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sábado, 27 de abril de 2024
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Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
El grupo I no es el más numeroso de Europa.
El grupo R1b es el más numeroso de Europa, abundando más en la zona occidental que en la oriental.
El grupo R1b es especialmente alto en vascos...
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
emg:
Pues si, soy su hermano.
:)
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Irluachair:
Bueeeeeno, no hablemos de invasión. Hablemos de oleadas. ¿Te gusta más?
Y si no, (que te veo venir) según tu cuál la teoría de más peso hoy en día sobre el origen de las lenguas indoeuropeas y donde quedan las lenguas ibéricas y vasco-aquitanas?
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Mientras tanto, a ver qué os parece éste sitio:
Indo-European Origins in Southeast Europe:
http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Por cierto. Como era de esperar la teoría de la continuidad de Alinei niega que la lengua vasca sea autóctona de la Península. Supongo que de la misma manera verá extranjera a las lenguas ibéricas y aquitana.
La teoría de la continuidad paleolítica de Alinei se basa en los estudios genéticos de Brian Sykes que demuestra que el 80% de los Europeos descienden de sus antepasados paleolíticos, y cuando habla de los vascos Sykes los ve tan europeos como el resto. Sin embargo Alinei ve esto como la escusa para formular su teoría, y sin tener en cuenta demasiado los datos genéticos en profundidad, suelta que los vascos, que son en realidad los que más genes "paleolíticos" tienen, son "venidos de fuera", mientras que el resto de los europeos, cuya ascendencia también es paleolítica, pero con más mezcla genética, sobre todo a medida que nos movemos hacia el Este, son los genuínamente "paleolíticos puros", así como su lengua "indoeuropea", claro.
Por último comentar el tratamiento que se hace sobre esta teoría en la ciencia de la Lingüística Histórica:
Es generalmente juzgada como de no factible hacer ninguna afirmación sobre lenguas concretas de tal antiguedad. La Teoría de la Continuidad Paleolítica debe, por lo tanto, ser considerada como discutible.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Estoy deacuerdo, Irluachair, que el tema es más complicado que lo que insinuan las teorías simplistas.
Precisamente por el trato que se le da al euskera con respecto a este tema. Como si los hablantes de las familias lingüísticas protovascas no se hubieran movido nunca del Pirineo.
En mi opinión, más que una élite adoptar la lengua de otra que goza de más prestigio, me inclino a pensar de una lengua (el protoindoeuropeo) que durante su gestación sea en realidad, como tú dices, una fusión de diversas lenguas en una (como deduzco yo al ver la mezcla genética tan heterogénea entre zonas de Italia y Anatolia). ¿Cual es componente batido-mejunje que da como resultado el protoindoeuropeo?: los hablantes de la "familia" protovasca(extendida por toda la Europa mesolítica, protosemítica y proto uralo-altáicas.
Esta fusión dió como paso a demás una profunda transformoación de creencias, aglutinandolas a todas en una que pasaría a ser las creencias indoeuropeas, y hasta la organización indoeuropea.
El desarrollo del comercio, el trabajo de metales, etc, dió ventaja a los indoeuropeos con respecto a pueblos enquistados en estadios más atrasados, tecnológicamente hablando.
Por último es irremediable pensar en invasiones, para ver extendida esta protolengua indoeuropea, que además gozaría de autoprestigio, con suficiente fuerza como para ir imponiendose desde puntos tan distantes como las vastas zonas de Eurasia.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Me alegra ver, Onnega, que por lo menos a tí te mosquea igual que Alinei trate al euskera como de lengua venida de fuera.
Sinceramente creo que ahí está la clave del futuro sobre las bases de las nuevas teorías.
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
emg:
sólo decirte que he recibido tu correo mediante celtiberia.net, pero no puedo responderte por la misma vía porque no aparece tu seudónimo en la base de datos de los druidas.
Quizá es un error informático. Si participas en algún tema de los archivos de conocimientos a lo mejor se arregla...
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Aga:
Me parece interesante la teoría que expones del aislamiento vasco por razones de "prole". Pero no me convence. La razón es simple. En el resto de España hay gente con RH - , además de en el resto de Europa(yo mismo no soy vasco y tengo RH-, y mi madre, que es andaluza y mi padre, que es valenciano...casualidad, pero lo tienen).
La proporción es menor, pero eso se explicaría justamente por la manera que tú lo has hecho:
Una pareja mixta con mujer RH- y varón RH+ es menos prolífica, o tiene más posibilidades de que su hijo nazca con taras que una que no lo es o que sea el varón el poseedor RH-
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Aga:
Yo no he dicho que tú hayas dicho lo de que el RH sea específicamente vasco.
La verdad es que te entendí a la primera, y me parece bien que comentes lo de la manipulación política y de los prejuicios que están siempre bajo la sombra de nuestras opiniones, pero, como ya te he dicho, no me convence tu explicación de auto aislamiento por esa razón, precisamente porque el RH- se encuentra en toda Europa.
Para mí la explicación del aislamiento es más bien por otros motivos. Entre ellos estarían:
-Las razones obviamente geográficas(lugares altos o poco accesibles).
-Las barreras lingüísticas. En éste segundo punto, me baso en que creo que el euskera estuvo mucho más extendido de lo que está ahora y para eso pongo un ejemplo que conozco bien en Valencia:
En Valencia la repoblación se hizo por catalanes y aragoneses principalmente, salvo ciertas zonas que fueron repoblados por castellanos. Los catalanes se instalaron mayoritariamente en la zona costera, mientras que los aragoneses lo hicieron en el interior. Bueno pues el aragonés (navarro-aragonés)ha desaparecido como lengua en el País Valenciano y apenas queda un pequeño rastro lingüístico, como las terminaciones -ica, -ico. Sin embargo el valenciano sigue vivo. La explicación es que el aragonés sirvió de barrera lingüística entre el castellano y el catalán, desapareciendo primero ésta ante el imparable avance del castellano. Pues lo mismo para el euskera. Ésta lengua debió estar bastante más extendida de lo que incluso se creía tradicionalmente, y el latín y luego el castellano le ha ido cogiendo terreno.
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Si,Tgwelad, si. Los celtas tenían virtudes tan auténticas como la humildad, la bravura, la inteligencia, la habilidad musical, el romanticismo, el carácter conquistador e indomable y todo lo que tú quieras y más. Todo eso dicho desde un punto de vista totalmente objetivo y nada visceral claro.
Gracias por aclararmelo Tgwelad.
¡ah! y por su puesto me arrodillo ante ti óh gran semidiosa descendiente de grandes guerreros....
pppppppffffffffjuajuajua.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Esta es una traducción de un articulo algo viejo ya, si tenemos en cuenta que ya se han hecho muchos estudios genéticos sobre las poblaciones europeas.
Os recomiendo para los que acabáis de llegar que entréis en el sitio:
BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA.
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236
Donde hay una gran recopilación de estudios genéticos sobre europeos, incidiendo en las poblaciones ibéricas.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Señora A.M.Canto. Le voy a dar una revelación que l puede traumatizar: Diós no es un tio con barba.
Pero vamos a ver. O sea. Que si vascos y "celtas" irlandeses, galeses, etc, son genéticamente afines, resulta que es porque fueron los celtas los antecesores de los vascos.
De verdad que me está empezando a preocupar usted. No sólo no le interesa en absoluto los nuevos estudios genéticos de poblaciones, que se están desarrollando notablemente a partir de hace 5 años, sino que lo poco que le llega lo interpreta de una manera infantil.
Yo puedo entender que haya gente que le trastoquen los esquemas debido a esta visión más amplia que nos aportan los datos genéticos, pero es que usted se supone que es una persona ilustre.
Si entiende usted inglés le recomiendo que lea el estudio del 2000 de Ornella Semino, que por cierto está en el foro arriba mencionado.
Para que no se empache, le pongo este artículo de "el País" (en castellano) para se actualice un poquito.
http://accuca.conectia.es/el_pais101100.htm
otro sitio con archivo pdf:
no se como podemos mantener una conversaciónPDF
Ambos artículos tienen tiempo, pero de lo que hablan todavía sigue pero que muy vigente. De echo esa es la razón por la que sus "celtas" irlandeses y sus "celtas" vascones son genéticamente parientes.
Espero que los lea, porque si no no se como podemos mantener una conversación sobre éste tema.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Yo no soy precisamente el que peca de prepotencia.
Jeromor Y cuando individuos como tú se quedan sin argumentos, empiezan a tirar balones fuera metiendose con una minucia como lo de las faltas de ortografía. Eso se arregla pasando un corrector. Lo tuyo tiene más dificil arreglo
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Yo no soy precisamente el que peca de prepotencia.
Jeromor Y cuando individuos como tú se quedan sin argumentos, empiezan a tirar balones fuera metiendose con una minucia como lo de las faltas de ortografía. Eso se arregla pasando un corrector. Lo tuyo tiene más dificil arreglo
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
perdonadme por llegar a destiempo pero es que no disponía de este para seguir con la discusión.
La verdad es que mi calentón venía por la posición tan arrogante y prepotente que sostenía la señora A.M. Canto. Ella en pocas palabras escribía que tenía la verdad absoluta, avalada por sus pruebas y demás de que los várdulos e incluso los vascos eran celtas, ¡y que hablaban celta!, en el foro “tribus vascas”(como si se tuviera claro qué se entiende por celta). Yo no hubiera dicho ni pío si la licenciada en cuestión no hubiera visto de manera tan infantil el tema y empezara a pedir pruebas de que los vascos han estado allí o que si son unos emigrados o que yo que se qué neuras. Encima ella alardeaba de aportar pruebas irrefutables de que esto y lo otro (leed el foro), cuando en realidad sus pruebas eran interpretaciones subjetivas suyas. Yo me indigné bastante, porque pensaba y pienso que una persona con su supuesta formación debería de ser más prudente a la hora de juzgar ciertos datos y de paso ciertas aportaciones de otros que ella ignora. El titulito no lo es todo y hay que demostrar que se es digno de ostentarlo. Por supuesto que mofándose aunque sea de esa manera tan sutil y tan injustificada, no ayuda al mutuo respeto que merecemos tanto aficionados como profesionales. Mi intención no ha sido nunca faltarle el respeto a nadie pero de lo que no tengo estómago es de aguantar ciertos comportamientos que son doblemente graves cuando los protagoniza una profesional de estos temas. Si no procuramos valorar lo que cada uno buenamente aportamos y nos encerramos en nuestra parcelita particular apaga y vámonos. Tampoco pretendo decir que quiera que este sitio se convierta en sólo para gente que se lo toma en serio, ¡válgame Diós!. Mientras se haga con la mejor de las intenciones, que opine lo que a cada uno le venga en gana.
Y ya dejando un poquito este tema:
Para el entendimiento de nuestra prehistoria se necesitan cuanto más variables tengamos para completar esa fórmula que nos dé respuestas en la buena dirección, y cuanto menos abultada sea esa constante que significa la imprecisión, también mejor.
Está claro que un ciego debe desarrollar sus otros sentidos para contrarrestar esa discapacidad. Lo mismo un sordo, etc. Pero si tenemos los cinco sentidos, entonces tendremos una percepción más clara de nuestra realidad. Pues con el tema de los estudios genéticos (y como ya han comentado otros compañeros) ocurre tres cuartas partes de lo mismo.
Si sólo estudiamos los clásicos, tendremos una visión muy pobre de la historia. Lo mismo que si sólo estudiamos la arqueología, o que si sólo aplicamos los estudios genéticos. Pero si los juntamos, podremos tener una visión más clara, y si encima se puede fusionar alguna otra especialidad, tanto mejor.
Lo que no debemos hacer es ponernos barreras estúpidas y despreciar de las otras especialidades porque puedan destrozar nuestras concepciones idealizadas o hipótesis de las que creamos ciegamente. Eso sería comportarse de manera ignorante, prejuiciosa y poco rigurosa. Al menos así es como yo lo veo.
Mientras tanto, yo seguiré con mis pequeñas contribuciones intentado aportar a los demás aficionados todo lo que pueda sobre estudios genéticos, nuevas publicaciones y demás y de paso aprender de los demás, que es lo que más hago.
Mañana me toca volver a las frías tierras del inhóspito norte, así que no podré leeros durante un par de días. Pero si no pasa nada...¡hasta pronto!
Y Feliz Año :)
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
CV A.M.Canto:Profesora Titular de Arqueología (Epigrafía y Numismática). Depto. de Prehistoria y Arqueología. Universidad Autónoma de Madrid.
¡ah! y el articulo con extensión pdf al que me refería en mi primera intervención es este:
http://www.ugr.es/~dpto_gen/noticias/migraciones.PDF
Sigue teniendo una visión muy limitada sobre el tema y sigue pecando de su sutilidad nada amigable y descalificadora.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Muy buenas.
y retomando el tema donde lo dejé(intentaré sosegarme un poquito):
Señora A.M.Canto:
No me refiero a su condición de progresista con respecto a lo que estoy hablando. Y desde luego no seré yo quien desprecie a nuestros sabios. Ojalá nombre mil y un millón de veces a Claudio Sánchez Albornoz. Y de despreciarlos pues todo lo contrario. De echo nombro a menudo a los que conozco. Una prueba más de que usted no ha leído uno sólo de mis comentarios en ningún foro relacionado con éste tema. Además Don Claudio hace referencia a Schulten, personaje que usted critica, pero que en
este caso le conviene tenerle en cuenta nombrar.
Y por supuesto yo no he dicho nada de que considere a los vascos como tribu. Si lee mis comentarios de nuevo yo le hecho en cara que aporte supuestas pruebas de la celticidad de vascones y várdulos.
Usted es la que dice: "Caristios, autrigones y várdulos no eran pueblos vascones, sino de estirpe céltica".
"He aportado pruebas, argumentos contrastados, documentos históricos con fechas, nombres y apellidos. Así que solicito lo mismo, si es que queremos hablar en serio..."
"No quisiera hacer juicios de intenciones sobre algunos contertulios..."
Y realmente ESTÁ EFECTUANDO JUICIOS DE VALOR SOBRE CONTERTULIOS...
"Aladelta:
Muy meritoria su aportación, pero llena de suposiciones y conjeturas, sin ninguna prueba consistente, como es lo habitual en este asunto.
1) Cuando Ud. afirma que "los clásicos tampoco dan mucha luz en lo que respecta a estos temas. Estrabón, o Dión Casio, o Suetonio, o Plinio, o Valerio Máximo no aportan más que meras conjeturas difíciles de interpretar" es porque quizá la luz que dan no es la que le conviene..."
¿Aún quiere más pruebas sobre su actitud?
Quizá no se dé cuenta que lo único que está consiguiendo es enfrentar a los miembros de Celtiberia.net; no sólo eso sino que lo está consiguiendo. Sinceramente creo que Sus intenciones están muy lejos de aportar conocimientos sino de dar lecciones y ridiculizar a sus contertulios. Y eso ayuda poco a que la gente se interese por la historia.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Sólo para que no conste en el futuro de que critico gratuitamente y en base a nulos argumentos, mi respuesta está desarrollada en "tribus vascas"
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628
Mi razón no era otra que entendía que era allí el sitio más idóneo, ya que aquí comentaba más datos relacionados con la genética, aunque reconozco que al final unos y otros hemos hablado de lo mismo en un lugar u otro.
Lo que sí me gustaría, señora Canto, es que usted omitiera sus inclinaciones políticas porque no da lugar y podría todavía más radicalizar posturas. Si realmente no es su intención crear ridículas polémicas, sería conveniente que lo haga.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Me parece que en el sitio "tribus vascas", está sugiriendo precisamente eso.
Ah! y ya empiezo a notar su tufillo desafiante de nuevo. Lo cual empieza a llevarme a pensar que tenía razón en mis anteriores comentarios...¡qué pena!
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Me parece que sus inclinaciones políticas pueden o no coincidir con el talante que desde mi punto de vista entiendo sobre las orientaciones políticas. Aunque, claro, eso es un punto de vista subjetivo. Desde luego que yo no sé qué afiliación política tiene, ni me importa lo más mínimo. Creo que lo peor en estos temas es meter la política de por medio, aunque se ve que a usted no le importa en absoluto. Pero desde luego, si quiere que le dé mi opinión, creo que su talante está bastante lejos de tener una actitud tolerante y progresista. Pero como ya le digo, eso es una opinión mía. Cada cual que vote lo que le dicte su conciencia, si eso si usted vota, cuestión que tampoco me interesa en absoluto.
Biblioteca: VASCOS Y CELTAS
Señora A.M.Canto:
Sé que lo que le llevó a sacar el tema político fue por un comentario RAT WULF(con el cual, dicho sea de paso, coincido bastante con sus planteamientos en lo que respecta al problema vasco). Pero precisamente entró al trapo diciendo precisamente que usted era de centro...etc, etc, etc.
Y más adelante continua conmigo diciendo “Y si además me acierta "mis inclinaciones políticas"...etc,etc,etc.
La verdad, me encanta el vino, los espárragos y las alcachofas, pero no ha sido mi intención en ningún momento llevármelos ;)
Y apelo a su espíritu navideño para zanjar la polémica. Más que nada porque me duele el cuello y estoy afónico de hablarle de tan lejos y de un lugar tan bajo, dado la altura de su título ;)
Y cambiando de tema de una vez por todas, por si no ha leído las direcciones que le he recomendado, me gustaría comentarle que el que los celtas y los vascos sean parientes genéticos (en realidad somos todos los europeos, sobre todo los occidentales, cuya composición genética es más homogénea) es debido a que ambas poblaciones son descendientes de gentes paleolíticas, en concreto y en su mayoría con las portadoras de la cultura auriñaciense, que usó la Península Ibérica como refugio durante la última glaciación (glaciación de Würm) y que repobló Europa después de la finalización de ésta. El haplogrupo que surge del estudio del cromosoma-y , al que se asocia éste grupo varía según las diferentes nomenclaturas, pero todas aluden al mismo grupo EU18=Hg1=R1b=R1*. De la misma manera, el haplogrupo que surge en base del estudio del ADN mitocondrial y que coincide en expansión al anterior es el H (llamado por Sykes el linaje de Helena).
Dicho esto y viendo que precisamente el porcentaje de éstos genes es significativamente más alto en vascos que en el resto de las poblaciones tanto peninsulares como europeas en general (a excepción de la catalana, irlandesa, galesa y de Cornualles), me inclino a pensar que la lengua de éstos arranca en el paleolítico, aunque en ningún momento quiero decir que la que hablan lo vascos actuales sea la misma que la de sus antepasados paleolíticos, como tampoco es la misma lengua griega la de los griegos de hace 2.000 años que la de los actuales.
Theo Venemann cree además que tanto el ibérico(aunque yo creo que sería más correcto decir lenguas ibéricas, pues no creo que hubiera una sola lengua entre los íberos y sí lenguas de una misma familia), como el vasco, y el ligur, estaban emparentados y formaron parte de una familia de lenguas mucho más extendida, la cual dejaría la hidronimia paleoeuropea famosa. Por supuesto esto último no es más que una de tantas teorías, pero es significativo que Venemann llegara a esta conclusión(según él) antes de que se confirmasen los resultados de los anteriores estudios genéticos mencionados.
Luego está la teoría de Renfrew, que básicamente coincide con las teorías invasionistas clásicas en lo que respecta a la venida de hablantes indoeuropeos desde el Este ( sin querer entrar en si la venida surgió a partir de los Balcanes, o de Anatolia(Renfrew), o de Grecia, o de Rusia).
Por supuesto son también teorías, pero los datos genéticos las hacen más atractivas para mí, sobre todo la de Renfrew.
Yo le vuelvo a invitar a usted y a todos los amigos de Celtiberia.net que vayan a mirar el foro que mencioné en mi primer comentario. Y además de paso entren en mi artículo en construcción:
La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas
Saludos a todos :)
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
¡Qué hay Dingo!
Me alegro que te guste el artículo. Como ya he dicho todavía está en construcción.
Y hablando de eso, oye, si habías escrito algo para un articulo de parecidas características lo podríamos incluir en este si quieres. La verdad es que no me importaría incluir algo tuyo(te pondría como co-autor).
Pero bueno, tampoco te sientas obligado. Debes esta también ocupado con tus cosas.
En fin, que gracias y que estás invitado a contribuir a la construcción de este artículo.
Un saludo :)
Biblioteca: Bronce de Áscoli
Esto es lo que dice Jesús Rodríguez Ramos, estudioso de la lengua y epigrafía ibérica, y defensor, junto a Jürgen Untermann del vascoiberismo moderado:
" La mayor parte de estos nombres son íberos y puede apreciarse que hay una serie de compuestos cuyos formantes suelen repetirse. Algunos de estos nombres así como sus formantes se atestiguan en escritura íbera:
ILLURTIBAS iltur-tibas' BILUSTIBAS bilos-tibas'
SOSIMILUS sosin-bilos SOSINADEN sosin-atin
SUISETARTEN suise-tar'tin ADINGIBAS atin-kibas'
BALCIADIN balke-atin ADIMELS atin-bels
ORDUMELES or'tin-beles' UMARBELES m'bar'-beles'
Nótese que se producen algunas adaptaciones a la fonética latina, así como la transcripción de algunas asimilaciones progresivas que no se transcriben en la escritura nativa (así -lt- como -L(L)- y -nb- como -M-)."
Biblioteca: El aquitano, el posible paradigma y la hipótesis vascoiberista (vascoiberismo moderado)
Ortzi:
Si lees bien el artículo te darás cuenta que este autor tiene claro que el aquitano (o quizá mejor dicho el vasco-aquitano) es una lengua diferente del ibérico.
Sin embargo él detecta similitudes entre las dos lenguas, similitudes genéticas, que las emparientan. En resumen él ve que están emparentadas y que podrían pertenecer a una misma familia de lenguas. Justamente lo mismo que también ha dicho Xaverio Ballester. Es decir que el euskera no ha sido siempre una lengua aislada y es la superviviente de una familia lingüística mucho más extendida. Eso coincide con lo que dice Theo Venneman y su teoria del protovasco extendido en épocas remotas por toda Europa, además de, por ejemplo, el finés Kalevi Wiik, el cual ha propuesto una teoría basándose en datos genéticos, arqueológicos, y antropológicos para exponer su teoría, según la cual Europa estaba poblada por protovascos, urálicos, y un tercer grupo indefinido, los cuales, por el avance de las lenguas indoeuropeas desde el sudeste de Europa, fueron cediendo terreno hasta desaparecer en su mayoría.
http://www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/
Por cierto, si pudieras resumir lo que dice el National Geographic Historia sobre los íberos, te estaría muy agradecido.
Biblioteca: Señas de identidad e historias medievales, por José Ángel García de Cortázar
A mi me parece muy bien que se recuerde lo politizado que está este tema. Y el señor Cortaza tiene razón. Inventarse señas de identidad a partir de un idioma que vete tú a saber de dónde vino, y que lo hablan cuatro ga.. unos cuantos no les da legitimidad para revindicar nada. Lo mismo que se inventan la legitimidad de la unión española, que ni siquiera la une un mismo idioma, pues tiene varios, además de que su historia es diferente en una punta a otra. Yo estoy de acuerdo en que el politiqueo enmascara la verdad a sabiendas y manipula lo obvio y nos polariza.
Sin embargo no se puede evitar que surjan sentimientos como el nacionalismo español, pues el corazoncito es el corazoncito. Además no se puede obligar a nadie a pertenecer a una comunidad si no se siente a gusto. Por ejemplo si los españoles quisieramos salirnos de la UE en su mayoría, habría que aceptarlo, y no consentiríamos que el resto de europeos nos lo impidieran.
Pero como ya he dicho lo peor para lo de desentrañar el origen de los hablantes de euskera, es meter la política de por medio. Así que suscribo todo lo que dice el señor Cortázar.
Saludos a todos y ánimo, que la verdad está ahí fuera :)
Biblioteca: El aquitano, el posible paradigma y la hipótesis vascoiberista (vascoiberismo moderado)
muchísimas gracias, Ortzi.
Lo que es curioso que la investigadora haya llegado a la conclusión de que la lengua de los íberos era la misma para todos, cuando todavía no se ha podido traducir nada en esta supuesta única lengua. Yo siempre había pensado que eran lenguas diferentes, pero parecidas, (como dice Estrabón) y justo el parecido era la razón por la que usaran el mismo alfabeto. Las lenguas del sur estarían más influenciadas por léxico fenicio, mientras que las del norte por léxico griego. Me sigue sin cuadrar que una lengua se imponga a las demás tan fácilmente, y más cuando no había unidad política en el mundo íbero. Además si fuera así ¿no sería lógico que los celtíberos usaran la misma lengua vehicular? al fin y al cabo los celtiberos se iberizaron e incluso adoptaron su alfabeto.
De lo que sí parece claro es que eran pueblos indígenas que desarrollaron su cultura por influencias de griegos y fenicios, que se expandió rápidamente por contacto entre los diferentes grupos, además asimilaban lo que aprendían cuando servían como mercenarios en el mediterráneo en sus correrías por Italia y Grecia.
Biblioteca: El aquitano, el posible paradigma y la hipótesis vascoiberista (vascoiberismo moderado)
Bueno. Dejemos, pues, que la investigación nos dé nuevas pistas.
Mientras tanto me permito compartir mis reflexiones:
Yo vería más lógico que la razón de la similitud viniera por intensos contactos entre los diferentes grupos próximos que serian lenguas puente. Así los edetanos tendrían que ver con los sedetanos(de echo parece que unos provienen de los otros) y se relacionarían con los contestanos, sedetanos, ilervarcones, turboletas, con los que, además de guerrear entre ellos, comerciarían en "tiempos de tregua"; estos a su vez con los que tendrían alrededor, y así sucesivamente.
Lo que no creo que pudieran hablar la misma lengua, por ejemplo ilergetes con bastetanos, pues no tendrían ningún contacto directo, no serían lenguas puente entre ellas y se suma la distancia que es considerable. Además se cree que estos ilergetas eran protovascones por lo que su lengua no sería ibérica al menos en parte, a no ser que fuera (como las demás) una lengua puente entre sedetanos, suesetanos, vascones, iacetanos, etc. Que tendría similitudes con la lengua de los vascones y la de los habitantes del sur (sedetanos).
Éstas reflexiones irían en sintonía con la manera de extenderse la cultura ibérica, es decir, por contacto y comercio entre comunidades que poseen ciertas afinidades, en base a afinidades lingüísticas.
En realidad esto serviría para las zonas fronterizas entre indoeuropeos y no indoeuropeos, con tribus con lenguas puente. En este caso el bilingüísmo tendría un papel más importante y sería motor de intercambio léxico entre lenguas indoeuropeas y no indoeuropeas. Por ejemplo los berones, serían bilingües (hablarían una lengua vehicular, el celtíbero y su lengua protovascona) y tratarían con sus hermanos(lingüísticamente hablando) caristios, várdulos y vascones además de con los celtíberos y otros grupos indoeuropeos.
Caristios, berones, autrigones, várdulos, vascones y aquitanos hablarían lenguas puente que darían lugar a los actuales dialectos vascos.
De echo me atrevería a decir más. Las lenguas indoeuropeas de los celtíberos, por fuerza tendría que tener influencias de los habitantes anteriores no indoeuropeos con lo que sería en realidad una lengua híbrida en la que los rasgos indoeuropeos prevalecerían por ser éstos los grupos de castas dominantes en esa zona.
El artículo parece interesante. Así que tendré que encargar que me lo agencien en casa. Y lo de Numancia no me lo pierdo.
Saludos.
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
Beltza:
Sin ánimo de polemizar, quiero decirte que me he echo con el libro "DE TÚBAL A AITOR, HISTORIA DE VASCONIA". No he tenido tiempo de leerlo del todo, pero en la contraportada cuenta cómo pasó la leyenda de Túbal, el patriarca semita que "pobló toda la península" y dio el idioma vasco, etc, etc, y que contribuyó a legitimizar el sistema floral bajo el paragüas de las diferentes monarquías peninsulares, al paso a un imaginario patriarca vasco, Aitor, que sirvió de escusa para reivindicaciones separatistas a partir del siglo XIX. Quiero decir, que sin haberme leido todo el libro, ya en la contraportada la define como de imaginaria, como buscando una legitimidad mitológica a la diferenciación con el resto.
Por supuesto que desde mi punto de vista no hace falta inventarse mitos para sentirse diferentes y querer independizarse, porque entiendo que lo uno ni legitima ni deslegitima a nadie. La leyenda de Pelayo que se califica como de primer acto de unión de la "patria", poco tiene que ver con Cataluña, Baleares, Valencia, Murcia, etc, y sin embargo hay muchos que ven el primer signo de unión de "la patria" y otras chorradas de similar calaña.
Así que mi consejo es que si te sientes diferente, no busques en mitos inventados, estudia la historia de tu tierra, sal a la calle, y luego viaja fuera, y verás ahí las diferencias.
Un saludo.
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
¡Qué hay Irluachair!.
Tu última frase no se si la has puesto con toda la intención, pero si lo has hecho sin malicia, te ha salido que ni pintao. Comparar los pandilleros USA con el mito de Pelayo no da más que a entender lo simples y de tendencia subjetiva y apasionada que somos los seres humanos incluyendo a los lisensiaaaaados de prestiiigioooo. :)
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
uy, me he dado cuenta que en mi primer comentario me he comido una "h" en "echo" y he puesto "floral" en vez de foral. uyyyyy el susconsienteeeee. Es igual repartamos flores en vez de ost... en fin, de mal rollo. ;)
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¡ara si!
salutacions i bona nit
Biblioteca: NUEVA ESPECIE DE PRIMATE EN EL CONGO
Hola Irluachair.
Yo conozco dos formas:
Si tienes fotos en tu disco duro entra en el articulo de Silberius "Ayuda de Celtiberia.net"(pulsa aquí)
Si conoces la dirección web exacta crea un enlace, en un comentario mío de dicho artículo explico cómo crearlo.
Para saber la dirección exacta de la foto desde internet pulsa sobre ella en propiedades.
suerte.
Biblioteca: NUEVA ESPECIE DE PRIMATE EN EL CONGO
por cierto. ¿qué curioso lo del HOMO FLORESIENSIS.
no?
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
Hola falkata y muchas gracias.
La verdad es que me he dado un palizón de más de un mes recopilando biblio aquí y allá aunque lo he hecho con mucho gusto, pues he aprendido un montón.
Mes has pillado corrigiendo pequeños errores y la verdad es que he intentado usar todos los recursos que conozco para que sea más leible, aunque reconozco que he tocado demasiados temas y quizá me haya extendido demasiado. Por eso he puesto el índice con enlace interno para acceder más rápido a los diferentes puntos, además de enlaces directos a ilustraciones.
La mayoría de conceptos de los que hablo están definidos en el apartado de definiciones o procuro desarrollarlos en el momento.
Ten en cuenta también que lo he modificado varias veces y he incluido cosas nuevas y corregido a la vez.
Se puede decir que por fin ya está acabado y si lo retoco será porque detecto alguna falta de ortografía y esas cosas.
Aprovecha la biblio que he puesto, completamente accesible por internet en su mayoría. Aunque si mi artículo te parece complicado, seguramente te lo resultarán más todavía los documentos originales a veces extremadamente técnicos. Aunque creo que vale la pena esforzarse en entenderlos.
Estoy seguro que la aplicación de la genética en la investigación histórica e incluso lingüística nos aclarará muchísimas cosas a medio plazo.
Ojalá se anime más la gente para que este no sea el único articulo sobre este tema
Saludos
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
Gracias de nuevo por vuestro apoyo.
¡Tienes razón Dingo, y eso me pasa por fiarme ciegamente de las traducciones al castellano de la web de la BBC porque lo saqué de ahí, donde aparece tal cual:
news.bbc.co.uk/hi/spanish/ science/newsid_3231000/3231879.stm.
Pero la culpa es mía por no caer en ese ridículo error.
dividiaco: dejemos que siga siendo una pena el no votar los artículos ya que no creo que el aprender por aprender, que es lo que hacemos aquí, tenga algo que ver con competir. Vaya que no creo que se trate de demostrar quién sabe más, o le quede más bonito tal artículo sino de aprender de todos.
Y de lo de mapa de densidades ya hay algo pero representando la densidad de cada haplogrupo. A ver si saco un poco de tiempo y os lo pongo, pero como dice J.J.Guijarro son datos interpolados que si bien reflejan bastante la distribución de haplogrupos, habría que esperar que los datos en número de individuos aumentaran, incluyendo los lugares de origen. Quizá en un futuro lo hagan...
Bona nit
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