidaridad de los pueblos hispánicos de que han dejado apagarse y deslucirse sus comunes valores históricos? ¿Y no será esa también la causa de la falta de originalidad? Lo original, ¿no es lo originario? Ahora está el espíritu de la Hispanidad medio disuelto, pero vivo. Se manifiesta de cuando en cuando como sentimiento de solidaridad y aún de comunidad, pero carece de órganos con que expresarse en actos. De otra parte, hay signos de intensificación. Empieza a hacer la crítica de la crítica que contra él se hizo y a cultivar mejor la Historia. La Historia está llamada a transformar nuestros panoramas espirituales y nunca ha carecido de buenos cultivadores en nuestros países. Lo que no tuvimos, salvo el caso único e incierto de Oliveira Martins, fue hombres cuyas ideas supieran iluminar los hechos y darles su valor y su sentido. Hasta ahora, por ejemplo, no se sabía, a pesar de los miles [12] de libros que sobre ello se han escrito, cómo se había producido la separación de los países americanos. Desde el punto de vista español parecía una catástrofe tan inexplicable como las geológicas. Pero hace tiempo que entró en la geología la tendencia a explicarse las transformaciones por causas permanentes, siempre actuales. ¿Y por qué no han de haber separado de su historia a los países americanos las mismas causas que han hecho lo mismo con una parte tan numerosa del pueblo español? Si Castelar, en el más celebrado de sus discursos ha podido decir: «No hay nada más espantoso, más abominable, que aquel gran imperio español que era un sudario que se extendía sobre el planeta», y ello lo había aprendido D. Emilio de otros españoles, ¿por qué no han de ser estos intrépidos fiscales los maestros comunes de españoles e hispanoamericanos? Si todavía hay conferenciantes españoles que propalan por América paparruchas semejantes a las que creía Castelar, ¿por qué no hemos de suponer que, ya en el siglo XVIII, nuestros propios funcionarios, tocados de las pasiones de la Enciclopedia, empezaron a propagarlas? Pues bien, así fue. De España salió la separación de América. La crisis de la Hispanidad se inició en España. * * * Un libro todavía reciente, Los Navíos de la Ilustración, de D. Ramón de Basterra, empezó a transformar el panorama cultural. Basterra se encontró en Venezuela con los papeles de la Compañía Guipuzcoana de Navegación, fundada en 1728, y vio que los barcos del conde Peña Florida y del marqués de Valmediano, de cuya propiedad fueron después partícipes las familias próceres de Venezuela, como los Bolívar, los Toro, Ibarra, La Madrid y Ascanio, llevaban y traían en sus camarotes y bodegas los libros de la Enciclopedia francesa y del siglo XVIII español. Por eso atribuyó Basterra la independencia de América al hecho de haberse criado Bolívar en las ideas de los Amigos del País de aquel tiempo. El error no consiste sino en suponer que acaeció solamente en Venezuela lo que ocurría al mismo tiempo en toda la América española y portuguesa, como consecuencia del cambio de ideas que el siglo XVIII trajo a España. Al régimen patriarcal de la Casa de Austria, abandonado en lo económico, [13] escrupuloso en lo espiritual, sucedió bruscamente un ideal nuevo de ilustración, de negocios, de compañías por acciones, de carreteras, de explotación de los recursos naturales. Las Indias dejaron de ser el escenario donde se realizaba un intento evangélico para convertirse en codiciable patrimonio. Pero, ¿no ocurría lo propio en España? Un erudito inglés, Mr. Cecil Jane, ha desarrollado recientemente la tesis de que la separación de América se debe a la extrañeza que a los criollos produjeron las novedades introducidas en el gobierno de aquellos países por los virreyes y gobernadores del siglo XVIII. El hecho de que los propios monarcas españoles incitaran a Jorge Juan y a Ulloa a poner en berlina todas las instituciones, así como los usos y costumbres, en sus Noticias Secretas de América, destruyó, a juicio de Mr. Jane, el fundamento mismo de la lealtad americana: «Desde ese momento ganó terreno la idea de disolver la unión con España, no porque fuese odiado el Gobierno español, sino porque parecía que el Gobierno había dejado de ser español, en todo, salvo el nombre.» Pero antes de Jorge Juan y Ulloa, antes de la Compañía Guipuzcoana de Navegación, cuenta D. Carlos Bosque, el historiador español (muerto hace poco en Lima para retardo de nuestras reivindicaciones), que el marqués de Castelldosrius fue nombrado virrey del Perú por recomendación del propio Luis XIV, por haber sido uno aristócrata catalán que abrazó contra el Archiduque la causa de Felipe V. Castelldosrius fue a Lima con la condición de permitir a los franceses un tráfico clandestino contrario al tradicional régimen del virreinato. Al morir Castelldosrius y verse sustituido por el Obispo de Quito, fue éste procesado por haber suprimido el contrabando francés, que era perjudicial para el Perú y para el Rey. El proceso culpa al obispo de haber prohibido pagar cuentas atrasadas del virrey. Es un dato que revela el cambio acontecido. Los virreyes empiezan a ir a América para pagar deudas antiguas. Así se pierde un mundo. Todos los conocedores de la historia americana saben que el hecho central y decisivo del siglo XVIII fue la expulsión de los jesuitas. Sin ella no habría surgido, por lo menos entonces, el movimiento de la independencia. Lo reconoce, con lealtad característica, D. Leopoldo Lugones, poco afecto a la retórica hispanófila. La avaricia del marqués de Pombal, que quería explotar, en [14] sociedad con los ingleses, los territorios de las misiones jesuíticas de la orilla izquierda del río Uruguay, y el amor propio de la marquesa de Pompadour, que no podía perdonar a los jesuítas que se negasen a reconocerla en la Corte una posición oficial, como querida de Luis XV, fueron los instrumentos de que se sirvieron los jansenistas y los filósofos para tratar de acabar con los jesuítas. El conde Aranda, enérgico, pero cerrado de mollera, les sirvió en España sin darse cuenta clara de lo que estaba haciendo. «Hay que empezar por los jesuitas como los más valientes», escribía D'Alembert a Chatolais. Y Voltaire a Helvecio, en 1761: «Destruidos los jesuítas, venceremos a la infame.» La «infame», para Voltaire, era la Iglesia. El hecho es que la expulsión de los jesuítas produjo en numerosas familias criollas un horror a España, que al cabo de seis generaciones no se ha desvanecido todavía. Ello se complicó con el intento del siglo XVIII de substituir los fundamentos de la aristocracia en América. Por una de las más antiguas Leyes de Indias, fechada en Segovia el 3 de julio de 1533, se establecía que: «Por honrar las personas, hijos y descendientes legítimos de los que se obligaren a hacer población (entiéndase tener casa en América)..., les hacemos hijosdalgos de solar conocido...» Por eso, las informaciones americanas sobre noblezas prescindieron en los siglos XVI y XVII, de los «abuelos de España», deteniéndose en cambio en referir con todo lujo de detalles, como dice el genealogista Lafuente Machain, las aventuras pasadas en América; y es que la aspiración, durante aquellos siglos, era tener sangre de Conquistador, y en ellas se basaba la aristocracia americana. El siglo XVIII trajo la pretensión de que se fundara la nobleza en los señoríos peninsulares, por medio de una distinción que estableció entre la hidalguía y la nobleza, según la cual la hidalguía era un hecho natural e indeleble, obra de la sangre, mientras la nobleza era de privilegio o nombramiento real. La aristocracia criolla se sintió relegada a segundo término, hasta que con las luchas de la independencia surgió la tercera nobleza de América, constituida por «los próceres», que fueron los caudillos de la revolución. Hubo también otros criollos que siguieron las lecciones de los españoles, y se enamoraron de los ideales de la Enciclopedia, y su número fue creciendo tanto durante el curso del siglo XIX, que un estadista uruguayo, D. Luis Alberto de Herrera, podía escribir [15] en 1910, que la América del Sur «vibra con las mismas pasiones de París, recogiendo idénticos sus dolores, sus indagaciones y sus estallidos neurasténicos. Ninguna otra experiencia se acepta; ningún otro testimonio de sabiduría cívica o de desinterés humano se coloca a su altura excelsa». Ha de reconocerse que Francia tiene su parte de razón cuando recaba para sí la primacía, como cabeza de la latinidad y principal protagonista de la revolución, diciendo a los hijos de la América hispánica: «Vous n'êtes pas les fils de l'Espagne, vous êtes les fils de la Révolution Francaise.» Bueno; ya no hay franceses, por lo menos entre los intelectuales distinguidos, que se entusiasmen con su revolución. Lo que hacen los de ahora es buscar en la música de la Marsellesa, que es himno sin Dios, entre los demás grandes himnos nacionales, la misma letra con que le hablaban a Juana de Arco las voces de Domorémy. Y empieza a haber no sólo españoles, sino americanos, que vislumbran que la herencia hispánica no es para desdeñada. Saturados de lecturas extranjeras, volvemos a mirar con ojos nuevos la obra de la Hispanidad y apenas conseguimos abarcar su grandeza. Al descubrir las rutas marítimas de Oriente y Occidente hizo la unidad física del mundo; al hacer prevalecer en Trento el dogma que asegura a todos los hombres la posibilidad de salvación, y por tanto de progreso, constituyó la unidad de medida necesaria para que pueda hablarse con fundamento de la unidad moral del género humano. Por consiguiente, la Hispanidad creó la Historia Universal, y no hay obra en el mundo, fuera del Cristianismo, comparable a la suya. A ratos nos parece que después de haber servido nuestros pueblos un ideal absoluto, les será imposible contentarse con los ideales relativos de riqueza, cultura, seguridad o placer con que otros se satisfacen. Y, sin embargo, desechamos esta idea, porque un absolutismo que excluya de sus miras lo relativo y cotidiano, será menos absoluto que el que logre incluirlos. El ideal territorial que sustituyó en los pueblos hispánicos al católico tenía también, no sólo su necesidad, sino su justificación. Hay que hacer responsables de la prosperidad de cada región territorial a los hombres que la habitan. Mas por encima de la faena territorial se alza el espíritu de la Hispanidad. A veces es un gran poeta, como Rubén, quien nos lo hace sentir. A veces es un extranjero eminente quien nos dice, como Mr. Elihu Root, que: «Yo he tenido que aplicar en territorios [16] de antiguo dominio español leyes españolas y angloamericanas y he advertido lo irreductible de los términos de orientación de la mentalidad jurídica de uno y otro país.» A veces es puramente la amenaza a la independencia de un pueblo hispánico lo que suscita el dolor de los demás. Entonces percibimos el espíritu de la Hispanidad como una luz de lo alto. Desunidos, dispersos, nos damos cuenta de que la libertad no ha sido, ni puede ser, lazo de unión. Los pueblos no se unen en libertad, sino en la comunidad. Nuestra comunidad no es geográfica, sino espiritual. Es en el espíritu donde hallamos al mismo tiempo la comunidad y el ideal. Y es la Historia quien nos lo descubre. En cierto sentido está sobre la Historia, porque es el catolicismo. Y es verdad que ahora hay muchos semicultos que no pueden rezar el Padrenuestro o el Ave María, pero si los intelectuales de Francia están volviendo a rezarlos, ¿que razón hay, fuera de los descuidos de las apologéticas usuales, para que no los recen los de España? Hay otra parte puramente histórica, que nos descubre las capacidades de los pueblos hispánicos cuando el ideal los ilumina. Todo un sistema de doctrinas, de sentimientos, de leyes, de moral, con el que fuimos grandes; todo un sistema que parecía sepultarse entre las cenizas del pretérito y que ahora, en las ruinas del liberalismo, en el desprestigio de Rousseau, en el probado utopismo de Marx, vuelve a alzarse ante nuestras miradas y nos hace decir que nuestro siglo XVI, con todos sus descuidos, de reparación obligada, tenía razón y llevaba consigo el porvenir. Y aunque es muy cierto que la Historia nos descubre dos Hispanidades diversas, que Herriot días pasados ha querido distinguir, diciendo que era la una la del Greco, con su misticismo, su ensoñación y su intelectualismo, y la otra de Goya, con su realismo y su afición a la «canalla», y que pudieran llamarse también la España de Don Quijote y la de Sancho, la del espíritu y la de la materia, la verdad es que las dos no son sino una, y toda la cuestión se reduce a determinar quién debe gobernarla, si los suspiros o los eruptos. Aquí ha triunfado, por el momento, Sancho; no me extrañará, sin embargo, que los pueblos de América acaben por seguir a Don Quijote. En todo caso, hallarán unos y otros su esperanza en la Historia: «Ex proeterito spes in futurum.» Ramiro de Maeztu

  17. #217 Ramonmo 13 de oct. 2006

    Pues Cierzo (11/10/2006 18:04:08), yo coincido con Alevin y, de hecho, me parece que el artículo de Wikipedia me da la razón. También estoy de acuerdo contigo en que para que exista una nación es condición única y suficiente la conciencia de sus integrantes de que, efectivamente, forman una. Para mí, el concepto de nación no tiene por qué ir acompañado de un territorio definido ni de una organización política concreta. De hecho, siempre se ha considerado que los judíos forman una nación, cuando, a lo largo de gran parte de su historia, han carecido de país propio o de un marco jurídico específico. Sin embargo, un nacionalismo sí incluye esas nociones de territorio y forma de organización política. Esas nociones se "sentimentalizan" a su vez, y se añaden al sentimiento nacional, modificándolo. O sea, que, para mí, nación es, sin más, un simple y llano sentimiento de comunidad en el seno de un grupo humano, y el nacionalismo una ideología que, tomando como base la nación, trata de conseguir o mantener unos determinados objetivos territoriales o políticos. Nación es un concepto mucho más espontáneo y natural que nacionalismo, aunque sea fácil confundirlos. Volviendo al tema del iberismo, parece claro que el nacionalismo portugués se conforma como tal en gran medida por el rechazo a lo español/castellano. Ese rechazo no tiene prácticamente ninguna base objetiva real que se dé aquí y ahora, como demuestra el hecho de que Lusitanoi tenga que recurrir a genes, brisas, verdores, gastronomías y otras zarandajas para mantenerlo. Lo único objetivo pueden ser hechos históricos: que si los españoles les dimos más o menos caña a los portugueses hace 400 años, por ejemplo. Los hechos históricos son objetivos, sí, pero no tienen más influencia en el presente, cuando son tan antiguos, que la que queramos darles. El nacionalismo se imbuye a la gente sobre todo a partir de la educación. De manera que un zulú se puede sentir perfectamente miembro del PNV si se le educa así desde niño. Por lo tanto, el sentimiento nacionalista es fácilmente modificable. En la mayoría de los casos bastará con cambiar cuatro cosas en los libros de texto y esperar un par de generaciones como máximo. Mi punto es que el nacionalismo no debe ser nunca un obstáculo al desarrollo real de un pueblo. Y de ahí mi incomodidad con los resultados de la encuesta de marras: si la mayoría de los portugueses piensan que les iría mejor junto a España (¡ojo! eso habría que verlo y analizarlo con calma) lo único que les impide aceptar de hecho esa unión es su ideología nacionalista, que se basa en el rechazo visceral a lo español. Pero el nacionalismo es algo contingente, sin base sólida. No tiene por qué existir, o, si existe, puede ser de muchas formas diferentes. Aquí, el nacionalismo portugués, tal como se conforma hoy en día, aparece como un obstáculo al desarrollo de la propia nación portuguesa. Porque la nación portuguesa no desaparecería nunca en unos hipotéticos "Estados Unidos de Iberia". Lo que sí desaparecería es este nacionalismo portugués de ahora.

  18. #218 por são jorge 13 de oct. 2006

    “Aquí, el nacionalismo portugués, tal como se conforma hoy en día, aparece como un obstáculo al desarrollo de la propia nación portuguesa.” Realmente resulta muy conmovedor ver como “nuestros hermanos”, nos quieren salvar del infierno. Hilariante, también. Durante todo este cruce de opiniones, eché de menos tres cosas. Una, que alguien explicara con un mínimo de solvencia, el porqué de la existencia de dos estados en la península. Otra, la razón de la desconfianza de los portugueses hacia los españoles, por último, a quien beneficiaría realmente una asimilación de Portugal por España. Cuando España nace como estado, los portugueses ya teníamos posesiones en África. Portugal, ya tenia conciencia de imperio. Me explico. Es como se ahora Marruecos vos preguntara se queréis ser marroquíes. El hecho de que solamente existan dos estados, se debe a la aportación de Castilla a la cultura Ibérica. O sea, persecución sistemática y intento de anulación de las demás culturas. Falta de educación y sensibilidad, ese es el motivo por el que hoy en día los portugueses nos distanciamos de España. Un ejemplo. Nací en un pueblo en la frontera con Galicia, durante años los bomberos de mi pueblo cruzaran la frontera para ir apagar los fuegos de los pueblos que estaban cerca de la frontera, porque en Portugal, los pobres como nos llamáis, si que tenían y continúan teniendo un cuartel de bomberos en cada pueblo que fuera medianamente grande. Vosotros, los ricos, no. Un día hicieran un sondeo en las escuelas de primaria en Galicia, para saber la opinión de los colegiales sobre sus vecinos portugueses. Que opinaban? Que percepción tenían de los portugueses? Pues bien, la mayoría opinaba que éramos sucios. Tantos años apagando sus fuegos y salvando sus vidas, antes éramos héroes, pero ahora a los ricos les parecíamos, sucios. Hombre, no quiero convertir mi aportación a este debate en un anuncio de detergentes, pero cualquiera que se pasee por España y utilice los lavabos de los bares se dará cuenta que no son precisamente un ejemplo de pulcritud. Para ya no hablar de las tapas, en las barras de los bares muchas veces sin ninguna protección, lo que las convierte en una mezcla de ADN increíble. Antes que el Sr. Rodrigues Ibarra llegara a presidente de la comunidad de Extremadura, muchos niños que vivían en la raya con Portugal, si querían aprender a leer y escribir, tenían que cruzar la frontera y hacerlo en el país de los pobres, Portugal, porque en mi país si que teníamos una escuela en cada pueblo, en el país de los ricos, España, no. Que esperábamos con esta solidariedad? Respecto. A quien interesa y beneficiaria una unión de los dos países. A España, sin ninguna duda. Porqué? Aquí también la mayoría de lo opinantes, demostraran tener mucho sentido del humor. España, en el contesto de los órganos de decisión de la CEE, está en el medio de la tabla, o sea ni si ni sopas, sin ninguna opción de contrarrestar los votos de países como Inglaterra, Francia o Alemania. Porque? Les falta población, que es igual a más votos y más votos son más euros y capacidad de decisión. Aquí, entra Portugal, 44 millones más 11 millones y asunto concluido. Para España, significaría dejar de estar debajo del zapato de Francia. Para nosotros, en el mejor de los casos, contaríamos tanto como Catalunya o el País Vasco, o sea poca cosa. Acaso pensáis que nuestro sistema sanitario o educativo es inferior al vuestro? Son igual de mediocres y en el de asistencia social incluso es mejor que el vuestro. Enfim que solo ganaríamos de poder disfrutar también de la cabra de la legión. Somos un país, que hace 30 años, éramos un imperio. No es fácil adaptarse a otra circunstancia. Se ustedes averiguan cual era la España después del imperio, verán en que depresión y mediocridad se sumió durante años. Nos esta costando, pero ahora estamos saliendo adelante, porque somos un pueblo que siempre sale adelante. Podéis comprarnos las empresas, para eso so hace falta que uno quiera vender y otro comprar, pero nuestra historia, nuestra identidad, no esta ni nunca estará a la venta. Boa sorte.

  19. #219 Irluachair 13 de oct. 2006

    Sao jorge, para ver lo que la absorción de una país de cultura diferente puede producir, fíjate en el caso de Andalucía, un país de tamaño semejante a Portugal, con una cultura muy diferente, y en lo que ha sido convertido, en dependiente, atrasado, comido por el paro, ridiculizado, privado de sus dignidad, colonizado por la empresas españolas, sin capacidad de decisión, usadousan como simple mercado, y en el plano cultural ridiculizadas todos los díaa sus gentes en los medios de comunicación, por la forma de hablar, los estereotipos denigrantes etc etc...

  20. #220 Kullervo 13 de oct. 2006

    Perlas de San Jorge: "Antes que el Sr. Rodrigues Ibarra llegara a presidente de la comunidad de Extremadura, muchos niños que vivían en la raya con Portugal, si querían aprender a leer y escribir, tenían que cruzar la frontera y hacerlo en el país de los pobres, Portugal, porque en mi país si que teníamos una escuela en cada pueblo, en el país de los ricos, España, no." ¿de veras? Dígame de qué pueblos habla vd. por que es la primera noticia que tengo. Y eso que yo soy uno de esos niños que nacieron en la raya ANTES de que Rodriguez Ibarra llegara a presidente de la Junta. Realmente resulta muy conmovedor ver como “nuestros hermanos”, nos quieren salvar del infierno. Si se molesta en leer los comentarios previos, se dará usted cuenta de que prácticamente ningún español lo desea. Es una pena que se deje llevar por los prejuicios, y no intente enterarse de lo que dicen los demás. En fin, ahora tómese un descanso y vaya a psicoanalizarse. Igual le curan ese trauma y lo devuelve a una realidad que nunca debería haber abandonado para partir a sus mundos imaginarios, en los que creo que vd. se encuentra más cómodo. Tambien buena suerte.

  21. #221 Irluachair 13 de oct. 2006

    Realmente es curioso cómo se conforman los sentimientos de superioridad, pero existen. Uno puede habitar en el barrio más deprimido de Madrid, y sin embargo sentirse superior a los portugueses, o a los andaluces, aunque la mayoría de los portugueses o andaluces vivan materialmente mejor que el. El sentimiento de superioridad es completamente subjetivo, y falso. En Portugal se puede encontrar todo lo que hay en España, lo bueno y lo malo, y a lo largo de ambas geografías, veremos de todo...lo mejor y lo peor. Lo que está claro es que la portuguesa es una cultura maravillosa, que tiene una riqueza única y diferente, con manifestaciones que no tienen que envidiar nada a España, o la superan...en todo caso diferente y genuina. Lo de la superioridad es una tontería, pero realmente sabemos que existe este sentimiento en los españoles...como existe dentro de España el sentimiento de superioridad, e incluso de menosprecio entre comunidades, y la más afectada Andalucía. Lo mismo que existe en general entre los españoles el sentimiento de inferiroridad respecto a Francia, o Inglaterra. El sentimiento de inferioridad normalmente se muestra en esa expresión típica: "en España se vive como en ningún sitio"...que trata de ser algo psicológicamente compensatorio por el sentimiento de inferioridad en casi todo repecto a Europa.

  22. #222 Kullervo 14 de oct. 2006

    Irluachair, no quiero desviarme mucho del tema original, que es el Iberismo pero... ¿Acaso no sabes que todas, todas, absolutamente todas las naciones se sienten superiores unas a las otras? El español se siente superior al inglés, el inglés al alemán, el alemán al francés, el francés al portugués y el portugués al español. Y, los propios andaluces se consideran superiores a muchos otros, no te dejes engañar. Recuerdo mis años en Sevilla en el que muchos conocidos míos estaban convencidos de que, por ser andaluces, tenían salero aunque en mi opinión (y en la de mis amigos), tenían menos gracia que una feria en enero. Y, para terminar, compañero, si hiciéramos una especie de competición acerca de cual es la comunidad más vilipendiada, pues, chico, al final ganaríamos todos ex-aequo... Los andaluces os quejaréis de que todo el mundo os toma por el pito del sereno, los extremeños diremos que sólo se destina dinero para hacer pantanos, los murcianos que el gobierno no les da agua, los aragoneses se quejarán de que se la quitan, los catalanes dirán que están hartos de mantener a vagos en el sur de españa, los madrileños dirán que están hartos de que todo el mundo diga que son arrogantes, los cántabros se quejarán de que los vascos les roban la industria, los asturianos de que el bable no es oficial, los canarios de que tienen una hora menos, y los baleares de que tienen una hora más. ¿Cual es la conclusión? Muy sencilla. Portugués, andaluz, extremeño, madrileño, catalán, francés, alemán, etc. se siente más cómodo echándole la culpa de sus problemas a otros. Franco le echaba la culpa al complot judeomasónico, tradicionalmente se echa la culpa a los judíos si la economía va mal, o al gitano si se roba. Es un sentimiento irracional arraigado en nuestro interior que es muy difícil de extirpar. Y, para terminar, pido disculpa a los moderadores si me he alejado del hilo del foro. Buen fin de semana K.

  23. #223 Irluachair 14 de oct. 2006

    Kullervo, esto de la superioridad, que yo sepa, si está dentro del tema, porque forma parte de la relación entre portugueses y españoles... No todos se sienten superiores, aunque si en algún aspecto compensatorio, que yo creo que se sabe distinguir muy bien...si los andaluces se sienten superiores en " la gracia", "el arte" es una cosa estúpida, y claramente ficticia para creerse importantes en algo, ya que el sentimiento oficial es que los andaluces son inferiores en lo importante, que es en el desarrollo etc.. No todas las comunidades se sienten vilipendiadas como norma general, como Valencia, como Asturias, como La rioja, como Cantabria etc...y ya he dicho que hay jerarquías de sentimiento de superioridad entre comunidades, y que sin duda, en esa jerarquía la inferior es andalucía, junto con Extremadura...Si dices que todas las comunidades tienen agravios, son diferentes los agravios, y muchos no están enmarcados en esa jerarquía...aunque otros si: si Cataluña dice que está "harta de trabajar para los de sur", eso es una expresión del sentimiento de superioridad. Yo no estoy diciendo que no haya agravios, sino que hay una jerarquía de superioridad más o menos aceptada, y está en relación directa con la riqueza.

  24. #224 Lusitanoi 14 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador Cierzo

  25. #225 Lusitanoi 14 de oct. 2006

    zé, que quieres decir con "estirados"?

  26. #226 alevin 15 de oct. 2006

    Lusitanoi, compañero.¿quien ha dicho que los españoles queremos que los portugueses lo seais tambien?. De lo único que se ha hablado en este foro es de que posiblidiades habría de reverdecer el Iberismo y, en caso positivo,que ente formaría esta unificación politicamente hablando.nadie ha dicho que los portugueses tiene que, por narices, ser españoles Irluchair, no entiendo tu insistencia con el "llanto por Andalucia".Aprovechas lo dicho por Por Sao Jorge para meter ´tus lágrimas de lo parecido en la opresión que tanto Andalucia como Portugal reciben de España, y ante la réplica de Kullervo tambien aprovechas a decir que Extremadura, como Andalucia, sufre mucho, ¿Por que no tienes el valor de abrir un foro sobre nacionalismo andaluz y te desfogas?así el que quiera participar se centraría en el tema. Sin acritud¿vale? Por sao Jorge, ¿de veras vives en Portugal?no es mi estilo ser hiriente con los contertulios pero majo, lo tuyo es de folleto de "Coros y Danzas".Empiezas preguntando que nadie ha explicado el porque hay dos países y de primeras me pareció una pregunta extraña pero que pudiera ser hasta inteligente...eso hasta que seguí leyendo.Caballero, conózco Portugal desde hace más de 30 años y he seguído muy de cerca su evolución y en ese país he tenido experiencias fabulosas y otras no tanto. Por cierto no hablemos de suciedades ni desgana o faltas de cuidados en los edificios o en servicios sociales ¿vale?. Y por cierto yo pienso que a España la única ventaja que podría reportarla la unión con Portugal sería la unificación peninsular, en todo el resto saldría perdiendo.Ah y eso de Castilla anexionandose otros reinos.La "creación de España" se ha hecho a traves de alianzas matrimoniales, como estuvo a punto de pasar con Portugal,con la excepción de Navarra, que tenía que escoger entre Francia o España y, mire vd.,tuvo buen gusto(creo). Por favor , opina, pero con los pies en el suelo,.Gracias. Por cierto, ya esta bien de sacar siempre lo mismo sobre "el sentimiento de superioridad español", creo que eso ya cayo en el mito, a no ser que interese sacarlo por masoquismo o por que "con algo hay que justificarse". Paz y bien

  27. #227 Lusitanoi 15 de oct. 2006

    Alevin, me gusta trocar ideias contigo sobre el iberismo e apesar de no te decir directamente, me gustan gran parte de tus ideales pero, infelizmente, no veo en estos 2 foruns sobre portugal que tus compañeros españoles tengan la misma opinion. En otros foruns he visto escribir sobre proyectos de absorver Portugal, galiza anexava el norte del duero, extremedura anexava el alentejo, Andalucia para el algarbe y incluso Castilla-Leon para la beira alta, esto es lo que he visto por aqui. E Alevin acredita que para muy espanto mio, que a estas horas, ya pensaba que esso habia desaparecido, la voluntad de anexacion de portugal por parte de españa. Muchos de los que ahora vienem con hablas tiernas, ya lo han escrito al contrario. Esso hace con que el viejo sentimiento de desconfianza de los portugueses va seguindo vivo. E dime si nos es verdad, en estes foruns, quantas veces los administradores y tu proprio incluso, quantas veces no ha tentado moderar los instintos de vuestros companheros espanholes, dime... se miras arriba, luego veras esso. Alevin, para vosotros "el sentimiento de superioridad español" no es una cosa muy importante y yo comprendo que assi pienses, pero para nosotros es un motivo muy pero muy importante porque es una cosa muy arreglada en el subsconsciente portugues y es por esso que apesar de habitualmente tratarmos muy cordialmente los españoles que nos visitan, hay por veces algunos que se van daqui con malas recordaciones, porque vienen con arrogancias y esso acuerda todo lo que estay dormiendo en el subconsciente portugues. Amigo, no substimes esse sentimiento porque es una de las cosas mas graves en el relacionamiento entre los dos paises e una verdadera y grande limitacion al iberismo. Quanto al no querer ser español, te lo digo que es esso que queda despues de ler lo escrito por muchos de tus compañeros, es esso el ideal de base, tudo español desde los pirineus al atlantico, no tengas ilusiones, porque es esse el objectivo de muchos que han escrito por aqui y porque piensas que Reuve ha dicho que solo nuestros trinetos podrán hablar de iberismo? el sabe mucho bien que tanto deste lado de la frontera como desse lado hay muchos fundamentalistas. Ahora por favor no se pongan a discutir el fundamento de la nacion portuguesa y su nacionalismo, en primer lugar porque en portugal no hay nacionalismo, hay una nacion independiente que coincide con un estado soberado, essa nacion tiene su orgulho sus fundamentos, malos o buenos, tal como la otras naciones. Nacionalismos los hay en espanha, en que el estado no coincide con una unica nacion, nacionalismo tiene a ver con la voluntad de autodeterminacion de um pueblo, quando esse pueblo conquista su autodeterminacion y independencia, se acaba el nacionalimo porque ya es una nacion, vale? No veo portanto de hablan vostedes quando se refieren al "nacionalismo portugues". Quanto a los fundamientos de la nacion portuguesa esso es cosa de los portugueses, cabe a nosotros discutir essos fundamentos no a vosotros, cierto? Y para tus companheros espanholes les digo que nos vos preocupeis con esse assunto! Los fundamentos de una nacion solo se discuten quando essa nacion estay en desagregacion por alguma forma y actualmente es un tema qui no si descute porque no hay necessidad, los portugueses se sienten todos pertencentes a su nacion, no hay nada para discutir. Saludos y esperança que nuestros trinetos puedan alcanzar al iberismo.

  28. #228 David 15 de oct. 2006

    Sao Jorge , nadie ha hablado en ningun momento de una supuesta incorporacion de Portugal a España, se habla de la formacion de un nuevo pais que no se llamaria ni España ni Portugal (en igualdad de condiciones), se especula sobre la viabilidad de una posible union ( q no absorcion), sobre los "pros" y "contras" de esa union. Me parece que todo esto estaba bastante claro, asi que o no entendeis el castellano tan bien como creeis o, lo mas probable, no lo habeis querido entender porq tenias q soltar toda esa rabia q alguna gente lleva dentro (ya sea de Portugla, España, o el Bielorrusia). Si os habeis sentido ofendidos por los comentarios de alguno de los foreros españoles, no es culpa mia ni del resto de los españoles, yo me he sentido ofendido por vosotros y no pienso insultar a todos los portugeses por vuestra culpa. Creo q la encuesta realizada por el diario portugés "O Sol", no vale nada, pero q tampoco tiene mucho q ver con este articulo, solo ha sido una escusa para recordar el Iberismo. Irluchair, escuchando a todos los nacionalistas/separatistas españoles llegas a la conclusion, por exclusion, de que España es en realidad la Comunidad de Madrid, asi q, me quieres explicar como hemos hecho los Madrileños para invadiros a todos (andaluces, gallegos, vascos, "argentinos", "peruanos"...etc)¿?¿?. Sobretodo teniendo en cuenta que la inmensa mayoria de los madrileños lo somos de 2ª o 3ª generacion, nietos de gallegos, asturianos (como es mi caso), vascos, andaluces.... Algun dia tendreis valor para definir lo q es España, o entonces todo caeria por su propio peso¿?...si, la verdad es q es mejor mantener a España como un "ente" no definido, cruel y opresor al q es facil odiar porq no le ponemos cara. """"Sao jorge, para ver lo que la absorción de una país de cultura diferente puede producir, fíjate en el caso de Andalucía, un país de tamaño semejante a Portugal, con una cultura muy diferente, y en lo que ha sido convertido, en dependiente, atrasado, comido por el paro, ridiculizado, privado de sus dignidad, colonizado por la empresas españolas, sin capacidad de decisión, usadousan como simple mercado, y en el plano cultural ridiculizadas todos los díaa sus gentes en los medios de comunicación, por la forma de hablar, los estereotipos denigrantes etc etc... """"" Colonizado por las empresas españolas¿?¿?¿?¿....como Cataluña, Galicia, Asturias...no son España sino q estan oprimidas/invadidas por España, supongo q por empresas españolas te refieres a empresas madrileñas, no¿?. Por cierto, q en algun sitio he visto pintadas en las q ponia "Madrid es Castilla, Castilla no es España"..... Alguien me dijo q si te giras rapidamente, puedes ver a uno de esos "españoles", siempre en la sombra, conspirando para hacernos infelices a todos, malvados y crueles...pero puede q sea solo una leyenda urbana.

  29. #229 Irluachair 15 de oct. 2006

    Me temo que Andalucía no fue anexionada por alianzas matrimoniales, sino por conquistas... La historia de Portugal y su relación con España, es el negativo de la de Andalucía. Tras el éxito de la Independencia portuguesa de España en 1640, un poco depues en 1641, el Duque de Medina Sidonia intenta la independencia de Andalucía sin éxito. Fácilmente podría verse en Andalucía lo que le hubiera esperado a Portugal si no hubiera tenido éxito su independencia: un país en todo dependientea lo que sucede en Madrid, dependiente en lo cultural, lo económico, los medios de comunicación etc... Los andaluces, viviendo en una realidad virtual ajena, pegados a los medios de comunicación de Madrid, silenciados completamente como pueblo... y lo mismo podría haberle sucedido a Portugal. Andalucía es el ejemplo triste de lo que les podría haber pasado a los portugueses. "Casa de Medinasidonia o Casa de Medina-Sidonia, casa nobiliaria española (castellana), que tiene su origen en el título otorgado por Juan II en 1445 a un descendiente de Guzmán el Bueno, Juan Alonso de Guzmán (1410-1468), conde de Niebla y de Sanlúcar de Barrameda. Entre sus descendientes merecen destacada atención: el séptimo duque, Alonso Pérez de Guzmán—que en 1588 mandó la Armada Invencible— y Gaspar Alonso Pérez de Guzmán, el noveno duque, que junto a su primo, el marqués de Ayamonte, promovió en Andalucía, en 1641 un movimiento separatista. Cuñado del nuevo rey de Portugal —tras su separación de Castilla en 1640—, el noveno duque de Medinasidonia intentó seguir los mismos pasos. La pésima dirección de la rebelión permitió que pronto fuera apaciguada y terminó con la defección del marqués de Ayamonte —ejecutado como cabecilla en 1648— y la detención de algunos rebeldes. Medinasidonia fue confinado de por vida en Castilla la Vieja y perdió su señorío de Sanlúcar de Barrameda."

  30. #230 Cierzo 15 de oct. 2006

    Lusitanoi, defiende tus ideas pero por favor evita los insultos, si no, me obligas a eliminarte intervenciones.

  31. #231 Kullervo 15 de oct. 2006

    Amigo Lusitanoi, estoy algo exhausto del foro en el que creo que ya he aportado todo lo que tenía que aportar. Sin embargo, intervengo un momento para discutir acerca de cierto comentario (Mas quem vos deu o direito de discutir os fundamentos da nação portuguesa? quem sao vosotros?). A la segunda pregunta, no sé responder. Sin embargo, a la primera, sí puedo hacerlo: nadie. Y, francamente, no creo que sea necesario. Recuerda que en este mundo cuasilibre en el que vivimos, todos tenemos derecho a hablar de lo que sea, aunque sea para decir memeces. Y, en España, hay una figura que se llama "hispanista" que es, en general, un intelectual de allende las fronteras que viene a España, nos observa como cobayas de laboratorio y escribe sus tesis al respecto. Ahí están Paul Preston, Ian Gibson, Gerald Brenan, Pierre Vilar, etc. O sea, que no se le debe negar al extranjero a intentar comprender otro país (sobre todo si lo quiere hacer profundamente).

  32. #232 Lusitanoi 15 de oct. 2006

    Kullervo tu sabes el sentido en que he dicho esso, es porque ya se estaba hablando del nacionalismo portugues, como se habla del catalano, del gallego o del basco y esso no me gustó, claro que podeis hablar de lo que quieras pero por favor respecten nuestra nacion e no la ridicularizen como se fuera una de vuestas autonomias, porque de hecho no lo somos. Cierzo, puedes decir me aun he ofendido alguien? todo lo que he dicho en la ultima intervencion no ha ofendido nadie, pienso, o es que vosotros quieren discutir el tema solo entre vosotros sin intervicion de portugueses? por mim rapaz, vai em frente e tem cuidado com a parede, nao va desviar se....

  33. #233 Cierzo 15 de oct. 2006

    Lusitanoi: En la intervención eliminada (Lusitanoi Ayer, a las 18:12 ) te referías a un participante del debate como "mono" (en sentido despectivo) y denominabas algunas intervencionas como propias de "cerebros fechados e autolimitados". Como asesor no voy a tolerar estas descalificaciones. Por otro lado, las nacionalidades de los participantes me importan poco, me importa que se mantenga un debate con respeto. En este en concreto que haya participantes portugueses me parece enriquecedor. Salud

  34. #234 orison 15 de oct. 2006

    Irluachair, los andaluces vivimos muy bien dejate de topicos!!!, eso de subordinados a Madrid yo diria al acero vasco teniendo las minas de Hierro mas ricas la minas de Atarfe cierran por la deuda con renfe por el transporte hasta alli del mineral como cerraron los altos hornos de Marbella teniendo las minas de Carbon a cielo abierto en Peñarroya. El derecho de perdana en la contruccion de barcos. La industria textil catalana que aglotino la seda, los paños de lana, la industria quimica de todo el pais y ahora la industria agroalimentaria los productos salen de aqui y vuelven con el iva que le pagamos a los Catalanes. Si vale 2 lo que sale y no es entra 20 lo que luego vale!!! mal negocio. La deuda historica era lo que debiamos haber recibido por la emigracion del extranjero y el dinero que enviaban los andaluces y que en el cambio ese valor se iba a las comunidades mas ricas. Estamos subordinados a otras comunidades no tanto a Madrid y un gobierno cortijero !!! cuando le van a dar a Chaves su deuda historica Veo leiste "el ladron de las almadrabas"

  35. #235 orison 15 de oct. 2006

    Me uno al David H un saludo Hay que saber de lo que se habla yo exportaba el 70% a la CEE bueno hay aranceles para el calzado para los chinos y lo mio es artesania Cero% , nos invaden con productos y lo que hace el gobierno es cerrar las fabricas aqui por no cumplir la legislacion medioambiental suponemos el 5% de la contaminacion del pueblo. Ayude para la construccion de un aparato para eliminar particulas por via Humedad y reducir el dioxido de Carbono y como todo es politica estan pendientes de la homologación o el cierre 40 empresas pero claro importa el gas a quien se le pagamos al Gas natural catalana. amigos del gobierno. Asi va el pais

  36. #236 egi-baltza 15 de oct. 2006

    La única solución es las energías renovables. No depender de empresas eléctricas, que son muy maliciosas.

  37. #237 eyna 15 de oct. 2006

    EL IBERISMO,¿UN DESENCUENTRO HISTORICO? Por favor,los últimos comentarios se están desviando del tema de este foro.

  38. #238 egi-baltza 15 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador eyna

  39. #239 alevin 16 de oct. 2006

    Estimado Lusitanoi. Verás que nacionalismo lo hay , no tanto en España como Estado(aqui los nacionalismos son regionalistas, no existe practicamente el nacionalismo estatal) como tambien en Portugal, o ¿como calificarías la intervencion de Por San Jorge?, yo diría que ademas es de un nacionilismo que "está en las nubes", lo cúal para mí no deja de ser una sorpresa, pues yo en Portugal no lo había detectado en ningún momento. No hagas caso de esas supuestas reivindicaciones regionalistas que dices hacen algunas comunidades españolas con respecto a Portugal, pues tambien las hacen dentro de la própia España tratando de apañar algun trozo de provincias colindantes con motivos futiles, es normal, en los nacionalismos que no tienen una base fuerte, el procurar dar golpes de ciego por si cae algo y eso que ganan. Me remito para terminar a la respuesta que te daba en mi entervención del 4 de Oct, 12,06.Ate logo Irluchair.Creo que ya te entiendo. Andalucia fué "anexionada"por el Reino de Asturias, ya que todo el resto de la peninsula era árabe¿es eso lo que tratas de defender?:Caramba, que este tema no va con el foro, hombre. Abre tú uno sobre Andalucia, ya te lo sugerí anteriormente, además te doy el título:"Andalucia, el llanto de una opresión", ¿bonito, eh?. Por cierto a la rama segundona de los Medinacelí tambien pertenece, ¿por que a este no le mencionas?D.Gaspar de Guzmán, Conde Duque de Olivares, una gran adalid de la unión peninsular. Por cierto los Guzmanes son una familia noble de origen leonés, hala,más colonización. Inclito Kullervo, no cejes, no te hundas, no te sientas agotado. Tienes repuestos pata negra y vino de pitarra. . Además la ventaja de que no tienes la fatiga de sentirte colonizado, como pasa en otros sitios.¿Arriba el ánimo!¡Exrtremadura firme!. Paz y bien

  40. #240 adriano 16 de oct. 2006

    Lusitanoi: “Como dizia um espanhol num outro forum se ainda me lembro, era de que analizando o caracter de portugueses e espanhois pela religiao catolica, era que o cristo espanhol está sempre sangrando pregado na cruz, enquanto que o cristo portugues, anda sempre no meio das romarias cantando e bebendo uns copos, ou seja é essa a verdadeira diferença, vosotros sao sempre mais intensos, enquanto nos somos sempre mais brandos em tudo e isso faz a diferença fundamental dos nossos caracteres.” Jajajajajaja. Ya que estamos con los tópicos, hasta Amália Rodrígues veía tristones a los portugueses en comparación con los alegres españoles. Sao Jorge: "Podéis comprarnos las empresas, para eso so hace falta que uno quiera vender y otro comprar, pero nuestra historia, nuestra identidad, no esta ni nunca estará a la venta. Boa sorte." Justo ahora mismo voy a comprar siete u ocho empresas en Portugal. Irluachair: "Fácilmente podría verse en Andalucía lo que le hubiera esperado a Portugal si no hubiera tenido éxito su independencia: un país en todo dependientea lo que sucede en Madrid, dependiente en lo cultural, lo económico, los medios de comunicación etc..." Madrid, ese gran asesino de la diversidad. Mirad, si contamos los presidentes de gobierno, diputados, senadores, ministro y magistrados andaluces que ha sido Madrid, habría que borrar unos doscientos años de historia. Madrid somos todos. Amo a Portugal y ni siquiera esas opiniones tan graciosas sobre España van a provocar que deje de hacerlo. Y sigue una pregunta en el aire: cuando cogno han ido los extremeños a la escuela en Portugal?

  41. #241 Régulo 16 de oct. 2006

    Ciertamente que pusiste un foro muy interesante, pero que las "provocaciones" de Lusitanoi and Sao Jorge le han dado mucha vidilla. Con la que está cayendo en Celtiberia.net y el foro se mantiene a todo trapo. Yo ya he manifestado en muchas ocasiones que amo Portugal, la conozco muy bien y no tengo ningún resabio hacia ella. La cuestión es tan simple como la relación Francia-España. La diferencia poblacional es muy considerable, la espacial, la industrial, agrícola, o... por supuesto. Aquí tenemos muy claro que los franceses, nuestros vecinos colindantes, son más y más ricos que nosotros y eso acompleja a algunos españoles y les vuelve victimistas y antifranceses. Bueno, pues acepten los portugueses esa diferencia de magnitudes de forma pragmática y no se miren tanto el ombligo y tanto lamentar su grandeza pasada y su imperio fenecido y ver al vecino como la bestia negra culpable de todos los fracasos. Nadie quiere invadir Portugal, ni anexionarla, ni comprarle su alma. No sean tan románticos, hombre. Miren, el famoso aceite español está en manos francesas. Mallorca, Benidorm, Marbella, Ibiza, etc. ya es más de extranjeros que de españoles, la energía eléctrica se la compramos a Francia, ahora se quiere comprarles hasta el agua del Ródano, las minas de Riotinto o de Almadén han sido siempre inglesas, y así... El problema de España y Portugal es que fueron unas niñas precoces, se desgastaron antes de tiempo y luego vinieron otras niñas de más tardío (e impedido precisamente por E. y P.) crecimiento y se acabaron imponiendo a las precoces que ya empezaban a decaer. ¿Qué le vamos a hacer?. También Grecia decayó y fue superada y sometida por Roma. Orison, muy bueno lo tuyo. Me parece comprensible que a Irluachair le duela el desprecio jocoso "casi racista" que ha existido siempre hacia Andalucía :"no pencan res", "son unos vagos y unos gitanos", "mucho cante y mucho fino pero luego a poner el cazo", etc. pero de ahí a hablar de colonización, sometimiento y... Por cierto ¿Alcalá Zamora, Cánovas del Castillo, José Diaz, Canalejas, Fal Conde, Garcia Morato, Jiménez Fraud, Martinez Barrio, Primo de Rivera, Lerroux, Fernándo de los Rios, el general Varla, Alberti, Felipe González... no eran andaluces todos esos poderosos en Madrid?.

  42. #242 Régulo 16 de oct. 2006

    sorry, quería decir el general VARELA.

  43. #243 Irluachair 17 de oct. 2006

    Alevin, Andalucía no fue conquistada por Asturias, sino por Castilla, definitivamente con la conquista del Reino Nazarí de Granada, y antes los Reino de Sevilla etc... aunque no fue sometida hasta las rebeliones moriscas un siglo después alrededor de 1600... Respecto a Guzmán el Bueno...cuyos descendientes, ya no fueron leoneses...¿quieres decir que el rey actual de España y el príncipe, como Borbones no son españoles, son franceses?... Si la rebelión era para separar Andalucía de España, estos descendientes de los guzmanes, no se sentirían muy españoles que digamos...

  44. #244 Irluachair 17 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador eyna

  45. #245 Irluachair 17 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador eyna

  46. #246 alevin 17 de oct. 2006

    Régulo, me encanta el simil de las" niñas precoces", muy bueno. Por otro lado tambien concuerdo concuerdo contígo en que parte de nuestro territorío esta "copado" por otras nacionalidades que han creado su própio sistema de vida a imitaci´´on de su país de origen(en esas zonas solo se habla su idioma, los letreros no estan en ninguna de las lenguas oficiales de España, los productos son de cada país y hasta los camareros y otros empleados son de allí, eso sí, los servicios sociales son españoles). Creo que es la forma más inteligente y práctica de invadir un país, enviar a grupos de jubilados, veraneantes, residentes a tiempo parcial..etc que vayan adquiriendo suelo, negocios....y ademas ahora hasta pueden votar y llegar a elegir a sus própios candidatos ¿para que hablar de invasiones agresivas, ocupaciones..ya se ha hecho en otras zonas de Europa, no solo en España. Irluchair. Conozco la historia de la "Reconquista", pero no has captado la ironía que trataba de hacerte llegar hablandote de Asturias y de los árabes, pero¿de verdad crees que la Andalucia del s.VII al X era la misma que la actual?.Por otro lado yo nunca deje que los Guzmanes de los que hablas fueran leoneses, sino "de una familia de origen leonés" con sus títulos más antiguos, su solar y casa palacio primigenios en León, como tambien te digo que ellos tampoco se sentian especialmente andaluces ni leoneses, fijate.Esa rebelión que comentas fué por otros intereses que no tenían nada que ver con el nacionalismo andaluz, por favor no seas iluso. Referente al Rey, que nació en Roma, es español porque así se inscribio en la Embajada de España, y desde luego la dinastía que representa es francesa, incuestionable. Lo mísmo ocurre con los actual Windsor ingléses, que son una dinastía de origen aleman aunque se cambiaran el nombre. Irluchair, te ruego que no tomes por descortesia si a partir de ahora no te contesto a ningúna intervención que no sea relacionada con el foro,¿vale?.Gracias. Paz y bien

  47. #247 Llug 17 de oct. 2006

    Yo discrepo de Alevin y Lusitanoi cuando dicen que no existe nacionalismo español ni portugués. Pienso que sí existen estos nacionalismos, y además gozan de muy buena salud.

  48. #248 alevin 17 de oct. 2006

    Por favor, Llug,¿puedes aclarar el concepto de nacionalismo ?¿que entiendes por ello àplicado a España o Portugal?.Gracias. Paz y bien

  49. #249 Llug 17 de oct. 2006

    No es que tenga una noción muy trabajada, pero esta podría estar bien: http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo

  50. #250 adriano 17 de oct. 2006

    España y Portugal, las niñas precoces, como decís, o, como dice Saramago: "fueron Europa antes que la propia Europa"

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