Autor: Vascon
domingo, 08 de mayo de 2005
Sección: Historia
Información publicada por: Vascon


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PELAYO II. Fuentes musulmanas y valoración

Versión de las fuentes musulmanas sobre Pelayo y la batalla de Covadonga.

Fuentes musulmanas según al-Maqqari:

El hecho de que en la Crónica Mozárabe, escrita en Toledo en 784, no se cite nunca a Pelayo hace pensar a algunos historiadores que esta tradición es totalmente falsa. No obstante, se puede afirmar que coincide con la historia narrada en las fuentes musulmanas. Según el historiador al-Maqqari, citando fuentes del siglo X, Pelayo (Belay el Rumí) era natural de Asturias y fue enviado a Córdoba por Munuza, como rehén para garantizar la paz y el pago de impuestos en el territorio astur. Este mismo relato afirma que Pelayo habría escapado y se habría refugiado en las montañas de los Picos de Europa en tiempos de al-Horr (en torno a 717), segundo de los gobernantes árabes de Córdoba. Allí habría reunido un grupo de fugitivos enfrentados al poder musulmán. Al-Maqqari asegura que fue durante el gobierno de valí Ambasa cuando se produjo la rebelión de Pelayo, y este asumió el poder en el verano de 721. Por entonces-sigue el mismo autor-, todo el territorio peninsular estaba sometido salvo la región montañosa donde se habían refugiado Pelayo y sus trescientos compañeros, que tras ser acosados por las fuerzas musulmanas, quedaron reducidos a una treintena de hombres y diez mujeres. No se habla de una derrota final de las tropas islámicas, aunque hay referencias a las penalidades sufridas por el pequeño destacamento enviado a territorio tan hostil, y se afirma que finalmente se decidió abandonar a su suerte a aquella treintena de "asnos salvajes" que no contaban con otro alimento que la miel de las abejas hallada en las hendiduras de las piedras. Este hecho parece indicar que si se produjo algún traspiés militar, aunque de pequeñas dimensiones, y que realmente los musulmanes no llegaron a prestar demasiada atención a los rebeldes asturianos, más preocupados, como estaban, por las operaciones militares en el norte de los Pirineos. Casi con total seguridad existió la batalla de Covadonga, aunque ésta debió de ser poco más que una escaramuza fronteriza. Sánchez-Albornoz fijó su desarrollo el 28 de mayo del 722, fecha de muerte de Nuaym ibn Abd al-Malik, cuyos biógrafos aseguran que murió a manos de los cristianos.

Valoración:

Como se puede apreciar, reconstruir la figura de Pelayo no es tarea sencilla. Con cierta seguridad, se podría afirmar que la batalla de Covadonga, su célebre hecho de armas, no paso de ser una escaramuza de poca importancia y que fue obra en su mayor parte de las poblaciones astures locales, rebeldes frente al poder musulmán como lo habían sido frente al romano o al visigodo, aunque es muy posible que en ella intervinieran elementos godos refugiados en el territorio, como el propio Pelayo. Este hecho no constituiría el origen del reino de Asturias, del que no se puede hablar con propiedad hasta la época de Alfonso I, aunque sí debió servir para incrementar el prestigio de Pelayo y para agrupar en torno a su figura a astures, cántabros y refugiados visigodos, más por la importancia propagandística y moral de la batalla que por la militar. Y a pesar de su posterior utilización política, no hubo en el origen de su rebelión, como no habría en la motivación de los reinos cristianos hasta mucho tiempo después, un sentimiento de restauración del reino visigodo y de reconquista militar del territorio peninsular


Comentarios

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  1. #1 abilik 08 de mayo de 2005

    Vascón, muy buena idea la de contraponer las crónicas cristiana y musulmana. Como sabrás, desde el siglo XVI el escudo de la ciudad de Gijón es una figura del rey Pelayo, con espada y con la cruz. Esto podría indicar que se apuesta por un origen gijonés de Pelayo, acorde a lo que indican las crónicas musulmanas, mientras que las cristianas lo presentan como un "emigrado" del sur. ¿Cuál habrá sido la realidad? Saludos

  2. #2 okeanos 09 de mayo de 2005

    Yo tenia entendido que Pelayo era una especie de lugarteniente de Don Rodrigo, duque de la Betica. No es que no pueda ser gijones, es que no tiene sentido que sea especialmente de allí, máxime cuando el hecho de que la reconquista arrancara en Asturias o en el Pais Vasco o en otro punto del norte peninsular fue bastante circunstancial (dentro de lo que cabe).

  3. #3 okeanos 09 de mayo de 2005

    Yo tenia entendido que Pelayo era una especie de lugarteniente de Don Rodrigo, duque de la Betica. No es que no pueda ser gijones, es que no tiene sentido que sea especialmente de allí, máxime cuando el hecho de que la reconquista arrancara en Asturias o en el Pais Vasco o en otro punto del norte peninsular fue bastante circunstancial (dentro de lo que cabe).

  4. #4 diviciaco 09 de mayo de 2005

    En lo que se refiere a la presunta restauración de la monarquía visigoda de la que habla el ciclo de Alfonso III, hay que recordar que cuanto mas arcaicas son las fuentes que manejamos sobre el reino de Asturias tanto menos "neogoticistas", término acuñado por Sanchez Albornoz, se muestran: así el testamento de Alfonso II despacha tranquilamente al reino godo, que cae en desgracia por "sus pecados". En esta desvinculación se ha querido ver la entrada del reino de Asturias en la órbita de influencia del reino franco como parecen sugerir los presentes y embajadas a Aquisgrán enviados por el rey Casto. Mas antiguos aún resultan los esfuerzos de Beato de Liébana en su disputa contra la herejía adopcionista de Elipando, arzobispo de Toledo, que se enmarcan precisamente en la necesidad política de distanciarse de la vieja autoridad religiosa. La crónica Albelsense es la mas antigua y valiosa de todas las crónicas cristianas sobre el reino de Asturias -se echa en falta en este artículo- y resulta mucho menos neogoticista que el ciclo de Alfonso III del cual la versión Rotense aludida en el primer artículo, es la mas antigua y que sirvió de base para las versiones e interpolaciones posteriores como la versión "a Sebastian", a manos probablemente de cronistas mozárabes que arribaban al territorio cristiano a finales del siglo IX y a los que era grata la idea de una restauración del Ordo Gothorum. En lo que respecta a la filiación étnica de Pelayo es problemática: las fuentes cristianas nos lo situan en la corte goda, pero sabemos también que tenía vincualción con los ástures por diversas pruebas: El testamento de Alfonso III lo cita como poseedor de tierras en Tiñana, cerca de Oviedo, y también sabemos por la Rotense que se hallaba en Brece, en Piloña, cuando sus amigos los avisan del peligro y ha de huir cruzando el río. Las crónicas árabes como el Ajbar Mackmoua lo llaman Belay-El Rumi ( Pelayo el romano), además Pelayo es nombre romano o hispanorromano, no godo. Según otras crónicas árabes Pelayo sería ástur (llaman a Xixón "La peña de Pelayo") y otras debaten su origen, pero son demasiado tardías para que sean fiables, de modo que su origen permanecerá oscuro tal vez para siempre. En éste artículo comento algo al respecto: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1014

  5. #5 Marduk666 09 de mayo de 2005

    Me parece interesante tu articulo, pero en la reconstrucción de la figura historica de Pelayo te falta destacar la condición estructural de la llanada asturiana, unico resquicio para la producción latifundista, dominada por una nobleza agraria esclavista que hizo posible la consolidación de la revuelta. De todas formas, no creo que debamos prestar más atención a una posible contunuidad de la monarquía toledana en asturias. Al menos desde una perspectiva cientifica tal posibilidad es inviable

  6. #6 ainé 10 de mayo de 2005

    Diviciaco, dices: "La crónica Albelsense es la mas antigua y valiosa de todas las crónicas cristianas sobre el reino de Asturias" Ahora que nadie más nos lee...dime en que parte de la crónica dice "Reino de Asturias"...yo solo soy capaz de ver la parte que habla de "el Reino de los Astures" y "reinando en Asturias" Si quieres responder mejor en Celtas, me lo dices y pallá me voy (mejor mañana, estas no son horas)...ya se sabe lo que pasa por aquí cuando nos ponemos tontainas ;) Por cierto...ya he puesto una velita a Santa Cecilia para que ilumine a nuestros príncipes y tengamos en breve entre nosotros al Principe Pelayo.

  7. #7 okeanos 10 de mayo de 2005

    Eso, a ver si llamandose como el primero acaba siendo el ultimo.

  8. #8 okeanos 10 de mayo de 2005

    Eso, a ver si llamandose como el primero acaba siendo el ultimo.

  9. #9 DUBIERGOS 10 de mayo de 2005

    ¿Ainé, que quieres decir con lo que planteas a Diviciaco?. Es evidente en las crónicas como ástures y asturianos son sinónimos, ejemplos: "Pero la mayor parte se metieron en la tierra de los asturianos, y a Pelayo, hijo del antaño duque Fávila, de linaje real, lo eligieron por su príncipe" "A Sebastián" "En esta región de los asturianos, en la ciudad de Gijón" Rotense "Y cuando los ástures que lo perseguían dieron con él en el lugar Olaliense acabaron con él y con su ejército por la espada, de manera que no quedara ni uno de los musulmanes dentro de los puertos del Pirineo" A Sebastián. " se metió en la ciudad de Lugo de Galicia (Ramiro) y se hizo con el ejército de toda la provincia. Más, después de un breve espacio de tiempo, hizo irrupción en Asturias. Nepociano le salió al paso junto al puente del río Narcea, tras reunir una tropa de asturianos y váscones "A Sebastián. Por supuesto el sentido étnico de ástures asturianos y no territorial queda fuera de todas duda. Por otra parte en esta época ástures o asturianos son los descendientes de los antiguos astures trasmontanos con toda su carga de romanidad y xermanismo y que ocupan una territorialidad Asturias, que yá no es la antigua Asturia y que va del Eo al Miera

  10. #10 ainé 11 de mayo de 2005

    Dudiergos...dices: ¿Ainé, que quieres decir con lo que planteas a Diviciaco?. Mas claro agua.....digo: "dime en que parte de la crónica dice "Reino de Asturias"..." ....párrafo? parte? (no pido explicaciones....pido que me muestren algo que no encuentro)

  11. #11 okeanos 12 de mayo de 2005

    astur no es asturiano, como siculo no es siciliano, ni andalusí es andaluz, aunque el terreno se mantenga fijo

  12. #12 ainé 12 de mayo de 2005

    Tan astur es un leonés como un ovetense...también hay astures en Madrid o en Argentina

  13. #13 diviciaco 12 de mayo de 2005

    Si, eso es cierto, pero en el siglo VIII no podemos hablar de astures, tras siglos de romanidad y de alta edad media en el mismo sentido que lo haríamos en el siglo I. Si te das cuenta la crónica ya no habla de Lugones ni Orgenomescos ni cántabros Vadinienses. Solo hay "astures omnes", donde antes teníamos otros pueblos ahora sólo tenemos uno, ocupando el solar de aquellos. Fíjate que en las crónicas, astures son los de Asturias, la Albeldense, en el mismo párrafo que habla del "Asturorum Regnum", tambien dice que "Primero en Asturias, reinó Pelayo en Cangas": -Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas -

  14. #14 okeanos 12 de mayo de 2005

    ¿Que hay astures en Argentina? ¿Se embarcaron hace 1500 años y están desde entonces escondidos sin mezclarse con nadie? Aine a ver si manejamos los conceptos con más propiedad. Yo me ofrezco publicamente para que nos hagamos una analisi genetico un ovetense o leones, yo, un ceutí y un argentino, y verás como entre los tres primeros hay mas paridad genetica con cada uno con el cuarto. A VER SI NOS ENTERAMOS DE QUE LA HUMANIDAD ESTA Y HA ESTADO SIEMPRE EN MOVIMINETO, que es muy dificil documentar poblaciones que permanezcan en la misma región durante más de 10 generaciones, que porque uno viva en Sevilla no es descendiente de Argantonio, ni por vivir en Asturias descendiente de los astures, y si asi lo fuera, uno no es la misma cosa que su ascendiente: ¿Tu hablas un lengua pre-indoerupea llamada astur? ¿Eres cristiano o de raiz cristiana o crees en los dioses astures? ¿trabajas en una oficina o en un tajo normal, o te dedicas a pastorear y cultivar? A ver si nos enteramos ya de lo que dijo el gran pensador Alejandro... Sanz: ¡¡¡NO EEEEEEEEEEEEES LO MISMO!!!

  15. #15 okeanos 12 de mayo de 2005

    Que obsesión con ser distintos y especiales y exclusivos y antiguos: Cuantos judíos americanos he conocido que eran altos, rubios y con ojos azules, braquicefalos y platirrinos y se creían descendientes de Israel y tenian apellidos alemanes. Cuantos de esos judios murieron en las camaras de gas por alemanes que se creian descendientes de los micenicos. Cuantos euskodescendientes de Tubal beben sidra para sentirse mas vascos e ignoran el sagrado vino que el propio Tubal tuvo que beber por ser invencion de su padre. En fin, que por el mar corre la liebre y por el monte la sardina, tralará...

  16. #16 diviciaco 12 de mayo de 2005

    Lo que dice okeanos de que es muy dificil documentar poblaciones que hayan permanecido mas de 10 generaciones en un lugar es falso. Los grandes movimientos de poblaciones son cosas muy recientes, esencialmente la población asturiana mantiene la misma base racial que hace 2000 años, de acuerdo a todos los etnólogos que han trabajado aquí . No hace mucho en Gales se obtuvieron restos humanos de un enterramiento de la edad del hierro y se tomaron muestras genéticas a los habitantes de la zona para hacer una comparativa...el difunto resultó ser un pariente directo de un vecino a no mas de una milla de alli....

  17. #17 okeanos 12 de mayo de 2005

    Diviciaco, no estoy hablando de analisis geneticos sino de documentar, y no es falso, es una realidad como la copa de un pino. ¿Que es eso de que los grandes moviminetos de poblacion son cosa reciente? Ahora es cuando somos mas sedentarios que nunca: El sedentarismo solo tiene algunos miles de años de antigüedad, y ese sedentarismo siempre ha sido parcial, pues aunque los seres humanos hayamos caminado hacia ese sedentarismo, lo hemos hecho como raza, pero no cada individuo en particular. A ver si tu te crees que para que se produzca moviminetos de pobladores hay que meter a 1000 personas en un barco y cruzar el oceano... Tu te casas con una del pueblo de la lado, y la hermana de esa con uno que llegó de 200 km mas alla. Después tu te vas a comerciar por un area de 300 km2, y tus hijos se casan con algunos de esos convecinos quer a su vez tienen procedencia diversa, porque hasta ayer por la tarde toda persona tiene 2 padres, 4 abuelos, 8 bisabuelos, 16 tatarabuelos... Si avanzamos hasta las 10 generaciones, tenemos 1024 ascendientes, si avanzamos 20 generaciones (apenas 4 siglos) ya llegamos al millon, si avanzamos 30 generaciones (unos 6-7 siglos) llegamos a los 4000 millones de ascendientes, poblacion que toda la tierra junta no ha tenido hasta hace solo un par de decadas. Por tanto deja de fantasear ya con mitologismos raciales, entre tus 1024 ascendientes de qo generaciones puede haber 600 astures, pero los otros 400 y pico pueden ser francos, vascos, latinos, arabes, etc y etc. Yo tengo entre mis 16 primeros apellidos uno irlandes Oneill, PERO YO NO SOY IRLANDES, porque tambien tengo otros 15 apellidos de otros sitios (casi la mitad de ellos gallegos) PERO NO SOY GALLEGO. Sí, puedo empeñarme en ser de ascendencia celta, y de hecho tengo la barba roja, soy palido y tengo pecas, PERO NO LO SOY, porque mis 4 abuelos son andaluces, y mis padres sevillanos, y yo llevo en Sevilla los 30 años de mi vida, y hablo con acento meridional una lengua romance. Y una ultima cosa, yo no creo en poblaciones tan endogámicas (salvo los vascos), pero ¡ay de ellas si lo son! Porque en esas pobvlaciones los alelos recesivos causantes de la mayoria de las malformaciones acaban siendo dominantes, el cociente intelectual menor, y su aspecto fisico (ponderado respecto a los valores medianos que e slo que casi todos buscamos en eso que llamamos belleza) a-normal.

  18. #18 okeanos 12 de mayo de 2005

    Ah, y recuerda: 4000 millones de ascendientes en 700 años. La humanidad es muy joven y muy compacta: Por eso podemos aparearnos entre nosotros y recibir trasnfusiones y todas esas cosas.

  19. #19 diviciaco 12 de mayo de 2005

    Yo no sé a que mitologismos te refieres, porque por aquí aquí el único que veo es el considera a la genética una timba piramidal, si no puedes aportar algo a este foro, es mejor que lo dejes.

  20. #20 Irluachair 12 de mayo de 2005

    Hay una cierto choque, creo yo, de identidades, entre el apropiarse de Pelayo como Godo por parte de España, o apropiarse de Pelayo como Astur-celta, por parte de los Asturianos... Cómo godo, también podría ser reivindicado por alemanes o suecos; como celta, por los irlandeses, gallegos, franceses... Nadie lo reivindica como romano. Además como godo-católico-trinitario, podía estar luchando simplemente contra godos arrianos-unitarios...más tarde conocidos como musulmanes...aún no tenía porqué estar viviéndose en términos de lucha contra el islam o reconquista... Pudo ser también un episodio violento cualquiera, para luego usarlo en la tésis posterior de la reconquista. Creo que mientras no haya fuentes contemporaneas a Pelayo, epigrafía etc...¿cómo demostrar qué quiere decir exactamente Pelayo?

  21. #21 Robert 12 de mayo de 2005

    Si dejamos de lado que los godos habían dejado de ser arrianos y unitarios tras el III Concilio de Toledo convocado por el rey Recaredo (o sea, en 589), entonces podremos plantearnos su papel como "luchador contra godos arrianos-unitarios..."

  22. #22 hartza 12 de mayo de 2005

    Oye okeanos, ¿Intentas ganar puntos de alguna manera metiéndote con "los vascos"? Pues si esa es tu intención, te recuerdo que hubo unas elecciones generales hace cosa de un año y cambió el gobierno: canonjías como las de Juan Juaristi no creo que se repitan, así que puedes ahorrarte el esfuerzo. Tu comentario sobre las malformaciones, cociente intelectual y aspecto físico en "poblaciones tan endogámicas [como] los vascos" me parece de un mal gusto extremo y de una desinformación masiva. Por no decir otras cosas. Al menos, de momento.

  23. #23 hartza 12 de mayo de 2005

    Que no sé si querías decir eso... pero daba la impresión.

  24. #24 DUBIERGOS 12 de mayo de 2005

    Bueno creo que es evidente que lo que digo en el texto de que los etnónimos astures y asturianos son sinónimos, es para esta época, pero quizás yá desde el siglo IV , puesto que para esta época yá se cita al Ebro como un río que nace "sub asturibus" lo que explica hechos como la existencia de unas Asturias llamadas después de Santillana. Y algo que se evidencia de las fuentes, y que nadie parece querer ver, es que la rebelión de Pelayo en un primer momento se transforma en la rebelión de un pueblo, los astures o asturianos.

  25. #25 Vercingetorige 12 de mayo de 2005

    El debate ( quizá tomado un poco a pecho ) de divicíaco y okéanos contiene un planteamiento etnológico muy interesante, si se lleva la conversación de otro modo. Pero hay que tener en cuenta que no basta solamente con que los datos sean ciertos ( los aportados por la genética, y los aportados por la historia ) sino que lo sea aquello que deducimos de ellos. El único aspecto que creo que se le escapa a Okéanos ( sin ofender ) y que corrobora la vecindad genética milenaria, resulta en el planteamiento de la movilidad. Es muy cierto que hace 2000 años había alguna gente que se desplazaba mucho, pero no había mucha de esa gente. Aún hoy, con los medios que tenemos, si tomamos estadísticamente cuántas personas cambian de población en 10 generaciones observamos que no es tanta, y si nos atenemos al coste de la movilidad en aquellos tiempos, tendremos que - sin dejar de tener raíces muy mezcladas - podemos tener antepasados directos de hace mil años a la vuelta de la esquina. Por cierto, una aclaración matemática para el planteamiento de Okéanos ( otra vez sin ofender ), la progresión geométrica del número de antepasados no demuestra que entre ellos no hubiera parientes, más o menos cercanos. Si continúas la progresión un poco más, te darás cuenta de que yo, por ejemplo, habría tenido que provenir de un número de personas que ni siquiera hoy en día se dan simultáneamente en la Tierra. Eso sin tener en cuenta los Bottlenecks o cuellos de botella en el desarrollo de la humanidad, que es están estudiando a fondo en la actualidad, y se calcula que durante estos períodos, toda la población del mundo estuvo muy reducida ( durante el paleolítico, pero conviene tenerlo en cuenta a la hora de hacer estadísticas clarificadoras ). Por ponerte un ejemplo de la permanencia, el bable que se habla en mi pueblo, cercano a Portugal en la provincia de Zamora, contiene aún raíces más antíguas que el bable astur, y compartimos un vocabulario muy ámplio, y desde luego te aseguro que mi aldea no es una repoblación astur de la edad media. Por otro lado, en algunos pueblos de la carballeda, aún se mantienen genitivos del latín fosilizados, y dudo mucho que aquellos pastores provengan de una élite monástica de la zona.

  26. #26 okeanos 12 de mayo de 2005

    Hartza, si no sabes leer, yo no te voy a enseñar a estas alturas. Yo he dicho dos cosas: 1- Que las poblaciones endogamicas sufren ese tipo de consecuencias, y eso esta perfectamente demostrado entre los Amish, los Kibbutz judios y otros casos especialmente llamativos. 2- He dicho que los vascos son el unico pueblo en España que pueden mostrar pruebas de endogamia (Rh, mesocefalia, etc), pero no es u grupo tan cerrado como para que esos efectos se manifiesten, además de que han estado aislados, pero nunca del todo. Pues bien, sospechando de mi cosas que no he dicho (susceptibilidad no es capacidad de penetracion psicologica...) has empezado a decir cosas como yo no se qué del cambio de gobierno, me metes por medio a Juaristi y demás.Pues bien, ¿sabes que he de decir a todo eso? Nada, ¿que te creias? Y respecto a ti Diviciaco no creo que sea correcto que tomes la parte por el todo, y que des por supuesto que yp pienso que los 6000 millones de hab de la tierra datan de apenas 1000 años atras. Por supuesto que se quye la descendencia no es un arbol genealogico, sino una extensa malla que tienede a ensancharse, y que de esos 1000 ascendientes muchos de ellos serían hermanos, y primos, y sobrinos, y demas relaciones de parentesco. A lo que yo me niego es a admitir (en los tiempos que corren) que una region que ha cambiado de religion, de lengua y que tiene un alto nivel de parentesco con sus clinales mas proximos, siga teniendo los mismos pobladores que 1500 años atras, y lo que es peor, que porque una persona nazca en un sitio, ya tiene que tener una ascendencia dada, cuando en la inmensima mayoria de los casos nadie es capaz de remontarmas de 5 generaciones atras, y en un mundo lleno de invasiones, dominaciones, migraciones y donde la practica exogámica es una norma universal hasta para los pueblos más apartados. Y respecto a lo de que no puedo aportar nada a este foro puede ser. A lo mejor yo me porto como una persona con sentido comun que en una reunion de alquimistas dice en voz alta "pero ¿como vais a sacar oro del plomo, no veis que son distintos?" Y lo de los mitologismos raciales es algo extendidisimo: Pepe y Juan comparten el 94% de todo, pues bien, Pepe es ese 6% que Juan no es y viceversa, y todo lo que les une es accesorio. Asi cualquiera. Y respecto a ti Vercin, en parte lo dicho ya vale para lo que tu dices, pues en realidad solo pretendia ser ironico, pero hay una cosa sobre la que quiero incidir: Hablar una misma lengua no garantiza etnicamente nada. Pero nada de nada; la antorcha olimpica recorre el mundo entero sin q

  27. #27 hartza 12 de mayo de 2005

    Okeanos: Te pido disculpas: evidentemente he malinterpretado tus palabras.

  28. #28 okeanos 12 de mayo de 2005

    Hartza, si no sabes leer, yo no te voy a enseñar a estas alturas. Yo he dicho dos cosas: 1- Que las poblaciones endogamicas sufren ese tipo de consecuencias, y eso esta perfectamente demostrado entre los Amish, los Kibbutz judios y otros casos especialmente llamativos. 2- He dicho que los vascos son el unico pueblo en España que pueden mostrar pruebas de endogamia (Rh, mesocefalia, etc), pero no es u grupo tan cerrado como para que esos efectos se manifiesten, además de que han estado aislados, pero nunca del todo. Pues bien, sospechando de mi cosas que no he dicho (susceptibilidad no es capacidad de penetracion psicologica...) has empezado a decir cosas como yo no se qué del cambio de gobierno, me metes por medio a Juaristi y demás.Pues bien, ¿sabes que he de decir a todo eso? Nada, ¿que te creias? Y respecto a ti Diviciaco no creo que sea correcto que tomes la parte por el todo, y que des por supuesto que yp pienso que los 6000 millones de hab de la tierra datan de apenas 1000 años atras. Por supuesto que se quye la descendencia no es un arbol genealogico, sino una extensa malla que tienede a ensancharse, y que de esos 1000 ascendientes muchos de ellos serían hermanos, y primos, y sobrinos, y demas relaciones de parentesco. A lo que yo me niego es a admitir (en los tiempos que corren) que una region que ha cambiado de religion, de lengua y que tiene un alto nivel de parentesco con sus clinales mas proximos, siga teniendo los mismos pobladores que 1500 años atras, y lo que es peor, que porque una persona nazca en un sitio, ya tiene que tener una ascendencia dada, cuando en la inmensima mayoria de los casos nadie es capaz de remontarmas de 5 generaciones atras, y en un mundo lleno de invasiones, dominaciones, migraciones y donde la practica exogámica es una norma universal hasta para los pueblos más apartados. Y respecto a lo de que no puedo aportar nada a este foro puede ser. A lo mejor yo me porto como una persona con sentido comun que en una reunion de alquimistas dice en voz alta "pero ¿como vais a sacar oro del plomo, no veis que son distintos?" Y lo de los mitologismos raciales es algo extendidisimo: Pepe y Juan comparten el 94% de todo, pues bien, Pepe es ese 6% que Juan no es y viceversa, y todo lo que les une es accesorio. Asi cualquiera. Y respecto a ti Vercin, en parte lo dicho ya vale para lo que tu dices, pues en realidad solo pretendia ser ironico, pero hay una cosa sobre la que quiero incidir: Hablar una misma lengua no garantiza etnicamente nada. Pero nada de nada; la antorcha olimpica recorre el mundo entero sin que nadie la lleve mas que unos pocos km. Pues en este caso pasaría un poco lo mismo: Si eres el mismo poblador, pero hablas otra lengua y tienes otra cultura, no eres lo mismo; a la inversa, si hablas la misma lengua y tienes la misma cultura, pero no tienes relacion de ascendencia.descendencia, tampoco eres lo mismo. Ah y una cosa para todos, y para el futuro: Espero que no confundais locuacidad e ironia con falta de respeto ni con superficialidad. A ver si va a tener que ser uno un malage para que lo tomen en cuenta. Saludos a todos

  29. #29 okeanos 12 de mayo de 2005

    Ok, se aceptan, pero no seas tan susceptible, sobre todo para un interviniente que habla una o dos veces. Si nos hubiesemos enzarzado en una pugna dielactica extensa pues habría sido distinto.

  30. #30 Vercingetorige 12 de mayo de 2005

    Desde luego que estoy de acuerdo contigo, okéanos, pero no deja de ser notable la persistencia de ciertos rasgos, incluso con toda la exogamia de por medio. Te voy a proponer una divagación: los genes tienden a mezclarse, precisamente para que no exista ese problema con la recesividad, es obvia la necesidad de variantes, pero también es cierto que la mezcla contínua tiende a dispersar las diferencias, los aspectos de ciertos genes tienden a neutralizarse si no se trata de una incursión cuantitativamente importante ( como echar una gota de negro en un bote de blanco ). De todos modos aún desconocemos muchas cosas sobre la genética. Demasiadas. En cuanto a la endogamia vascuence, no creo que ofendieras a nadie diciendo - como es cierto - que varios de sus caracteres se han producido por ésto, y se han mantenido hasta hoy precisamente por ésto. Cualquiera que sepa un poco del tema también sabe que para que existan esos retrasos mentales no ha de producirse sólo endogamia, sino una consanguinidad muy cercana, que en ningún caso sobrepasa al nivel de primos.

  31. #31 Vercingetorige 12 de mayo de 2005

    Sigo pensando, okeanos, que es un debate interesante entre lo que he pensado siempre, por lógica histórica - que coincide con tu postura - y datos actuales sobre los genes. Yo no quería decir que hablar un mismo idioma garantice una conexión genética. Era un ejemplo comparativo entre la persistencia del lenguaje y la movilidad espacial en el pasado. Por otro lado, creo que comentarios como el de que " no tienes nada que aportar en este foro " son los que sobran en este foro.

  32. #32 okeanos 12 de mayo de 2005

    No, si esta claro que en Asturias es de logica historica que haya mayor compactacion genetica que en Malaga, pero la gente siempre tiene a redsaltar las diferencias. Como yo no soy racista, tiendo a menospreciar las variaciones de ese tipo y me centro mas en las culturales, y precisamente la cultura viaja a lo largo de los siglos sin que necesite un portador estable. UNa vez, un viernes santo estaba viendo el paso del Gran Poder, y como es habitual, habia un gran recogimiento y respeto, hasta el punto de que un ateo sensible como yo se sobrecoge. En ese momento me acordé de que lo que todos observabamos transidos era un cacho de madera tallado, y me dió por pensar que él estaba alli antes de que ninguno de los que estabamos viendolo, y que probablemente seguría procesionando despues de que se muriese el niño mas pequeño que alli estaba. Pues bien, eso es la cultura.

  33. #33 Vercingetorige 12 de mayo de 2005

    Completamente de acuerdo. Máxime cuando el aporte genético a la cultura de un pueblo es algo que rayaría en un nazismo preclaro, y desde luego que no sirve de nada. El apoyo genético que busco es en el estudio de la historia, de la cultura, como un medio de entender vacíos que quizá de otro modo no se pudieran resolver. Yo también me emociono con la procesión de mi aldea, casi pagana, y no soy católico ( ni pagano ;) ). De todos modos te reitero que la genética está en pañales, y aún me fío más de heródoto diciéndome que las Herpérides están en Huelva que de los científicos que liman las puertas del templo. Igual que en mi campo se tuercen las teorías al gusto de cada uno y luego ya no se recuerda que todo lo posterior está basado en una bagatela de hipótesis, en las llamadas "ciencias exactas" se cometen atropellos similares con toda impunidad, con el agravante de que a la ciencia moderna le pasa lo que al "filósofo" del nombre de la rosa, como dijera el burgalés: " todo lo que dice ese hombre se acepta como verdad divina "

  34. #34 Onnega 12 de mayo de 2005

    Cuentan algunos historiadores que el primero que reunió a los fugitivos cristianos de España, después de haberse apoderado de ella los árabes, fue un infiel llamado Pelayo, natural de Asturias en Galicia, al cual tuvieron los árabes como rehén para seguridad de la gente de aquel país, y huyó de Córdoba en tiempo de Al-Hurr ibn Abd Al-Rahman Al-Thaqafi, segundo de los emires árabes de España, en el año sexto después de la conquista, que fue el 98 de la hégira [716-717]. Sublevó a los cristianos contra el lugarteniente de Al-Hurr, le ahuyentaron "y se hicieron dueños del país, en el que permanecieron reinando, ascendiendo a veintidós el número de los reyes suyos que hubo hasta la muerte de Abd Al-Rahman III". Dice Isa ibn Ahmad Al-Razi que en tiempos de Anbasa ibn Suhaim Al-Qalbi, se levantó en tierra de Galicia un asno salvaje llamado Pelayo. Desde entonces empezaron los cristianos en Al-Andalus a defender contra los musulmanes las tierras que aún quedaban en su poder, lo que no habían esperado lograr. Los islamitas, luchando contra los politeístas y forzándoles a emigrar, se habían apoderado de su país hasta llegar a Ariyula, de la tierra de los francos, y habían conquistado Pamplona en Galicia y no había quedado sino la roca donde se refugió el rey llamado Pelayo con trescientos hombres. Los soldados no cesaron de atacarle hasta que sus soldados murieron de hambre y no quedaron en su compañía sino treinta hombres y diez mujeres. Y no tenían qué comer sino la miel que tomaban de la dejada por las abejas en las hendiduras de la roca. La situación de los musulmanes llegó a ser penosa, y al cabo los despreciaron diciendo: "Treinta asnos salvajes qué daño pueden hacernos?". En el año 133 murió Pelayo y reinó su hijo Fáfila. El reinado de Pelayo duró diecinueve años y el de su hijo dos. Después de ambos reinó Alfonso, hijo de Pedro, abuelo de los Banu Alfonso, que consiguieron prolongar su reino hasta hoy y se apoderaron de lo que los musulmanes les habían tomado. Tomado del Nafh al-Tib de Al-Maqqari. Trad. Lafuente Alcántara, en Col.Obr.Ar.Ac.Ha. I, p. 230. También en M. Antuña y C. Sánchez-Albornoz: Fuentes de la Historia Hispano-musulmana, siglo VIII, p. 232.

  35. #35 Irluachair 12 de mayo de 2005

    "Si dejamos de lado que los godos habían dejado de ser arrianos y unitarios tras el III Concilio de Toledo convocado por el rey Recaredo (o sea, en 589), entonces podremos plantearnos su papel como "luchador contra godos arrianos-unitarios..." " Bueno, eso fue el primer rey visigodo que se hizo católico, pero luego hay vaivenes, problemas de sucesión entre reyes de distinta secta, incluso entre padres e hijos, y un enfrentamiento permanente con el bando arriano, que duraron por lo menos hasta el 711... Lo que tu dices es un aplanamiento de la historia...los godos no eran un bloque católico, es más, el rey estaba enfrentado a gran parte de los otros godos, por culpa de asumir el catolicismo y ponerse totalmente de al lado de los hispano-romanos, contra el propio signo de identidad de los godos hasta el momento que era el arrianismo.

  36. #36 diviciaco 13 de mayo de 2005

    Ahora que retomamos el hilo, sigo con algunas fuentes árabes, pocas veces citadas en estas páginas: "Estos reyes son de una famila de Galaecia; Cierto es que Ibn Hayyan dice que que son descendientes de los moros, mas tal opinión es errónea a mi parecer, pues esta nación había perdido ya el poder y rara vez ocurre que una nación que lo ha perdido llegue a recobrarlo. era una nueva dinastía que reinanba sobre un nuevo pueblo, pero sólo Dios conoce la verdad" Ibn Jaldun "Fue un infiel llamado Pelayo, natural de Asturias, en Galicia, al cual tuvieron los árabes como rehén para la seguridad de la obediencia de la gente de aquel pais, y huyó de Córdoba en tiempo de Al-Horr ben Abd Al-Rahmen Atsakafi, segundo de los emires árabes de España, en el año sexto de la conquista, que fué el 98 de la hégira -716-717 d.C. Sublebó a los cristianos contra el lugarteniente de Al-Horr, le ahuyentaron y se hicieron dueños del pais..." Al-Maqqari "Muza ataca al enemigo, robando, destruyendo iglesias, campanas y llega hasta la Roca de Pelayo, sobre el Océano, lugar muy elevado y muy fuerte". Iban Al-Akir "Muza llegó a los ásperos parajes del Norte... Mandó exploradores hasta la Peña de Pelayo sobre el Mar Océano Al-Nawajiri

  37. #37 ainé 17 de mayo de 2005

    Vive Dios que no lo entiendo....Asturias en Galicia¿¿?? Será Asturias en Gallaecia, no?

  38. #38 Cagüernia 28 de abr. 2006

    No se como se puede hablar de compactacion genetica en asturias jeje Quiero decir, los mayores nucleós de poblacion en asturias estan en el triangulo Aviles, Gijon Oviedo y precisamente en esas ciudades la mezcla genetica es abundante por las masivas migraciones de gente desde leon, galicia, extremadura o andalucia, sobre todo en lo que respecta a gijon y aviles sobre todo, con los altos hornos. En la cuenca minera problablemente mas del 40% de la poblacion residente en las barriadas mineras son de origen andaluz y extremeño y actualmente ya estan naciendo las terceras o cuartas generaciones en estas zonas. No son abundantes los asturianos que puedan presumir de un origen 100% tal, ya que en los grandes nucleos urbanos, la mayoria tienen parientes de origen externo ya sea via maternal o paternal. Los estudios geneticos se reducirian al occidente asturiano, gran parte de la costa y nucleos aislados de las zonas montañosas, pero es mas que probable que no a la mayoria de asturianos que quizas son los que participen en estos foros, viviendo en nucleos urbanos con una mayor mezcla genetica. Solo tengo que preguntar entre conocidos....y de 30 personas en gijon, solo 6 tienen origen puramente asturiano (en el cual me incluyo :P)

  39. #39 Drancos 28 de abr. 2006

    Y teniendo en cuenta que en Andalucía hubo una repoblación importante con asturianos, cantabros y vascos, pues... ;P

  40. #40 Cagüernia 28 de abr. 2006

    Importante??? En Andalucia??? o_0 Vaya, nunca habia leido sobre el tema...supongo que repoblaciones en la zona de leon y la meseta...zonas despobladas y tierra de nadie hasta la reconquista, me parece logico, para estabilizar una frontera para el nuevo reino cristiano...pero ya mas tarde, me parece que escasas serían las emigraciones hacia el sur. Las mayores migraciones asturianas fueron a comienzos del siglo pasado hacia el otro lado del charco, no dentro de la peninsula, las cuales se producen en la actualidad.

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