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  1. #101 amaco 06 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    ¡Hombre, Kaerkes! La presencia de prestar en león NO es influencia de Asturias. En Galicia también se emplea. Es una de esas palabras como mancar, cuzo, paisano, etc. propias del Noroeste.

  2. #102 amaco 06 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    ¡Ah! Y en Zamora también está presente.

  3. #103 amaco 06 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    En el Bierzo se emplea, en la montaña central, en el Páramo, en la Ribera y Tierras de León. En la comarca de Riaño, por lo que dices, tampoco es desconocida. Para mi es una palabra tan habitual que entiendo que es común a toda la provincia. En Tierra de campos no sé. En Zamora creo que es una palabra propia, al menos en su región asturfalante. Te lo confirmaré en breve pues he realizado una consulta a Furmientu, que son muy majos. En Galicia se utiliza, en Asturias también, en León y en Zamora. En el Noroeste. Espero que no me pidas una relación de comarcas y su grado de uso habitual.

  4. #104 amaco 06 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    En el Bierzo se emplea, en la montaña central, en el Páramo, en la Ribera y Tierras de León. En la comarca de Riaño, por lo que dices, tampoco es desconocida. Para mi es una palabra tan habitual que entiendo que es común a toda la provincia. En Tierra de campos no sé. En Zamora creo que es una palabra propia, al menos en su región asturfalante. Te lo confirmaré en breve pues he realizado una consulta a Furmientu, que son muy majos. En Galicia se utiliza, en Asturias también, en León y en Zamora. En el Noroeste. Espero que no me pidas una relación de comarcas y su grado de uso habitual.

  5. #105 amaco 10 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Dos cosinas: .- Sobre el uso de "prestar" en Zamora. Parece ser que es mucho más raro que en la provincia de León. Al parecer es desconocido en Sanabria y Carballeda pero tiene cierta vitalidda en Sayago. .- Sobre el asturleonés y la lengua de los ástures. Evidentemente no se puede decir que los ástures hablasen asturleonés pero sí que cuendo el latín se implantó en este territorio lo hizo acomodándose a un sustrato previo resultando un romance que ha derivado al asturleonés de la misma fora que lo hace ahora el castellano. Creo que incluso se han utilizado límites lingüisticos para determinar la delimitación de pueblos prerromanos. Sánchez Albornoz estableció la delimitación entre cántabros y ástures en el Sella de acuerdo a una isoglosa que ahora no recuerdo.

  6. #106 amaco 10 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Bueno, elel.lina. Todas las divisiones humanas (comarcas, provincias, regiones, comunidades autónomas, etc.) son artificiosas. Sin embargo también son realidades. Referirnos únicamente al ámbito comarcal no va a dar más rigor a lo que digamos. Lo importante es que entendamos los referentes geográficos y/o humanos que utilicemos. A mi me parece que el factor fundamental en el proceso de desaparición del asturleonés es la falta de conciencia por parte de sus hablantes de estar utilizando una lengua propia, independientemente de cómo ésta se haya trasladado a la literatura. Si todos los hablantes de asturleonés tuvieran conocimiento de estar hablando asturleonés, este no desaparecería. Sin embargo, si piensan que están hablando castellano mal hablado, trataran de corregirlo. Y eso es lo que ha pasado. Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, Asturias y Zamora, leonés, nadía tenía ni idea de su entidad y aún así este conocimiento nunca se trasladó a nivel popula. Observa, por ejemplo, el Bierzo. Ambas áreas lingüisticas, la asturleonesa y la gallega, han atravesado una fase de decadencia importantísima. Sin embargo, el área gallega es mucho más vital, con jóvenes hablando gallego e identifican lo que hablan como gallego. Sin embargo los hablantes de asturleonés (¡y los hay!) son de edad mucho más avanzada e identifican lo que hablan como castellano antiguo, gallego, "como hablaban los viejos", etc. Ahí está la clave.

  7. #107 amaco 10 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Diviciaco, resulta paradójico que discutamos sobre la entidad del asturleonés y hables de asturiano. ¿Se habla leonés en Asturias? ¿Se habla asturiano en León? ¿Leonés y asturiano son lo mismo? La falta de conciencia sobre la auténtica entidad de esta lengua queda de manifiesto cuando nos referimos a ella como asturiano, mirandés, leonés, berciano, cabreirés, etc. Evidentemente existen variedades locales pero parece que nos nos creemos que existe una lengua que se extiende desde el Cantábrico hasta Extremadura. Los ejemplos que pones no demuestran que los hablantes de los pueblos de Asturias, León o Zamora tuvieran conciencia de hablar una lengua distinta del castellano. Parece que en Asturias su reconocimiento, restringido entonces y lamentablemente también ahora, a los límites del Principado fuera muy anterior, con Jovellanos.

  8. #108 amaco 10 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    ¿Acaso no es cierto que se convencía a los falantes de que hablaban mal el castellano? Mi abuela todavía me dice que mi abuelo le enseñó a hablar. Mira este artículo. Creo que refleja muy bien lo que trato de decir. <(/A)>

  9. #109 amaco 10 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    ¡Qué mal lo del enlace! Voy a intentarlo otra vez. <(A HREF="http://reinolvidado.blogspot.com/2006/06/qu-mal-hablan.html")>¡Qué mal hablan!<(/A)>

  10. #110 amaco 10 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    ¡A la tercera! ¡Qué mal hablan!

  11. #111 amaco 11 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Mejor tómatelo con bastantes reservas. ¿Qué quiere decir que el Reino de León (al que habría que añadir el de Castilla) constituyen el origen de esa comunidad autónoma? Es muy distinta la propuesta del PSOE cuando afirma que la comunidad autónoma surge del encuento de dos territorios históricos a decir qu la comunidad surge de la unión de dos reinos. La primera da a la comunidad un origen contemporáneo y reconoce su dualidad, y aunque no expresamente, su birregionalidad. La segunda constituye el argumento tradicional del nacionalismo castellano: Castilla y León es una región que tiene como origen la unión de los reinos de Castilla y León de 1230. Creo que la Crónica de León explica mejor que el Diario esta circunstancia: PP y PSOE pretenden equiparar los reinos de León y Castilla en la reforma del Estatuto En lo relativo al reconocimiento del leonés creo que se están produciendo avances muy interesantes. Por fin la Diputación de León abandera esta protección y su existencia va a quedar plasmada ene l nuevo estatuto a pesar de la resistencia del nacionalismo castellano.

  12. #112 amaco 11 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Mira añadir enlaces: <(A HREF="http://reinolvidado.blogspot.com/2006/06/qu-mal-hablan.html")>¡Qué mal hablan!<(/A)> Sólo tienes que quitar los 4 paréntesis.

  13. #113 amaco 11 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Siguiendo con el tema de la lengua. ¿Que relación existe entre el área de extensión de los rasgos lingüisticos relacionados con el asturleonés y los ástures? En alguna ocasión se han utilizado los límites de las diócesis de algunas isoglosas para determinar la delimitación de los pueblos prerromanos. Sánchez Albornoz utilizó la del mantenimiento de la "f" inicial para distinguir cántabros de ástures. ¿Hasta que punto la extensión de estas isoglosas se ha mantenido constante?

  14. #114 amaco 12 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Sí creo que exista una profunda diferencia en cuanto a la conciencia sobre su habla propia en Asturias y en León. Me parece que muchos hablantes de asturleonés de las provincias de León y Zamora ignoran que utilizan, en mayor o menor grado, un sistema lingüistico distinto del gallego y del castellano. Sobre la relación entre isoglosas y pueblos prerromanos, he leído que el área de estas isoglosas era disinto en el pasado. Si éstas varían, ¿cómo pueden ser utilizadas para determinar esta delimitación? Sí estudiado la toponimía, especialmente la menor y en menor grado. Me parece especialmente curiosa la frontera occidental astur. El criterio para distinguir lo gallego de lo asturleonés es principalmnete la isoglose de adiptongación de las e y o tónicas. ¿Por qué? El caso es que si utilizaramos este criterio habría que cuestionar como astures a los lougei, los tiburos y los gigurros. Podrían utilizarse también otras isoglosas correspondientes a lo que es denominado actualmente gallego oriental (y que creo diferenciado del eonaviego). ¿Qué rasgos asturleoneses existen en el gallego oriental? Además habría que ver hasta que punto se ha mantenido esta línea de adiptongación de e y o tónicas en el pasado. En León es claramente perceptible el avance del gallego y el castellano sobre un sustrato asturleonés. Dos ejemplos obvios que se dan hoy día. La comarca de Furniella (denominada así por los propios) es conocida como Fornela o La Cruz de Fierro de Maragatería es conocida en todas partes como Cruz de Ferro. En el siglo XIV, Paradela y Paradela de Muces aparecen como Paradiella, y los hoy denominados como Fresnedelo y Trabadelo se documentan, respectivamente, como Fresnediello y Trabadiello. Tenemos también Penosiello, cerca de Burbia, Ortiella y Suertes, en Ancares, Cacaviellos el actual Cacabelos, mientras que el ahora conocido como Valle de Fornela, como ya dije antes, es entonces Forniella, que es como aún lo llaman sus naturales.

  15. #115 amaco 12 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Correción: La frase "Sí estudiado la toponimía, especialmente la menor y en menor grado" debe leerse como "Sí estudiado la toponimía, especialmente la menor y en menor grado la documentación medieval"

  16. #116 amaco 12 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Sobre la expansión del gallego sobre un sustrato asturleonés tengo más bibliografía en casa. De momentos he encontrado un artículo que me parece interesante por la importancia que otorga a la toponímia menor. la fala d'Ancares. Observa que la documentación del siglo XIV tiene la particularidad interesante de que suele estar escrita en romance y que el proceso de castellanización todavía no se ha hecho patente en León. La investigación de José R. Morala puede serte de interés

  17. #117 amaco 12 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Se me olvidaba una cosa... La documentación medieval hay que cogerla con pinzas ya que no sabes de donde viene o de que influencias participa el notario de turno. La toponimía es más difícilmente influída, especialmente la menor.

  18. #118 amaco 13 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    El área de distribución de los plurales -es era en el pasado más amplia. Tengo que mirarlo en casa. Lo cierto es que no sé mucho sobre lingüistica pero querría plantear la siguiente reflexión: Supongamos que no existiera influencia del castellano en las áreas asturleonesas y gallegas. Olvidemos incluso que existe un área gallega y asturleonesa. ¿El contraste entre lo que hoy se denomina gallego oriental y el asturleonés occidental sería mayor que entre el asturleonés occidental y el central o el gallego occidental y el central? ¿Existiría un continuum lingüistico de occidente a oriente sin contrastes de no existir la hegemonía del castellno? De esta forma podría entenderse que cuando los romanos trazaron la delimitación galaico-astur lo hicieron al norte siguiendo la linea eonaviego-asturiano occidental y al sur gallego central-gallego oriental. Esto suponiendo, claro, un trazado según las áreas actuales que no tienen porqué corresponderse con el pasado. Sin embargo le veo cierto sentido. ¿Hasta que punto esa línea de adiptongación de e y o tónicas existían en el pasado? Al menos en la documentación medieval se observa cierta resistencia por decantarse por esta diptongación y por la adiptongación. Asimismo se observa la presencia de diptongación decreciente muy al este del área del asturleonés occidental. No sé ¿Qué os parece?

  19. #119 amaco 14 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Sobre los plurales en "-es" he leído que su área de extensión en el pasado duplicaba el actual (ignoron con qué alcance) lo cual se constata en la toponimía mayor y mucho más en la menor. Creo que se pueden encontrar detalles en "El Dialecto Leonés" de Menéndez Pidal y "Dialectología Española" de Zamora Vicente. Como anécdota personal una vez escuché a mi abuela decir "dame las cuchares". Inmediatamente pidió perdón por hablar mal. Hablé con ella sobre ello y me explicó que mi abuelo le había enseñado a hablar bien y que los de la Cepeda, "esos si que hablaban mal". Es de cerca de Villadangos que podría considerar del prácticamente extinto leonés central. Sobre la preferencia en el uso de tipos simples a comnpuestos, creo que nuevamente se constata ese continuum lingüistico. En un trabajo de Morala De la complejidad interna del castellano en Castilla (y León) se comprueba que en la Castilla norteña. "También en el campo morfológico es posible localizar algunos mapas en los que se establece una clara diferencia entre el Norte y el Sur de la meseta dejando a cada lado de la isoglosa áreas, tanto leonesas como castellanas, que actúan de un modo muy similar. Es el caso, por ejemplo, de ciertas preferencias en el paradigma verbal: mientras que la mitad meridional prefiere las formas compuestas ha llegado esta mañana (mapa nº 102), el caballo que había comprado (155), en la zona Norte son mucho más frecuentes las formas simples llegó esta mañana o el caballo que comprara / compré / compraría, con las variantes citadas de Oeste a Este."

  20. #120 amaco 14 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Lacianiego, el artículo que adjunto responde a tu 1ª pregunta y este artículo a tu 2ª pregunta. Lo que viene a decir el artículo de Morala es que Castilla no tiene la homogeneidad dialectal que se le supone y que se observan diferencias entre la Castilla del norte del Duero, relacionadas con el asturleonés que en la Castilla al sur del Duero. Las zonas más aisladas conservarán mejor sus características dialectales parimoniales. Ya en Celtiberia se había tratado sobre vestigios de coincidencias del asturleonés en el Norte de Castilla como la presencia del sufijo -in y que se habían relacionado con un posible origen del castellano del asturleonés, hecho sobre el que no estoy de acuerdo. En todo caso no habría que olvidar que hasta muy avanzada la Edad Media, el territorio denominado León sólo llegaba hasta el Norte del Duero, que Castilla tampoco superaba el Duero, que entre León y Castilla había un tercer territorio con entidad propia denominado Campos y que al sur del Duero estaba la Extremadura (la leonesa y la castellana). Entre todos estos territorios hay diferencias importantes. Sobre tu segunda pregunta, ya hemos aclarado que la situación lingüistica leonesa es especialmente mala porque muchas veces el hablante no tiene conciencia de utilizar una lengua distinta. O piensan que hablan mal el castellano o que están utilizando una lengua ajena que identifican con el gallego o con el asturiano. Recuerdo una vez leer una revista editada por maestros que trataba sobre toponimia leonesa. Al explicar el origen de La Utrera en Omaña decía que significaba "Buitre" y que se debía a influencia asturiana. ¡Así estamos! Y con el Bierzo pasa algo parecido: se ha trazado una raya por un sitio de acuerdo a distintos rasgos dialectales, se ha dicho que de un lado es gallego y de otro leonés y luego cada lado de la raya trata de homogeneizarse lingüisticamente según los rasgos más prestigiosos. con la diferencia de que en el lado leonés esos rasgos corresponden al castellano. Se observa entonces un fuerte contraste gallego-castellano cuando en realidad hay una suave transición gallego oriental-astuleonés occidental. El colmo es que, además, ese asturleonés occidental se sigue identificando con el gallego (pues comparte con él muchos rasgos) favoreciendo la expansión del gallego sobre un sustrato afín pero distinto.

  21. #121 amaco 14 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    <(IMG SRC="http://www.celtiberia.net/imagftp/im958906504-lenguas%20y%20dialectos.bmp")> Elel.lina, quita lo paréntesis y te queda:

  22. #122 amaco 17 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Este cuento está recogido en 11 versiones en asturleonés, gallego y castellano. Creo que tiene un gran interés sociolingüistico. Obsérvese que las versiones 1-8 fueron obtenidas en los años cincuenta. Leed las notas (7) y (8) La leyenda del lago de Sanabria

  23. #123 amaco 18 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Me temo que sólo podrás encontrarlo en la revista original. La revista Folklore está en proceso de digitalización

  24. #124 amaco 18 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Piedra, el ÚNICO nexo entre el cuento de "el pastor y el cura" y "el romance de la loba parda" es que en ambos hay ovejas.

  25. #125 amaco 31 de jul. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    Si hace veinte años se hubiera creado una comunidad autónoma de "Galicia y Asturias" a nadie que viaje a Oviedo se le ocurriría decir que "Viajo con frecuencia a Galicia y Asturias" o "Galicia y Asturias es..." Así que, por favor, aunque sólo sea por respeto al corrector ortográfico del Word, no tratéis a "Castilla y León" como un único sujeto u objeto. Es evidente que enumera dos entidades distintas así que podemos seguir viajando a Castilla o a León a pesar de los apaños de Martín Villa. Me gustaba más el debate lingüistico que el autonómico. Sobre el gallego y el leonés... No tenemos que olvidar que se trata de dos categorías lingüisticas, un conjunto de rasgos lingüisticos que vinculamos a dos regiones: Galicia y... ¿Asturias-León? Observad hasta que punto las regiones son decisivas a la hora de realizar esa categorización. Sabemos que el asturleonés es una lengua común a Asturias y a León y no podemos evitar hablar de asturiano y de leonés ¡Si son lo mismo! Bueno... sigo diciendo. Creo, y podría fácilmente equivocarme ya que no soy ningún experto, que el contraste entre el asturleonés occidental y el oriental no es necesariamente más fuerte que entre el gallego oriental y el asturleonés occidental o que entre el gallego oriental y el central. Cuando se dan clases de gallego en el occidente berciano o en la Alta Sanabria ¿no se están cargando la lengua autóctona? En el otro lado también educaron a la gente y les enseñaron castellano hacéndoles olvidar la lengua de sus antepasados, sin embargo estoy convencido que un paisano de Ponferrada se entendía perfectamente con otro paisano de Villalafranca. Creo que se está incrementando el contraste lingüistico con fines políticos con un pretexto cultural. Aquí, en el Bierzo, un compañero me contó una anécdota. Estaba en el médico y una paisana hablaba chapurriau. La médica le dijo: "Hábleme en castellano, Señora, porque a lo mejor me está diciendo algo importante, que yo deba saber, y así no le entiendo. Deje el gallego para cuendo esté en Galicia". Y la paisana contestó riendo: "En Galicia tampoco me entienden".

  26. #126 amaco 02 de ago. 2006

    Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»

    ¡Así es esta comunidad mixta! Por ejemplo, ante una solicitud de utilizar indicaciones de lugares según la denominación local, la Junta de Castilla y León contestó que sólo en castellano. ¿Habrá que cambiar "Santa Colomba de Somoza" por "Santa Paloma de debajo del monte"? En todo caso me parece claro que el gallego oriental no es lo mismo que el gallego de Santiago. Es como si tiraran los horreos de los Ancares gallegos y los sustituyeran por horreos como los de Combarro, que son como más gallegos.

  27. #127 amaco 10 de nov. 2006

    Biblioteca: Breviario de la división provincial en España

    Tengo mis dudas sobre que en la división provincial de 1822 se agruparan las provincias en 15 regiones. ¿Alguien podría confirmarlo y demostrarlo? Alevin, puede que te interesen estos enlaces: Las regiones históricas y su articulación política en la Corona de Castilla durante la Baja Edad Media o estos desde una perspectiva leonesa: El Reino de León dentro de la Corona de Castilla Una ojeada a León desde la cartografía histórica El reino de León dejó huella en la Historia moderna La trastienda de la étapa contemporánea de León

  28. #128 amaco 15 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Llego algo tarde. Primero, Maruos. No podemos confundir los límites que aparecen en los mapas entre los siglos XV a XIX que muestran Galicia, Asturias y León con las divisiones provinciales o con los límites reales de los reinos entonces. Por ejemplo, en mapas del siglo XVI puedes encontrar el límite entre los reinos de Galicia y León en las proximidades del Burbia, mientras que el alcance de las instituciones del Reino de León como el Real Adelantamiento son a finales del siglo XV el Cebrero, o que la provincia de León, existenta ya desde el siglo XVI (e incluyendo los partidos de Oviedo, León y Ponferrada) tiene un límite occidental muy similar al actual. Son cosas distintas. Amerginh. En primer lugar la lengua histórica del Bierzo, de todo el Bierzo, es el asturleonés. El gallego se expandió sobre un sustrato asturleonés una vez formadas ambas lenguas. Te remito a la tesis de Jesús García y García, LA TOPONIMIA DEL BIERZO (BASES PARA UN CORPUS TOPONYMICUM). Uno de los capítulos es éste Consideración final sobre los límites lingüisticos del Bierzo . Por otra parte de quejas de los derechos de los gallegofalantes bercianos. En primer lugar el gallego berciano no es el gallego de Santiago, que es el que se enseña en institutos y en la Escuela Oficial de Idiomas. Por lo tanto sus rasgos dialectales, que lo vinculan estrechamente con el asturleonés, están desprotegidos. En segundo lugar ¿Qué hay del asturleonés del Bierzo? El gallego está protegido según el estatuto de autonomía de Castilla y León pero el leonés ni siquiera está reconocido. Dices que te "da ASCO es que se les niege su derecho a conservar, hablar, aprender y difundir su lengua materna por el hecho de que vivan al otro lado de una línea imaginaria que separa administraciones". Te invito a que eches un vistazo a la Orden EDU/965/2005 de 14 de julio de la Comunidad Autónoma de Castilla y León por la que se establece la asignatura optativa de Educación Secundaria Obligatoria "Lengua y Cultura Gallega". ¿Por qué su ámbito se extiende a todo el Bierzo cuando sólo parte de él corresponde a un área lingüística gallega? Y luego están los "aspectos socioculturales", tanto en CONTENIDOS como en EVALUACIÓN. ¡¡¡Flipante!!!. Según estos, la cultura del Bierzo tiene dos componentes: una gallega y otra castellana. Además incluye el "respeto y valoración de las costumbres y tradiciones gallegas" ¡¡¡En León!!! ¿De qué van? Los elementos que componen la cultura no son exclusivamente la lengua y en todo el Bierzo el tipo de poblamiento, la organización de los pueblos, la arquitectura tradicional,... se corresponden con un modelo leonés. Digo yo que la cultura de un territorio que es leonés desde hace más de mil años, será leonesa. ¿No?. Asturias y León comparten el área de extensión de una lengua, el asturleonés. ¿Os imagináis que existiera una asignatura optativa denominada "Lengua y cultura asturiana"? Os invito leer el siguiente artículo: Autoxenreira e perda da identidade

  29. #129 amaco 15 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Pues te han informado mal, Gianni. No creo que realizar una gran fiesta en cada casa el día del pueblo pueda considerarse un rasgo cultural gallego. De serlo habría que concluir que todo León es culturalmente gallego pues es habitual hacer fiesta en casa el día de la fiesta del pueblo. Viene toda la familia. Imagino que sea así en toda España. Veo con pena que no hay mucha idea de lo que es la cultura leonesa (probablemente tampoco tengamos muy claro en qué consiste la cultura gallega). Os adjunto algunos enlaces: Las costumbres populares y la forma de vivir en León y este otro, incompleto, sobre el que todavía estoy trabajando, relativo a la arquitectura tradicional: Arquitectura popular de la zona montañosa del Norte y del Noroeste de la región leonesa Vamos a ver... Una muestra clara que la cultura del Bierzo es leonesa lo vemos en el sistema de poblamiento y la organización de los pueblos. El sistema de poblamiento leonés (y por tanto también en el Bierzo) consta de una red densa de comunidades de aldea autónomas, donde cada pueblo tiene entidad propia y diferenciada y cada pueblo, y sólo cada pueblo, se rige en concejo que ha derivado a las actuales juntas vecinales. En León, la iglesia, el cementerio y el pendón son propiedad del pueblo ¿Cuantas juntas vecinales hay en Galicia? La organización en Galicia es distinta, de acuerdo a concello-parroquia-barrio.

  30. #130 amaco 15 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    No sé si conoces León. En él, cada una de sus comarcas está marcadamente diferenciada de las otras, por su caracter o bien montañoso o bien de transición a las montañas con una notabilisíma y densa red fluvial. La principal "peculiaridad" berciana no es su caracter culturalmente diferencial ya que yo no conozco ningún rasgo diferencial que caracterice el Bierzo y lo distinga del resto de León (mientras que sí conozco rasgos culturales que caracterizan León y lo distinguen del resto de regiones limítrofes: Galicia, Asturias, Campos y Extremadura) sino por su caracter de región natural, por su extensión, por su peso poblacional. Si la comarca del Bierzo es la única reconocida en la comunidad autónoma de Castilla y León no es porque sea la única comarca perfectamente definida (¿Y Tierra de Campos?) sino por la demanda social de mayor autonomía administrativa, por la exigencia de una provincia del Bierzo (que es perfectamente justificable). Aznar la creó para debilitar la reivindicación autonómica leonesa. El Bierzo no es tan diferente de otras comarcas leonesas, especialmente las montañosas, ni en el paisaje, ni en el caracter de sus habitantes. Estoy convencido que tu amiga leonesa se sentiría igualmente extraña en Cabrera, Laciana, Omaña, Cepeda, Maragatería, etc. Por último, la documentación medieval que se conserva en los monasterios bercianos NO ESTÁ en gallego. Aquí va un ejemplo: T.V.Montes s.n. fols 138-139 Quintana nº 43 de la 2ª Parte pag. 557 Heredamiento de sant Johan de Paluezas.—Este es el eredamiento que ha San Pedro de Montes en san Johan de Paluezas....Una enna Costa ...Estas vinnas jacen con esta casa sobredita sobre la carrera que ua pora Corrocedo....En Torerxe II sortes que facen III omes...Dos sortea enna Peral...E outra corte de vinna eno Castro. Unna terra en Nogal...Una terra en Penenlas...Outra a la fonte de San Johan...Outra en Logoriyos...Outra terra a so las Nogueyras de la Niela...III sortes en pos de Malola ...II sortea a las Bareyras...Outra a San Pelayo...Outra enna Lombela... (II sortea enno Sabugueyro...Outra a la Mata de la Senera Hay líneas en blanco y vuelve a empezar) "Este ye el eredamiento que ha sant Pedro de Montes en Sant Johan de Pollocas:...Outra a las Peralinas...Outra enno Campiello...Outra en Cereysedo...Outra a la Font de Regueyra... Outra que sal enna Cerreyra (?).... Outra enna Lamiela que faz un moyo e determena...Outra so casa de Ruy Perez de Barrenes que faz un quartero e determena conno rengalengo e fer enna reguera. Outra a la Lamela...Outra enno Barial e sal ena Eyra...A la Nogal de Cipipa 1 terra que faz un quartero e determena cono Obispo...Outra al Sardón...Outra a La Peral Sapal...Outra a La Nogal del Codesal...Outra al Pasage de Cipipa....Outra en San Magia que faz un quartero...con sus frontada pelo monte... Una vina a la Corte...Outra vina en Coreyxe. Todo esto ten Teresa Pérez. Y así tengo unos cuantos, transcritos en la tesis de Jesús de García y García a la que me refería en mi mensaje de hoy, 13/11/2006 a las 11:37 en el que adjunto un enlace a un capítulo de esta tesis. Por si quedan más dudas, también se puede acudir al artículo de Ramón Lorenzo: Emerxencia e decadencia do galego escrito. Séculos XIII-XVI) uno de cuyos fragmentos dice así: "Isto lévame a indicar que moitas veces se citan documentos anteriores á década do cincuenta como galegos, porque aparecen en cartularios galegos, cando realmente proceden de zonas de fala (galego-)leonesa, da comarca do Bierzo ou da Pobra de Seabra. Tamén en mosteiros da zona occidental zamorano-leonesa hai documentos que se poden considerar galego-leoneses, porque presentan unha lingua híbrida, cun dominio do galego ou de palabras que coinciden co castelán segundo os casos ou con trazos específicos do leonés. Entre os documentos primitivos que atopamos en mosteiros galegos e nalgunha catedral procedentes de territorio leonés e que están en leonés (ou galego- leonés) podemos citar en Melón un de 1246 e outro de 1256 (Cambón, 1958, núms. 424, 565), en Oseira un de 1251 escrito en Zamora (Romaní, 1989, 621), no Tombo de Toxos Outos documentos híbridos en latín e leonés de 1241, 1243 e 1250 e un en leonés de 1243 (Pérez Rodríguez, 2004, núms. 28-31), en Ferreira de Pallares de 1253 e 1261 (Rey Caíña, 1993, núms. 121, 191)10, en Meira un de 1254, en Samos de 1256 e 1268 procedentes de Vilafranca do Bierzo (Sponer, 1934, 116-8) e na catedral de Ourense un de 1284, cun acordo de irmandade de varios concellos e cabidos reunidos en Zamora (DACO, 1917, 206-8; Duro Peña, 1973a; 1996, non o transcribe e di erroneamente que está en castelán). Se botamos unha ollada a mosteiros da zona de Pobra de Seabra ou do Bierzo, no Tombo e en documentos de San Martín de Castañeda aparecen en latín, alén doutros anteriores, en 1250, 1255, 1263 e 1287 (Rodríguez González, 1970, núms. 192-6, 199; Quintana, 1972, 172-3, 175-8, 182-93, 200-1, 207, 211) e en galego-leonés en 1241, 1251, 1252, 1257 (2) e 1262 (Rodríguez González, 1970, núms. 191, 197-8, 200-2)11. Nos documentos de Castañeda relativos a Valdeorras hai dous en leonés de 1257 (García Tato, 1986, 33-35). No mosteiro de Carracedo hai documentos de 1245 (2), 1250, 1251 (3), 1252, 1253 (2), 1257 (3), 1258 (3), 1259 (3), 1260 (3), 1261 (2), 1262 (2), 1263 (2), 1264 (Martínez Martínez, 1997, núms. 429, 432, 452, 465-7, 475, 482, 485, 511-3, 517, 519-20, 525-7, 530, 533, 535-7, 544, 546, 550, 554, 559) e posteriores cunha lingua híbrida galego-leonesa ou con características do leonés. Máis documentos neste romance híbrido aparecen en San Pedro de Montes, onde xa en 1230 hai un en latín con romance e despois en romance, ás veces coa data e as testemuñas en latín, en 1235, 1238, 1241, 1243 (2), 1245, 1247 (2), 1251 (4), 1252 (5), 1253 (4), 1254, 1255 (6), 1256 (6), 1257 (4), 1258 (3), 1259 (2), 1260 (2), 1261 (2), 1263 (4), 1264, 1270 (2), etc. (Quintana, 1971, núms. 291, 293-4, 297-302, 304-6, 308, 310-19, 321-4, 327-37, 339-40, 342-9, 351-5, 358-9)."

  31. #131 amaco 15 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Amerginh, por lo que sé, El Bierzo y León no son entidades distintas, sino que la segunda engloba a la primera desde que existe León como territorio. Me gustaría discutir contigo con un mínimo de rigor. No te voy a discutir que en Galicia existan o hayan existido juntas vecinales. Las hay, creo, en Valdeorras ¿no? Tu mismo observas que la organización territorial gallega no es la misma que la leonesa. Las juntas vecinales es la institución actual que dió continuidad a los concejos abierto y sabemos que de esta institución también participa Galicia. Sin embargo, y esa es la diferencia esencial con León, es que aquí, en el Bierzo, se conserva con especial vigencia (de la misma forma que el reparto de suertes, las sociedades de mozos, ... el derecho consuetudinario leonés, en definitiva) asociado al pueblo, a la aldea, que tiene personalidad propia. En Galicia, sin embargo se asocia a la parroquia, agrupación de aldeas, que en León no existe. Piensa por el ejemplo también en la propiedad comunal. En Galicia se reduce al aprovechamiento comunal de montes y pastos mientras que en León se extiende también al terreno cultivable. Este artículo de Emilio Gancedo puede aportar una visión de conjunto de lo que intento exponer: <(A HREF="http://www.diariodeleon.es/inicio/reportaje.jsp?TEXTO=100000000343")>El último pueblo de Europa<(/A)> Tengo entendido que los irmandiños que atacaron al Conde de Lemos eran gallegos y que iban encaminado tambie´n a Astorga.

  32. #133 amaco 16 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Amerginh, sólo desde el punto de vista lingüistico... Si la frontera entre el área lingüistica asturleonesa y la gallega está situado entre el Cúa y el Sil, ¡¡¿Cómo va a ser la lengua del Bierzo galegofona?!! ¿Una parte se convierte en el todo? Y por otra parte, insisto, la lengua no es más que uno de los componentes que integran la cultura de un territorio. Indudablemente la vinculación histórica de Galicia, no sólo con el Bierzo sino con el resto de León, es intensa y antiquísima, de acuerdo también a que una parte del Bierzo corresponde a un área lingüistica gallega, ¡¡¡Pero de ahí a decir que la cultura del Bierzo es gallega!!! En un enlace anterior mostraba un enlace con la arquitectura tradicional de las comarcas montañosas del norte y noroeste de la región leonesa. Su vinculación es indudable. También es cierto que las casas de corredor penetran en parte de Galicia (hasta Monforte, creo), pero no se pueden considerar características. Mira los horreos bercianos ¿te parecen gallegos? La cultura de todo El Bierzo es leonesa (ya que es la cultura de una comarca de León y, por lo tanto, le corresponde el adjetivo "leonés"), aunque, como es natural, se puedan encontrar comunes a los de Galicia. O como lo explica uno de los etnógrafos que más a fondo han investigado la personalidad berciana, José Luis Alonso de Ponga, que sigue defendiendo la tesis que expusiera en su muy completo libro El Bierzo , de 1984. «No hay una cultura gallega que se adentra en el Bierzo -afirma- sino que ahí se 'junta' con otra cosa, se mezcla». Y repito un argumento que empleé anteriormente: Asturias y León comparten, entre otras muchas cosas, la lengua tradicional ¡y a nadie se le ocurre hablar de cultura asturiana en León!

  33. #134 amaco 16 de nov. 2006

    Biblioteca: El Ávila GALLEGA de PRISCILIANO

    F. ¿Porqué no llevarías el límite oriental de la Gallaecia tardorromana más allá de Astorga y el Órbigo? ¿Y Legio? ¿Y las menciones medievales relativas de Fernando I y Alfonso VI según las cuales Sahagún está en los confines de Gallaecia?

  34. #136 amaco 16 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Amerginh, fustígate por eso y fustígate otras 10 veces porque lo que dices en tu mensaje de hoy, 16/11/2006 a las 10: 21 ya lo había dicho yo antes. Las casas de corredor, característicamente leonesas (en la zona montañosa hacia la calle y a medida que pasas a llanos, pasan a la zona trasera y luego en el interior de un patio en las zonas más agrícolas), es extienden a la zona oriental de Galicia. Los horreos igual. Conclusión absurda: la cultura de la parte oriental de Galicia es leonesa y vamos a hacer un mapa en el que vamos a reducir Galicia a poco más de la provincia de Coruña por que los portugueses van a hacer lo mismo con Pontevedra. Espero que hayas entendido el problema. Brigantinus, en la Edad Moderna, tanto Galicia como León tienen tres ámbitos distintos, con límites también distintos. Por una parte está la visión corográfica de España, la que se traduce en la cartografía histórica. De acuerdo a distintas modas se establecen las distintas fronteras de los distintos "reinos" o territorios en los que se considera dividida España. De esta forma puedes encontrar que la frontera entre los reinos de León y Galicia está en el Burbia, que es próxima a Ponferrada o que incluso la incluye (Estos mapas también existen), o se puede decir que la frontera entre León y esa misteriosa "Castilla la Vieja" (que no cuenta con institución alguna) está en el Pisuerga. te invito a echar un vistazo a este artículo: Una ojeada a León desde la cartografía histórica . En este primer caso, los límites de estos conceptos no tienen por qué coincidir con los límites de provincia alguna, que sí son realidades institucionales. El segundo ámbito es el propiamente institucional de ambos reinos, pues ya sabemos que los reinos de León y de Galicia mantienen instituciones propias (las gallegas mucho más poderosas que las leonesas) hasta el siglo XIX. Una de ellas es la notaría, pero ésta abarca el Reino de León medieval y por tanto también a Galicia. Sin embargo, otra de ellas es el adelantamiento del Reino de León, con unas competencias muy parecidas a la Audiencia del reino de Galicia. Hubo inicialmente un adelantamiento del reino de Galicia que desapareció. El adelantamiento del reino de León sobrevivió reformado auqnue a partir del siglo XVII entra en declive (aunque no desaparece). El siguiente texto corresponde a la delimitación de la jurisdicción del Adelantamiento del Reino de León recabada por el Coronel Luján en 1596 y encargada por Felipe II. “…el dicho adelantamiento parte raya con el Reino de Portugal, adelantamiento de Campos, Principado de Asturias, Reino de Galicia en esta manera que sigue: que comenzando desde tierra de Zamora a donde va a dar el rio de Balderaduey que es el que divide la jurisdicción del dicho adelantamiento del Reino de León con el adelantamiento de Campos yendo por el dicho rio arriba desde el lugar de Castronuevo al lugar de Cañizo, y de alli a la Quintanilla del Olmo y luego hasta junto a la villa de Villalpando que es del adelantamiento de Campos y que dan en la jurisdicción deste adelantamiento siete unas ocho aldeas que tendrán como mill y quinientos vasallos el Condestable de Castilla que son de la jurisdicción de la dicha villa de Villalpando, y de allí a Becilla de Balderaduey y a la villa de Santervas, Melgar de Abajo y Melgar de Arriba, y de ahí al dicho rio ariba de Balderaduey hacia las montañas de León al lugar de Acevedo, Riaño y la Puente, y de ahí a tierra de Baldeburon y Abadia de Arvas, y de Arvas a tierra de Bania que es de la jurisdicción del corregimiento de León, y de allí a la Ciana y su tierra que es del Conde de Luna hasta el Principado de Asturias, que se divide por una sierra que divide la jurisdicción de Çiana que es deste adelantamiento con la de Cangas que es del Principado de Asturias, y de alli al lugar de Baldeprado que es deste admento dejando a la mano derecha al lugar de Çerredo y lugar de Dahaña que es del principado de Asturias, y de alli a los confines del Bierzo a un lugar que se dice Burbia que es deste adelantamiento, y de alli por una sierra hasta dar al lugar de Malafaña que es deste adelantamiento hasta llegar a la raya de Galicia, que se divide por un fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra tiene una cruz en un lado y divide los reinos de León y Galicia, y de alli baja por los fines de la provincia del Bierzo que queda en el distrito de este adelantamiento por unas breñas y riscos que dividen los dichos reinos de Galicia y León hasta llegar a un lugar que se dice Lusio que es deste adelantamiento, y de alli derecho a tierras de Valdorras que es del Reino de Galicia hasta la Puente de Domingo Florez que es deste adelantamiento, y debajo de la dicha puente por la corriente del dicho rio a distancia de una legua poco más o menos esta otro fito de piedra hincado por división de los dichos reinos de León y Galicia, y de alli derecho al reino de Portugal hasta llegar a la villa de Portoques que es deste adelantamiento y de la orden de Santiago, y desde alli a los lugares de la jurisdicción de la Puebla de Sanabria que es deste adelantamiento, y de alli a un lugar que llaman de Onor or medio del cual pasa un arroyo que divide los reinos de Castilla y Portugal, y la mitad del dicho lugar del Rio Onor es del duque de Berganza y del reino de Portugal y la otra mitad del Conde de Benavente y deste adelantamiento del reino de León, y de alli se va por los fines de la dicha jurisdicion de la Puebla de Sanabria a la villa de Carbajales de Alba y su jurisdicion que son deste adelantamiento Alcanzas y lugares de su jurisdicion que son de dicho adelantamiento y que parten y que parten raya con el dicho reino de Portugal, y de alli se va hasta la Fonfiria hasta los lugares del corregimieno de Zamora, quedando en este adelantamiento los lugares de Riego del Camino y Paxares, Castrotorafee hasta llegar a donde el rio Balderaduey se conduce en el rio Esla hasta Cerrecinos del Carrizal y Castronuevo donde se comenzó la dicha moxonera”. El último ámbito es el provincial, y es el único que podemos relacionar con la división provincial de Javier de Burgos. La confusión estriva en que a partir de finales del siglo XVIII, las divisiones regionales (León, Galicia, Asturias, Castilla la Vieja,...) se racionalizan y sus límites se hacen ajustar a las de las provincias que a partir de entonces incluyen. Así, por ejemplo, el reino de León se hace coincidir a finales del siglo XVIII según las provincias de León (por tanto, a veces con Asturias incluida), Zamora, Salamanca, Toro, Valladolid y Palencia, o según la vigente de 1833 por las provincias de León, Zamora y Salamanca. Anteriomente no ara así. Tiene que tener en cuanta que las provincias no son del siglo XIX, sino que algunas son del siglo XV. Galicia comenzó siendo parte de la provincia de Zamora, y luego se convirtió en provincia. Sus límites respecto a los de la provincia de León (integrada por los partidos de Oviedo, Ponferrada y León) no diferían mucho de las establecidas por Javier de Burgos. Puedes ver la evolución de la división provincial en estos enlaces: El Reino de León dentro de la Corona de Castilla El reino de León dejó huella en la Historia moderna La trastienda de la étapa contemporánea de León Espero haber corregido tu malentendido, Brigantinus.

  35. #137 amaco 16 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    No es estriva, sino estriba. Lo siento.

  36. #138 amaco 17 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Joseraulaboy no leiste las intervenciones del foro. ¿La galleguidad del Bierzo? El Bierzo NI ES NI HA SIDO NUNCA parte de Galicia. Y si te refieres a una supuesta galleguidad cultural es que desconoces en qué consiste la cultura gallega, la leonesa, sus diferencias y afinidades y que desconoces los rasgos culturales del Bierzo. En este foro tienes las claves para llenar ese vacio. Por favor, lee. Cagüernia, puede que el hecho de que sólo encuentres horreos en algunas zonas de León pueda ser debido a que con el Decreto 449/1973 de 22 de febrero se colocan bajo protección del Estado Español sólo los hórreos y cabazos de Galicia y Asturias, mientras los leoneses están absolutamente desprotegidos a pesar de ser León la tercera región en importancia respecto al hórreo. Entre la tipología del hórreo español encontramos el “hórreo leonés” del que se considera derivado el “hórreo asturiano” en opinión autorizada del profesor García Grinda en Arquitectura Popular Leonesa. El de Las Bodas en León es el hórreo de madera más antiguo de la península. Me desagradó mucho el tono de tu mensaje ya que de él se desprende cierta inquina a León. Brigantinus,...me gustaría conocer tu opinión sobre mi anterior mensaje. del 16/11/2006 a las 14:17.

  37. #139 amaco 17 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Brigantinus, un amigo berciano me explicó que el derecho que ampara a Galicia para desarrollar una Ley de Derecho Civil propio podría amparar también a León. Voy a ver si le llamo y me lo explica otra vez. Olarti, te esperaba. ¿Para ti eso demuestra que el Bierzo era parte de Galicia? ¿O tal vez lo que demuestra que las crónicas de viajeros no eran precisamente muy fiables? Es indudable que Galicia y Castilla, y muy especialmente en los siglo XV y XVI, se asociaron a determinados paisajes. Te pondré un ejemplo que no incluíste en tu repertorio: Viaje de Guillermo Manier en 1726: "El 23, [fuimos] a San Coustre [San Justo de la Vega]; a Sturges [Astorga], primera ciudad de Galicia..." Parece que en 1726 Astorga forma parte de Galicia ¿no? Sigamos "Saliendo de allí fuimos a Santa Catalina, al hospital de Argances[El Ganso], a Ravanal, pueblo de la provincia de Andalucía..." Yo puedo mostrarte otros párrafos de viajeros para los que Galicia comienza en el Cebrero ¿Y qué? Es como si me dijeras que hoy día Ponferrada forma parte de la Comunidad Autónoma de Galicia porque varias veces escuchaste en la radio que denominaban a al Ponferradina como equipo de futbol gallego (lo cuál pasa). Lo que debería importarte es determinar el ámbito de las instituciones de Galicia durante ese mismo periodo. Por una parte tienes la provincia de Galicia cuyos límites con la de León no confirman precisamente tu tesis. Por otra parte tienes la encuesta encargada por Felipe II al coronel Luján con objeto de determinar el ámbito de actuación del adelantamiento del Reino de León y que para ti resumiré en estas líneas: "y de alli a los confines del Bierzo a un lugar que se dice Burbia que es deste adelantamiento, y de alli por una sierra hasta dar al lugar de Malafaña que es deste adelantamiento hasta llegar a la raya de Galicia, que se divide por un fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra tiene una cruz en un lado y divide los reinos de León y Galicia, y de alli baja por los fines de la provincia del Bierzo que queda en el distrito de este adelantamiento por unas breñas y riscos que dividen los dichos reinos de Galicia y León". Debes tener también en cuenta que Villafranca del Bierzo es una de las sedes itinerantes de los alcades del adelantamiento del reino de León. ¿Intromisión de León en Galicia? Puedes encontrar más información en: El Reino de León dentro de la Corona de Castilla (No sé para qué pongo enlaces si nadie los lee). En todo caso, estos si son argumentos definitivos. Los argumentos más importantes que tienes, entre los que enumeras, son el 1º y el 9º. El resto, como ya te expliqué, no valen nada. En cuanto al 9º es ambiguo: decir que el Rabanal es la puerta del reino de Galicia no implica que el límite entre ambos reinos pase por ahí. Estaría bien que me dijeras donde puedo localizar ese documento. En todo caso contradiría otro, este el 1749 de la Colección Diplomática de la Catedral de Astorga del año 1351, que habla de los concejos de "Salas e de Molinaseca e de Azeuo (...) e otorgoles e prometoles por mi, e por los otros reyes que despues de mi regnaren en el Regno de Leon", etc. Salas podría referirse incluso a Salas de la Ribera, en el límite con Galicia. El que más me intriga es el 1º, máximo cuando el Archivo Provincial de León está repleto de protocolos notariales procedentes de pueblos del Bierzo en los que la fórmula empleada es: "los vecinos de la villa ... en la provincia del Bierzo, Reino de León y obispado de Astorga". Yo tengo en casa una copia correspondiente a Cubillos del Sil. Fala Ceibe, poco sospechosa de leonesismo, recoge también el siguiente documento de 1695: “Justicia y Regimiento de la Merindad de la Somoza de San Cosmed, en la provincia del Bierzo, Reino de León” (1695). No puedo evitar transcribir una respuesta de un tal Rodrigo por la publicación de Fala Ceibe de este descubrimiento: "Habéis rebuscado mucho para encontrar un documento que ponga que un pueblo del Bierzo (en este caso Santalla del Bierzo) "se fija" al Reino de Galicia. Bravo, gran hallazgo. Si queréis puedo enviaros documentos históricos referentes a pueblos de El Bierzo en los que se diga que pertenecen al Reino de León (dentro del cusl estaba el Reino de Galicia durante toda la Edad Media).Pero hay dos problemas: no los queréis,porque no buscáis Historia (hay mucha gente que se mete a hacer Historia sin saber ni estar cualificado), solo queréis una justificación a vuestros burdos entretenimientos, y para ello no os importa recurrir a la falsedad y la mentira; y por último, otra razón por la que no os interesan los documentos que os ofrezco es que os puedo colapsar la página. ¿Uno documento? bravo. ¿Evidencias históricas? Cero. Buen trabajo. Me gustaría saber cuántos de los que hacéis esta página, cumbre de la sabiduría y el rigor científico, sois de El Bierzo, y al saberlo (la verdad, no el humo que vendéis) os diría que os metáis en vuestros asuntos, que bastante tenéis los gallegos con lo vuestro. Un saludo de un berciano de verdad, de cuna, vida y genealogía, historiador de profesión. Seguid así chicos, vuestros propios argumentos y falacias hablan bien de vosotros. Por último, hago referencia a otro enlace, este relativo a cartografía Una ojeada a León desde la cartografía histórica que no apoya precisamente tu propuesta de un Bierzo en Galicia según la cartografía española entre los siglos XV a XX. Y eso que repito, los límites de las regiones en ellas representados eran los que estaban más de moda.

  38. #140 amaco 18 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Candalin se me adelantó. Por cierto... No existe la comunidad autónoma de Castilla León sino la de Castilla y León. La diferencia es importante (es lo único que nos queda a los leoneses después de siglos siendo una región histórica española).

  39. #141 amaco 20 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Solapajo, afinidades culturales con Galicia no implican influencias de Galicia sobre otros territorios. Tengo la impresión de que te conozco. ¿Escribiste una carta recientemente en El País?

  40. #142 amaco 20 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Jevo, no eres aquí el único autorizado para hablar sobre el Bierzo. Por cierto, Laciana no es El Bierzo y tanto en una comarca como en la otra, si haces algo más que escuchar a tu familia y arrimas la oreja a los viejos (y a veces no tan viejos) escucharás hablar asturleonés. Yo mismo, en Cuatrovientos, escuché una curiosa mezcla de asturleonés y gallego: "¡Qué ficeches!...¡Qué ye eso!" Solapajo, la carta a la que me refería es otra. Es que aquello del "fanatismo" me recordó a otra persona. ¿De qué parte del Bierzo eres? Yo vivo en Cuatrovientos aunque parte de mi familia procede de Cacabelos y Bembibre.

  41. #143 amaco 20 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Por cierto, en el Órbigo al botillo se le denomina llosco y entre sus ingredientes también participa el hueso. Otra denominación es butillo. Me consta que su área de extensión es bastante más amplia y su foco, indudablemente y más que nos pese, no es El Bierzo (aunque sí sea el más rico).

  42. #144 amaco 20 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Jevo, tú no sabes lo que es una lengua en diglosia y valorar, proteger y fomentar tu patrimonio cultural ¿verdad? Gallo, estás de coña, ¿verdad?

  43. #145 amaco 21 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Jevo, resulta muy ilustrativo que desprecies una parte fundamental de la cultura del Bierzo, el asturleonés, que no sólo es aún utilizado por una parte (por muy reducida y envejecida que ésta sea) de la población, sino que está presente en TODA la toponimía histórica berciana y en las dos terceras partes de la toponimia actual, y al mismo tiempo afirmes, que "no es cierto que en León respeten el bilingüismo gallego/castellano en El Bierzo". ¿A qué León te refieres? Porque me consta que asociaciones de un lado u otro del Manzanal se han volcado en la defensa del conjunto del patrimonio lingüistico del Bierzo. En todo caso, siempre hay quien, tanto a un lado como en el otro, que atendiendo exclusivamente a intereses políticos mal entendidos, niega la existencia de una u otra lengua. Me gustaría que apoyaras tu denuncia con referencias a esos artículos

  44. #146 amaco 21 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Jevo, una lengua que es hablada hoy día, y en el Bierzo se habla y hoy mimo me han confirmado que con buenos hablantes, no está muerta. En todo caso me sorprende que desprecies de esa forma parte de nuestro patrimonio cultural. Tienes un concepto de la lengua un poco extraño. También me gustaría que me aclararas en qué consiste la cultura berciana y su ámbito, en que consiste la cultura leonesa y su ámbito, y en que se diferencian. Por lo que yo sé, el adjetivo de leonés es perfectamente aplicable al Bierzo. Espero que no estés hablando del botillo. Cossue, no entiendo de qué me estás hablando, a qué deduciones fáciles te refieres.

  45. #147 amaco 21 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    En cuanto al enlace que adjuntas...esperaba algo más serio. A mi me parece estupendo que se fomente la variante del gallego que se habla en el Bierzo, lo criticable es la forma en que se hace. Si vamos a proteger el gallego como parte de nuestro patrimonio cultural ¡habrá que hacerlo también con el asturleonés! ¿no? En caso contrario estás fomentando un desequilibrio, incrementando artificialmente un constraste lingüistico que antes no existía. Porque vamos a ver... ¿Es superior el contraste entre el asturleonés occidental y el gallego oriental que entre el asturleonés central y el occidental? No, no lo es. Existe un continuo lingüistico. Ahora bien, si sustituyes el gallego berciano por gallego de Santiago y el asturleonés por castellano estás creando dos Bierzo distintos. Y si para colmo encima dices que la lengua del Bierzo es el gallego... ¡Pues apaga ya y nos vamos! No es normal entrar en El Bierzo y sintonizar la Radio Galega (y eso que a mi me gusta escucharla), no es normal que suceda lo mismo con la TVG (y eso que también me gusta), no es normal que la Casa de Galicia en Ponferrada organice no sé que evento en un lugar de Maragatería imponiendo una denominación, "Cruz de Ferro", que no es la autóctona. Y eso lo sabe cualquier aficionada a la lingüistica. Por lo tanto, ese tal Magín Revillo estaría justificadamente “descontento por la implantación del gallego en el Bierzo” (¡A saber lo que dice el artículo, porque ésto de coger frases sueltas...". Asimismo me parece también justificada la supuesta afirmación de Pedro Trapiello: “el gallego oficial y el castrapo (ese otro gallego de plástico, de hoy y de tele) acabarán matando los hablares bercianos (...)". Esto no entiendo que signifique oposición a esa lengua. Lo de Conceyu Xoven no merece comentarios (buenos, desde luego no). Emilio Gancedo estuvo más que acertado y finalmente, González Quevedo, tiene también toda la razón: “la mayor parte del Bierzo no es gallega[se entiende que lingüisticamente], a pesar de la propaganda agresiva (por cierto ¿nadie lo ve en León?) del nacionalismo gallego que quiere destruir la identidad leonesa, rescribiendo con falsedades la historia (...)” . Esta afirmación puedo confirmarla y demostrarla En fin, Jevo, que yo no veo por ninguna parte nada que justifique tu afirmación "He leído muchos artículos en periódicos leoneses criticando este reconocimiento [del gallego]". Además, te pedía referencias a esos artículo y me vienes con un escrito de Fala Ceibe.

  46. #148 amaco 21 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    No sé que decirte, Solapajo, sobre lo de esa campaña. Te diré que aprecio muchos los vínculos históricos y culturales entre Galicia, Asturias y León, lo cual se puede comprobar en mis participaciones en Celtiberia desde hace años. Sin embargo sí que creo que existe esa campaña. No voy a decir que sea generalizada ni siquiera dentro del nacionalismo gallego, pero yo sí lo percibo desde Ponferrada. Hoy hablé con un miembro de Facendera Pola Llingua y le pregunté sobre si quedaban hablantes en el Bierzo. Aunque me dejó bien clara la necesidad de un estudio exhaustivo sobre la situación actual, me dijo que quedan buenos falantes en el Bierzo Alto. Cossue, aunque no fui yo quien dijo lo de "Cacabiellos" sí que opino que se produjo una expansión del gallego sobre un sustrato asturleonés una vez formadas ambas lenguas. ¿Conoces una tesis doctoral de Jesús García y García, La Toponimia del Bierzo (Bases para un Corpus Toponymicum)? Uno de sus capítulos es: Consideración final sobre los límites lingüisticos del Bierzo . Podemos discutir sobre ello, si te parece bien.

  47. #149 amaco 22 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    No Amerginh, discrepo contigo. Personalmente no puedo oponerme a la protección del gallego en el Bierzo porque yo mismo realicé ese acercamiento, intentando conocer un poco esta lengua, intentado conocer los vínculos culturales e históricos que existen entre León y Galicia, y que son muchos. Sin embargo hay cosas que pasan de castaño oscuro y que no podemos atribuir a sectores minoritarios del nacionalismo gallego. Un ejemplo lo puse al comienzo de este foro. La Junta de Castilla y León y la Xunta de Galicia se han puesto de acuerdo para establecer una asignatura optativa en el Bierzo denominada "Lengua y Cultura Gallega". A mi me parece estupendo que se dé esa opción, y cuando mi hijo tenga más años, incluso me gustaría que conociera la lengua gallega. Lo que me parece indignante se puede resumir en dos puntos: 1.- Que las instituciones autónomicas gallegas y castellanas (no veo nada de defensa de lo leonés en la Comunidad Autónoma de Castilla y León) se pongan de acuerdo para considerar e inculpar a los estudiantes que la cultura del Bierzo está constituida por dos componentes: castellano y gallego. 2.- Que se fije en el mapa mental de los estudiantes que la cultura del Bierzo es gallega y que como tal debe ser respetada y valorada. Insisto en que la presencia del gallego oriental en el occidente berciano no implica que la cultura y costumbres sean gallegas ni para ese sector ni para el conjunto del Bierzo. 3.- Que no se proteja ni reconozca de la misma forma las dos lenguas tradicionales bercianas. ¿Qué pasa con el asturleonés occidental presente en el Bierzo Alto? Muestro a continuación, para que cada uno pueda formarse su propia opinión lo referente a contenidos y evaluciaón del curriculo de esta asignatura en cuanto a "aspectos socioculturales": Entre los contenidos establecidos para la misma se enumeran numerosos aspectos socioculturales: “1.- Identificación e interpretación de rasgos culturales transmitidos por la lengua gallega y la lengua castellana. 2.- Comparación entre elementos sociales y culturales transmitidos por la lengua gallega y la cultura castellana. 3.- Diferenciación de usos formales e informales de la lengua gallega”. 4.- Uso de fórmulas adecuadas en las relaciones sociales: saludos, cartas, etc. 5.- Respeto y valoración de las costumbres y tradiciones gallegas. 6.- Uso de convenciones propias de la conservación natural en tareas de simulación: turno de palabra, cambio de tema, etc. 7.- Interés por conocer informaciones culturales diversas de tipo histórico, geográfico, literario, etc.” (Orden EDU 965/2005: Currículo, Contenidos, Apartado III). Los criterios de evaluación de estos aspectos son: “1.- Reconocer elementos socioculturales que se presenten de forma explícita o implícita en los textos con los que se trabaja, e identificar informaciones culturales de tipo geográfico, histórico, literario, etc. 2.- Usar registros, variedades, fórmulas y estilos adecuados a la situación de comunicación, el interlocutor y la intencionalidad comunicativa, y diferenciar con claridad los usos formales e informales de la lengua gallega”. 3.- Mostrar aprecio por la visión cultural gallega y superar prejuicios y localismos en relación con ella. 4.- Utilizar el conocimiento de los aspectos socioculturales que transmite la lengua gallega como contraste con los transmitidos por la lengua castellana”.”. (Orden EDU 965/2005, Criterios de Evaluación, Apartado III)

  48. #150 amaco 22 de nov. 2006

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    FE DE ERRATAS (las prisas): Los puntos no son dos, sino tres y no quería decir "inculpar a los estudiantes", sino "inculcar a los estudiantes"

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