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  1. #51 okeanos 07 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Y no seas tan asquerosamente mezquino, ¿De qué coño concoes tu a todos y cada uno de los cientos dfe miles de extremeños para hablñar asi?

  2. #52 okeanos 07 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Eternauta, por hablar mal no creo que te refieras a , por ejemplo, el mismisimo presidente del gobierno: "El otro dia LA dije..." que asco más repugnante. Y que yo sepa Leon no pertenece a Andalucia

  3. #53 okeanos 07 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Eternauta, limpiate la boquita antes de hablar de Andalucia. La inmensisima mayor parte de los españoles desconoce la historia de las otras regiones...

  4. #54 okeanos 07 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Sdan, el islote madrileño si es nacionalista, moderadamente nacionalista... español. Respecto a las posibilidades de desarrollo de Murcia no es comparable a Extremadura, ni por extension, ni por poblacion, ni por situacion. Dicen que las comparaciones son odiosas, y lo son porque, como decia Rafael el Gallo "ca uno es ca uno".

  5. #55 okeanos 08 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Recuerdo una anécdota de un escritos judío residente en Nueva York. Con motivo de un ciclo de conferencias tuvo que venir a España. Estuvo en Barcelona, Madrid y Sevilla, y en los tres sitios, en las respectivas comidas, le ofrecieron a probar el delicioso manjar del jamon iberico, rechazándolo las tres veces por no ser comida permitida en su cultura. ´Cuando surgió el eterno tema de España, él decía que no podía entender que en un pais tan homogéneo y con la misma religión nos empeñásemos tanto en resaltar las diferencias, cosa que no pasa en la mucho mas diversa Nueva York, capital del Mundo, donde todos se empeñan en mantener sus tradiciones a la vez que colaborar con los demás. Y otra cosa, él pensó que la región independentista de la que surgió el tema, era Sevilla, y no Barcelona. Curioso, ¿no?

  6. #56 okeanos 08 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Lamento informarte Eternauta de que lo de telefonica es correcto: Es informar de algo no informar algo, por lo tanto es correcto decir le informa de que... Una cosa es perseguir el dequeismo y otra es pensar que cuando de y que estan juntos esta mal. No señor. Yo puedo discrepar De ti, pero lo que no puedo es discrepar CONTIGO, salvo que lo hagamos los dos juntos de otro.

  7. #57 okeanos 08 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Recuerdo una anécdota de un escritos judío residente en Nueva York. Con motivo de un ciclo de conferencias tuvo que venir a España. Estuvo en Barcelona, Madrid y Sevilla, y en los tres sitios, en las respectivas comidas, le ofrecieron a probar el delicioso manjar del jamon iberico, rechazándolo las tres veces por no ser comida permitida en su cultura. ´Cuando surgió el eterno tema de España, él decía que no podía entender que en un pais tan homogéneo y con la misma religión nos empeñásemos tanto en resaltar las diferencias, cosa que no pasa en la mucho mas diversa Nueva York, capital del Mundo, donde todos se empeñan en mantener sus tradiciones a la vez que colaborar con los demás. Y otra cosa, él pensó que la región independentista de la que surgió el tema, era Sevilla, y no Barcelona. Curioso, ¿no?

  8. #58 okeanos 08 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Y otra cosa, cvuando se habla de caciquismo, se desconoce la ralidad andaluza, esto ya no son los años 30. El censo funciona igual aqui que en cualquier lado, las elecciones se hacen con total limpieza, y la presión factica de algunos poderes politicos es infinitamente menor de la que, por ejemplo, ejerce el entorno abertzale sobre el electorado no nacionalista. Y nadie ha dicho que Andalucia sea perfecta, solo decimos que de los defe4ctos que tiene esta tierra, algunos son casuales o coyunturales, otros se deben a nosotros mismos, y otros nos vienen de fuera, algo poor otra parte bastante razonbale y objetivo, y sin duda aplicable a casi cualquier region o pais del mundo.

  9. #59 okeanos 08 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Yo creo que todo este debate esta adulterado, porque lingüistica, social, cultural y politicamente somos muchismo más romanos que iberos. Yo no daría la vida por mi caudillo pero si recurriría al derecho parea resolver mis problemas, yo no siento cuando viajo por España una separacion de sus pueblos, sino mas bien la diversidad que podía tener el Imperio, y aunque no hablo latin, si hablo una lengua romance. Para mí siguen siendo básicos el olivo, la vid y el trigo, y razono por lo general más en funcion de los valores de la cultura clasica que losde cualquier indigenismo superviviente o no. En fin, que no somos iberos, NO; NO LO SOMOS, somos españoles, y la base de esa pizza que se llama España es, con diferencia el legado que durante 6 siglos de manera directa y otros 3 de manera indirecta, dejó en nosotros la civilización romana, tan menospreciada de continuo por los amantes del romanticismo indigenista.

  10. #60 okeanos 08 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Eternauta, te equivocas, hablas de memoria. Tu no puedes informar algo, puedes decir algo, pero no informar algo, sino DE algo. Es correcto, y lo que tu dices no, salvo que dijera "Telefonica le informa: No hay mensajes" esa son las dos opciones. Lo otro sería un queismo.

  11. #61 okeanos 08 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Eternauta, te equivocas, hablas de memoria. Tu no puedes informar algo, puedes decir algo, pero no informar algo, sino DE algo. Es correcto, y lo que tu dices no, salvo que dijera "Telefonica le informa: No hay mensajes" esa son las dos opciones. Lo otro sería un queismo.

  12. #62 okeanos 08 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Si, pero aunque comenzasen antesdeayer, 30.000 Ha en toda españa es seguramente ni un 1% del terreno de Extremadura. El demagogico asunto de los terratenientes esta aqui mal utilizado. Onnega, mi submundo es Sevilla capital, y casi nada de todas esas tonerias que oigo del caciquismo, y de la falta de seriedad de los andaluces, y etc, y etc, y mil veces etc, no lo veo, o al menos no mas de lo que creo que hay en todos los paises. Respecto al PER ¿Es que no hay nadie que explique qué coño es el PER? Todo el mundo entiende que hay negocios que no pueden estar abierto las 24h del dia y otros que convendría que si lo estuvieran. Hay sectores donde la produccion se puede mantener durante todo el año, y otros, como la agricultura, donde no, (salvo que sea intensiva, y nbo siempre hay mercado para ello), por tanto una de dos, o admitimos que se terminen de vaciar los espacios rurales (y no hablamos de aldeas galegas de 200 habitantes, sino de agrociudades de varias decenas de miles), o fijamos esa poblacion a su medio a través de un subsidio (verdaderamante exiguo) que no les de para vivir, pero si para aguantar los mesees de inactividad. ¿Esto es un crimen mayor que, por ejemplo, que los pisos de los centros urbanos esten vacios? Otra cosa, en total son 260.000 de una poblacion de casi 8.000.000, los perceptores dell subsidio agrario; ¿alguien se atreve a calcular cuanta gente recibe en España la ayuda familira y cuantos de ellos simultanean con otrs trabajos? Y esos mismos perceptores trabajan como el que mas en temporada (12 h de media al dia, mucho más que cualquier politico nacionalista), y cobrando la hora al limite del salario minimo. Demagogia... Y aunque trabajen en economia sumergida (COSA QUE NUNCA ES CULPA DEL TRABAJADOR) lo hacen para mantener a su familia, y crean actividad economica allí done más falta hace. Me hace mucha gracia ¿cuantos aragoneses, castellanos de las dos castillas, y de otras regiones no se lamentan de la desertizacioon del centro de España (salvo Madrid)? Y cuando hay una medida economica (usada por una minima minoria y en una fraccion del año) que impide que una region tan grande como Andalucia sufra ese mismo proceso, todos protestan. ¿Que hay fraude en algunos casos? YO estoy seguro que los propietarios de los 7 bancos mas grandes de España causan externalidades economicas negativas por valor similar o superior, y por esas externalidades me refiero al cobro indebido de comisiones, penalizaciones por exceso de credito, intereses abusivos al consumo (el sector mas debil precisamente) etc, etc. En fin yo creo que cuando San Juan evangelista dijos que en el principio fue el Verbo, se refería a lo facil que es hablar, y que cualquiera de boquilla arregla el mundo... Y cualquiera, de boquilla, se lamenta de sus errores. En fin, qué pais...

  13. #63 okeanos 09 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    Yo tenia entendido que Pelayo era una especie de lugarteniente de Don Rodrigo, duque de la Betica. No es que no pueda ser gijones, es que no tiene sentido que sea especialmente de allí, máxime cuando el hecho de que la reconquista arrancara en Asturias o en el Pais Vasco o en otro punto del norte peninsular fue bastante circunstancial (dentro de lo que cabe).

  14. #64 okeanos 09 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    Yo tenia entendido que Pelayo era una especie de lugarteniente de Don Rodrigo, duque de la Betica. No es que no pueda ser gijones, es que no tiene sentido que sea especialmente de allí, máxime cuando el hecho de que la reconquista arrancara en Asturias o en el Pais Vasco o en otro punto del norte peninsular fue bastante circunstancial (dentro de lo que cabe).

  15. #65 okeanos 09 de mayo de 2005

    Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?

    Que coraje me da tener la ultima palabra

  16. #66 okeanos 09 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Todo muy bien si no fuera porque ninguna comunidad gana ni pierde, sino que son los individuos los que pagan impuestos y los que reciben prestaciones o equipamientos. Yo no soy 1/X de Andalucia, yo soy 100% de mi mismo, y yo recibo subsidio de desempleo si he cotizado conforme a la ley, pago los impuestos especuiales de todo el vino que me bebo y con arreglo a lo que bebo, no tengo coche y por tanto me ahorro los de la gasolina, y el 16% de casi todo lo que compro va al IVA. Me gustaria ver el desglose por apellidos. Por ejemplo, ¿y si los que nuestro apellido empieza por J pagamos un 5% más que los que comienzan por M o C? Entonces yo podría formar un partido para que los individuos como Mas, Maragall o Carod, pagasen, no conforme a la ley como los demas, sino un tanto más y yo me pudiese exhimir de pagar. ¿Y si hiciesemos el desglose por sexos? Seguramente los hombres pagan mas impuestos que las mujeres al tener mas poder adquisitivo ¿debemos por ello negarnos a contribuir en paridad o iniciaremos una reforma fiscal machista? ¿Y si hacemos el desglose por municipios en lugar de CCAA? ¿Y si lo hacemos por barrios? Los de La Moraleja armarían una revolución fiscal, para que los de Vallecas dejasen de chupar... Lo bueno que tiene esta exposicion de AM Canto, es que al menos los nacionalistas podrán ver que las razones por las que una comunidad recibe más o menos, no son aleatorias ni caprichosas, sino que tienen una base real: Poblacion, extension, dispersioón, insularidad, nivel de renta... A lo mejor cambiamos el sistema fiscal y en lugar de esas variables, metemos otras como el clientelismo hacia cierto partido, el interés de un socio de gobierno coyuntural, etc.

  17. #67 okeanos 09 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Me empeño si quiero. Porque precisamente por lo que tu dices, hay empresas como la Caixa, o Seat, u otras tantas, que han alcanzado un volumen de negocio y una posicion en sus respectivos mercados gracias, entre otros factores, a la integración de un mercado de 40.000.000 de hab., en los que ellas no han encontrado obstaculos de tipo institucional. Que hubiese pasado si Deutsche bank, o Credit Lyonnais hubiesen encontrado esas mismas facilidades, ¿habrían en Andalucia o en otras regiones, tantas oficinas de la Caixa y manejarian el mismo volumen de negocio? Pues bien, el directivo de la Caixa, disfruta de parte de esas ventajas, y tributa en Catalunya, y probablemente en declaraciones a los medios insiste en que su Comunidad se siente agraviada por el deficit fiscal. La Economia es un Todo y es dinámico. En el momento en que paremos el racionamiento, y nos quedemos solo en lo fiscal por regiones, o solo en lo fiscal individual, o sólo en lo microeconmoico, o solo en lo macro, o solo en las admones. pub, etc, etc, estaremos sesgando el debate. Y toda esa retahila de factores que inciden en la renta, habría que aplicarlas a cada región, y ver cuantas medidas economicas tomadas desde Madrid en los ultimos 150 años (no me da la gana parar el analisis en el momento en el que le convenga a quien le convenga) han perjudicado a unas o a otras. Cuando yo incido tanto en lo del individuo es porque es la minima unidad sujeta a derecho, y porque en una sociedad democrática de sufragio universal, cualquier fraccionamineto de la voluntad civica que no se remita al individuo no es más que una asociación ventajosa basada en el discutidisimo derecho de los pueblos.

  18. #68 okeanos 10 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Eternauta, nadie habla mal si habla igual que sus padres o sus amigos o vecinos. Hablar mal es cometer errores sintacticos, disponer de poco lexico, distorsionar morfologicamente la lengua, etc, y estos fallos, además de ser individuales, suelen ser menos frecuentes en Andalucia que en otras regiones que se vanaglorian (vana gloria...) de hablar bien. La prueba de todo ello es que los andaluces que habemos en el foro no cometemos ningunos de esos errores, y eso es señal de que conocemos la lengua. ¿Tu crees que Jesus Hermida (Huelva) habla mal? ¿Y MatiasPrats padre (Villar del Rio)? ¿Y Jesus Quintero (Alosno)? ¿Y Pepe Oneto (Granada)? Además, la diversidad dialectal de Andalucía se debe a que es una región diversa, extensa y poblada, a que sus variedades dialectales no han sido institucionalizadas y/o canonizadas y a la presión social y mediatica del habla del centro y norte peninsular, ligeramente mayoritaria en España, pero absolutamente minoritaria en el orbe hispánico, en el que las hablas andaluzas, en especial las occidentales, ocupan un lugar más central y por tanto representativo.

  19. #69 okeanos 10 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    Eso, a ver si llamandose como el primero acaba siendo el ultimo.

  20. #70 okeanos 10 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    Eso, a ver si llamandose como el primero acaba siendo el ultimo.

  21. #71 okeanos 10 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Jo, aqui nadie me hace caso...

  22. #72 okeanos 11 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Tipico discurso zapaterista, que le dice a todos lo que quieren oir, como cuando lo del PHN, que iba a Aragon y decia que no podia ser y despues iba a Valencia y Murcia y decía que sí se haría. A mi la gente asi no me cae mal de principio, pero a l.p. me cuesta creerles. Aznar era un sieso, pero muchas de sus opiniones eran invariables en el tiempo. El problema suyo fue la rigidez. Otra cosa, Eternauta: Chapeau por tu elegancia dialectica. Espero que alguien me haga cambiar de alguna opinion erróena para saber reaccionar asi.

  23. #73 okeanos 11 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    El tema parece que se agota.

  24. #74 okeanos 11 de mayo de 2005

    Biblioteca: Ibarradas

    Todo tiene que ver con todo Sdan, porque las posiciones enfrentadas deruivan de los sentimientos, y en España hay muchos sentimientos y poco conocimiento del otro. A casi nadie de aqui le afecta apenas una reforma fiscal más que de manera muy lateral, y sin embargo mira como se afanan en atacarse y defenderse. Pero no es por la reforma, es proque los vascos opinan esto, los catalanes aquello, los andaluces esto otro, y en ese clima de enfrentamiento continuo es donde navegan los habiles politicos, que mientras se les vote seguirán cobrando sueldos, en especial los de los partidos nacionalistas, que saben que nunca gobernarán en Madtid, y por tanto nos e sienten responsables de nada que no sea su electorado.

  25. #75 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    astur no es asturiano, como siculo no es siciliano, ni andalusí es andaluz, aunque el terreno se mantenga fijo

  26. #76 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    ¿Que hay astures en Argentina? ¿Se embarcaron hace 1500 años y están desde entonces escondidos sin mezclarse con nadie? Aine a ver si manejamos los conceptos con más propiedad. Yo me ofrezco publicamente para que nos hagamos una analisi genetico un ovetense o leones, yo, un ceutí y un argentino, y verás como entre los tres primeros hay mas paridad genetica con cada uno con el cuarto. A VER SI NOS ENTERAMOS DE QUE LA HUMANIDAD ESTA Y HA ESTADO SIEMPRE EN MOVIMINETO, que es muy dificil documentar poblaciones que permanezcan en la misma región durante más de 10 generaciones, que porque uno viva en Sevilla no es descendiente de Argantonio, ni por vivir en Asturias descendiente de los astures, y si asi lo fuera, uno no es la misma cosa que su ascendiente: ¿Tu hablas un lengua pre-indoerupea llamada astur? ¿Eres cristiano o de raiz cristiana o crees en los dioses astures? ¿trabajas en una oficina o en un tajo normal, o te dedicas a pastorear y cultivar? A ver si nos enteramos ya de lo que dijo el gran pensador Alejandro... Sanz: ¡¡¡NO EEEEEEEEEEEEES LO MISMO!!!

  27. #77 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    Que obsesión con ser distintos y especiales y exclusivos y antiguos: Cuantos judíos americanos he conocido que eran altos, rubios y con ojos azules, braquicefalos y platirrinos y se creían descendientes de Israel y tenian apellidos alemanes. Cuantos de esos judios murieron en las camaras de gas por alemanes que se creian descendientes de los micenicos. Cuantos euskodescendientes de Tubal beben sidra para sentirse mas vascos e ignoran el sagrado vino que el propio Tubal tuvo que beber por ser invencion de su padre. En fin, que por el mar corre la liebre y por el monte la sardina, tralará...

  28. #78 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    Diviciaco, no estoy hablando de analisis geneticos sino de documentar, y no es falso, es una realidad como la copa de un pino. ¿Que es eso de que los grandes moviminetos de poblacion son cosa reciente? Ahora es cuando somos mas sedentarios que nunca: El sedentarismo solo tiene algunos miles de años de antigüedad, y ese sedentarismo siempre ha sido parcial, pues aunque los seres humanos hayamos caminado hacia ese sedentarismo, lo hemos hecho como raza, pero no cada individuo en particular. A ver si tu te crees que para que se produzca moviminetos de pobladores hay que meter a 1000 personas en un barco y cruzar el oceano... Tu te casas con una del pueblo de la lado, y la hermana de esa con uno que llegó de 200 km mas alla. Después tu te vas a comerciar por un area de 300 km2, y tus hijos se casan con algunos de esos convecinos quer a su vez tienen procedencia diversa, porque hasta ayer por la tarde toda persona tiene 2 padres, 4 abuelos, 8 bisabuelos, 16 tatarabuelos... Si avanzamos hasta las 10 generaciones, tenemos 1024 ascendientes, si avanzamos 20 generaciones (apenas 4 siglos) ya llegamos al millon, si avanzamos 30 generaciones (unos 6-7 siglos) llegamos a los 4000 millones de ascendientes, poblacion que toda la tierra junta no ha tenido hasta hace solo un par de decadas. Por tanto deja de fantasear ya con mitologismos raciales, entre tus 1024 ascendientes de qo generaciones puede haber 600 astures, pero los otros 400 y pico pueden ser francos, vascos, latinos, arabes, etc y etc. Yo tengo entre mis 16 primeros apellidos uno irlandes Oneill, PERO YO NO SOY IRLANDES, porque tambien tengo otros 15 apellidos de otros sitios (casi la mitad de ellos gallegos) PERO NO SOY GALLEGO. Sí, puedo empeñarme en ser de ascendencia celta, y de hecho tengo la barba roja, soy palido y tengo pecas, PERO NO LO SOY, porque mis 4 abuelos son andaluces, y mis padres sevillanos, y yo llevo en Sevilla los 30 años de mi vida, y hablo con acento meridional una lengua romance. Y una ultima cosa, yo no creo en poblaciones tan endogámicas (salvo los vascos), pero ¡ay de ellas si lo son! Porque en esas pobvlaciones los alelos recesivos causantes de la mayoria de las malformaciones acaban siendo dominantes, el cociente intelectual menor, y su aspecto fisico (ponderado respecto a los valores medianos que e slo que casi todos buscamos en eso que llamamos belleza) a-normal.

  29. #79 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    Ah, y recuerda: 4000 millones de ascendientes en 700 años. La humanidad es muy joven y muy compacta: Por eso podemos aparearnos entre nosotros y recibir trasnfusiones y todas esas cosas.

  30. #80 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Vercin, no veo por ´qué te tendria que odiar. Si todos fueran como tu de correctos hablando. Yo solo intento, cuando el tema me es proximo, debatir argumentalmente por su contenido, y cuando veo en él defectos de forma o epistemologicos, pues prefiero dar la voz de alerta, porque si no se corre el riesgo de cometer anacronismos candidamente.

  31. #81 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Vercin, no veo por ´qué te tendria que odiar. Si todos fueran como tu de correctos hablando. Yo solo intento, cuando el tema me es proximo, debatir argumentalmente por su contenido, y cuando veo en él defectos de forma o epistemologicos, pues prefiero dar la voz de alerta, porque si no se corre el riesgo de cometer anacronismos candidamente.

  32. #82 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    Hartza, si no sabes leer, yo no te voy a enseñar a estas alturas. Yo he dicho dos cosas: 1- Que las poblaciones endogamicas sufren ese tipo de consecuencias, y eso esta perfectamente demostrado entre los Amish, los Kibbutz judios y otros casos especialmente llamativos. 2- He dicho que los vascos son el unico pueblo en España que pueden mostrar pruebas de endogamia (Rh, mesocefalia, etc), pero no es u grupo tan cerrado como para que esos efectos se manifiesten, además de que han estado aislados, pero nunca del todo. Pues bien, sospechando de mi cosas que no he dicho (susceptibilidad no es capacidad de penetracion psicologica...) has empezado a decir cosas como yo no se qué del cambio de gobierno, me metes por medio a Juaristi y demás.Pues bien, ¿sabes que he de decir a todo eso? Nada, ¿que te creias? Y respecto a ti Diviciaco no creo que sea correcto que tomes la parte por el todo, y que des por supuesto que yp pienso que los 6000 millones de hab de la tierra datan de apenas 1000 años atras. Por supuesto que se quye la descendencia no es un arbol genealogico, sino una extensa malla que tienede a ensancharse, y que de esos 1000 ascendientes muchos de ellos serían hermanos, y primos, y sobrinos, y demas relaciones de parentesco. A lo que yo me niego es a admitir (en los tiempos que corren) que una region que ha cambiado de religion, de lengua y que tiene un alto nivel de parentesco con sus clinales mas proximos, siga teniendo los mismos pobladores que 1500 años atras, y lo que es peor, que porque una persona nazca en un sitio, ya tiene que tener una ascendencia dada, cuando en la inmensima mayoria de los casos nadie es capaz de remontarmas de 5 generaciones atras, y en un mundo lleno de invasiones, dominaciones, migraciones y donde la practica exogámica es una norma universal hasta para los pueblos más apartados. Y respecto a lo de que no puedo aportar nada a este foro puede ser. A lo mejor yo me porto como una persona con sentido comun que en una reunion de alquimistas dice en voz alta "pero ¿como vais a sacar oro del plomo, no veis que son distintos?" Y lo de los mitologismos raciales es algo extendidisimo: Pepe y Juan comparten el 94% de todo, pues bien, Pepe es ese 6% que Juan no es y viceversa, y todo lo que les une es accesorio. Asi cualquiera. Y respecto a ti Vercin, en parte lo dicho ya vale para lo que tu dices, pues en realidad solo pretendia ser ironico, pero hay una cosa sobre la que quiero incidir: Hablar una misma lengua no garantiza etnicamente nada. Pero nada de nada; la antorcha olimpica recorre el mundo entero sin q

  33. #83 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    Hartza, si no sabes leer, yo no te voy a enseñar a estas alturas. Yo he dicho dos cosas: 1- Que las poblaciones endogamicas sufren ese tipo de consecuencias, y eso esta perfectamente demostrado entre los Amish, los Kibbutz judios y otros casos especialmente llamativos. 2- He dicho que los vascos son el unico pueblo en España que pueden mostrar pruebas de endogamia (Rh, mesocefalia, etc), pero no es u grupo tan cerrado como para que esos efectos se manifiesten, además de que han estado aislados, pero nunca del todo. Pues bien, sospechando de mi cosas que no he dicho (susceptibilidad no es capacidad de penetracion psicologica...) has empezado a decir cosas como yo no se qué del cambio de gobierno, me metes por medio a Juaristi y demás.Pues bien, ¿sabes que he de decir a todo eso? Nada, ¿que te creias? Y respecto a ti Diviciaco no creo que sea correcto que tomes la parte por el todo, y que des por supuesto que yp pienso que los 6000 millones de hab de la tierra datan de apenas 1000 años atras. Por supuesto que se quye la descendencia no es un arbol genealogico, sino una extensa malla que tienede a ensancharse, y que de esos 1000 ascendientes muchos de ellos serían hermanos, y primos, y sobrinos, y demas relaciones de parentesco. A lo que yo me niego es a admitir (en los tiempos que corren) que una region que ha cambiado de religion, de lengua y que tiene un alto nivel de parentesco con sus clinales mas proximos, siga teniendo los mismos pobladores que 1500 años atras, y lo que es peor, que porque una persona nazca en un sitio, ya tiene que tener una ascendencia dada, cuando en la inmensima mayoria de los casos nadie es capaz de remontarmas de 5 generaciones atras, y en un mundo lleno de invasiones, dominaciones, migraciones y donde la practica exogámica es una norma universal hasta para los pueblos más apartados. Y respecto a lo de que no puedo aportar nada a este foro puede ser. A lo mejor yo me porto como una persona con sentido comun que en una reunion de alquimistas dice en voz alta "pero ¿como vais a sacar oro del plomo, no veis que son distintos?" Y lo de los mitologismos raciales es algo extendidisimo: Pepe y Juan comparten el 94% de todo, pues bien, Pepe es ese 6% que Juan no es y viceversa, y todo lo que les une es accesorio. Asi cualquiera. Y respecto a ti Vercin, en parte lo dicho ya vale para lo que tu dices, pues en realidad solo pretendia ser ironico, pero hay una cosa sobre la que quiero incidir: Hablar una misma lengua no garantiza etnicamente nada. Pero nada de nada; la antorcha olimpica recorre el mundo entero sin que nadie la lleve mas que unos pocos km. Pues en este caso pasaría un poco lo mismo: Si eres el mismo poblador, pero hablas otra lengua y tienes otra cultura, no eres lo mismo; a la inversa, si hablas la misma lengua y tienes la misma cultura, pero no tienes relacion de ascendencia.descendencia, tampoco eres lo mismo. Ah y una cosa para todos, y para el futuro: Espero que no confundais locuacidad e ironia con falta de respeto ni con superficialidad. A ver si va a tener que ser uno un malage para que lo tomen en cuenta. Saludos a todos

  34. #84 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    Ok, se aceptan, pero no seas tan susceptible, sobre todo para un interviniente que habla una o dos veces. Si nos hubiesemos enzarzado en una pugna dielactica extensa pues habría sido distinto.

  35. #85 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    AM Canto, yo creoi que todos hemos percibido el mensaje claramente. Otra cosa es que, en mi caso ,yo no acepte eso mas que como un valor metaforico y no historico. Hubiese valido lo mismo cualquier cita de la Guerra del Peloponeso de Tucidides respecto a los griegos de su epoca.

  36. #86 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Yo sigo pensando que es metaforico aplicarlo a hoy dia; es solo una opinion. Yo me siento ´ñas parte del Imperio... Europeo, que miembro de un pequeño pais presto a ser fagocitado por el Leviathan yankee. Siempre señalamos las modas que importamos, pero no las que no importamos: -Nunca usamos zapoatillas deportiva en la vida diaria si no es para darles un uso -No nos gusta la ropa ancha y comoda, preferimos la ropa que viste. -Comemos cada vez mas hamburguesas, pero tambien mas sushi, y mas kebab, lo que pasa es que hamburguesas mas. -Creemos en la ley antes que en la jurisprudencia -Rechazamos los valores tradicionales y el puritanismo (y cada vez mas) -Somos antiamericanos hasta cuando no debemos -Vemos mas series de TV españolas que americanas. Lo del cine es distinto, pero no por una cuestion cultural, sino de incapacidad industrial de los cines europeos. -Somos futboleros y despreciamos el beisbol y el football americano -Resaltamos entre nosotros mas las diferencias que lo comun, lo contrario que hacen ellos. -Tenemos un acomplejamiento patriotico y ellos lo tienen sobredimensionado -Etc Hoy por hoy la amenaza mas grande a la cultura española viene de Europa, pero como es un proceso de construcción bien aceptadop por la gente y en el cual tomamos parte, no es tal amenaza, sino una simple integracion en la diversidad.

  37. #87 okeanos 12 de mayo de 2005

    Biblioteca: PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

    No, si esta claro que en Asturias es de logica historica que haya mayor compactacion genetica que en Malaga, pero la gente siempre tiene a redsaltar las diferencias. Como yo no soy racista, tiendo a menospreciar las variaciones de ese tipo y me centro mas en las culturales, y precisamente la cultura viaja a lo largo de los siglos sin que necesite un portador estable. UNa vez, un viernes santo estaba viendo el paso del Gran Poder, y como es habitual, habia un gran recogimiento y respeto, hasta el punto de que un ateo sensible como yo se sobrecoge. En ese momento me acordé de que lo que todos observabamos transidos era un cacho de madera tallado, y me dió por pensar que él estaba alli antes de que ninguno de los que estabamos viendolo, y que probablemente seguría procesionando despues de que se muriese el niño mas pequeño que alli estaba. Pues bien, eso es la cultura.

  38. #88 okeanos 13 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Vercin, Grecia esta donde esta porque es un pais pequeño con un enemigo muy poderoso al lado durante siglos, uno de esos paises llamados a la historia por su peso y posicion geografica: Turquia

  39. #89 okeanos 13 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Vercion, lo yo decia en el sentido de que, al menos en los ultimos siglos, tener un enemigo tan poderoso como Turquia ha impedido a Grecia algo tan basico como la autonomia politica. Seguiramente tu te referias a la Grecia del Siglo V ac., y en eso coincido con ti, pues aunque Grecia no era un estado especialmente poblado ni economicamente solido (deopendía del dominio del mar) sí es verdad que, de no haberse producido la G del Peloponeso, o al menos, de no haber sido tan virulenta, Atenas habría sido Roma con algunos siglos de antelacion, y hoy quizás hablásemos alguna lengua helenica. Respecto a Cierzo, que tu no consideres que existe la patria o que para ti solo existan cosas que se pueden medir con una regla y pesar con una balanza no significa que no existan. La patria existe a partir del momento en que una persona la nombra, y es triste que digas que no existen cuando vemos manifestaciones patrioticas tan a diario, y de hecho es tan consustancial al ser humano (el sentimineto de grupo) como el comer para sobrevivir. Un poco de antropología cultural... Y no, no existen las montañas, ni los rios, ni los mares, existen en la medida en que los tenemos a la vista. Yo, personalmente, nunca he ido a comprobar si existe el Kilimanjaro y si esta donde lo dicen los mapas. Sí, ahora soy yo el deconstructivista, pero lo digo porque las cosas que nos son proximas (aunque no existan, y en realidad pocas cosas existen) son las que nos importan ,las que nos condicionan, las que definen nuestra actuacion. Respecto al lamento por las tierras de Castilla del amigo Piedra, yo diría que las naciones, como los seres vivos, nacen, crecen, se reproducen y mueren. Castilla nace en el momento en que la conquista llega a la meseta, creció durante todo ese proceso de ganar terreno a Al Andalus, se reprodujo en el momento en que nació la España moderna y se colonizó America, y hoy se puede decir q

  40. #90 okeanos 13 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Vercion, lo yo decia en el sentido de que, al menos en los ultimos siglos, tener un enemigo tan poderoso como Turquia ha impedido a Grecia algo tan basico como la autonomia politica. Seguiramente tu te referias a la Grecia del Siglo V ac., y en eso coincido con ti, pues aunque Grecia no era un estado especialmente poblado ni economicamente solido (deopendía del dominio del mar) sí es verdad que, de no haberse producido la G del Peloponeso, o al menos, de no haber sido tan virulenta, Atenas habría sido Roma con algunos siglos de antelacion, y hoy quizás hablásemos alguna lengua helenica. Respecto a Cierzo, que tu no consideres que existe la patria o que para ti solo existan cosas que se pueden medir con una regla y pesar con una balanza no significa que no existan. La patria existe a partir del momento en que una persona la nombra, y es triste que digas que no existen cuando vemos manifestaciones patrioticas tan a diario, y de hecho es tan consustancial al ser humano (el sentimineto de grupo) como el comer para sobrevivir. Un poco de antropología cultural... Y no, no existen las montañas, ni los rios, ni los mares, existen en la medida en que los tenemos a la vista. Yo, personalmente, nunca he ido a comprobar si existe el Kilimanjaro y si esta donde lo dicen los mapas. Sí, ahora soy yo el deconstructivista, pero lo digo porque las cosas que nos son proximas (aunque no existan, y en realidad pocas cosas existen) son las que nos importan ,las que nos condicionan, las que definen nuestra actuacion. Respecto al lamento por las tierras de Castilla del amigo Piedra, yo diría que las naciones, como los seres vivos, nacen, crecen, se reproducen y mueren. Castilla nace en el momento en que la conquista llega a la meseta, creció durante todo ese proceso de ganar terreno a Al Andalus, se reprodujo en el momento en que nació la España moderna y se colonizó America, y hoy se puede decir que, si no esta muerta, es como si lo estuviese, porque el grado de disjuncion entre el sentimiento castellano y el español (para la persona que vive en Castilla, se entiende) es mínimo, en parte por la sublimación que supone Madrid respecto a ese area, y en parte por ese despoblamiento imposible ya de frenar.

  41. #91 okeanos 13 de mayo de 2005

    Biblioteca: El disco de Festos: ¿Leyes en verso de Tartessos?

    Silberius, yo soy de los que apoyan una mayor presencia de las culturas del occidente antiguo, pero esta hipotesis es una mas de las posibles. De todos modos espera que entre Brigantinus aqui y seguiremos con el debate jejeje

  42. #92 okeanos 13 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Viriato, Vercingetoringe no es quien ha propuesto el foro, es la doctora AM Canto. Pero vamos, que estoy contigo, porque aunque a mi me parece lamentable la tendencia a resaltar las diferencias enrtre pueblos vecinos, que ademas se parecen mucho, tampoco es verdad que eso nos vaya a salvar de nada, simplemente jodemos la convivencia, porque un pais como España no se separa sin verter sangre.

  43. #93 okeanos 14 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Es una manera de hablar (aunque a lo mejor no del todo metaforica) Si España fuese una nacion tan fragil no habria sobrevivido 5 siglos en los que ha habido de todo, DE TODO. A eso me refiero, a que separar una cosa fuertemente unida siempre requiere mayor esfuerzo.

  44. #94 okeanos 14 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Criptico ultimo mensaje el tuyo Vercin.

  45. #95 okeanos 14 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Pues si vercin, mi padre se ha llevado desde los 13 a los 63 trabajando de 8 a 12 horas diarias, y encima el dia que lo prejubilaron lo vi llorar por primera vez. ¡Sería vago el tio! Y yo, que me he criado en una familia obrera, vivo de mi propia empresa ¡Si es que no somos emprendedores...!

  46. #96 okeanos 14 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Morate, lo de vercin era pura ironia, igual que lo mio ahora. Y respecto a lo de el empeño en sacar las diferencias, si te digo una cosa Eternauta, y es que dentro de 100 años, como hace 100, es muy posible que siga existiendo España, y que sigan diociendo que nacio ayer por la tarde, y que esten aventurando su desaparicion, y seguirá habiendo nacionalistas que prefieran el sueldo de diputado más los pluses politicos (remunerados o no) que el mejorar su sociedad civil de cualquier otra forma que no sea haciendo rayas entre la gente.

  47. #97 okeanos 14 de mayo de 2005

    Biblioteca: RIDICULIZACIÓN DE LOS PUEBLOS CONQUISTADOS

    AM Canto, yo no soy amigo del filarabismo de algunos andalucistas, pero hay que matizar dos cosas. La primera, es que una sociedad puede adoptar una cultura aunque no sea la de sus padres, y muchos de los repobladores castellanos pudieron hacerlo así, y el que despues se sintiesen mas andaluces que castellanos no tendía mayor trascendencia que el de los cartagineses que ya no se sentian tan fenicios o los norteamericanos que se independizaron de Gran Bretaña. La segunda es que, si es verdad la tesis de que se repobló Andalucia casi en su integridad, los castellanos no expulsaron a los arabes, sino que expulsaron a los hispanorromanos que fueron conquistados por una minoria arabe (25) y bereber (8%), por no hablar del triste tema judio. Por lo tanto el sentimiento de sojuzgamiento cultural de muchos andaluces (y yo a veces comparto una parte de ese sentimiento cuando veo cómo la prensa del corazón está tan focalizada hacia el sur) se debe mas que a un sentimiento arabe a un sentimiento andaluz en si mismo, que tiene algo de arabe en algunos gustos, mucho de romano en esencia, la conciencia de habitar un solar de gran riqueza historica y cultural (aunque no haya consanguineidad: La cultura no es genetica) y sobre todo de región fronteriza, periferica y estrategica a un tiempo. No es solo un sentimiento arabe (aqui somos mas paganos que monoteistas, vinateros de toda la vida, y poco dados a las guerras santas). Y otra cosa, el problema no son los cliches, sino la pervivencia de esops cliches: UN gallego en Sevilla ya no es un mozo de cuerda, en ninguna serie sale un catalan que comicamente se resista a gastase los cuartosa, pero si siqguen saliendo andaluces ejerciendo el topico, y además el que menos nos gusta, el de ver a una persona de fuera de andalucia imitando el acento andaluz no para resaltar la procedencia geografica del personaje, cosa natural por exigencias dramaticas, sino para poder representar unos topicos desfasados. Ese es el problema. ¿Por que no se llevan las camaras del Tomate a San Fermin? ¿O a las fallas? ¿O a cualquiera de las esplendidas fiestas de este telurico cacho de mundo que es España? No señor, al Rocio y a la Feria, a joder y a hacer daño, a evitar que desaparezca el topico a fuerza de alimantarlo. ¿Es que solo hay farandula en el sur? ¿Es que solo aqui la gente pone cuernos? ¿O vende exclusivas? Es MUY, MUY, MUY cargante.

  48. #98 okeanos 14 de mayo de 2005

    Biblioteca: RIDICULIZACIÓN DE LOS PUEBLOS CONQUISTADOS

    Eternauta, ese es el problema que Andalucia ha cambiado, pero los topicos se resisten. Hace 50 años, la mitad de la gente aqui era analfabeta o de alfabetismo muy limitado, hoy el nivel academioco a todas las edades es similar a los de otras partes de Europa. Aqui tenemos los mismos horarios que en el resto de España, la misma legislacion, tenem,os moviles, internet, vvemos mas o menos la m,isma TV ¿que coño quieres que cambiemos? ¿Por que no cambian los guionistas mejor? Ya no se hacen chistes machistas ni racistas ni homofobos tan a menudo, ye gran parte por la presion social. El problema es que este es un problema alogeno para el andaluz, y que por tanto no tenemos influencia sobre la posible solucion. Y otra cosa, ¿es el PA el unico partido politico de España que hace esas cosas? ¿Quien tiene que cambiar ahora? Y respecto a lo del tema de Lepe, no hay una anidmadversion hacia ellos, pues salvo los onubenses y los sevillanos, el resto de andalucia solo tiene la imagen externa de Lepe, que es la de un pueblo prospero y pujante. Lo de Lepe sencillamente ha sido como una especie de genero literario, que pondrían de moda los de Isla Cristina o los de Huelva (no desde luego en Sevilla), pero que despues se ha extendido por la sencilla razon de que los chistes sobre brutos son universales, como universal es el hacer chistes sobre el otro. Pero es que el problema no es ese. El problema es que en una serie realista (aunque sea comica) que se desarrolle en la actualidad, no debe salir un andaluz de menos de 40 años ocupando puestos inferiores o haciendo gala de una cultura inferior, porque SENCILLAMENTE NO ES ASI. Se trata solo de eso. Yo he oido muchas veces en la tele que en Sevilla nos llevamos toda la semana de Feria sin trabajar, cosa que es tan falsa como que hasta hace solo 2 años no habia un solo dia festivo en la Feria (los acaparan las festividades religiosas), y se ha optado por mover el dia del patrón a la feria para que, por lo menos un día, los sevillanos tengan un dia festivo. "¿Y como aguantais trabajando y yendo a la feria?" nos preguntan. Pues muy facil: Aguantando.

  49. #99 okeanos 14 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Pues si. Pero lo contrario es no tener "sensibilidad"

  50. #100 okeanos 14 de mayo de 2005

    Biblioteca: ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

    Pues si. Pero lo contrario es no tener "sensibilidad"

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