Resultados para “Usuario: candalin"

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  1. #51 candalin 15 de feb. 2007

    Biblioteca: Españoles en la Guerra de la Conchinchina

    Celtiberia rodeada de Charlies... Desconocía la historia, buscaré haber si encuentro algo.

  2. #52 candalin 03 de mar. 2007

    Biblioteca: James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó

    Sobre la edad con la que murió ´Jesús no existe esa unanimidad que se afirma. Efectivamente Lucas da por hecho de que cuando inicía su magisterio tenía alrededor de esta edad, sin embargo como es conocido ese evangelio se presenta con una presunción de exhaustividad histórica que realmente carece. Sin embargo en la literatura joánica parece darse a entender que aquel debería de ser bastante más mayor. En este sentido puede citarse Jn 8,57, dato que según algunos vendría corroborado por lo señalado en Jn 2, 18-22. Es curioso el dato que San Ireneo a la postre discípulo de la escuela joánica, afirme que Jesús muriese con cuarenta y cinco años de edad. También, hablo de memoría, es la opinión de Taciano en su armonía de los Evangélicos al haber omitido expresamente la cita de Lucas

  3. #53 candalin 04 de mar. 2007

    Biblioteca: Aproximación histórica al origen de los foros y otros censos en Galicia y Asturias

    Gracias, pero discrepo en lo que a documentado se refiere. No me ha sido posible obtener bibliografía reciente, que sé que hay mucha y muy buena, sin embargo por motivos profesionales estoy un poco alejado de Galicia y Asturias, y aquí donde vivo es difícil obtener documentación de este tema. Lo cierto es que le estaba dando vueltas al tema desde hace algún tiempo. La idea era buena y eso me ha animado a subirlo. Quizás con el tiempo me gustaría documentarlo más con referencias a supuestos concretos a casos prácticos sucedidos, que quizás es lo que más puede interesar a la gente.

  4. #54 candalin 04 de mar. 2007

    Biblioteca: "Las siete maravillas de España"

    Pues hay va. 1. El Valle de Boi, lo bueno si simple dos veces bueno 2. El prerrománico Asturiano, idem 3. Medina Azahara, lo que queda 4. Casco urbano de Toledo, por si piensan hacer una película de época. 5. El real sitio de la Granja y el palacio de Aranjuez, si va con fondo musical mejor 6. El panteón de los Reyes en el Escorial, por lo del morbo 7. La ciudad de Boiro y su contorno, por salirse del tiesto Como veo que todos os permitís la licencia sentimental, el caserío de Candal. A tirar para casa nadie me gana.

  5. #55 candalin 04 de mar. 2007

    Biblioteca: "Las siete maravillas de España"

    Precisión: Creo que la gente anda un poco despistada, cuando se alude a las siete maravillas de la antigüedad no se atiende tanto a los valores históricos o culturales, sino a lo extraordinario del monumento. En la lista de las siete maravillas no se incluyen el templo de Karnak, ni el Partenon, ni siquiera los Propileos, pues lo importante era la excepcionalidad del monumento y la cara de asombro que se le quedaba al visitante Así pues, acuso recibo y rectifico 1. Medina Azahara, 2. Las médulas 3. La mezquita de Córdoba 4. Casco urbano de Toledo 5. El panteón de los Reyes en el Escorial 6. El Real sitito de la Granja 7. La m-30 cuando quede soterrada Otrosí digo: Lo de Boiro quizás sea exagerado, pero invitó a que conozcáis el pueblo pues quedaréis asombrados Otrosí digo segundo: Como lo de la M-30 esta en proyecto entre tanto La Alhambra de Granada

  6. #56 candalin 06 de mar. 2007

  7. #57 candalin 07 de mar. 2007

    Biblioteca: Las matemáticas vienen de África

    He entrado en la dirección indicada, la verdad es que son bastantes vistosos. Me preguntó si no pudiera ser que no tuviese un carácter intencional sino expontáneo, que tuviera una pura finalidad estética, algo así como el arte serial de finales de los sesenta. Sobre el tema de los sistemas de numeración podeis ver el comentario verrespuesta.asp?idp=8856, en este comentario se tratan algunos de estos temas que habeis apuntado.

  8. #58 candalin 13 de mar. 2007

    Biblioteca: Teresa de Cepeda y Ahumada

    No he visto todavía la película, pero he de reconocer que la propuesta me ha resultado ciertamente interesante. Salvando las distancias, me recuerda algo a lo ocurrido con Mel Gibson al tratar el tema de la pasión desde el punto de vista de la violencia. Sin embargo, he de reconocer que una explicación puramente erótica del personaje, por cierto bastante redundante en la bibliografía místíca y peiorativa en el entedimiento del fenómeno místico, limitaría mucho las posibilidades expresivas del personaje y caería dentro de lo que ya empieza a constituir un género, en el que se busca la polémica por la polémica, y en el que la coherencia de una historia se sacrifica en pro de la taquilla. La utilización de una simbología erótica para la explicación de los fenómenos místicos no es patrimonio de la religión cristiana, es un fenómeno universal que se presenta muy extendido en el pensamiento sufí, en el propio judaismo, en la cabala (no se si toca el tema en la película ahora que está de moda), en el hinduismo... entiendo que reducir este fenómeno a los aspectos puramente eróticos me resulta insuficiente, cuando no soez... Siento extenderme, cuando vea la película hablaré con conocimiento de causa

  9. #59 candalin 14 de mar. 2007

    Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima

    Alle is klare oder einen fragen? un traductor simultáneo por favor, me he perdido...

  10. #60 candalin 30 de mar. 2007

    Biblioteca: La Monarquía Asturiana y su formulación territorial

    Espero no romper la tranquilidad de este foro, y hago votos de ser algo más riguroso, que la última vez que concurrimos a comentar este tema. Ya entonces expuse mis dudas sobre algunos de tus planteamientos, para explicar el desarrollo embrionario del reino astur-leonés. Entonces indique las dificultades que a mi juicio existen para explicar la aparición del reino rebelde exclusivamente desde el punto de vista de la disgregación del reino toledano y el desenvolvimiento de centros protofeudales del reino visigodo en la provincia asturiense. Reconozco que resulta coherente su formulación para explicar muchas de las características iniciales del núcleo asturiano desde un punto de vista coyuntural-estático, pero deja sin resolver el hecho de su evolución posterior, su expansión exponencial, que creo que únicamente puede explicarse por el repliegue y aporte poblacional de las élites culturales y políticas del reino toledano. En mi opinión la tesis que postulas me resulta insuficiente para explicar - El extraordinario desarrollo intelectual, cultural y artístico de la monarquía asturiana, sin parangón en su tiempo y uno de los hitos culturales de la alta edad media, frente al silencio de las fuentes y la parquedad de los resto arqueológicos anteriores a la invasión. - La abundante documentación que constatan el repliegue de gentes de otros territorios que vienen a instalarse en el primitivo reino asturiano, sobre todo de cenobios benedictinos, como se constatan por las numerosísimos pergaminos que documentan dotaciones a favor de estos y el traslado de monjes desde el territorio ocupado al incipiente reino asturiano. - Como se compadece la evolución posterior de esas estructuras protofeudales del reino asturiano que no tienen paralelismo con las existentes en el resto del continente. Sin embargo, el punto más polémico resulta ser el de la continuidad del mundo cultural visigodo, en los aspectos histórico-jurídicos y artísticos que es la principal baza en contra de las tesis indigenistas de Barbero y Vigil. Para armonizar las tesis goticistas e indigenistas se acude al expediente de una cierta uniformidad del reino toledano en la primitiva provincia asturiana, lo cual como explicó a continuación no se compagina bien con lo que conocemos de la región en el tiempo anterior de la invasión. Al oriente surge el problema ruconés y otras tribus no asimiladas al mundo visigodo que se encuentran en la base de las tesis indigenistas, y cuya existencia no cuadra muy bien con la tendencia centrífuga postulada. Se suele atender para explicar la existencia de esta concomitancia con el mundo indígena a la polémica cita del testamento alfonsino, de cristianos y astures, que a mi modo de ver es ambigua. En todo caso esta asociación del mundo indígena y el gótico, parece demasiado monolítica y no vislumbra la existencia de las necesarias cautelas y vacilaciones, como tampoco se aprecian los previsibles trasvases culturales entre unos y otros. Al occidente del primitivo reino asturiano, debió de existir una zona de muy baja densidad de población, que desde la antigüedad debió estar casi despoblada, que se corresponde con los actuales concejos de Valdés y Tineo. En el orden de Avieno, se señala así que en dirección al Oriente, después del conjunto oestrynico que terminaba con los albiones, se indicaba la existencia del país de Licaón, donde hoy se sitúa la ciudad de Luarca, cuya etimología procede de Lupárica tierra de Lobos también. La despoblación de este territorio, pudo tener su origen según algunos en la expansión celta que determinó que algunos de los pueblos existentes allí, empujados por las migraciones producidas durante la edad del hierro se refugiase en las montañas, y que hoy quizás podrían identificarse con los pueblos vaqueros del interior asturiano. Aún hoy si alguien se fija en un mapa de concejos asturianos se observa como entre las regiones del valle del nalón y los diecisiete concejos eo naviegos existen esos extensísimos concejos de Valdés y Tineo que demuestran muy a las claras dos polos demográficos en el mundo astúrico. Si partimos de esta fisonomía de la región al tiempo de la llegada de los árabes quedaría un núcleo central donde quizás el poder visigodo tuviese una avanzadilla defensiva. Aún en el caso de que la región estuviera muy densamente poblada, hemos de convenir que su reducida extensión superficial hace difícil dar explicación a las dificultades postuladas al principio de mi intervención.

  11. #61 candalin 11 de abr. 2007

    Biblioteca:

    Bueno a la vista de las múltiples intervenciones, y de lo enconado del debate se hace oportuno entrar a realizar un resumen del estado de la cuestión suscitada. El debate se principia por un ciertamente polémico título, en el que el tema de fondo queda cuando menos en el aire, dejando en la incógnita muchas de las cuestiones suscitadas y sobre todo si en un futuro pueda llegar a ser resueltos todos los interrogantes que en el mismo se apuntan. Lo cierto es que tras las consabidas enhorabuenas por el esfuerzo realizado, vienen también las oportunas correcciones de la Dra. Canto, en un tono ciertamente sarcástico que van a marcar lo que va a ser el curso del debate. A partir de aquí llegan al foro diversas aportaciones de cuño personal, que a todas luces no aportan ciertamente nada de interés dadas las propias dudas e incertidumbres de la línea del artículo suscitado, apareciendo entonces confrontaciones de uno y otro signo que tocan a lo personal de alguno de los contertulios, y a la que se siguen los consiguientes reproches personales En este estado de la cuestión, el debate parece que empieza a dispersarse y perder interés apuntándose otras cuestiones que podrían y deberían ser debatidas pero que no alcanzan a atraer el interés de los participantes. Es por ello que hallándose la cosa ya desmandada, el propio autor del artículo ha de intervenir para sosegar los ánimos, significando a los participantes las dificultades encontradas y las razones de haber llegado a tan singulares conclusiones. Pese a ello, por algunos de los participantes se vuelve al tema interesando perfilar algunos de los puntos que habían quedado dibujados. Tras todo lo cual, es el druida Celtiberator quien se atreve por fin a intervenir en la justa defensa de la causa del autor del artículo, dejando las cosas en su justo término, y poniendo manifiesto el verdadero alcance de aquellas dificultades que venían siendo apuntados por muchos de los participantes, recriminando la actitud de alguno de estos, y queriendo de una vez por todas zanjar tanta chanza y mofa de alguna de las últimas intervenciones que habían hecho perder altura al debate. Luego de lo cual vienen una corrección erratas y postdata del druida últimamente citado, que a fe mía, me resultan ininteligibles desde un punto de vista tanto semántico como gnoseológico. Como vemos, muchas y atinadas han sido las observaciones, ¡pero por los dolores de muelas de santa Angustias desdentata! tanta desmesurada elocuencia sin que haya ninguna alma caritativa que pueda solucionar los problemas cibernéticos de este desfogado druida, (ya van tres intentonas en otros tantos artículos fallidos, y aun se apuntan más). En este sentido, al modesto juicio de este examinado que el resumen del artículo parece al inicio del portal ha entrado bien, parece que no hay un error del programa sino del usuario. En todo caso querría recordar a este último que el artículo es rectificable en cualquier momento, aguardando entre tanto alborozado tan esperados contenidos.

  12. #62 candalin 17 de abr. 2007

    Biblioteca: La bandera de Galicia

    Creo recordar que el origen de esto de las banderas se encuentra en el arte de la navegación y es bastante anterior al siglo XIX. El modo más fácil de comunicarse entre barcos precisamente es el hacer ondear un paño de color, y es bien conocido, que el código de banderas para los navegantes tiene un significado simbólico más complejo, sistema que si bien ha quedado parcialmente relegado por el sistema de luces y sirenas todavía sigue estudiándose por quienes quieren sacarse el título de patrón. Uno de los aspectos más relevantes de este código es el del pabellón en el que se ampara el barco y que determina el régimen jurídico de su tripulación, y que por traslación han sido asumidas por los Estados. Así, se suele poner como primera bandera conocida, la bandera danesa que es el pabellón de los barcos de aquel país desde mediados del siglo XIV, lo que es coherente con el hecho de que fuese precisamente el mar Báltico el del mayor tráfico marítimo de la Edad Media. También la actual bandera del estado español, tiene su origen en un Decreto de Carlos III de 1.785, que fijó aquella para los buques de guerra de la Armada española y que luego se hizo extensivo al resto del estado español. En la ordenanza en que se promueve el concurso se puso de manifiesto que una de las razones del cambio era la de evitar la bandera de paño blanco que se encontraba en evitar la confusión con otros pabellones que acogían la bandera blanca con el escudo de armas correspondiente. Concretamente con el advenimiento de la Casa de Borbón con Felipe V se sustituyó el conocido diseño de la cruz de Borgoña, (apropiada luego por el partido carlista), por las armas reales de los Borbones sobre paño blanco. El blanco, propio de la Casa de Borbón, también era el paño utilizado en el siglo XVIII por las distintas ramas de los Borbones que reinaban en Francia, Nápoles, Toscana, Parma o Sicilia, por lo que Carlos III decidió cambiar el pabellón nacional de España, para diferenciarse mejor de estas otras naciones. Esto también quizás puede explicar el hecho de que se halla recogido el color blanco del paño de la bandera gallega en las ilustraciones que anteriormente se ha hecho referencia. Lo que ignoraba es que precisamente el origen de la bandera gallega se ponga en una bandera portuaria, es cuando menos curioso.

  13. #63 candalin 19 de abr. 2007

    Biblioteca: Historia de Tineo

    No conozco mucho del concejo de Tineo, donde sólo he estado de paso, y desconocía que tuviera tan relevantes personajes, por lo que prometo parar más cuando pase por allí. Por lo demás, estoy interesado en la desamortización de los concejos de occidente durante la primera mitad del siglo XVI, me interesa el caso de la familia Quiñones en los concejos de las cuatro sacadas y apuntas alguna documentación que desconocía y de la que tomo buena nota. Por lo que indicas este proceso desamortizador se limito en el concejo de Tineo a las Villas y no se hizo extensivo al resto del concejo, señalando que la confusión producida en este periodo se encuentra en el origen de la formación de los vaqueros como grupo social diferenciado. Esta afirmación me resulta chocante, por que en otros concejos está en el origen de la autonomía de los poderes locales y de la aparición de muchas familias hidalgas que luego desempeñaron un papel muy importante en el desenvolvimiento social del occidente asturiano. También de interés la siguiente página http://ivansanties.galeon.com/enlaces644367.html

  14. #64 candalin 19 de abr. 2007

    Biblioteca: Historia de Tineo

    Me gustaría también saber si las de Tineo son de tan buen ver como significan las crónicas.

  15. #65 candalin 21 de abr. 2007

    Biblioteca: La bandera de Galicia

    Señala Brigantinus: "Sobre el posible estandarte o pendón de los barcos gallegos durante los Austrias, las galeras gallegas en Lepanto llevaban un estandarte morado con borde dorado. En el centro, el cáliz con un ángel a cada lado". No atiende esa bandera al escudo de la ciudad de Lugo

  16. #66 candalin 24 de abr. 2007

    Biblioteca: Casa Museo Casares Quiroga

    Pese a los innumerables intentos de rehabilitación, entiendo que el análisis detallado de los hechos, demuestran sin lugar a dudas la ineptitud del sujeto que tuvo que afrontar el momento más crítico de nuestra historia reciente. Me gustaría señalar los puntos más oscuros de esta mediocre figura: 1) Su absurda intervención en los sucesos de Jaca. Aparte de lo esperpéntico de los sucesos de aquellos días y el trágico final de sus intervinientes, lo ocurrido entonces es el preludio de lo que acontecerá años después, y que demuestran muy a las claras el carácter pusilánime de Casares Quiroga en los momentos decisivos. Como es conocido, luego de la caída de Primero de Rivera y tras los pactos de San Sebastián, existía latente un movimiento subversivo contra el orden monárquico, que pretende cristalizar en un golpe de tipo revolucionario semejante al ocurrido en el año 1869. En el curso de estos acontecimientos el capitán Fermín Galán recibe la orden de los conspiradores de alzarse a las cinco de la mañana del día 12 de diciembre, salvo contraorden. Lo cierto es que los conspiradores republicanos horas antes del golpe, cambian los planes y se da contraorden enviando a don Santiago para avisar a Galán de que no era el 12 sino el 15. Según el testimonio de un militar que se alzó con Galán, Salvador Sediles, Casares Quiroga y sus dos acompañantes (de apellidos Graco Marsá y Pastoriza) se tomaron una hora para cenar en Huesca y llegaron a Jaca a la una de la madrugada del día 12. Cuatro horas antes, pues, de que Galán se alzase. En una ciudad tan pequeña como Jaca, y sabiendo los viajeros como sabían, según Sediles, que Galán se alojaba en el Hotel Mur de dicha ciudad, tenían tiempo más que suficiente para avisarle. Sin embargo, Casares después de un tortuoso viaje decide irse a otro hotel (llamado, irónicamente, Hotel La Paz), y en vez de buscar al capitán Galán decide que ya es tarde y se va a dormir. Las consecuencias fueron aparte del fracaso de la intentona golpista, el fusilamiento de los capitanes Fermín Galán y García Hernández. 2) Otro de los hechos que demuestra el carácter de Casares es su intervención al tiempo de la redacción de los preceptos de la Constitución del 31 que se refieren a las relaciones Iglesia-Estado. Siento no tener a mano la intervención del personaje en las sesiones del Congreso de los Diputados, pero son de una radicalidad gratuita. Sin perjuicio de las ideas de cada cual pueda tener, las intervenciones que se recogen en los diarios de Cortés son las de un simple, un jacobino que pretende destacar por su radicalidad, con planteamientos ausentes de toda lógica, semejantes a los de Canalejas del año 1912 pero sin la visión política de aquel, y que demuestran la voluntad de exclusión ideológica que sustenta la burguesía republicana del momento. Recuerdo haber estado presente en un seminario, en el que se trató del tema de la redacción del artículo de la constitución del 31 en el que se regulaba el sostenimiento de la Iglesia Católica, entonces se pusó de manifiesto que en contra del debate que tenemos ahora en el que se busca como una de las metas la autofinanciación de la Iglesia, los constitucionalistas de entonces, se propusieron todo lo contrario, el imposibilitar a la Iglesia Católica la realización de actividades lucrativas que permitieran sostenerse por si misma, la consecuencia necesaria es que ausente de otros recursos ésta quedó directamente a merced de los grupos de presión más tradicionales que contribuían a su sostenimiento. 3) La historia de lo acaecido en Jaca se reproduce también con relación a su intervención en los sucesos de Casasviejas en el que Casares vuelve a mostrar el lado más oscuro de su personalidad. Siendo ministro de la presidencia se producen estos luctuosos sucesos, en el que don Santiago permanece convaleciente en el Balneario de Ronda, a escasos kilómetros de donde suceden los hechos. Casares nuevamente al igual de lo sucedido en Jaca se muestra indolente e incapaz de adoptar decisión alguna esperando nuevamente el desarrollo de los acontecimientos y dejando a la Guardia Civil que campase por sus fueros. De este modo, su conducta reproduce lo acontecido en Jaca, Don Santiago se queda en el Balneario, obviando asumir sus responsabilidades y autojustificando su posición en la propia debilidad ocasionada por sus padecimientos físicos. Lo cierto es que mientras que la Guardia Civil dio rienda suelta a la más salvaje represión conocida sobre el campo andaluz, la postura del Gobierno es la de desentenderse de lo acontecido. De nuevo la bondad infinita de Azaña salva de la quema al personaje, de una conducta en modo alguno justificada. 4) También es destacada su intervención en el proceso de indulto del General Sanjurjo, al ser el único ministro del gabinete que pretende llevar a sus últimas consecuencias la pena de muerte pronunciada por el tribunal militar. Muchos ven en ello la existencia de un verdadero hombre de estado, con una visión de futuro de los sucesos ocurridos en el 36. Lejos de ello, bien mirado, no se trata sino una manifestación más de su carácter pusilánime propio de un tipo ectomorfo que se crece ante la debilidad del contrario y que se retrae ante la dificultades. 5) Sin embargo, a mi modo de ver si algo es directamente reprochable a Casares Quiroga es su responsabilidad directa en la destitución de Alcalá Zamora, en el que precisamente Azaña y Quiroga son los directamente beneficiarfios. Ciertamente no es don Niceto de lo mejor que dio la República, pero es precisamente este acto inconstitucional, políticamente absurdo y cuando no bastante interesado, el que fulmina el último resorte de estabilidad de los poderes del Estado republicano 6) Si absurda fueron los sucesos de Jaca, y como si Casares estuviera afecto a un gafe maldito con los golpes de estado, la historia vuelve a repetirse y la torpeza del coruñés, se vuelve a exteriorizar en los días anteriores al golpe de estado del 18 de julio. No es posible creer como pretenden como Tuñón de Lara y otros, de que Casares tuviese una estrategia para parar el golpe. A mi modo de ver Casares fue siempre un tipo bastante simple. Si realmente fuese como se pretende, por el autor últimamente citado, tuviese una estrategia ante los sucesos que se avecinaban, no parecen acordes con sus intervenciones en cortés los días anteriores, ni su ambigua posición en los días posteriores. Casares Quiroga fue el hombre en la sombra de Azaña escogido por este para ejercer la mano dura del régimen frente a los desmanes de uno y otro signo. Lo cierto, es que Azaña quizás cargado de buenas intenciones adoptó la decisión más desafortunada de su vida, pues si ciertamente Casares fue un hombre convencido de la causa republicana, enérgico en las palabras, se muestra a la hora de la acción un tipo pusilánime que se ve siempre superado por el curso de los acontecimientos Pese a quien pese, comparto enteramente la opinión de Calvo Sotelo quien le caracteriza como un señorito coruñés incapaz de cualquier esfuerzo que se salga de su mediocridad, indolente ante la desgracia ajena e inepto a la hora de la acción. El único merito de Casares es haber estado de los buenos y perdedores, en el momento de la derrota, lo que da juego a avezados historiadores para el honorable ejercicio intelectual de rehabilitación de su denostado pasado. Sin embargo un riguroso examen de los acontecimientos no se puede resistir ante la realidad de los hechos.

  17. #67 candalin 24 de abr. 2007

    Biblioteca: Casa Museo Casares Quiroga

    He dicho 1.8... 69, lo siento me ha traicionado el inconsciente

  18. #68 candalin 29 de abr. 2007

  19. #69 candalin 02 de mayo de 2007

    Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

    A estas alturas no me buscaría convencer a nadie sobre la historicidad de la figura de Jesús, que ya bastante se ha escrito en este portal, y creo que quienes en él participan ya tienen o no una opinión formada. Me gustaría ver la cuestión desde otro punto vista. Con independencia de los textos documentales que nos han llegado y que han sido analizados por la Dra. Canto en otro lugar de este portal, lo más curioso de la historiografía cristiana es que parte de una tradición oral, la tradición sinóptica, que es la base de los evangelios conocidos y de la primitiva apologética cristiana. El análisis de los paralelismos e incongruencias, nos dan un testimonio coherente de los hechos sucedidos, máxime que tras los análisis por medio del carbono 14 de los papiros egipcios Ryland, Bodmer y otros, conocemos que se encuentran mucho más próximos a los hechos sucedidos de lo que se venía especulando. Sin embargo, lo más relevante de esta tradición, es que al presentar un carácter puramente espontáneo se ha desenvuelto libre de la tutela de la autoridad estatales y de la contaminación de intereses políticos y económicos. De este modo aún sin desconocer su finalidad apologética propia, se ha desarrollado en función de la propia coherencia interna de sus contenidos. Servam, respecto de la relación del mito y de los hechos históricos, creo que ya discutimos algo en otro sitio de este foro, en el que expuse la importancia que en mi opinión, tiene la referencia a lo concreto de las religiones reveladas. Únicamente querría destacar ahora, que ese aspecto mitológico que refieres en el cristianismo, se imbrinca dentro de los peculiares moldes del judaísmo aislacionista del siglo I, que se presenta hostil a la ingerencia extraña. Ciertamente existe una tensión cuando éste se exterioriza al mundo pagano. Los detalles de este discutido proceso nos son bien conocidos. Intente explicar entonces, como cierto sector de la historiografía moderna, parece inclinarse en favor de la explicación de los mitos cristianos desde la perspectiva del propio pensamiento del judaismo palestinense del siglo I, sin embargo creo que este debate se saldría del objeto de este foro.

  20. #70 candalin 03 de mayo de 2007

    Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

    Servam, en mi última intervención quise destacar el valor histórico de la tradición sinóptica. Ciertamente es difícil dar validez a la literalidad de los acontecimientos que en el mismo se señalan, y esto es así, por que no son libros cuya finalidad sea histórica. Pese a ello, no podemos desconocer los avances obtenidos por la moderna historiografía bíblica por medio de la crítica interna, que han venido a fijar algunos detalles de la vida de Jesús. Así, te pondría por ejemplo el caso de las negaciones de Pedro. Encontramos cuatro textos sobre un mismo acontecimiento que literalmente no pueden ser más divergentes. En mateo se señalan tres negaciones y tres cantos del gallo, en marcos dos cantos de gallo y tres negaciones, en Juan y Lucas tres negaciones y una vez que canta el gallo. En este caso como en otros muchísimos, se demuestra la falta de dependencia de los relatos, y la coincidencia de fondo sobre un hecho histórico, en este caso la defección de quien se presenta como jefe de la comunidad en el momento crítico de la ejecución. De otra parte existe una referencia a la geografía y a la sociología del tiempo anterior a la destrucción del templo cuando hoy conocemos que los textos que nos han llegado son posteriores. También tenemos que esta tradición sinóptica se haya contenidas en fuentes de muy distinto ambiente y conformación, evangelios sinópticos canónicos, Nag Hamadi, Pablo, evangelio de predo, evangelio de los hebreos… que aún cuando se separan en lo fundamental coinciden en muchos detalles concretos. Todos estudios, obviamente no implican que se pueda desnaturalizar el carácter de las fuentes, pero que sí nos permite llegar algunos pocos datos aislados. La interpretación sistemática de estos datos es lo que se sale de lo puramente científico

  21. #71 candalin 07 de mayo de 2007

    Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

    Expuesta la referencia a los textos del Talmud sobre la responsabilidad de las autoridades judías en la causa de Jesús, me gustaría, citando si me permite a Raymond Brown, Gospel acordding Jhon, (p. 1166 y ss), señalar como evolucionó el tema de las responsabilidades judías en la muerte de Jesús desde el punto de vista cristiano. La tendencia de los relatos evangélicos a exculpar a los romanos, aparece más clara en cuanto según se avanza en el tiempo. En Marcos, el más cercano a la primitiva tradición sinóptica, Pilato trata de dejar libre a Jesús pero apenas se manifiesta su disconformidad con una sentencia de muerte. En Mateo ya es más notoria la repugnancia de Pilato; no sólo le advierte su mujer acerca del sueño en que ha visto que Jesús es inocente en la sangre de este hombre. En Lucas Pilato afirma solemnemente por tres veces que no encuentra culpable a Jesús, manda conducirlo ante Herodes en un intento de evitarse la necesidad de pronunciar sentencia e incluso propone a los dirigentes judíos el compromiso de mandar azotar a Jesús en vez de condenarlo a muerte. El evangelio de Juan, extraño a la tradición sinóptica y el más antijudío de todos los evangelios, Pilato, conoce que Jesús es inocente, y le hace azotar y lo muestra así al pueblo pretendiendo despertar su compasión. Este proceso que trata de mejorar la imagen Pilato prosigue después del tiempo de producción evangélica ya de forma imparable. Por ejemplo, el Evangelio de Pedro hace que sea herodes y no Pilato el que pronuncie la sentencia de muerte. En la tradición siriaca, el relato de la pasión según Mateo esta redactado en forma tal que los judios parecen como los únicos enemigos de Jesús y ejecutores de su crucifixión. La didascalia apostolorum del siglo III, compuesta en siria afirma que Pilato no consintió en las maquinaciones de los malvados judios. Tertuliano, apologeticum opina que Pilato era cristiano de corazón, mientras que algunas leyendas tardias hablan de su conversión. En la hagiografía copta y etiópica se considera santos a Pilato y a su esposa Procla, celebrándose su fiesta el 25 de junio. Si a partir del año 60 d.C., es posible seguir este proceso de exculpación de Pilato podemos suponer, que éste se inició en la era preevangélica y que ya el evangelio de Marcos suavizó la responsabilidad de los romanos, lo cual resulta de toda lógica, pues la iglesia obligada a buscar la tolerancia de las autoridades romanas bajo las que tenía que vivir trató de evitar una acusación frontal contra los romanos por la muerte de Jesús. De otra parte en la página de celtiberia anteriormente citada se cuentan hasta noventa lugares en que se cita la crucifixión, a la postre instrumento de suplicio romano, como el modo en que se da muerte a Jesús. No existen vacilaciones en este punto, el testimonio es coherente y no existen dependencias de otros textos, ni necesidad apologética que justifiquen una alteración en este punto. Por lo demás Raymond destaca la connivencia de las autoridades judías y romanas durante el tiempo del pontificado de Caifas. El hecho de que Caifas logrará detentar su oficio durante dieiciocho años el más largo pontificado durante el siglo que va de la subida al trono de Herodes hasta la caída de Jerusalén sugiere que entre este personaje y los romanos hubo un verdadero contubernio, lo que es lógico con la explicación que se da en los Evangelios sobre el modo en que muere Jesús. Por lo demás la referencia Talba 43 a), no señala que Jesús hubiese sido preso, sino que se inició un proceso contra él 40 días antes de su muerte, lo que es coherente con Io 11, 45-54 en que Jesús se retira a la región de Efraim ante la condena de muerte que el Sanedrín dirige contra él.

  22. #72 candalin 07 de mayo de 2007

    Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

    Ciertamente la memoria te suele jugar malas pasadas y me he dejado llevar de lo que recordaba haber leído sobre este particular. Traigo a colación el literal del texto según la versión que recojó en http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_42.html MISHNAH. IF THEN THEY FIND HIM INNOCENT, THEY DISCHARGE HIM; BUT IF NOT, HE GOES FORTH TO BE STONED, AND A HERALD PRECEDES HIM [CRYING]: SO AND SO, THE SON OF SO AND SO, IS GOING FORTH TO BE STONED BECAUSE HE COMMITTED SUCH AND SUCH AN OFFENCE, AND SO AND SO ARE HIS WITNESSES. WHOEVER KNOWS ANYTHING IN HIS FAVOUR, LET HIM COME AND STATE IT. GEMARA. Abaye said; It must also be announced: On such and such a day, at such and such and hour, and in such and such a place [the crime was committed], in case there are some who know [to the contrary], so that they can come forward and prove the witnesses Zomemim.32 AND A HERALD PRECEDES HIM etc. This implies, only immediately before [the execution], but not previous thereto.33 [In contradiction to this] it was taught: On the eve of the Passover Yeshu34 was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, 'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.' But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover!35 — Ulla retorted: 'Do you suppose that he was one for whom a defence could be made? Was he not a Mesith [enticer], concerning whom Scripture says, Neither shalt thou spare, neither shalt thou conceal him?36 With Yeshu however it was different, for he was connected with the government [or royalty, i.e., influential].' A continuación trata el pasaje de los cinco discípulos de Jesús Matthai, (¿mateo? curioso al ser referencia clave en el judeo cristianismo), Nakai, Nezer, Buni y Todah y como ha estos también se les dio muerte, aludiendo al mismo procedimiento expuesto. Como es conocido el Talmud presenta dos partes el Misnah que es el comentario de la Ley y el gemara que diríamos que es la casuistica con la que se adornan dichos comentarios. El contexto del pasaje relata el modo cómo un criminal convicto debía ser ejecutado, significando en este apartado una última garantía del reo, una suerte de apelación que quedaría en manos de quien pudiese presentar un testimonio que desnaturalizase el fallo dictado mediante la tacha de alguno de los testigos que han intervenido en el proceso. Téngase presente la especial cualificación que el testigo debía de tener en la Ley judia en el que no todos los testimonios tenían el mismo valor. El comentario del Misnah viene a señalar que si juzgado el reo es encontrado inocente, deberá de ser puesto en libertad, pero si no es así, tendrá que salir para ser apedreado precedido de un pregonero que anunciará en alto por su nombre como, identificándole como hijo de su padre, indicando el crimen por el que vaya a ser apredeado, e identificando los testigos, que han intervenido en el proceso, anunciando que cualquiera que tenga algo que decir en descargo del acusado, que se presente y lo exponga en el término de cuarenta días. A continuación se expone lo ocurrido con Jesús como ejemplo paradigmático de esta práctica. Dicho este no creo que entre el pasaje de San Juan citado y el texto que ahora se referencia exista una distancia insalvable, sobre todo si tenemos presente la distancia a los hechos ocurridos. El texto expone esta garantía del proceso y propone como ejemplo el caso del que podría ser Jesús. Es lógico que el interprete utilice en un tiempo en que el cristianismo posiblemente ya fuera religión oficial del imperio o por lo menos ya se encontrase bien generalizada, esta garantía como indicando que los hechos entonces juzgados, estuvieron juzgados y bien juzgados. En el texto comentado se dice que el tal Jesús fue colgado, tal expresión rechina cuando menos un poco en el tenor literal del texo, pero sobre todo en el seno de un procedimiento tan perfectamente tasado en el que la forma normal de ejecución era el apedreamiento. Parece que la referencia a la crucifixión es clara. Ciertamente se cuenta el caso de Alejandro Janeo en el que en Antigüedades se indica que crucificó a 800 fariseos, pero parece que este suplicio estaba reservada a crímenes políticos, no pudiendo ser el caso en tiempos de Pilato en el que la ejecución por crímenes políticos debería de estar reservada a los dominadores romanos Por lo demás dentro del propio pensamiento judío se discrepa mucho del alcance texto. Se discute si estas leyes del período mishanaico estaban ya en vigor en tiempos de Jesús, en el que el sistema legal estaba dirigido por una clase los levitas, opuesta al pensamiento fariseo que surge tras Yannia, existiendo opiniones para todos los gustos dentro de los modernos comentaristas.

  23. #73 candalin 07 de mayo de 2007

    Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

    Téngase por rectificada la aberración: "ha estos", lapsus calami est

  24. #74 candalin 07 de mayo de 2007

    Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

    Téngase por rectificada la aberración: "ha estos", lapsus calami est

  25. #75 candalin 09 de mayo de 2007

    Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

    Creo que tan lamentable es acogerse la literalidad de un documento antiguo como el rechazar aquel por el sólo hecho de que no cuadra con nuestros planteamientos previos. Tan sospechoso es el historiador apologista como el detractor, pues en ambos se empieza a construir el edificio desde arriba y los resultados siempre son esperados. Evidentemente que no es creíble que Flavio Josefo, subscribiese la literalidad de las afirmaciones contenidas en el testimonio flaviano, como también lo es que las decenas de copistas y traductores que nos han transmitido el texto no hayan podido evitar dejar su impronta. Todos sabemos en que la transmisión de las noticias por distintos interlocutores, siempre algo se pierde. Lo bueno del caso, es que tenemos ahora la oportunidad de poder comparar dos textos que se han recibido por dos vías distintas, una versión la tradicional y otra la versión que ahora la Escuela de Estudios Hebraicos nos ha proporcionado. Comparando ambos textos, y siguiendo las directrices de la Escuela de Tubinga para la exégesis interna se puede observar que la fiabilidad de la información de fondo recibida: 1) Criterio del testimonio multiple Se considera plausible todo testimonio transmitido por varias fuentes independientes. Entiendo que la referencia a Agapio que nos remonta a un tiempo lo suficientemente tardío como para estimar que el texto no llegó a ser contaminado. 2) Criterio de Coherencia interna. Considera que es fiable un testimonio coherente con en su ubicación contextual. a) Es coherente en el iter discursivo de la obra, no interrumpe el discurso y no resulta forzada la introducción. b) Existe referencia o paralelismos a ese texto, (referencia a la muerte de Santiago el hermano de jesús). 3) Criterio de Discontinuidad o Desemejanza. Es sospechoso todo testimonio que no es derivable es decir que se justifica por las exigencias apologéticas, como es plausible si es coherente con el contexto histórico. Efectivamente existen datos que no se acomodan, como también lo es que del examen de las dos variantes textuales existe una noticia de fondo verdadera fiable. Corresponde al verdadero historiador utilizar los instrumentos de la crítica interna para discriminar los contenidos que eventualmente pudiesen estar contaminados. Te pondré otro ejemplo que ha quedado citado líneas arribas, el caso de los cuarenta días que pasa Jesús en el desierto. Este texto, que se incluye en la tradición sinóptica, y es desconocido por el contrario en la tradición joánica, fue tachado de fabuloso y novelado, y era comúnmente considerado una invención, sin fundamento alguno. Hoy, sin embargo tras los rollos de Qumram por el contrario se conoce que es esencialmente correcto. Se conoce que los catecúmenos de la secta, luego del bautismo pasaban un periodo de iniciación en el desierto, circunstancia que es rigurosamente exacta en cuanto que aquel se ubica inmediatamente luego del bautismo En este caso, encontramos un texto fabulado detrás de un trasfondo histórico. Si la historiografía aspira a ser una disciplina científica, no se puede quedar en el simple cronicón y debe de discriminar el verdadero sentido y alcance de los textos.

  26. #76 candalin 10 de mayo de 2007

    Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

    Analizemos las afirmaciones contenidas en el testimonio flaviano en su versión tradicional y en la versión arabe de Egapion a la luz de los criterios de la escuela de Tubinga 1ª afirmación: Alocución introductoria a la figura de Jesús. Valoración positiva de Flavio Josefo. 1. A) Apareció en este tiempo Jesús, un hombre sabio, si en verdad se le puede llamar hombre. Fue autor de hechos sorprendentes; maestro de personas que reciben la verdad con placer 1. B) En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Criterio del testimonio multiple: Pese a lo excesivo de A1, no existe discordancia que especialmente relevante entre ambos textos. Tal exceso podría explicarse desde la perspectiva de la transmisión posterior del texto en el caso de A1 y coherente con una baja carga apologética en el segundo. Criterio coherencia interna: Es coherente la introducción y se conecta bien con lo que luego sigue. Criterio de la discontinuidad: Ciertamente parece sospechosa una opinión tan favorable en el autor del que no existen otras referencias que nos permitan pensar en esta aproximación al cristianismo. He de reconocer que la figura de Josefo siempre me resulto bastante simpática, pues no me parece ningún tipo de fundamentalista. En mi opinión creo que es un fariseo más próximo a la línea de pensamiento más abierta de Hillel que el rigorismo de Shamai, y sabemos por San Pablo que entre el primero y los primeros cristianos existía cierta concomitancia. Creo que no es irracional o infundado pensar que Josefo tuviera una opinión favorable de la figura de Jesús. 2ª Afirmación: Jesús es el Mesías. Desgracia de Jesús. 2. A) Este era el Cristo (el Mesías, el úngido). Algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron ante Pilato. Este lo condenó a la cruz 2. B) No hay concordancia Conclusiones: No hay conclusiones comunes. Criterio del testimonio múltiple no es aplicable Criterio de la coherencia interna: Se denota cierta brusquedad en 2B. Evidentemente resulta inapropiada la expresión “éste era el Mesías”. Sin embargo, la expresión “algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron” me resulta lo suficientemente embaucadora por lo que habría que felicitar al supuesto manipulador copista. Por otro lado se ha de señalar que es coherente con el iter del discurso de Josefo y sobre todo se echa de menos 2b, en la afirmación contenida en 4B y 6B Criterio de la discontinuidad. Evidentemente es sospechosísima la primera alocución, debe de tenerse en cuenta sin embargo que esta referencia también aparece en 6b, (estese a lo que luego se indica). Es sin embargo coherente la segunda alocución y podría explicarse su supresión por razón de la transmisión del texto por copistas árabes. En mi opinión, existen razones más que suficientes para mantener la segunda alocución. No existe razón para la derivación de contenidos. Existe coherencia con lo que conocemos a través de la tradición sinóptica y joánica uniforme en estos datos históricos. La única pega quizás podría resultar de un excesivo paralelismo con lo que conocemos por la tradición evangélica, por lo que no puede desconocer sin embargo cierta contaminación textual, al menos en la redacción existente. 3ª afirmación: Jesús consigue adeptos 3.A) Muchos, tanto judíos como griegos, le siguieron 3.B) Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Criterio del testimonio múltiple. Existe un paralelismo evidente, la única divergencia griegos-gente de otras naciones es perfectamente explicable. Criterio de la coherencia interna. Igualmente contribuye a un discurso gramatical coherente no se deja ver ninguna brusquedad, se ha de estimar que es coherente y esperable máxime desde el punto de vista de A1, B1 y A2 Criterio de la discontinuidad. Desde la perspectiva de un judío fariseo de la época no es admisible una valoración positiva de Josefo. No existe por tanto derivación de contenidos. 4ª afirmación: Los discípulos se mantienen en la secta pese a la desgracia de Jesús 4.A) Sin embargo, quienes antes lo habían amado, no dejaron de quererlo 4.B) Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Criterio del testimonio múltiple. Existe un paralelismo evidente, la única divergencias son perfectamente explicables como error de redacción del copista Criterio de la coherencia interna. Existe cierta brusquedad en 4.B, como se explica que no fuese abandonado por sus discípulos si no es por que algo tuvo que pasar por en medio. En 4A existe un discurso gramatical mucho más coherente no se deja ver ninguna brusquedad. Criterio de la discontinuidad. Podría estimarse desde una perspectiva hipercriticista una derivación de contenidos, que no cuadra desde luego con los dos criterios anteriores. No se puede desconocer, que cualquier conclusión al respecto va a quedar en cierta medida condicionada a resultas de la propia subjetividad del interprete. 5ª Afirmación: Los dísicipulos se mantienen por que piensan que ha resucitado 5.A) Se les apareció resucitado al tercer día…, 5.B) Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Criterio del testimonio múltiple. Paralelismo algo más relajado Criterio coherencia interna: Es muy interesante la supresión del término crucifixión y en mi opinión justifica a las claras el mantenimiento de 2ª. Podría existir una traslación de 6B Criterio de discontinuidad. Estimo al igual que anteriormente he indicado el mantenimiento de un prejuicio hacia esta valoración positiva, sólo es posible desde un hipercriticismo justificado en posicionamientos previos del interprete. 6ª afirmación: Lo sucedido fue predicho por los profetas 6A) como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de él ésta y otras mil cosas maravillosas 6B) Según esto fue quizá el Mesías de quien los profetas habían contado maravillas Criterio del testimonio múltiple: Existe un paralelismo completo salvo en la expresión Mesías que ahora si es utilizada, por lo que es posible que se diese una traslación textual Criterio de la Coherencia interna. Hallándose al final de la alocución se hace difícil valorarlo, podría muy bien tratarse de una conclusión obiter dicta Criterio de la discontinuidad: Parece muy sospechosa una opinión tan favorable. A la luz del fuerte paralelismo existente. Quizás podría justificarse cierta derivación muy primitiva del texto, al no darse el requisito de la independencia de las fuentes.

  27. #77 candalin 10 de mayo de 2007

    Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

    Se me olvidaba 7ª Afirmación: 7.A) hasta hoy, la tribu de los cristianos, que le debe este nombre, no ha desaparecido 7.B) No hay conocordancia Criterio del testimonio múltiple: No hay concordancia Criterio de la coherencia interna: Pese a que puede resultar poco convincente una segunda conclusión definitiva, se conecta mejor con lo que el discurso de antigüedades y es perfectamente coherente desde el punto de vista de la finalidad de la obra. Criterio de la discontinuidad. Pese a las dificultades parece la conclusión más apropiada de la alocución dentro de su contexto histórico. Apuntar una finalidad apologética en el texto, estimo que es incidir en un hipercriticismo, que buscaría crear de modo artificial un texto puramente aséptico. Creo que si no existiese la versión árabe, no habría ninguna dificultad para su admisión, lo díficil es como explicar esta supresión. Se me ocurre, que quizás pudiese justificarse la supresión en el interés en este dato por el copista árabe

  28. #78 candalin 10 de mayo de 2007

    Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

    Fíjese Servam, que dichaa afirmación va luego de la 2ª que hace referencia a la muerte de jesús, sin concordancia en la versión árabe, por lo que sería un motivo más para estimar que en el orden original esta afirmación se encontraba presente.

  29. #79 candalin 15 de mayo de 2007

    Biblioteca: La Escuela Moderna

    Me uno al coro de felicitaciones. Recuerdo haber visto un documental de la dos que trató del tema del caso Ferrer que sería un buen corolario gráfico de este artículo. Sin embargo, no puedo dejar de disentir del tema de fondo. En mi opinión, la escuela moderna respondió a la necesidad impuesta un momento histórico dado en el que se sentía la necesidad de liberar al individuo de toda una serie de prejuicios irracionales arrastrados durante siglos. Sin embargo una conciencia sin prejuicios, es como un individuo fuera de contexto o una sociedad sin cultura, es como pretenderse sustraerse al yo colectivo del que hablaba Jung. La mayoría de los comportamientos de los seres humanos como el resto de los animales y del propio ser humano son comportamientos aprehendidos que son necesarios para el razonamiento lógico. Por otra parte la escuela moderna desconoce el valor del comportamiento fiduciario del hombre que para mi me parece fundamental y del modo como esta fiducia se transmite. No está mal replantearse de vez en cuanto todo, pero en la vida diaria lo normal es que tengamos que partir de conceptos preconcebidos y de dogmas. Soy más partidario de una educación sustentada en la ética, en la coherencia de nuestros planteamientos con nuestras premisas internas como individuo y como grupo, que de una continúa duda metódica de todo.

  30. #80 candalin 18 de mayo de 2007

    Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II

    Ciertamente la forma del acto que se documenta en el año de 1.154 es una Donación, y no se trata de ningún tipo de arbitraje, gravísima incorrección, que debe de ser aclarada. Sin embargo si esto es verdad, también debe de tenerse presente. 1º- Que quince días después de efectuarse la donación, ésta tuvo que ser ratificada con la intervención del obispo lucense, al objeto de fijar los límites entre ambos obispados. 2º- La voluntad de los obispos de Oviedo de socavar la autoridad de la puebla de Robredo, mediante la fundación de Castropol y las resistencias que existieron en orden a la fundación de aquella. 3º - También cito como en el año en 1.337, dos siglos después de estos hechos todavía se conservan los autos de requerimiento hechos por Ordón Roiz, Merino del Obispo de Oviedo con representación de carta de 28 de diciembre de 1.337, para que los hombres del concejo de Castropol y tierra de Ribadeo no reconozca otro vasallaje que el que debe al Obispado. 4º- A mi juicio también dan buena muestra de esta hipótesis de trabajo, las numerosas escrituras falsificadas existentes en los archivos de catedral de Oviedo, creadas en el taller del Obispo Pelayo, que dejan ver a las claras la necesidad de autojustificar el dominio en la zona, cito a modo de ejemplo pues son numerosísimas: Doc. 31 de la Colección de Larragueta, año 978 de 23 de septiembre, El conde Froila Velaz dona a la Iglesia de Oviedo el monasterio de Santa María de Cartavio 23 septiembre, Doc. 36 de la colección Larragueta 996, de 11 de marzo donación a la iglesia de Oviedo de la Villa de Tol, Doc. 40 de la colección de Larragueta 999, de 15 de mayo, el obispo Gudesteo de Oviedo da en usufrutos a los condens gundamaro y su mujer Mumadonma el monasterio de Tol… La tesis que se sostiene no es propiamente una disputa entre los obispos de Lugo y de Oviedo, quizás no sé si he sido suficientemente claro en este punto pero aprovecho la ocasión para aclararlo. En opinión de la doctrina más tradicional y que es en la que se sustenta en este artículo se estima que con anterioridad a la Donación del año 1.154, el territorio de behetría y la comarca de Castropol estuvo sometido al amparo de distintos señores, siendo lógico pensar que cuando los derechos de behetría con el transcurso de los años se relajan, la comarca es interesada por los grandes magnates del momento. Se ha citado a los obispos de Lugo y de Oviedo, pero con ello no quiero dejar de poner de relieve como también se cita más adelante, los intereses que tuvieron en la zona el monasterio de Corias o los condes de Ribadeo. Por otra parte este trabajo no centra su interés tanto en los coyunturales aspectos históricos, como en el tipo de vasallaje que se rendía en la zona para explicar la evolución posterior del proceso desamortizador

  31. #81 candalin 18 de mayo de 2007

    Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II

    Ciertamente la forma del acto que se documenta en el año de 1.154 es una Donación, y no se trata de ningún tipo de arbitraje, gravísima incorrección, que debe de ser aclarada. Sin embargo si esto es verdad, también debe de tenerse presente. 1º- Que quince días después de efectuarse la donación, ésta tuvo que ser ratificada con la intervención del obispo lucense, al objeto de fijar los límites entre ambos obispados. 2º- La voluntad de los obispos de Oviedo de socavar la autoridad de la puebla de Robredo, mediante la fundación de Castropol y las resistencias que existieron en orden a la fundación de aquella. 3º - También cito como en el año en 1.337, dos siglos después de estos hechos todavía se conservan los autos de requerimiento hechos por Ordón Roiz, Merino del Obispo de Oviedo con representación de carta de 28 de diciembre de 1.337, para que los hombres del concejo de Castropol y tierra de Ribadeo no reconozca otro vasallaje que el que debe al Obispado. 4º- A mi juicio también dan buena muestra de esta hipótesis de trabajo, las numerosas escrituras falsificadas existentes en los archivos de catedral de Oviedo, creadas en el taller del Obispo Pelayo, que dejan ver a las claras la necesidad de autojustificar el dominio en la zona, cito a modo de ejemplo pues son numerosísimas: Doc. 31 de la Colección de Larragueta, año 978 de 23 de septiembre, El conde Froila Velaz dona a la Iglesia de Oviedo el monasterio de Santa María de Cartavio 23 septiembre, Doc. 36 de la colección Larragueta 996, de 11 de marzo donación a la iglesia de Oviedo de la Villa de Tol, Doc. 40 de la colección de Larragueta 999, de 15 de mayo, el obispo Gudesteo de Oviedo da en usufrutos a los condens gundamaro y su mujer Mumadonma el monasterio de Tol… La tesis que se sostiene no es propiamente una disputa entre los obispos de Lugo y de Oviedo, quizás no sé si he sido suficientemente claro en este punto pero aprovecho la ocasión para aclararlo. En opinión de la doctrina más tradicional y que es en la que se sustenta en este artículo se estima que con anterioridad a la Donación del año 1.154, el territorio de behetría y la comarca de Castropol estuvo sometido al amparo de distintos señores, siendo lógico pensar que cuando los derechos de behetría con el transcurso de los años se relajan, la comarca es interesada por los grandes magnates del momento. Se ha citado a los obispos de Lugo y de Oviedo, pero con ello no quiero dejar de poner de relieve como también se cita más adelante, los intereses que tuvieron en la zona el monasterio de Corias o los condes de Ribadeo. Por otra parte este trabajo no centra su interés tanto en los coyunturales aspectos históricos, como en el tipo de vasallaje que se rendía en la zona para explicar la evolución posterior del proceso desamortizador

  32. #82 candalin 18 de mayo de 2007

    Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II

    Traigo a colación el documento cuestionado rubricado bajo: Composicion et avenencia et donacion de las tierras de las sierras et concejos de Rivadeo et de las Reguera, en la edición contenida en el Cervantes Virtual (Ref. http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12582743334505940765657/p0000001.htm) a fin de que cada uno saque sus propias conclusiones, sobre si el referido documento es o no una confirmación del de 4 de enero: Dum longevitas et longa per annorum recursus elapsa rerum gestarum series consueverunt abolere veritatem factorum, ordinem vetustate nimia consumere, sanum duxit et utile sensatorum providencia diu[tur]ne tradere memorie queque utilia dicta vel facta, litterarum apicibus assignata. Idcirco, Nos, episcopi, Martinus scilicet Ovetensis et ioannes lucensis, inter ovetensem ecclesiam et lucensem diu habita controversia, nec[non] pro studio et amore firmisimo utilitate utrobique provisa sequestra, pacem compositam studuimus stilo tradere fideli sub cirografi justitia litteris adnotatam. Convenientes itaqué Nos, duo pontifices, cum majoribus utriusque ecclesie apud salamanticam urbem, gloriosissimi imperatoris Domini adeffonsi in presentia, cui ad hoc tractandum erat amor summus et devotio, necnon a romana curia hoc ageudi data simul et injuncta permissio, presente iohanne primate toletano, pelagio electo iacobensi, necnon episcopis vicencio segobiensi, enego avilensi, Raymundo palentino, Petro seguntino, iohanne exomensi, victore burgensi, navarrone salmanticensi, stephano zamorensi, petro astoricensi, pelagio mindoniensi, martino auriensi, necnon abbatibus, et clericis et ecclesiastici ordinis religiosis innumeris personis adstantibus, presente etiam fere totius regni optimatum frequentia, negotium nostrum devotis mentibus, affectibus piis nulla interveniente perturbatione, et magna pace, in summa pace effectui mancipavimus pro modo et ordine infrascripto. Dedit siquidem piissimus imperator ovetensi ecclesie sua quecumque habebat inter duo flumina Naviam et Ovem, castellum scilicet Suaron cum omnibus regalibus et cum integra sua mandatione, etiamque inter alia duo flumina Naviam et Nalonem aliam mandationem, que vulgo Regarias nuncupatur, tali siquidem intentione et pactione ut iis permissis usque in finem seculi ovetensis ecclesia iure hereditario perfruatur, et lucensis ecclesia diocesim gallecie, de qua inter utrasque sedes dudum erat contentio, per terminos statutos, scilicet, neiram superiorem et inferiorem, val longa, flamosum, sarriam, proiainus, lemos, verosino, savinianos, paramos, asina, canba, deron et aviancos usque in mundi terminum irrefragabiliter potiatur.. Que sentido tiene en un acta de conciliación entre los dos obispos que se venga a confirmar lo que ya se había dado catorce días antes. Me parece más que evidente, que la cosa no debía de estar tan clara, y que alguna pretensión tendría la diócesis lucense sobre aquellos territorios En la dirección arriba indicada del Cervantes Virtual se trata de la relación entre ambos documentos y se recoge la siguiente cita del padre Risco, en la que ya se deja ver el carácter de aquella donación, «se hizo escritura pública en 14 de Enero de dicho año (1154), y en ella dice el Emperador que estándole encargado el amor á las Iglesias de Dios y el zelo por su paz y concordia, hacia aquella escritura de donación y confirmación con el consejo del Arzobispo de Toledo Juan, Primado de toda España, y de casi todos los Obispos de su Imperio, y de los Condes y Príncipes, todos los cuales firmaron el instrumento con tal orden, que Sandoval con haber visto muchos privilegios, asegura no haberlo hallado semejante». Debo apuntar que todo esto lo dice el Emperador, no en la escritura de concordia entre los dos Obispos, sino en la de donación que hizo al de Oviedo.

  33. #83 candalin 18 de mayo de 2007

  34. #84 candalin 21 de mayo de 2007

    Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II

    Ante todo Diviciaco, te agradezco tu intervención, pues me ayudan a aclarar mis dudas que son muchas. Insisto que entre los Obispos de Oviedo y Lugo no hubo ningún litigio, pues ninguno de los dos ostentaban ab initio derechos sobre el territorio de entrambasaguas. Este territorio conocido precisamente como el Honor de Suarón, era de behetría, este punto creo que está suficientemente documentado. Si el emperador dona el día 2 de enero el castillo de Suarón y los territorios entre el Eo-navia, al de Oviedo es por que anteriormente no ostentaba derecho alguno, a salvo quizás alguna propiedad como el castillo Revellón, (sobre este particular, así como otras presuntas adquisiciones de la diócesis ovetense habría que hacer muchas precisiones) En el documento del día 14 que es el que cito, se reitera, (si no te gusta el término confirmar) lo que se había dicho quince días antes, ¿Por qué?, la razón es evidente los dos obispos codiciaban el territorio, las razones de éste interés se encuentra en el debilitamiento de los derechos de behetría como explicó en el artículo. Por otra parte, si algo cedió el de Oviedo, es como tú mismo has dicho, por que días antes había adquirido algo. En todo caso, cada uno es libre de interpretar el texto como quiera, pero no veo que existan nuevos datos que permitan desvirtuar la interpretación dada tradicionalmente a dichos documentos. La interpretación que postuló creo que resulta que explica bastante bien no sólo lo hechos sucedidos, sino los que seguirán después. Por otra parte en lo que se refiere al último párrafo de tu intervención, siento eludir el tema. Me parece bastante polémica hay, y es como abrir la caja de los truenos. Me remito a un artículo de Cabal en Idea: “Nuevo Punto de vista de la fundación de la ciudad” Año XV, núm XLIII. Supongo que la citas que das, vendrá dada por una interpretación forzada que se viene haciendo de la referencia al Concilio de Elvira “…et que in Asturias sunt”, no entró en esa guerra, sólo indicaré que esta misma referencia también la tuve también en mente para incluir el territorio eonaviego dentro de la influencia de aquellos monjes, sin embargo he preferido omitirla a fin de evitar malentendidos En todo caso, lo esencial es para el entendimiento de la cuestión es comprender que tipo de Behetría es la que existía en la comarca y sus relaciones con los señores eclesiásticos. Desde luego parece bastante distinto al del Becerro y muy distante desde luego de la del Bajo Aragón que es el que más he estudiado, que es puramente de linaje consecuencia de la desmembración de núcleos familiares muy amplios. Lo que es cierto es que como señala Carlos Estepa hasta la aparición del Becerro se observa un proceso de deterioro que tiene su punto álgido precisamente en el siglo XII que es cuando las villas y concejos empiezan a tener conciencia de sus derechos; este proceso comienza con vinculación a una familia para luego hacerse hereditario, más tarde consecuencia de la promulgación del Ordenamiento de Alcalá, del año 1348 se pierde la posiblidad de negociar del behetrero con lo que la condición de este pasa propiamente a ser puramente la de vasallo. Esta situación dio lugar a quejas de los campesinos. Es precisamente en este tiempo en el que debe de situarse los autos de requerimiento hechos por Ordón Roiz, Merino del Obispo de Oviedo con representación de carta de 28 de diciembre de 1.337, para que los hombres del concejo de Castropol y tierra de Ribadeo no reconozca otro vasallaje que el que debe al Obispado. Debe de tenerse presente que no será sino catorce años después cuando las quejas de los concejos de Behetría van por fin a ser canalizadas en el Becerro que es de 1.352, proceso al que ya no se pudo sumar la comarca. Este tema ha sido objeto de bastantes estudios, de lo que podrás encontrar abundante bibliografía, hace alguno años salió un trabajo muy interesante de María Jesús Alvárez Suárez sobre el paso de los señoríos de Behetría a Abadengo. “De la behetría al abadengo :: el ejemplo del coto de Pronga” María Jesús Alvárez Suárez, 1986 editorial, Asturiensia Medievalia.

  35. #85 candalin 21 de mayo de 2007

    Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II

    Dicho lo cual, de sabios es rectificar y aunque mantengo lo dicho, he estimado pertinente suprimir el párrafo: "En conclusión el poder de los obispos ovetenses nunca fue pacífico en el territorio, que se benefició de la disputa entre las sedes de Oviedo y Lugo", por improcedente.

  36. #86 candalin 24 de mayo de 2007

    Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II

    He leído los últimos puntos de tu anterior intervención, sin ser enteramente incorrecto lo que dices, deben de hacerse algunas precisiones. Indicas: “El obispo ovetense ya lo creo que tenía derechos sobre ese territorio. No eran derechos de señorío jurisdiccional, pero sí en lo religioso, pues formaban parte de su diócesis, como mínimo desde la donación de Navia al obispo de Oviedo por el futuro Ramiro II, en el año 926, pero con total seguridad es aún más antigua”. En primer lugar he de indicarte que el territorio de Navia aunque presenta grandes paralelismos con el de Enrambasguas su evolución es independiente a esta comarca y por el contrario se encuentra muy vinculada a la de Ribadeo, (ambos efectivamente dentro de la diócesis de Oviedo). Sin perjuicio de esto, y respecto de esta escritura, de 26 de septiembre de 926 que citas, te pongo de relieve las objeciones a mi juicio muy acertadas que respecto del mismo hace Ruben García Alvárez: Una doble circunstancia hace sospechosa a más no poder emparejada esta escritura con la que se supone otorgada por Fruela en el año 912. Acreditar el reinado en Asturias de los sendos hijos de Alfonso III durante los años en que gobernaba León y Galicia sus hermanos o los descendientes de éstos, y de otro lado coincidir textualmente los dos diplomas cuyas partes formularias son idénticas, aún perteneciendo a Reyes y épocas distintas y estando redactadas por notarios diferentes es verdad que Sánchez Albornoz basándose precisamente en la autenticidad del documento que criticamos admite que Ramiro hijo de Alfonso III, fue rey de Asturias después de la muerte de Fruela II, es decir entre 925 y 929. Pero la tesis del tal reinado carece de todo fundamento, y como dice Sáez debe de ser rechazada de plano. Respecto de la situación de la comarca con anterioridad al año 1.154, me gustaría citar las sanciones contenidas en tres documentos que me parecen de interés, dos anteriores a la donación y otra inmediatamente posterior, que recojó, de la COLECCIÓN DIPLOMATICA DE VILLANUEVA DE OSCOS, (Pedro Floriano Llorente, IDEA 1981 nº 102) FECHA: 1153, Junio LUGAR: Boal ó Coaña? DOCUMENTO: Donación Original Pergamino. Letra minúscula Carolina. AHN Sección de Clero. Villanueva de Oscos. Carp. 1616. núm. 18 OBJETO: Honega ramirez dona al abad D. Guillermo y al monasterio de Santa María de Villanueva de Oscos una heredad denominada Gío, situada en el territorio de Ribera junto al Río Navia y el monte Erovio (urubio). SANCION: Adefonsus Ymperator, una cun conigue sua dominan(te) reinante in tota Yspnia. Sanctus rex in castella. Fraidenandus rex in Gallecia. Vrraka regina in Asturas. Martinues episcopus in Oueto. Aluarus Rodriguiz, potestas in Gallecia et in Suarone. Facta Karta testamenti Vº kalenda Iulii, Era Cª Lª XLª Iª post millesima. FECHA: 1153, 28 agosto. LUGAR: ARANCEDO, EL FRANCO DOCUMENTO: Pergamino. Donación Original Pergamino. Letra minúscula carolina. Mediano estado de conservación. Los márgenes laterales han sido destruidos por la polilla y la humedad. AHN. Sección de Clero de Villanueva de Oscos. Carp. 1616, núm. 19 OBJETO: Honega Ramírez dona al abad D. Guillermo y al monasterio de Villanueva de Oscos la mitad de una heredad llamada Villar de Piantes situada a orillas del río Porcía y el monte Arancedo. SANCION Sancius, rex in Castella. Fredenandus rex in Gallecia. Urraka regina in Asturias. Martius, episcopus in oueto, Alvarus Rodríguez in Gallecia e in Suarone. Era Cª. Lª. XL.ª Iª post millesima FECHA: 1155, diciembre 30. LUGAR: LABIARON, SAN MARTIN DE OSCOS DOCUMENTO: Donación original Pergamino. Letra mayúscula visigótica. Buen estado de conservación. Documento AHN. Sección de Clero de Villanueva de Oscos. Carp. 1616, nú. 20 OBJETO: Marina Bermúdez y su hija María Ibáñez donan al abad D. Guillermo y al monasterio de Villanueva de oscos una heredad situada en la villa Labiaron, en concreto se indica “hereditatem nostram propriam que habemus de auolorum nostrorum in uilla quas uocitant Lauiaro, in terra quas uocitant Auscos, sub honores Suaron”. SANCION: Facta Kartua mandationis et firmitatis die quod est IIIº kalendas ianuarias, Era Millesima Cª LXXXXª IIIª Ego Marina Uermudiz et filia mea Maria Ionahnnis et filliis suis vobis, dompno abatís Comelmus et conuentu Sante Marie in han kartula manus nostra roboramus. [Signum]. Imperatoris Adefonsus, regis Fernandi imperat Galletia. Albarus imperat subtus Santa María de Lucum. Ovetensis episcopus Martines. Lucensis episcopus Iones. Avlibriensis epispcopus Pelagius Lo más interesante es la referencia a don “Aluarus Rodriguiz”, de quien se dice que ostenta potestas in Gallecia et in Suarone, la expresión in Gallecia, entiendo que debe de referirse a la comarca de Ribadeo, directamente relacionada con la de entrambasaguas. Téngase presente que son pequeñas donaciones que se referencian dentro de un contexto local. Para mi esta expresión Potestas es indudablemente propia de las relaciones de behetría y no la de vasallaje. De otra parte el otorgamiento del Fuero de Benavente, la evolución de las reivindicaciones de los vecinos, los autos de requerimiento hechos por Ordón Roiz, Merino del Obispo de Oviedo con representación de carta de 28 de diciembre de 1.337, para que los hombres del concejo de Castropol y tierra de Ribadeo no reconozca otro vasallaje que el que debe al Obispado, precisamente cuatro años antes de las cortes de Valladolid, las propias ordenanzas de los concejos luego de la desamortización son manifestación de la evolución de este sistema de behetría.

  37. #87 candalin 24 de mayo de 2007

    Biblioteca: La desamortización de la comarca de Entrambasguas en tiempos de Felipe II

    Nunca estuvo en mi ánimo rechazar la autenticidad de documento alguno de los pergaminos de la catedral de Oviedo, quien ha tenido ocasión de departir conmigo conoce la importancia que doy a la crítica interna de los textos dudosos o interpolados. Si esto es así, también lo es que no puedo dejar de advertir al lector de las dificultades y el terreno movedizo en que nos movemos. Obviamente con un aparato crítico adecuado es posible sacar muchas conclusiones, pero es necesario distinguir entre aquellos los documentos originales, los interpolados, los inventados y los fantasiosos. El documento del año 926, yo lo doy por bueno, buena prueba de los cual son las constantes referencias que he hecho del mismo. Sin embargo, debemos de ser cautos en su utilización. En mi opinión en el mismo se han fundido dos documentos de épocas diferentes lo que da lugar a las contradicciones que en el mismo se observan En cuanto al monasterio de Tol, es hoy, como entonces, uno de los asuntos más controvertidas de la documentación asturleonesa. Entre los pergaminos de la catedral de Oviedo existen tres que hacen referencia al indicado monasterio. Existe un primer documento del año 996 en el que el conde Fafila Spasandiz dona a la Iglesia de Oviedo la Villa de tol. En un segundo documento del año 999 la iglesia de Oviedo cede en usufructo (más bien parece que se trata de un tipo de contrato de superficie próximo a la rabassa morta catalana) al conde Gundemaro y a su mujer Mumadomna, unos terrenos en la villa de Tol para la construcción del Monasterio. Esta por último un tercer documento del año 1.036, en que la condesa Mumadomna cede en usufructo a su hija Guntrodo Gundemariz el monasterio de Tol. Con posterioridad aquellos en 1075 esta el pleito que citas, promovido por el obispo Arias, pero lo que te olvidas igualmente de citar es un segundo pleito entre el Obispo y Rodrigo Díaz con sus hermanos Jimena y Fernando. Parece que la cosa seguía sin estar clara. A todo esto todos estos documentos presentan numerosas contradicciones y ha sido cuestionada la autenticidad de alguno de ellos. Pero si hay algo en claro de todo esto es que en el origen de la propiedad de la villa y del monasterio pertenecía a la nobleza de la comarca y que fue objeto de una de tantas donaciones que recibió la iglesia en ese tiempo. En cuanto a la cita de los dos últimos documentos no sé que relación pueden tener con la cuestión suscitada y no sé como te motiva a llegar a conclusión tan radical. El hecho de que la propiedad dominical se distribuyese de esta u otra manera no se que relación puede tener con la cuestión suscitada. De todas maneras insisto que el hecho de que el territorio era de behetría, no es una cuestión discutida, por lo menos desde la fecha de la recepción de fuero de Benavente, lo que es dudoso es el alcance de los derechos de behetría. En cuanto al término potestas, es un término bien conocido en derecho, así patria potestas, dominica potestas, potestad jurisdiccional... Con el se hace referencia a la competencia o función asumida en contraposición con la titularidad del derecho. Se contrapone de este modo al dominium propio de la relación señorial. En el derecho romano la relación de poder se manifestaba por estos tres términos potestas, dominium e imperi. Habiendo quedado oscurecida esta última, la relación de vasallaje venida del derecho germánico, (komendationem) acogió la terminología dominium con carácter general. Esta relación implica una relación derechos y deberes en función de una situación de amparo o protección del señor frente al vasallo. Sin embargo en la behetría la relación de señorío se produce dentro de una comunidad de intereses. Es por esto que resulta, absolutamente adecuada esta expresión para definir las facultades señor de la behetría en cuanto que este en principio no ejerce funcionales dominicales, sino que sus atribuciones vienen determinadas por la posición que el grupo le ha atribuido. Por todo ello la expresión utilizada en las dos pergaminos que cito Aluarus Rodriguiz, potestas in Gallecia et in Suarone entiendo que debe de interpretarse Álvaro Rodríguez con competencia (o jurisdicción) en Galicia y Suarón. Resulta curioso el documento del año 1.155, se cita a un tal Alvaro, que bien pudiera ser el indicado pero que ahora centra sus dominios en un lugar Santa María de Lucum, que bien pudiera referirse al Lugar de Gallecia a que se hace referencia en los dos primeros documentos y que debio de no quedar afectado por la donación del año 1.154

  38. #88 candalin 07 de jun. 2007

    Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas

    Amaco el texto transcrito es un documento oficial redactado castellano suscrito creo recordar por el Merino de Tineo, y en el que únicamente pretendo destacar algunas expresiones que creo que tienen resabios gallegos, por que a partir de esta fecha la verdad es que se encuentran pocos textos de la lengua hablada en la comarca eonaviega. Por todo lo cual la cita está sacada un poco por los pelos pero creo que creído traer a colación pues creo que es bastante ilustrativa.

    Es lógico, por tanto que esta copia conservada en los Oscos y redactada en castellano, presente estos leonesimos que tu aprecias, (aunque me gustaría que nos indicases cuales), pues quien efectivamente lo suscribe originariamente es asturleonés, pero también que no es desdeñable apreciar la existencia de esos evidentes galleguismos que presentan: forcia, meu merino, ena heredat, viren estas letras, etc. y que estimó conveniente citar. 

    En cuanto a la cita contenida al Rey Fernando, es plenamente correcta pues se trata del Rey Fernando I, quien fue Rey de Castilla y León desde la batalla de Tamarón en el 1.137 hasta su fallecimiento acaecido en León en diciembre de 1.165. Lo que no sé y me gustaría que me ilustraséis es si la expresión en Castella e en Galica es propia del tiempo en que se dice publicado o es posterior pues resultaría fundamental para datar el documento

  39. #89 candalin 07 de jun. 2007

    Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas

    Craso error el cometido en mi anterior intervención efectivamente me he comido un siglo, evidentemente se trata de Fernando II de León y no de Fernando I

  40. #90 candalin 07 de jun. 2007

    Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas

     Amaco bienvenido al festival de los errores: “Fernando I nunca fue rey de Castilla, por lo que mucho menos lo sería de "Castilla y León". En cualquier caso, creo que esta suficientemente resuelta la cuestión por la intervención de Cossue de las 15:33

     

    Por lo demás, buena la he hecho con el texto de marras. Creo que puede ser de tú interés el comentario de la Éditions en ligne de l'École des chartes , donde encontré la cita, que te puede poner en la pista del contexto general del comentario que he hecho sobre la presunta existencia de galleguismos en dicho texto http://elec.enc.sorbonne.fr/document198.html. Ahí encontrarás bastantes textos en asturleonés coetáneos y creo que verás hay una distancia, sobre todo por la utilización de un pretérito perfecto que me parece no muy propio del asturleonés.

     

    Bueno, en cuanto tenga el texto completo de Floriano Cumbreño de la parte segunda de la colección de los Oscos, que lamentablemente ahora no tengo a mano, te comentaré algo más, pues ciertamente tal como aparece redactado es difícil dar una opinión sobre el mismo.

     

  41. #91 candalin 07 de jun. 2007

    Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas

    Amaco, la verdad es que es difícil saber que quiera decirse con la expresión "ia", podría traducirse el texto así: [Allá va]

    A todos los hombre que estas letras vieren, ¡salud y amor! [guapo eh¡] Sabed que yo doy al abad y al convento de Villa Nueva de Oscos en la heredadad de Villar Amir que González Menéndez ha tomado por la fuerza y [que] mi merino Fernán Juanes ya en otra ocasión la entregó al abad, y el convento distribuyó en…

    a todos los omnes que viren estas letras salut e amor. Sabades que yo meto al abba e al conviento de Villa Nueva d’Oscos ena heredat de Villa Amir que Gonzalo Menendez ha tomado por forcia, e meu merino Fernan Ihannes ia otra vegada ela entregara al abbat e al conviento e la quotara en… morabidís, e depúes…

    Cossue desde la ignorancia más supina sobre estos temas me gustaría hacerte unas preguntas:

    - Cuando se deja de utilizar la letra Gótica

    - Que tipo de letra es la más utilizada en el siglo XII

    - Cuando se deja de utilizar el pergamino.

    - Que costó tendría en aquel tiempo el pergamino, y hasta que punto valdría la pena la expedición de copias para una venta por cien salarios y un buey, no me parece mucho dinero para entonces por la venta de un inmueble, (quizás voy sobrado).

    - Es normal que presenten firma las copias, (actualmente en los juzgados  es requisito en los traslados de las partes, sin embargo en las copias simples de notarias y juzgados lo normal es que no)

    De otra, a todos perdón por los errores de redacción pensaba corregirlo hoy todo, pero me ha sido imposible hasta ahora

  42. #92 candalin 09 de jun. 2007

    Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas

    He dado lectura a http://www.academiadelallingua.com/pdf/Informe_sobre_a_fala_ou_gallego_asturiano.pdf, uno de tantísimos informes que vengo comentando en el artículo que amparados en fondos públicos logran alcanzar las esperadas conclusiones queridas del poder político y que distorsionan más que dan luz sobre el problema. Y esto, pese a que quizás sea éste de los más blandos, de la última etapa que vengo señalando, en que se empieza atisbar cierta sensibilidad por parte del ALLA a esta cuestión. Había que leer alguno de estos mismos informes de la academia de los años 80 y 90 que si que verdaderamente no tienen desperdicio amigo Alainn

    No suelo, ni tan siquiera reparar en comentar muchas de las afirmaciones que se realizan para sostener forzadamente este carácter misceláneo de la fala de entrambasaguas, (en adelante continúo con GAEON para evitar equívocos) como una especie de bable contaminado. Las argumentaciones son siempre la mismas se acoge cualquier vacilación derivada del bilingüismo de los hablantes del lugar para llegar a la conclusión de que existen rasgos comunes entre el bable y el GAEON. Es como si alguien que oyese castrapo entendiese que el gallego no es más que un habla de transición entre el portugués y el castellano. Creo que los textos históricos citados del tiempo en que precisamente surge la ruptura con el latín, (que es el momento crucial para determinar la ascendencia de este habla), demuestran a las claras de donde viene y a donde va este habla.

    Sobre alguno de los puntos  históricos que en el se comentan véase http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2664&cadena=candalin

    Sin embargo si algo es realmente verdaderamente incierto es esta afirmación

    - A fala ou gallego-asturiano consérvase muito ben nos usos orales dos falantes. Ademáis d’eso, as actitudes y demandas sociales da población son favorables del todo á súa normalización social, el que, nel sou caso, iba facilitar ben a posta en práctica d’úa verdadeira política llingüística nel Navia-Eo.

    Cuando era pequeño allá por los años setenta y ochenta el 100% de las personas eran bilingües, no conozco a nadíe en mis años mozos que no fuese bilingüe, sin embargo lamentablemente la cosa no es así al día de hoy, según las últimas estadísticas que se barajan el número anda por el 50% quizás muy superior al resto de Asturias, pero demuestra claramente la tendencia a la desaparición de este habla que estimó que en unos cuantos años, no más de dos generaciones pasará a ser un recuerdo histórico. 

  43. #93 candalin 11 de jun. 2007

    Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas

    Doblemente gracias. Cossue, te agradezco que no te hayas olvidado de mi sobre todo luego del exceso de tu último artículo, del que debes haber quedado extenuado. Aprovecho la ocasión también para felicitarte también por aquel artìculo, pues nos haces accesibles esos contenidos a quienes somos legos en esas materias

    Por lo demás he repasado mis notas sobre los documentos de Villanueva de Oscos y vienen a coincidir con lo que dices si bien adelantaría la utiilización de la letra minúscula Carolina al 1.150

    Igualmente, saludos

  44. #94 candalin 13 de jun. 2007

  45. #95 candalin 17 de jun. 2007

    Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas

    En el artículo modificado por mí recientemente, he incluido dos textos donde se incluyen referencias toponímicas, antroponímicas y léxicas que nos dan buena cuenta también de la necesidad de los copistas latinos del monasterio de Villa Nueva de Oscos de echar mano del texto romance para poder explicar la localización de ciertos lugares

    Puede apreciarse también en esto la temprana manifestación del romance gallego portugués en el occidente asturiano. De las referencias más remotas que se citan por Ramón Lorenzo en su completísimo artículo Emergencia e Decadencia do Gallego Escrito siglos XIII a XIV, sólo una es anterior y en ningún caso, manifiestan un desarrollo tan expresivo como las señaladas del monasterio de Villanueva de Oscos, como la indicada “et como uay pello regueyro a Sobrepe aa pena das ouellas, et inde in directum ad petra Vocatoria et ad aquam de Ferueça”. Traigo aquí a colación los textos citados por Ramón Loenzo al objeto de su examen comparado.

    1147: de omni hereditate mea quam habeo in Buazo, quomodo djujditur per la canal usque ad ujneas de Coua (Montederramo, núm. 12).

    1155: do … aliam medietatem de Coujs predictis pro ujlla sua de Fonte Cooperto et pro uno casale quod mihi dederunt dicti fratres in loco qui dicitur Outeru de Ginjzo, jnsuper dederunt mihi unum iugale boum et cibaria. Termjni autem de Coujs, scilicet per hujusmodi loca, jn primjs per portum de Coujs, deinde contra Oural et deinde per Spinarium a enfestu et inde ao carril de Aural et inde ad Petram Comjtis? et deinde per ujam de Aural et deinde ad portum de Villa et deinde inter Genestosam et Peretum et inde ad penam de Cellairou et inde per carril de Teo et inde per encruzibus de Teo super Cauadam? et inde ad aream de Orgiaes et inde ad cursum de Scarpadorio? Et inde per uiam contra Ujllarinum Frigidum usque ad riuum de Casar de Bispo et inde a enfestu per ipsum riuum usque ad portum de Coujs contra Oural (Montederramo, núm. 19). 1169: cum suis terminis sub aula sancte Marine de Pescoso, pro precio nominato I rocin insilado et infrinado, sela erat rasa circumdata de orla rubea de pano C et XX solidos et magis dedit in pane et in carne (Oseira, Romaní, 1989, 57).

    1174: hereditates quas cum supradicta uxore mea Eldora Arias ganaui, uidelicet: Gauin integram et medietatem de Couas in Monte de Ramo sitas, et medietatem de Pelagiones in Costa de S[a]duri … ego, sepe dictus Velascus Menendi, teneo duos casares in Uillare de Canibus et cum uxore mea, supradicta dompna Eldora, Concyeyro in uita nostra tantummodo de monasterio Montis Rami in precio pro iam dictis uillis, scilicet Gauin, Couas, Pelagiones, sicut superius diximus … Regnante rege dompno Fernando jn Legione, Gallecia, Asturijs et Stremadura; Fernando Poncij tenente Allariz, Velasco Menendi Pennam Fidelem, Menendus Uelasqui SanctumIohannem de Barra, Fernandus Sanci Caldelas (Montederramo, núm. 24).

    1175: ego, Fernandus Suariz, facio tibi kartulam uendicionis, Sancio Uermudiz, de hereditate mea propria quam habeo in Azeueto … ego Fernandus … concedo tibi ipsam leiram super medietatem tote hereditatis mee, et ipsa leira iacet sub uilla, scilicet de uia usque ad ripam. Do tibi, Sancio Uermudiz … Fernando Sancio tenente Caldelas, Fernando Pontio Limiam, jn Auriensis sede Alfonsus episcopus, magister Garinus archidiaconus Caldelas. Ego, Fernandus… (Montederramo, núm. 26).

    1183: de omni hereditate quam habeo in termjno de Resaio, scilicet delo Carballo Torto usque ad Punctum (Montederramo, núm. 32).

    1184: Ego Ffernandus Arie e Pelagio Arie et Maria Arias et Marina Aras … ffacimus cartulam uendicionis … dipsa nostra propria una leyra de su a uila do Castro et ipsa leyra Afunso Fagundi, cumu departe de erdade da uila e fer en Corneda concurrente fluuio Dezum (Oseira; a lectura é miña, pois aparece con erros en Romaní, 1989, 80).

    1187: et etiam semper in die Pasche nobis XII panes et X pixotas et unum pucialem uini et una taleiga ex siccis castaneis libentissime dabis … et ex predictis castaneis siccis unum sextarium (San Clodio do Ribeiro, ACOu 59; a lectura é miña, cf. Lucas/ Lucas, 1996, 266).

    1188: et faciant uno molino in testa in Auie et moer illa cibaria de monasterium Sancti Claudi, sine maquia, fora milio; et faciant alios molinos … in ribulo Baraoni et dent inde sempre IIIIor solidos cada anno (San Clodio do Ribeiro, ACOu 61; a lectura é miña, cf. Lucas/Lucas, 1996, 267).

    1189: Et pro hoc amore quem tibi facimus das nobis unam leiram quam habes ínter casam? de Petro Mauro et Couam, ubi est in O Ualizino (Montederramo, núm. 38).

    1191: de tota mea hereditate qua habeo in feligrigia de sancte Eolalie de Aguada quomodo uadit cum sua uoce ad locum qui dicitur Bidueirus; de uilla ipsa iam dictade media da ujlla de Fufino, a media da sesta; et in altera uilla de Seuerio tota me uoce que habeo in casale de Petro Didacj et de suos fratres; de ipso casale da tercia du casale a tercia parte (Oseira, Romaní, 1989, 93).

    1195: Et accipio de uobis / unam tunicam et unam capam et unos zapatos (Montederramo, núm. 43).

    1195: Ego, Eldonca Gartia, facio kartam uobis, domno Gonsaluo, abbati de Monte de Ramo … de hereditate quam habeo in Uilarino, quantum ad me pertinet, scilicet quinta pars de septima. Et est ipsa hereditas quomodo djuidit delas Fontaelas contra Uilarino (Montederramo, núm. 44).

    En 117…, en una genealogía de los moros comprados por el monasterio de Sobrado, aparecen fórmulas como las del fragmento siguiente:

    De Elvira Fernandi natus es Petrus de Meira, filius de patre galego. De Martino Fernandi et de una muliere de Regaria et galega natus est unus puer paruulos. De Mafumate texilano, qui in babtismo uocatus est Martinus Menendi, quique etiam postea conversus factus est, nata est Marina Broca. De ista Marina nata est Maria Petri, filia de uno homine galegu; et de alia filia de Iohanne Galafre, ferrario, et alia filia de alio patre galegu, et uocatur ipsa filia Zebula. Iohannes Zada, carpentarius, uenit de Portugalia et habuit unum filium de muliere galega … de Guillelmo Arias et de una galega nata est Serra et Iohannes Guillelmi (Loscertales, 1976, II, 130-1; CDH, III, 1969, 90-91).

    Tambien en un pergamino que contiene una bula de Alejandro III de 1163 se escribio algo más tarde:

    Hec est memoria casalium dicti monasterij: casalia de Concieiro? cum terminjs suis, casalia de Golpellanis cum terminis suis, casale de Adiuirande cum terminis suis, casalia de Calzada de Costa cum terminis suis, casalia de Sancto Tirso de Limja cum terminis suis, casalia de Squadro cum terminis suis, casale de Ujde cum terminis suis, casalia de Coto cum terminis suis, casalia de [R]iuulo de Capris cum terminis suis, casalia de Lanza cum terminis suis, casalia de Loureto? et de Genestosa et de Molis et de Pereto et de Coujs et de Bouza Ueteri et de Casar de Ansora et de Begueira et de Nuccaria, de Retorta, de Requeixada, de Cadaual, de Costeirou, de ujlla que dicitur Casales, de Castanaria, de Uilla Oxe, de Sancto Cosmede, de Mazanaria, de Uilla Noua, de Gaujn, de Saujn, de Mogaiza?, de Periarus, de Sispiazo, de Castelljna?, de Candanedo, de Ujlar de Queigia, de Buzu Queimado, de Pena Petada, de Riuulo de Asinjs, de Barrio, de Muriolis, de Castrelo, de Cadelina, [de Sancto M]artino, de Rauanal, de Cazedinon? ….. de Boga, de Limjnaribus?, de Cristosende, de (de) Buazo,de Montoedo, de Giranes?, de Celleirous, de Sestim, de Auelanedos, de Modora, de Mioteira, de Casar do Matu, de Saas de Monte, de Azeueto, de Bidoeria, …. de Godina, de Canpo, de Patornelo, de Salto Ueremundo, de Sancta Colunba, de Baroncelle, de Uinbra, de Qerenniu?, de Cigarrosa, ….. de ecclesia de Ripa de Sil, de Seqer de Bois, de Forcas, de Senra, de Subripa, de Mjranda, de Ujlar, de Spinjs, de Ueranego,cassalia de Canba … Praduzelos et de Baroncele? … vineas de Sancto Martino de Qeiroga … Tamagoos, monasterio de Cidojs …. ecclesiam de Gauin, ecclesiam de Couis, porcionem ecclesie de Cordelle, ecclesiam de Conilleria, ecclesiam de Padornnello?, ecclesiam de Seqer de Bois, porcionem ecclesie de Nugaria, porciones ecclesie de Salzedo, porcionem ecclesie de Pignaria, porcionem ecclesie de Verrandj, porcionem ecclesie de Golpillanis (Montederramo, núm. 21).

    Ya en los siglos XII y XIII son numerosísimas las citas. Muestra de estos documentos híbridos latino-romances se citan varios por dicho autor de lMonasterio de Montederramo de los años 1.229, 1.230, 1250, etc.. En Villanueva de Lorenzana de 1243, con una parte en latín y bastantes frases en gallego (Rodríguez/Rey, 1992, 126-7), Lugo de 1246 (AHN 1328C.22), Allariz de 1251 (Ferro Couselo, 1967, I, 15-16), Melón de 1223 e 1252  (Cambón, 1958, núms. 165, 489; Ferro Couselo, 1967, I, 16), Osera de 1253 (Romaní, 1989, 662), Sobrado de Trives de 1253 (Martínez Sáez, 1989, núm. 27), Ferreira de Pallares de 1259 (2) y 1270 (Rey Caíña, 1993, núms. 172, 174, 233), etc.

    De otra parte en cuanto al carácter del documento que citó como traducción de otro posterior, debe de tenerse presente que los documentos que se suelen citar como más antiguos el Auto das Partilhas (1192) y el Testamento de Elvira Sanchiz (1193), suelen ser también tachados de ser copias de otros anteriores. Para el autor antes citado el comienzo efecto del uso del gallego en los documentos no debe de situarse antes del 1.250, y los documentos existentes con anterioridad a esta fecha que se puedan encontrar, o son excepción, o se trata de copias traducidas de originales latinos.

    Para más información http://www.consellodacultura.org/mediateca/pubs.pdf/galego_historia_3.pdf (véanse págs. 29 y ss.) que contiene una regesta completísima de los documentos más antiguos en lengua gallega, lamentablemente no contiene referencia al cartulario de Villanueva de Oscos que resultaría interesantísima en orden a dilucidar la cuestión planteada

  46. #96 candalin 17 de jun. 2007

    Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas

    Lluc aquí el problema está en que existe un uso sesgado de las vacilaciones de los hablantes idioma y no se adopta un criterio ni medianamente científico

    Ahora por lo visto Boal y Coaña no se llaman ya así, como se llamaron siempre y constan en documentos oficiales antiguos, sino Bual y Cuaña. Para el Allá cuando le interesa esa vacilación en esa vocal velar a caballo entre la o y la u, muy propia de las lenguas gallego portuguesas, la transcribe bien como <o> o como <u>  según le parece. No se sigue una regla fija fundada en un criterio científico, sino adoptando el criterio irracional de su divergencia o no del gallego oficial. Este criterio que es coherente por ejemplo con expresiones como cuitelo, muito, nun, sin embargo, no lo es cuando se adopta en otras expresiones como <Eo> en las que interesadamente se mantiene la <O>. Yo no sé si es que soy duro de oído pero no soy capaz de distinguir si se trata de una <O> ó una <U>. En algunos casos y según el hablante oigo <U> y en otros <O>. Este mismo criterio, se utilizó como es bien conocido para normalizar el gallego oficial y luego dio lugar a los denostados hipergalleguismos que tan difíciles son de corregir.

    En cuanto a lo de la palatización de la <Y>, creo que la diferencia es tan nimia que es difícil que se pueda sacar conclusión alguna. Por lo menos en Castilla, hay gente que remarca la diferencia, aunque lo normal es que se confundan ambos sonidos. Lo cierto es que en lo escritos antiguos citados en gallego portugués también existió la diferencia que luego ha desaparecido en el Gallego oficial.

    En cuanto a lo de la palatización de la L inicial, creo que no es fenómeno propio sólo del leonés sino también del catalán y el aragonés y que se presentó también en el castellano antiguo, lo normal debió de ser en la edad medía la palatización de la L inicial y no al contrario, el hecho de que se mantenga en la Fala, no es consecuencia de la influencia asturleonesa sino un rasgo propio pues diverge de la l.l del bable occidental como tantas veces he dicho.

     

  47. #97 candalin 17 de jun. 2007

    Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas

    Llug cuando me refería a la palatización de la y, obviamente me refería al sonido muyer/muλer, coyer/coλer y no al fonema.

    Por lo demás creo que la mayoría de los asturleoneses también lo sois, por lo menos mi mujer que es de Las Arribes del Duero, donde hablan una suerte de leonés, es bastante más yeista que yo, que al menos distingo los sonidos. También yo soy bastante yeista, por algo he vivido toda mi infancia en Zamora y León, como también lo es mi padre y mis tíos y primos que si son de la comarca

    No conozco ni en Asturias, ni en León, ni en Galicia una distinción entre la <y> y la <λ>, como la que hay en Cataluña o en Valencia, y si la hay es tan leve que para mi se me pasa desapercibida, por eso digo que la distinción es artificiosa. Desde luego me cuesta apreciar la diferencia entre Llucía, Llobo o Llavar con el sonido muyer o coyer, pero como bien dices tampoco me dedicó a la filología, aunque soy de letras en esto te gano.

     

  48. #98 candalin 17 de jun. 2007

    Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas

    Lluq, (ahora creo que si he puesto bien el nombre), he vuelto a releer lo dicho, la verdad sea dicha es que buena sarta de tonterías que llevo dichas. La verdad es que me pique con tu comentario de las 11:04, que tiene algo de mala idea por que sacas una frase de contexto. De entrada aunque como digo mi mujer y sus padres son yeistas absolutos, luego de hablar esta tarde con ella, por lo que me dice sus abuelos y la gente mayor del pueblo de Salamanca de donde es, diferencia perfectamente ambos sonidos. También en el video que aporta Enya, si me yeismo no me confunde, me parece que la locutora pronuncia el sonido <y> clarísimamente cuando se refiere a dos palabras castellanizadas playa y ayuntamiento, mientras que cuando dice, maravillosa, belleza y sobre todo millor se oye perfectamente un sónido <λ>. Dicho sea de paso, Tapia queda al otro lado del Porcía, lo que no es válido para dilucidar la cuestión planteada pero pone de relieve lo relativo de cualquier planteamiento, sobre todo como bien señalas, por la tendencia al yeismo y la confusión que hay sobre este punto. De otra parte, cuando tú mismo hablas de paralización inicial de la L, en lluna, llavar, llosa, etc… es por que la distancia entre esos sonidos no es tan grande, ni siquiera para tí que tienes a bien diferenciarlos con tanta claridad.

     

  49. #99 candalin 18 de jun. 2007

    Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas

    Llug, (espero que no halla quinto malo), he oído a tu gallo, y efectivamente es una <ll> como un castillo, sin embargo creo que no mejora el millor de mi locutora tapiega, pues la mujer a fuerza de recalcar la palabra, que repite dos veces, exagera un poco la diferencia, y resulta forzado, mientras que mi locutora pronuncia una ll natural y correctísima.

    Y es que en ambos casos, se realiza el mismo sonido, perfectamente diferenciado de la <y>, que a diferencia de la ll, rompe en el paladar y es un final más brusco. En la locutora tapiega esto es notorio, sobre todo si lo comparamos con ayuntamiento y playa. Es una pena que la de Villar Gallegos no palatice la <l> inicial porque sería de gran ayuda.

    Para ver la diferencia entre ambos sonidos podéis ver esta dirección que muestra con perfecta claridad la diferencia entre uno y otro sonido la <y> esta entre las africadas y la ll  <λ>  esta en las laterales:

    http://www.uiowa.edu/~acadtech/phonetics/spanish/frameset.html

    De otra parte sigo pensando que si el bable occidente contiene el sonido l.l africado palatal y sordo, como se explica que pase a <λ> lateral palatal y sonoro, sin pasar por primero <y> africada, palatal y sonora.

     

  50. #100 candalin 19 de jun. 2007

    Biblioteca: Pequeña historia del Gallego-asturiano, Eonaviego o Fala de Entrambasaguas

    Llug, mira si sabré diferenciar la ll que precisamente mi perro se llama Llimi Llou, cuando quieras te muestro la cartilla de vacunación.

    Fuera bromas, sinceramente pienso que como tienes aprendido una forma de pronunciar la ll  y diferencias conforme a lo que tienes aprendido la <y>  y la <ll> no admites otra forma de pronunciación de la ll, y cualquier otro tipo de pronunciación lo estimas yeísmo.  De ahí que todos los gallegos te parezcan yeístas. En la página de Iowa lo explican muy bien. En el señalan como la posición de la boca es la misma en uno y otro caso, la diferencia es que mientras que en la y se frena al aire frente al paladar en la <λ>, la lengua se viene un poco hacia atrás para dejar atras para dejar pasar el aire entre los molares, impidiendo que se frene contra el paladar que es lo propio del un sónido <y>.

    Pero si además, como te he recalcado hasta la saciedad, la diferencia entre ambos sonidos es mínima.  Si te fijas en el paso a paso del programa la posición de la lengua contra los dientes, el velo paladar, etc.. todo es igual, de hecho no se puede ver diferencia alguna en el programa. La única distinción está en la lengua que se retrae un poco hacia atras o que en algunos hablantes se sitúa a un lado para dejar pasar el aire por los laterales

    Te transcribo el paso a paso de la Universidad de Iowa, para que compruebes que la única diferencia está en el paso 2.

    Paso 1.  Igual

    <λ> Tomando forma convexa el dorso de la lengua se eleva para adherise ampliamente al paladar duro.

    <y>Tomando forma convexa la lengua se eleva para hacer contacto con una amplia zona del paladar duro. A cada lado de la boca este contacto se extiende desde los molares superiores hacia arriba.

    Paso. 2  Igual

    <λ> A ambos lados de la boca la lengua se separa de los últimos molares formando dos aberturas estrechas por donde el aire sale continuamente

    En algunos hablantes la lengua se sepra de los últimos males a un sólo lado del a boca formando una sola abertura por donde escapa el aire.

    <y> El predorso de la lengua se adhiere al prepaladar y a los alvéolos, tras los alvéolos en los cuales el aire es retenido momentáneamente.

    Paso. 3 igual

    <λ> La punta de la lengua se apoya contra los incisivos inferiores

    <y> La punta de la lengua se apoya contra los incisivos inferiores

    Paso 4 igual

    <λ>El velo del paladar permanece elevado

    <y>  Luego de la oclusión alveopalatal, el predorso se separa gradualmente creando una estrechez por donde el aire escapa produciendo fricación.

    Paso 5 igual

    <λ> Las cuerda vocales vibrán

    <y> El velo del paladar permanece cerrado

    Paso 6 igual

    <λ>Las cuerdas vibrán

    <y> Las cuerdas vocales vibran

    Por otro lado te señalaría que en las univesidades de EEUU es donde están los mejores profesores de filología hispana del mundo, te asombraría el número de presidentes de la Real Academia de la lengua que han dado clase en Universidades de EEUU

    No me gusta discutir de hechos objetivos, pero si te diría que preguntases a alguien que no fuese asturiano preferiblemente portugués si el sonido indicado es o no una ll, y que me comentases. Yo que vivo en Madrid donde el yeismo es generalizado, lo he comentado con un par personas y todas coinciden en que se trata de una LL. También lo he comentado con un funcionario gallego de un Juzgado de por aquí, de estos que están hartos de hacer cursillos de gallego para poderse acercar a su pueblo y también me ha confirmado que es una ll de libro de gallego académico.

    Me gustaría también comentarte alguna cosa sobre los de Tapia que en su día quise comentar a Enya pero no tengo tiempo, esta noche seguiré con mi rollo.

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