Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?

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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea. En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal. Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240 En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió. Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?. El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665. A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo. La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada. La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior. Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal. Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo. Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos. No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba. Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya. Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas. No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles. Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural. La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal. En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936. Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación. La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses. En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía. ¿Se acerca el momento de rehabilitarla? Bibliografía: "La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora ""El Iberísmo"-J.P.Yañiz Paz y Bien

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Comentarios

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  1. #101 hartza 04 de oct. 2006

    Hartza, no insultes nuestra inteligencia. Bolívar o San Martín no eran aristócratas (condes o duques) pero eran la oligarquía de las colonias americanas. Respaldados por unos cuantos cientos de miles de criollos e indigenas a caballo (o a pie) sin hacienda donde caerse muertos y dispuestos a darlo todo por la libertad de su patria. Eran o no eran pueblo las tropas de los libertadores? O se trataba, todos ellos, de miembros... de la alta burguesia??? Quod erat demonstrandum... que las uniones estan muy bien cuando las respalda el pueblo que se une. Si no... mera charla de cafe.

  2. #102 Kullervo 04 de oct. 2006

    Egi-baltza dixit: "Olivenza es, sin ninguna duda, portuguesa. Ahora decidme lo que es Miranda do Douro" Estoooooooooooooo, quizás las dudas que no tienes las tengamos los demás, como se puede apreciar en el debate de la primera parte de la página. Y Miranda de Douro es portuguesa, portuguesa y mil veces portuguesa. Que se hable allí un dialecto leonés no es motivo para cambiar su estatus político.

  3. #103 Ramonmo 04 de oct. 2006

    Hartza, te molesta que se use "nacionalista" como insulto. Hazme un favor, defíneme "nacionalista".

  4. #104 Chacón 04 de oct. 2006

    Ojalá nos hubieran conquistado los franceses, ahora seríamos más civilizados. Mira que luchar contra derechos más democráticos por defender la injusticia que había en España es de garrulos. Yo sería un afrancesado con todas las consecuencias.

  5. #105 hartza 04 de oct. 2006

    Que lo haga el RAE: nacionalista. 1. adj. Partidario del nacionalismo. U. t. c. s. nacionalismo. 1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece. 2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas. 3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

  6. #106 hartza 04 de oct. 2006

    Y, por cierto, no considero que ni este concreto debate ni esta pagina en general sean el lugar adecuado para debatir sobre "nacionalismo". Pero me molesta, y mucho, que se utilice como insulto comodin... probablemente a falta de la capacidad de recurrir a terminos mas adecuados.

  7. #107 A.M.Canto 04 de oct. 2006

    Hartza: Qué me vas a decir, ya sabes que pienso como tú, e incluso en algún artículo de los ahora denostados he puesto estadísticas, cifras, etc. que prueban lo que dices. Pero parece absurdo que se puedan hacer "comentarios a estas cuestiones en el seno de un debate ordenado", y no "artículos ordenados" con debates moderados de lo mismo. Porque al final, casi siempre la Política actual sale por un lado o por otro, como aquí se acaba de ver.

  8. #108 Chacón 04 de oct. 2006

    En el fondo todos somos nacionalistas, pero unos son civilizados y otros desgraciadamente no.

  9. #109 Ramonmo 04 de oct. 2006

    Hartza, no me fastidies. No me digas que te crees de verdad lo de los "cientos de miles de criollos e indígenas". Sin duda pretendes convencerme de que el campesino de Nueva Granada, después de un duro día de trabajo, bien jodido por patrones, amos, capataces y cura, sacaba todavía tiempo para pasar parte de su velada soñando con la independencia de su país. Seguro que el pueblo llano ya se sentía, por ejemplo, peruano, antes de que Perú existiese. Aquí lo que hubo es una simple y llana revolución burguesa porque a los ricos de América no les convenía el tipo de relación que había en ese momento con la metrópoli. Y los indígenas fueron convenientemente aleccionados, estimulados u obligados, sin más.

  10. #110 Chacón 04 de oct. 2006

    Venga Kaerkes o Ego, a sacar la Tijoria y a cortar por lo sano.

  11. #111 egi-baltza 04 de oct. 2006

    si se habla dialecto llionés será llionesa

  12. #112 Chacón 04 de oct. 2006

    Es más o menos lo que pasa En España Rmón, pero a los catalanes y a los vascos no les interesa en realidad la independencia, tienen muy bien montado el tinglao.

  13. #113 Chacón 04 de oct. 2006

    Claro egi-baltza, por eso suiza pertenece a Francia, Italia, y a Alemania :))

  14. #114 Ramonmo 04 de oct. 2006

    De las tres definiciones de nacionalismo, la única que entiendo es la primera. ¿Las siguientes? Ideologías y comeduras de tarro que van de arriba abajo, con la irresistible fuerza de la ley de la gravedad. Si te basas en la primera, nada impide el progreso de tu país mientras se respetan los derechos de los demás. En virtud de las segundas se puede perpretrar cualquier cosa.

  15. #115 hartza 04 de oct. 2006

    Noras, nores... Alicia tiene razon, y este foro ya se ha convertido en otra cosa. Ramonmo: Y los indígenas fueron convenientemente aleccionados, estimulados u obligados, sin más. Curioso... lo mismo les podrian haber "estimulado u obligado" en sentido contrario, no? Un poco simplista, cuando menos. En todo caso, lo mismo que sucede hoy en dia en Portugal: que sus habitantes quieren ser portugueses. Vaya por dios. No "ibericos", sino portugeses. Eso que para algunos no deja de ser una muestra mas de "delirio nacionalista" para otros, como para Washington, Bolivar y San Martin, no deja de ser un anhelo... de que no les mangoneen los vecinos bajo la tapadera de que saben mejor que ellos lo que les conviene.

  16. #116 Chacón 04 de oct. 2006

    A los del sur nos gusta mucho mangonear a los norteños, si no fuera por vosotros estaríamos igual que el norte de África :)))

  17. #117 Chacón 04 de oct. 2006

    Véis portugueses, lo véis como estáis locos de querer entrar en España!!!

  18. #118 hartza 04 de oct. 2006

    Como? Con menos pluviosidad?

  19. #119 egi-baltza 04 de oct. 2006

    Lo lógico, lo sano es que la comunidad autónoma vasca y Cataluña formen un solo país, dadas las buenas relaciones entre ambas comunidades

  20. #120 Chacón 04 de oct. 2006

    Es lógico egi-baltza, sería una bonita unión que beneficiaría al resto muchísimo, no sabes cuanto lo deseo, de verdad.

  21. #121 Chacón 04 de oct. 2006

    No, si pluviosidad ya tenemos bastante poca.

  22. #122 Chacón 04 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  23. #123 Ramonmo 04 de oct. 2006

    Pero Hartza, tronco... ¿Cómo les van a aleccionar en sentido contrario? Vamos a ver si explicándolo paso a paso... En el siglo XVIII hubo un cambio de política de la metrópoli respecto a las colonias, auspiciado por Carlos III, que sería "el mejor alcalde de Madrid" y un gran "rey ilustrado" pero que a las colonias americanas les salió un poco rana. Las sangró a impuestos sobre el comercio y actividades económicas de ese tenor... Encima, se empeñaba en mandar para los cargos de allá a gente de aquí. Así que los ricos de allá perdían pasta e influencia. Ése es el motivo fundamental de la rebelión. Pero claro, para reclutar carne de cañón no valía aducir esos motivos, ni quedan bonitos explicados en las Constituciones nacionales... Así que les llenaron la cabeza de monsergas nacionalistas (2ª y 3ª acepciones). De hecho, en varios lugares los campesino y esclavos prefirieron en primera instancia apoyar a los "peninsulares", con los que suponían (con razón o sin ella) que las cosas les irían mejor. No sé si a Bolívar y San Martín les moló mucho eso... No sé, supongo que exhalarían un suspiro resignado y dirían "bueno, es su opinión, pues habrá que respetarlo ¿no?". Sería eso lo que pasó, supongo. No creo que esos paladines de la libertad les obligaran a nada. Y no nos líes. No estoy hablando de "imponer", ni pitos ni flautas. Lo que digo es que si el 90% cree que algo es beneficioso para su pueblo y no se hace únicamente por "nacionalismo"... es que manda güevos. Es como si España no se hubiera integrado en la UE para mantener su gloriosa independencia y prefiriéramos estar aquí comiéndonos los mocos en vez de aprovechar los fondos de cohesión, y con carreteras de los años 20.

  24. #124 egi-baltza 04 de oct. 2006

    Chacón: la federación entre comunidades no se admite, pero ¿el matrimonio?

  25. #125 Ramonmo 04 de oct. 2006

    El problema del nacionalismo es QUIÉN decide EN QUÉ CONSISTE el nacionalismo. Porque si el nacionalismo portugués fuera: yo-apoyo-lo-que-creo-mejor-para-mi-país en lugar de: yo-no-me-junto-con-los-españoles-ni-de-coña, no habría A LA VEZ un 20% que apoya unirse a España y un 90% que creen que sería beneficioso.

  26. #126 Chacón 04 de oct. 2006

    Si entrara Portugal dentro, ya no habría comunidades de 1ª y 2ª clase, habría comunidades de 1ª, 2ª y 3ª clase, los andaluces dejaríamos de ser los andaluces, y los Portugueses serían los nuevos andaluces, no me gusta el nacionalismo que alimenta las diferencias, por eso no me gusta España.

  27. #127 kaerkes 04 de oct. 2006

    "unirse a España", "Portugal dentro"....etc. ¿de qué federación ibérica hablamos?.Los portugueses ya lo saben bien. Tampoco creo que en la actualidad Andalucía tenga mucho que envidiar a Asturias, Galicia, Extremadura o Castilla y León en cuanto a situación socioeconómica.

  28. #128 kaerkes 04 de oct. 2006

    quiero decir que el desequilibrio peninsular ha dejado ser Norte-Sur para ser Este-Oeste.

  29. #129 Ramonmo 04 de oct. 2006

    Bah, y ¿cuáles son las comunidades de 1ª y cuáles las de 2ª, Chacón? ¿A Galicia le va mejor por tener un partido nacionalista potente? ¿Le iría mejor a Andalucía? Aquí lo que hay es mucho morro por parte de la clase política en general, a la que le ha venido de perlas nuestro injusto sistema electoral, las comunidades autónomas y los nacionalismos, para sacarse sus buenos sueldos/escaños/apaños. Y ojo, que la descentralización tiene muchas ventajas, y el respeto a las diferencias culturales debe ser sagrado. Pero, vamos, que te quieran vender ambiciones espúreas envueltas en banderas de colorines... Así que el primer paso para que España y Portugal se unan va a ser garantizar a todos los politicastros de ambos países que se les doblará el sueldo, que no perderán nunca sus puestos, y que estos pasarán a sus descendientes de generación en generación... Verás lo que duraba entonces tanta retórica de "independencia", "soberanía", "nación" y pachangas afines.

  30. #130 Ramonmo 04 de oct. 2006

    ¿"Unirse CON España" está mejor, Kaerkes? Aunque la expresión "unirse A España" no tiene por qué conllevar preeminencia de ésta, creo yo. De hecho, creo que A es la preposición que rige correctamente con UNIR. No seamos tan puntillosos.

  31. #131 kaerkes 04 de oct. 2006

    si hablamos de la creación de una federación ibérica lo correcto sería UNIRSE CON, para crear dicha federación. Si la Federación estuviera creada ya, Portugal se uniría A. No es ser puntilloso, simplemente que el lenguaje dice muchas cosas que tenemos metidas y no nos damos cuenta.

  32. #132 Ramonmo 04 de oct. 2006

    ¿"Unirse CON España" está mejor, Kaerkes? Aunque la expresión "unirse A España" no tiene por qué conllevar preeminencia de ésta, creo yo. De hecho, creo que A es la preposición que rige correctamente con UNIR. No seamos tan puntillosos.

  33. #133 kaerkes 04 de oct. 2006

    Tampoco tiene mayor importancia. Creo que es más importante la idea difusa de que Portugal es inferior a España, y esa sí que esta metida en la mentalidad española y bien metida.

  34. #134 Chacón 04 de oct. 2006

    Pues las regiones de 1ª división son las que todos conocemos y donde gobierna el nacionalismo desde hace tiempo, y las de 2ª el resto de la zona oeste penínsular, exceptuando Madrid. Y no veo bien ningún nacionalismo, pero estoy viendo como Andalucía se está convirtiendo en dos bandos opuestos en muchas partes, de skin de extrema derecha y nacionalistas de extrema izquierda, y la culpa la tienen los privilegios que a unos se les da y a otros se les niegan.

  35. #135 Ramonmo 04 de oct. 2006

    Vale, Kaerkes. Pero no te equivoques conmigo. Si fuera beneficioso para ambos, me daría igual que España se uniera a Portugal, con Portugal o debajo de Portugal, y que la resultante se llamara España, Portugal, Iberia o SPN, y que la capital estuviera en Lisboa, Madrid, Badajoz, las Azores o Helsinki.

  36. #136 Ramonmo 04 de oct. 2006

    Además, Kaerkes, las ideas difusas y las mentalidades no tienen por qué ser relevantes frente a hechos objetivos y menos manipulables, como, por ejemplo, los que definen la auténtica calidad de vida de los pueblos, excepto en lo que puedan afectar a esos hechos. Estoy hablando de educación, trabajo, infraestructuras, medio ambiente, etc., etc., etc., cosas que, en mi opinión, no han salido en este debate tanto como debieran.

  37. #137 Chacón 04 de oct. 2006

    Naciones unidas de Iberia estaría bien?? con nuestro respectivo líder mandando tropas de "pacificación" a los países en conflicto con recursos como el petróleo. :))

  38. #138 kaerkes 04 de oct. 2006

    En fin , tranquilo Ramon; tampoco pienso que sea muy real este debate del Iberismo, cuando los dos estados están inmersos en una superestructura como es la UE. Otros inventillos como el Arco Atlantico, formado por varias regiones tampoco han conducido a ninguna mejoría concreta para los integrantes. O quizás me equivoque y se haya utilizado esa plataforma para rascar algo más de dinero de los fondios UE para el eje por autopista Lisboa_Helsinki. Si no me equivoco...quizáas Hartza esté más enetardo ya que el Pais Vasco es integrante del Arco Atlántico.

  39. #139 kaerkes 04 de oct. 2006

    Para profundizar en lo que comentas Ramon, también habia dos proyectos que no se en que situación se encuentran: 1.) La creación de un mega espacio natural de gestión conjunta que incluiría: . El Parque Nacional de Matosinhos en Portugal -El P.N de Peneda- Geres. Portugal. - El Parque natural de Lago de Sanabria (zamora) - La reserva Nacional de Caza de la Sierra de La Culebra (zamora) 2.) La creación de un Parque Ribereño Internacional que afectaría a grandes áreas del Guadiana casi 200 kilómetros al norte de su desembocadura.

  40. #140 Ramonmo 04 de oct. 2006

    Interesante eso que cuentas, Kaerkes. Por ejemplo, ¿puede no estar claro que la gestión de las cuencas hidrográficas comunes de España y Portugal debiera de ser conjunta para ser EFICAZ, aunque se perdiera "soberanía"? La otra opción es la que se da ahora, en la que los portugueses se tienen que aguantar si a España le da por hacer un embalse o unos vertiditos justo en la frontera. ¡Ah! Trataré de informarme mejor de esos proyectos...

  41. #141 Reuveannabaraecus 04 de oct. 2006

    Egi-baltza dixit: "Olivenza es, sin ninguna duda, portuguesa. Ahora decidme lo que es Miranda do Douro". Y encima dicho así, por las buenas, sin aducir ningún argumento. Si es que no escarmentamos de la mala costumbre de entrar en un foro y soltar una "prenda" sin haber leído las intervenciones anteriores. Te recomiendo, Egi-baltza, que te leas los comentarios de los extremeños (y, por tanto, conocedores próximos del tema) Kullervo, Adriano y Reuveannabaraecus formulados aquí sobre esa cuestión de Olivenza entre los días 27 y 28 de septiembre, hace sólo una semana. Léelos con detalle y, si después de leerlos sigues pensando que "Olivenza es, sin ninguna duda, portuguesa", vuelves aquí y me cuentas por qué... Esto de no leer las intervenciones previas antes de soltar la propia, ha generado más de una agria polémica en estos foros. Por favor, leamos, leamos y luego opinemos con conocimiento de causa. Por otra parte, no dejan de resultarme curiosos los irredentistas de salón que, desde tierras muy lejanas a Olivenza, vienen a querer "devolverla" generosamente a Portugal sin conocer la realidad de esta población extremeña, cuyos habitantes, y es la tercera vez que lo digo en este foro, no quieren ni oír hablar del tema. Y, por supuesto y por su integridad física, yo no le aconsejo a nadie sacarlo si alguna vez viajan a Olivenza, cosa que por lo demás recomiendo vivamente -el viajar a Olivenza, claro-. Como no menos curioso me resulta tu razonamiento de que si en una tierra se habla una lengua, esa tierra ha de pertenecer a la unidad estatal o regional que tiene esa lengua por propia: a propósito de Miranda dl Douro (en mirandés), decías más arriba, Egi-baltza: "si se habla dialecto llionés será llionesa. Te aviso de que, si viajas a Miranda dl Douro y, al entrar en la primera taberna o restaurante, se te ocurre soltar esa prenda, tendrás una excitante experiencia de vuelo sin motor desde las murallas de Miranda hasta las aguas internacionales del Duero (más de cien metros de desnivel en caída libre...). En Miranda dl Douro, el hecho de conservar -con orgullo- un habla de origen leonés no pone en absoluto en duda su condición de portuguesa; dejemos hablar a un mirandés y que lo diga él mismo -por supuesto, en Mirandés-: I açpuis houbo quantas guerras cun castelhanos sin lei, mas Miranda siêmpre stube a lhuitar pelo sou Rei (José Francisco Fernandes, Miranda yê la mie tiêrra, Miranda dl Douro, ed. do autor, 1999). Ese Rei, ni que decir tiene, no era otro que el de Portugal, ahora República Portuguesa. Es más, te puedo asegurar que en pocos sitios de Portugal he visto tal profusión de banderas portuguesas como en Miranda dl Douro... Y, para derrumbarte el mito del Mirandés (a ti y a muchos otros), decir que en la propia Miranda ya toda la gente habla portugués entre sí y un castellano perfecto con nosotros; el Mirandés, por desgracia, ya sólo lo hablan los ancianos/-as de las aldeas del concejo, por más que se enseñe en las escuelas... Es el viejo error de identificación lengua = nación. Cuando la realidad es que tenemos Estados con varias lenguas, como es el caso de Suiza -que ya recordó alguien más arriba-, y, al contrario, tenemos Estados independientes que comparten la misma, exactamente la misma lengua, como es el caso de Alemania y Austria. Hay algunos que donde ven lengua quieren ver nación, llegando incluso a (re)inventar la lengua con tal de que haya nación... Fantasías animadas de ayer y de hoy...

  42. #142 Reuveannabaraecus 04 de oct. 2006

    Ramonmo dixit: "La otra opción es la que se da ahora, en la que los portugueses se tienen que aguantar si a España le da por hacer un embalse o unos vertiditos justo en la frontera. ¡Ah! Trataré de informarme mejor de esos proyectos..." Pues sí, yo también le animo a que se informe mejor, porque donde las dan las toman: los extremeños hemos visto inundadas miles de hectáreas ribereñas del Guadiana por la gigantesca presa portuguesa de Alqueva; algunas de las localidades más afectadas, caso de Cheles (Badajoz), han visto anegadas sus mejores tierras agrícolas, amén de toda la vegetación de ribera (bosque ribereño de galería) y amén del patrimonio arqueológico perdido para siempre (túmulos y petroglifos prehistóricos). Eso sí, las urbanizaciones, los campos de golf y los clubes náuticos empiezan a salir como setas en las orillas portuguesas de Alqueva. ¿Este va a ser el "Parque Ribereño Internacional del Guadiana"? Como ves y como dije, donde las toman, las dan. Debemos dejar de lado ese pensamiento maniqueísta de que los españoles somos siempre los malos, o siempre los buenos -según-, de la película. Saludos.

  43. #143 Hawwahante 04 de oct. 2006

    ¿No de habló de dejar de debatir politica en esta web? ¿Que fue de todo aquello? (Estuve fuera unos dias y no sé en qué acabó)

  44. #144 hartza 04 de oct. 2006

    Este artículo ya estaba colgado, y de aquellos polvos...

  45. #145 hartza 04 de oct. 2006

    Ah, por cierto, y sobre la falacia esa de "nuestro injusto sistema electoral" (no, tranquilos, o pienso abrir - ni participar, advierto - un debate al respecto) recomiendo dos cositas: - una, hacerse con una calculadorcita... o con un lápiz y una hoja de papel, si nos vemos capaces, y - dos, leer este ilustrativo artículo, no por nada titulado "Una mentira mil veces repetida": http://personales.ya.com/josumezo/2004/11/una-mentira-mil-veces-repetida.html Animo, las matemáticas no son difíciles.

  46. #146 Reuveannabaraecus 04 de oct. 2006

    Comentarios, por favor, comentarios relacionados con el tema, como los dos que subí yo antes. Esos mensajes telegráficos que acabáis de hacer (Hawwahante y Hartza) son más propios del X-présate. Con todos mis respetos, pero es que... luego acabamos como acabamos... P.D.: Hawwahante dixit: "¿No se habló de dejar de debatir politica en esta web? ¿Que fue de todo aquello?" Pues sí se habló, sí, pero NO se decidió (por más empeño que puso alguno). Porque, ¿quién se atreve a separar la Política de la Historia y la Cultura (objetivos ambas de este Portal, no lo olvidemos), profundamente imbricadas entre sí como están? Y en este foro en concreto, si has leído todas las intervenciones desde el principio, se está hablando mucho más de Historia y de Cultura que de Política en sí. Preguntas que "qué fue de todo aquello"; pues... casi mejor que no lo sepas. Con decirte que yo no he querido volver por el X-présate...

  47. #147 Lusitanoi 05 de oct. 2006

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  48. #148 Chacón 05 de oct. 2006

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  49. #149 excalibur_ 05 de oct. 2006

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  50. #150 Chacón 05 de oct. 2006

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