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  1. #101 maruos 14 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Creo que la cosa es obvia será un mapa de Galicia con las fronteras que tubo siempre hasta la división provincial de Javier de Burgos (en el XIX) cuando se incorporan parte del territorio histórico del Reino de Galicia, ahora disuelto en provincias, dentro de las provincias de Oviedo y Astorga: Respectivamente la zona del Navia (donde estan los Oscos y los concellos citados) y la zona de Bierzo. La cosa es obvia y si no solo hace falta darse un paseo por Villafranca del Bierzo y ver su iglesia: catedral inacabada y futura sede de un obispado que nunca llego a existir por este hecho. Sobre el caracter lingüístico de la zona del Navia creo que no se puede diagnosticar sin un conocimiento previo del dialecto oriental del gallego (el que se habla en la mayor parte de la provincia de Lugo (no solo en su parte fronteriza) y de la Provincia de Orense y que incluye isoglosas que pueden ser facilmente confundidas con las del asturiano (pronombre "tu" en vez de "ti" por ej. ), cuando en realidad solo son un fenomeno de transición lingüística entre una y otra area lingüística: galego>asturiano>castellano, dentro del Romance Occiental. Creo que para ser ecuanimes hay que hablar de ellos y de nosotros, nosolo de ellos sin hablar de nosotros, ese partido del que tu habla no es un partido nacionalista a secas es un partido "independentista" (primera puntulización) y por definición enfrentado a la linea de gran partido nacionalista gallego mayoritario el Bloque Nacionalista Gallego (una coalición en realidad). Es obvio que dentro de este grupo minoritario hay un intereses obvio por una reclamación que por otro lado -por poco vigente que este- no deja de "ser histórica" y podría justificarse perfectamente en ese sentido. Pero tambien hay que decir que existe un "nacionalismo asturiano" al que interesa por iguales motivos (si bien no halla aquí un independentismo, "hasta donde llega mi ignorancia", puedes corregirme) con un interes por establecer la no galleguidad cultural (y por ende lingüística de la zona), hace tiempo alguna gente del Navia me comentaba con cierta mala leche de asturianistas que pretendían "bablizar" la zona, en la intención de implantar la idea de que el asturiano era la lengua originaría de la zona, y que los rasgos gallegos del lenguaje son un fenomeno secundario. Culturalmente, mi opinión al respecto es que es "manipular" y "hacer demagogía" pedir o reclamar algo que ya nadie de los interesados (los del Navia, en el Bierzo la cosa esta menos clara) pide o reclama, si bien como repito en el caso de que lo hicieran estarían en su derecho y con la historia (relativamente reciente de su parte), no se puede decidir sobre los demas y mucho menos desde fuera y imponiendo tus ideas. Pero tambien es "manipular" borrar una evidencias culturales, para solapara, a modo de sello de correos, las que interesan a una determinada ideología (sea de unos o de otros), sinceramente mi opinión es que el nacionalismo asturiano debería de respectar el micro-hecho diferencial del Navia, y aun asumirlo como algo propio y que puede enrriquecer su perspectiva (y sus mentes), algo que no es posible si se tiene, claro esta, una definición esencialista del "asturiano" que ba de la prehistoria a la actualidad con frontera en el Eo. El título por tanto del artículo me parece sesgado, cuando no intencionado, o incluso parcial, cuenta solo la mitad de la historia de "19 concejos de la actual comunidad autonoma de Asturias pero que pertenecían antes de la división en provincias al territorio del Reino de Galicia", una mitad que se entiende desde el presente (y es justificable) pero no desde la "historia". A pesar de Todo un Saludo, y Viva Asturies.

  2. #102 maruos 14 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Perdon por la ortografía pero por una peculiar disposición mental me pasa como a los galaicos y lusitanos con Reve/ Rebe, "que unhas veces che será con -v- e as outra con -b-". Reafirmo lo dicho Brigantino, son "marginal marginal" casi tanto como partidos tan curiosos como "Alianza por la República" o "Comunión Tradicional Carlista" en el resto de España. Creo que con estos ejemplos se entenderá bien. Nada que ver con el BNG, más bien handan "a ostias con ellos" (metaforicamente hablando claro). Un Saludo

  3. #103 maruos 14 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Hooooooooola Aine, como colofon "son chavalines jovenes a los que hablando en plata les va la marcha, muy antisistema (demas, que no de menos) y cosas de esas" ¿POR CIERTO EL CDS, TODAVIA EXIIIIIIIIIISTE???¡¡¡¡, yo pensaba que lo de María Conde como candidato ya había sido el ultimo suspiro. Supongo que los votaran su madre, su primo (este ultimo más dudoso porque aquíe el parentesco se dilulle) y su amigos más próximos (las mismos que aun estan en el partido).

  4. #104 maruos 14 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Ahhhy que lío con los generos: "Marío Conde", que yo contra esa "María Conde" (que me saque por arte de mágia del casco montefortino) no tengo nada, ehhh

  5. #105 maruos 14 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    "Por cierto, la frontera gallega puede haber estado sometida a ligeros vaivenes en los últimos cinco siglos. Pero en todo caso, los territorios que se incorporan a Galicia en el mismo ya no eran gallegos cuando la división de Javier de Burgos " Pues si. Despiste, si me acabo de acordar del Marques de Sargadelos, que nació en medio y medio del cambio de Posesión. De todas formas no cambia demasiado las cosas, historicamente sigue siendo anteayer. A mi lo que me interesa es el aspecto cultural del asunto, es un poco absurdo, en mi modesta opinión que los asturianistas, que ven como a su lengua se le quita desde el centro la condición de lengua y se la incluye en esa "peculiar" definición (muy peculiar ciertamente) de "dialectos históricos del castellano", este llevando al mismo tiempo la misma estrategia ideológica con el gallego que se habla en la zona del Navia, lo de llamarlo "A Fala" e incluso como paso hace unos años hacer un día da "Fala Galaico-Asturiano" (esto ultimo quiza es más tolerante y más tolerable) es bastante sintomático. No se si se a acuñado (sería irónico) una palabra como "dialectos históricos del asturiano" para meter a lo que se habla en el Navia dentro, pero de todas formas la actitud hacía el gallego del Navia es precisamente esa misma, que luego sufre el asturiano por parte del castellano. No deja de ser una paradoja cuando menos curiosa.

  6. #106 maruos 14 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    "Maruos tienes un errorcillo de concepto: la comarca Eonaviega siempre perteneció a Asturias. En nuinguna época dejó de estar incluida en sus límites ya fuese en la época del reino de Asturias, luego en el de León y más tarde como Principado. Su límite oeste siempre fué el Eo. " Lo dicho los "eternos límites de la eterna Asturias" a la historia me remito. Lo dejo porque mis amigos asturianistas (los de Belenos incluidos) deben de estar hechando chispas por las cosas que estoy diciendo, aunque seán verdad.

  7. #107 maruos 14 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Yo tampoco entiendo, Brigantino, el interes de la prensa por estas cosas, si fuera verano es más justificable, no hay combustible y hay que sacar noticias sobre las piedras. Supongo que será alguna coyuntura política asturiana (cuando son las elecciones en el principado???) o de la Política Nacional, pero aquí esto ya me es un laverinto y como no lo sigo, no se si se quiere convertir a esto en un apendice del Pais Vasco Problem, o de otra cosa. En fin un Aburrimiento.

  8. #108 maruos 14 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Un ERRORCILLO: "... hay que sacar noticias de debajo de las piedras" "no sobre las piedras ..." una noticia no se puede sacrificar ni un periodo es ara romana. My Desculpas, Voume que teño coiunturas que me reclaman

  9. #109 maruos 20 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    "Vaya, pues si que son preocupantes las ansias reivindicativas (o expansionistas, en la más tendenciosa de las interpretaciones) por parte de cuatro pelagatos gallegos. No así el habla de la gente asturiano-occidental, que no por un problema de indefinición lingüística, sino de conservadurismo político-administrativo, no tiene derecho al reconocimiento oficial de su lengua, viéndose por consiguiente abocada a perderla, irremediablemente. Viva el galego, viva el asturiano, ¡pero antes muertos que fuera de su jodido mapita político! " Se un poco más explicita y menos "maleducada" (a algunos lo de "jodido" nos patea la neurona) por favor Rosa, si lo que pretendes es decir que lo que se habla en la zona occidental de la Comunidad Autonoma Asturiana es gallego dialectal oriental (el que se habla en casi todo el resto de Lugo): De acuerdo. "Estas discusiones sobre los límites de las distintas hablas no se hubieran producido si no hubiese ocurrido la invasión mora allá por el comienzo del siglo VIII, pues los distintos focos del comienzo de la Reconquistas dió lugar a ciertas diferencias en el romance." Yo que sepa ni a Asturias, ni ha Galicia, ni ha Cantabria nos afecto la invasión arabe, y menos aun creo que se pueda justificar la diferenciación lingüística del asturiano y el gallego, por esa influencia arabe, sino que me enseñen las isoglosas de influencia arabe: Por otro lado inexistentes. Creo que son fenomenos de transición, naturales en toda area dialectal amplia como la que corresponde al romance occidental hispano (del gallego-portugues al castellano). Sobre lo de las fronteras y el Eo, en fin, quien prefiera no leer libros (de historia) es su problema, yo no puedo hacer entender a quien no quiere. Me siento incapaz -y tampoco creo que sea posible- de convencer. Eso sobrepasa mis capacidades y hasta "mis superpoderes" de mouro. PD: Sobre lo de ser "español" creo que consiste en algo más que en tener un apellido "castellano", y por otro lado se podría invalidar como definitoria esa equivalencia "castellano= español", aunque quizas a los chicos que hicieron ese mapa, y a ciertos sectores de separatismo de distintos lugares no cabe duda que la equivalencia les gustará mucho, muchisimo (de la via de aquello "si ser castellano es ser, yo no soy castellano ...", creo que la trampa es obvia). Ese tambien lo recordaras era el argumento del nacionalismo vasco de siempre, el de los dos apellidos vascos en su versión Sabino Arana, en fin Arteaga Goicoetxea, Zenaurruzabeitia Iralbizunetxea, etc, etc y otras apellidos trabalenguas que te puedes imaginar. Para mi ese simplemente es un concepto muy pobre de lo que es "ser español", "ser vasco", o incluso "ser gallego". Por otro lado no debemos olvidar que el termino España o español, a pasado por varias acepciones, por no hacer actualismo. Cuando sale el tan manido termino me acuerdo siempre de una cita de un escritor portugues del XVI , que en una ocasión dijo: "nos somos espanhois máis nao castelhaos". Felipe II era rey en la Corona de Castilla, la de Aragón, y la Portugal, y español era lo mismo que antes había querido decir hispano, ahora significa otra cosa.

  10. #110 maruos 20 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    "Precisamente solicitar a Galicia trabajar en esa zona sería la encargar al Instituto Camões la normalización del bantú allí no tienen pito que tocar ni competencias de ningún orden. Y una cosa son las influencias culturales que a lo largo de la historia se fueron recibiendo y otra y muy distinta es la propaganda cultural, consecuencia del agit-prop de consejerías de cultura y de la televisión. Ambos son medios bien conocidos de aculturación." La comparación de lo que vosotros llamais "fala" con el "bantu" me parece significativa: Colonialismo cultural nuevalmente desde la metropolis ovetense o "Cuando el Subconsciente Nos Traiciona". Existe algún problema en admitir que lo que llamais "fala" es gallego y no otra cosa, no lo hubo por parte del govierno portugues en admitir como dialecto del "asturiano" el mirandes. Ello no supone para el govierno portugues eliminar la lusidad de la zona de Miranda, ni menoscaba la identidad nacional. La diferencia si cabe esta en que el estado portugues es una realidad consolidada y por tanto lo sufientemente madura para admitir realidades particulares incluso en otras lenguas que no seán la lengua mayoritaria. Por el contrario lo que vosotros llamais "fala" es victima del propio estatus negado y precario (institucionalmente) del asturiano, dicho de otra manera el miedo a la fala=gallego es producto de la propia situación (bastante complicada y yo diría que vergonzosa a la que se ha relegado al asturiano). Dicho de otra manera existe la idea implicita de que la galleguidad lingüística de lo que llamais "fala" menoscabara vuestra propia identidad asturiana, o la de las personas que viven en esa zona. Algo que no creo que sea racional ni real y que tiene ejemplos como el ya citado en contra. Yo no dejo de observar el más absoluto desinteres por parte de la Xunta en el Navia así como en el Bierzo (donde por otro lado existe un Convenío con Castilla y León: porque para los leoneses eso no supone un problema a diferencia de para los asturianos). Creo simplemente que se crea "un enemigo donde no lo hay" y se crea un "problema donde no lo hay", cuando el problema y el enemigo a mi forma de ver es otro, y esta más al sur y más al centro. Una reacción desplazamiento del problema que algunos llamarían freudiana. Creo que la insistencia en negar la gallegidad lingüística de lo que llamais "fala" responde en fin a la propía situación de menosprecio que oficialmente se hace al asturiano, y que claro esta no me parece ni justa ni abmisible dentro de un estado democrático.

  11. #111 maruos 20 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    "Soy de Bembibre. Lo del "fanatismo" será mejor que lo explique: la lotería genética ha hecho que yo nazca en un tiempo y en un lugar determinados que es el León (en concreto El Bierzo), en esto no hay mérito alguno. El lugar en el que crecí tiene una idiosincrasia particular fruto de una historia concreta que acaban formando parte de mi identidad. En resumen, soy leonés y la idiosincrasia leonesa forma parte de mi propia idiosincrasia, esta idiosincrasia la comparto con otras personas, de forma que constituimos una comunidad. León existe y además se da el caso de que es una identidad milenaria. Pues esto las instituciones que representan la soberanía popular (mil comillas) no sólo lo ignoran, sino que existe una voluntad política determinada que trata sistemáticamente de destruir esta realidad histórica, léase JCyL. Esto ya me encendía de adolescente. Más tarde, cuando empecé a pasar largas temporadas fuera de León me daba cuenta de que aparte de gallegos y asturianos casi nadie sabía que León existe como algo original, lo identifican con Castilla, normal, cuando les explicas la realidad algunos se quedan con la copla y te dicen que no sabían eso de León . Otros se ríen a la cara de esas "fantasías" que estoy flipado, cuando para mí se trata de que me nieguen lo evidente sólo por ignorancia, como si fuera la moda lo de buscarse identidades. Otros te miran directamente como a un terrorista separatista. Bueno..." Creo que lo que nuestro amigo del Bierzo dice expresa bastante bien el problema, supongo que deja claro lo que es hablar gallego en una Comunidad Autonoma y que la mayoría piense que tu hecho diferencial no existe simplemente. Creo que reclamar la afinidad cultural entre zonas de entidades politicas o administrativas distintas no implica crear un programa de anexión a lo "mein kampf", al margen de lo que opinen las personas implicadas en ello, ni mucho menos. En fin resumiendo y poniendo un pequeño corolario a lo que arriba dije, luego ban los chabalines de "Nos-UP, AMI, Primeira Liña, Corrente Espiral, etc, etc y más vocabulario (que son cuatro y pluriempleados en todas esas siglas) y alguno de igual pelamen toma la propia mala leche al otro lado del Eo o del Navia (según se miré), y ya tenemos el "mein pifostio" montado. Lo dicho "Mucha Imaginación y Pocas, Poquisimas, .... muy Poquisimas Nueces". De Verdá¡¡¡

  12. #112 maruos 20 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    Un toque de color esos chavalines son famosos sobre todo por su afición a la plástica: Por pintar de "rosa" simbolos del franquismo, Pintaron las estatua de Franco ... cuando estaba en Ferrol, y como anecdota ayer hicieron "gay" una cruz de los caidos en algún sitio (salió en el Telexornal). En fin, "Política Seria" como podeis ver. PD: Si quereis segúir dedicandoles vuestro tiempo es vuestro problema, tener un enemigo favorito por pequeño que seá siempre tiene su aquel y te hace pasar el rato (un sucedaneo de la calceta). But its bored my. Deica¡¡¡

  13. #113 maruos 20 de nov. 2006

    Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

    AYYY QUE ABURRIDA ES LA POLÍTICA CUANDO ES "LO QUE HACEN LOS POLÍTICOS".

  14. #114 maruos 20 de nov. 2006

    Biblioteca:

    No creo que el foro seá exclusivamente de lingüística Uma, creo incluso que era una llamada por parte de los lingüístas a lo que pudieran aportar los de otras ramas. Un Saludo

  15. #115 maruos 13 de mar. 2007

    Biblioteca: NOVEDADES EN RED-CEREMONIAS CELTAS DE ENTRONIZACION NA GALIZA-Version en Gallego e Ingles en Internet

    Muy buena idea la de la consulta democratica.

  16. #116 maruos 13 de mar. 2007

    Biblioteca: NOVEDADES EN RED-CEREMONIAS CELTAS DE ENTRONIZACION NA GALIZA-Version en Gallego e Ingles en Internet

    Ahhh, se me olvidaba, apunta mi voto a favor de devolver el articulo Aburiño

  17. #117 maruos 03 de sep. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    No puedo aportar demasiado al respecto, pero he leido esto con interes y añado un ejemplo en Asturias:

    Astur Paredes =Buen etnografo (de la arquitectura) y mejor tipo. Gauson (si es el Gauson que creo) lo conoce.

     

    Gauson, de paso dalle un saudo a Alberto Alvarez Peña se o ves e dille que un día de estos lle mandarei unha separata, e grazas pola que me pasou sobre o tema do oso e o tipo que lle saca a lingua pola boca. Él o entenderá.

     

    PD: Moi interesante o artigo de lendas que metiches.

  18. #118 maruos 03 de sep. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    Upps, perdona la confusión Gauson, me engausone, no sabia que fuera tan común ese nombre en Asturias. Pense que eras el Gauson de Belenos, supongo que es el otro Gauson, con los apellidos me hago un lio.

     A Alberto lo conocí hace algun tiempo, bastante ya, en un congreso y hemos coincidido alguna vez, a parte de un etnografo como la copa de un pino es mejor persona, muy majo. El libro sobre los Celtas en Asturias no lo he leido curiosamente un compañero se lo trajo hace tiempo de un viaje que hizo por allí y quedo de pasarmelo, pero en fin, otro despistado -como uno mismo- más en el mundo, aun estoy esperando.

     En general todos los de ese grupo estan haciendo un trabajo muy importante de recuperación de la cultura popular por ahí, y como suele pasarnos a todos los que nos dedicamos -altruistamente- a estas cosas con casi ningun apoyo oficial y poniendo las más de las veces de nuestro dinero y medios para este tipo de cuestiones.

    Es una pena, en otro pais, o en otra epoca no se, quizas se nos subencionario o al menos se nos valoraria más oficialmente. Galicia y Asturias en eso siempre hemos sido tratados, a veces demasiado, frecuentemente como el "patito feo".

    Pero en fin, esto ya son mis desvelos y me estoy saliendo del tema.

     

    Un Saludo Gauson.

     

  19. #119 maruos 03 de sep. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    Ademas la experiencia de unos gallegos y unos asturianos cada uno hablando en nuestras lenguas desde el primer momento y entendiendonos perfectamente (el "Alcuentru Galaico-Asturianu"), es bonita.

    Había unos vascos al lado que, por lo visto, flipaban ante la escena, tenián los hojos como platos :-))

  20. #120 maruos 06 de sep. 2007

    Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.

    "Lo que te quiero decir es que, vale, ese celtismo está superado al igual que se superó el romanticismo en Europa,"

    -De verdad, C.

     

    "... atacarlo a estas alturas de la historia, es como atacar a la historiografia española cuando escribía cosas como "los celtas eran rubio y altos, los iberos bajos y morenos, de esta mezla de razas surgimos los españoles", por poner un ejemplo muy facilmente señalable"

  21. #121 maruos 06 de sep. 2007

    Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.

    Revelión del Windows y consiguente cabreo propio ahora si que va como quería ponerlo:

    "Lo que te quiero decir es que, vale, ese celtismo está superado al igual que se superó el romanticismo en Europa,"


     

    -De verdad, C. Hawkes,


     

     


     

    "... atacarlo a estas alturas de la historia, es como atacar a la historiografia española cuando escribía cosas como "los celtas eran rubio y altos, los iberos bajos y morenos, de esta mezla de razas surgimos los españoles", por poner un ejemplo muy facilmente señalable"

  22. #122 maruos 06 de sep. 2007

    Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.

    Pues tampoco, maldita sea con miles de tabullae defixionum la madre y hasta la madre de la madre, et alli de Bill Gates, voy a hacerlo en Word y a ver si poniendolo así se me acomoda.

  23. #123 maruos 06 de sep. 2007

    Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.

    "Lo que te quiero decir es que, vale, ese celtismo está superado al igual que se superó el romanticismo en Europa,"

     

    -De verdad?, C. Hawkes, , P. Mac Cana, E. Mac Neil,  B. Cunliffe, B. Rafftery, W. Kruta, o dentro de España: M. Almagro-Gorbea, Alberto Lorrio Alvarado, F. Marco Simón, G Sopeña Genzor, E. Peralta Labrador, todos ellos desfasados “al igual que el romanticismo” (?)

     

    "... atacarlo a estas alturas de la historia, es como atacar a la historiografia española cuando escribía cosas como "los celtas eran rubio y altos, los iberos bajos y morenos, de esta mezla de razas surgimos los españoles", por poner un ejemplo muy facilmente señalable"

     

    -De verdad?, Chapman,  Colis, Simas-Willians. Los celtoescepticos tambien por tanto estan desfasados?. ¿Y no es esa misma historiografia “a estas alturas de la historia” es decir la que aproximadamente poco más de 30 años (una minucia en historia) decía eso de los “·rubios” y los “morenos”?. No veo por tanto donde estaría el desfase de la crítica, somos acaso tan jóvenes como para que eso nos suene cerca, yo no tanto.

     

    Todo superadisimo, tanto que en principio este articulo parecería no tener sentido, ni los esfuerzos del autor por escribirlo tampoco. No obstante los argumentos y las identificaciones que se hacen en el articulo entre culturas arqueológicas y grupos etnicos (celtas, germanos) si que parecen estar “totalmente desfasadas” o al menos casi “tanto como el romanticismo”.

    Al respecto solo hay que hecharse un ojo a Moscati, I Celti. para ver que hay un contraste bastante marcado entre lo que se dice en el articulo de arriba y lo que dice “actualmente” la investigación.

    Siento tener que decir estas cosas y con esta dureza, pero son así.

     

    Un Saludo a todos y Buen Verano.

     

     

  24. #124 maruos 06 de sep. 2007

    Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.

    Aleluya, esto si era pese a la red que hoy esta medio loca (el correo me hacía chiribitas), lo que queria decir.

    Perdonar los pareados de arriba, si los administradores pudieran quitar los parrafos fallidos creo que se podría leer mejor. Gracias. 

  25. #125 maruos 06 de sep. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    Hay un articulo muy interesante de Onnega en el que se pone en relación Arros con otras raices de toponimos, y que creo que es interesante trascribir en parte (es un poco largo) aquí:

     

    “La forma Arrouy de los Pirineos podría explicar los numerosos topónimos arrobi / arrubi / arrobia / arrubia de Navarra, muchos de ellos fuentes, regachos y regatas (v. Base de Datos de Toponimia Oficial http://toponimianavarra.tracasa.es/base.aspx?lang=cas). De ella deducimos un étimo *arrou(g)io / *arrou(g)ia, con diptongo ou latinizado por Plinio como u (arrugia). La forma arrouy también ha originado el significado euskera de “cantera”, (h)arrobi-a, nada sorprendente si recordamos que arrou(g)ia ya se relacionaba con la extracción de mineral hace, como mínimo, dos milenios. Esta evolución arrouy > (a)rubi, con consonantización de la wau, debió ser común a una amplia zona: Monterrubio (Burgos, Badajoz, etc.). a) Mantenimiento del diptongo: Arrouy. b) Cierre del diptongo: (a)ruuio > (a)rubio (con consonantización de la wau: Arovia, hoy Arrobia en Lumbier) / ruyo (con asimilación de la wau a la vocal precedente). Ruuiales aparece en el Fuero de Lerma y es origen de toponimia tipo Ruyales o bien Rubiales. c) Posibilidad de que este diptongo ou remita a un primitivo au: Arauzuelo de Arauz de Salce (Burgos) sería un “arroyuelo de arroyo de Salce”. Según Bascuas hay “una tendencia al uso del diminutivo como denominación del curso alto de los ríos”, tendencia que nos pone sobre la pista de que Arauzuelo es hidrónimo. Como claro hidrónimo menciona valle de Araugio (1024, Lobios, Orense), muy alejado del área de influencia euskera, lo que impide cualquier interpretación desde el euskera moderno (v. por ej. Pidal con su “ara + otz” = llano frío). El actual río Aranzuelo presenta nasalización del grupo au > an, dicha nasalización aparece también en otras ocasiones (sauto > santo / soto). En Valais y Vallée d´Aoste se conservan reuse, ruise, rouisa, roesa, rosa con el significado de «torrent issu d´un glacier, ou le glacier lui-même»: Reuse de Saleina (torrente afluente de la Dranse de Ferret, Val Ferret), Mont-Rose (pico de 4634 m en los Alpes Pennines). Nada que ver con el color « rosa » o la flor que sugieren a primera vista nuestros Arroyos de la Rosa. Se pueden contrastar también el Mont-Rose glaciar con nuestros Monroy / Monterroso / Monterrubio. Destaco que, entonces, no se trata de un auténtico hidrónimo, sino más bien de un hidro-orónimo pues tanto hace referencia al glaciar de montaña (de ahí los abundantes Mont-Rose) como a sus avenidas (torrentes). Al decidirnos por uno de estos significados cuando analicemos la toponimia también deberemos contemplar la posibilidad de que se haga referencia a un yacimiento de mineral (cantera o mina: arrobia / arru(g)ia, pero también roza, así como el resto de las variantes que hemos visto para la hidronimia). Por ejemplo las minas auríferas hispanas de Monterroso en Cangas del Narcea, las de Roza de Herrerías (Almería), las de plata en Arraus (Gaud, Francia), las de Clue du Roua (Alpes Marítimos) “où l'extraction du cuivre remonte à l'âge de bronze” o las de Harrow Hill (http://www.homeusers.prestel.co.uk/aspen/sussex/harrowhill.html) que datan del Neolítico y constan de galerías para la extracción de pedernal: “The first excavations in flint mines […] were by a Mr. Collyer (Curwen & Curwen 1922 p.31), who found puddled clay at the top of three shafts along with water snails, which suggest they were filled with water at some point”. Es muy interesante que en Harrow ( = harrobia, prescindiendo de la terminación) se encuentren también técnicas extractivas de galería y agua desde el Neolítico. Antes hemos formulado la posibilidad de un étimo *arrau(g)io / *arrau(g)ia, con diptongo au, cuyo cierre en ou es sobradamente conocido. La Ría de Arousa (Pontevedra) aparece como Arauza en 899 y ya como Arouza en 1142. En la zona de Neuchâtel cursos de agua y lugares próximos al lago glaciar se mencionan como Areuse, Orousa, Oruse, Arosa, Arousa, Aurusa, Aurosa, Arouse, Areuse, Ourouse, Reuza, Orose, La Reuse, Creuse (cr = representación de la vibrante velar, v. Creuse, afluente del Vienne en Francia). Son ejemplos muy interesantes porque muestran la equivalencia total entre reuse (torrente glaciar) y la forma plena arousa. [...] Pont d’Arros (Lleida), Los Caños de Arroz (1710, Etayo, Navarra: hoy Arroa), Fuente de Arroa y Acequia de Arroa (ib.), Arrobeguia (Ochagavía, Navarra), Arrozubia (Bera de Bidasoa, Navarra: hoy Arrozibia), Arrugialde (Améscoa Baja, Navarra), arro / arru = barranco en euskera. Para estas ocurrencias euskeras observamos que, además de conservar el idioma un arro / arru nombre común con sentido hidronímico, los contextos inciden en este sentido: caños, fuente, acequia, beguia (probablemente evolución del prerromano baika = vega, reinterpretado como eusk. begui-a = ojo), (z)ubia (probablemente el euskera zubi-a = puente, o bien el prerromano ibea = orilla). En Arrugialde se conserva el término completo que documenta Plinio (arrugia). En Francia: Riviere d’Arroux (Borgoña). En otras partes de la Península las formas ro- / ru- y el euskera arro deben considerarse formas hiperreducidas de (a)roy y (a)ruy: Roiriz (Allariz, Pontevedra: forma tautológica en que roy se superpone al hidrónimo *riz) / Rorís (varios en Galicia) / Rodiz (afluente del Eo) con pronunciación de r como [d], fenómeno común al vasco. Huelga decir que etimologías poco acertadas vinculan estos hidrónimos con el nombre germano Rodericus y sus diminutivos Ruy / Roy. Ejemplos de documentación antigua podrían ser: -Flumen Rubricatum (Plinio): hidrónimo tautológico *row-regato latinizado en Rubricatum, lo que demuestra que durante la romanización de la Península el estadio apocopado ya era un hecho constatado. -Posiblemente también el Rubicon sea un derivado de la variante *rouy > ruwi que detectábamos en la zona pirenaica, Navarra, etc: Riera de Rubí (afl. del Llobregat), Font-Rubí (Barcelona). -Arrubium (actual Macin en Rumanía). En Italia las variantes para roggia (arroyo) son: Roggiziol, Rogazol, Ruiale, Roiale, Rojale, Roiatta, Ruia, Roiam, Roya, Roiata, Roia, Roiada. Pero incomprensiblemente en Léxico Hispano Primitivo encontramos las ocurrencias ripa roya y monte roio bajo la entrada royo (< del lat. rubeo). En Friulano: Aroes / roes / rois. En Gran Bretaña tenemos el River Arrow (Warwickshire), que les recuerda a una flecha, pero podrían no andar muy desencaminados (v. las evoluciones semánticas en paralelo arrow = flecha / lanzar, y arrojar = lanzar, porque veo imposible que arrojar (lanzar, vomitar) venga de un supuesto latín vulgar *rotulare (rodar) si tenemos documentado un hispano arrugia del que puede derivar por metonimia, lo mismo que arrollar. Como las islas estuvieron despobladas durante las glaciaciones y su último repoblamiento definitivo fue hace unos 13000 años, podríamos suponer unos repobladores continentales que ya llevaban el término desdoblado en dos significados (hidro-oronímico y de acción), significados que perviven en el continente de donde partieron. [...] Más léxico especializado relacionado: - Arruga y ruga (lat.): en virtud del parecido formal a diferente escala entre las torrenteras (grietas) y las arrugas de la piel. - Rocha (gal.) y roca: definidos como prerromanos, tienen una relación evidente con el método de extracción, con las torrenteras pedregosas, y los minerales en general. - Ruga (calle, en varias lenguas italianas) y rúa: la idea de camino surge de restringir la función (torrentera = camino de agua > camino). - Harrobia, arrugia, roza: en sentido de galería de mina y por extensión la propia mina. - Rozar: erosionar, abrir canales - Harrow: arado Conclusiones: a) Sin salir del territorio europeo se puede deducir y documentar la existencia de formas lexicalizadas, con la misma estructura fónica y mismo significado, para un mismo referente topográfico: Harrow / harrobia (mina), Reuse / Arousa (glaciar). La arqueología y la geología proporcionan fechas para el referente que son aplicables a los términos que lo designan. b) La existencia de Arrow (río), arrow (lanzar) y Harrow (antigua mina de pedernal) en una zona poblada a finales de la última glaciación sugiere la implantación de población procedente del continente portando una lengua estructurada de la misma forma: arroyo (río), arrojar (lanzar), (a)rosa (glaciar). En una respuesta posterior otros druidas comentan al respecto: 1)-“Harrobi: en euskera, 'cantera', de 'har' piedra [...] Arro: como bien dices, es 'barranco' en vasco. 'Begi', ojo, tiene el sentido (muy expresivo, por otra parte) de 'manantial', "sentido bien documentado" (Belasko). Parece más lógico que la parte del cuerpo dé nombre al manantial que al revés (si no, quizá llamaríamos 'begi' a otros manantiales corporales bastante más caudalosos...) Arrozubia es clarísimo, 'el puente del barranco' (Etxarro: el barranco de la casa), la pronunciación 'Arrozibia' probablemente se deba a la influencia del cercano Lapurdi-Labourd. Y en Arrugialde (Ameskoa) no debemos olvidar que en la zona llaman hoy todavía 'arruguis' (pronunciado con -g-) a las fresas silvestres; en batua, 'marrubi'. Yo me inclinaría más por ahí: '(La parte, la zona de) los fresales'. Arrugi-alde, no arrugia-lde.” 2)-“Quiero añadir que en euskera tenemos Arroil con el sentido de: 1. reguera. 2. garganta entre montes. 3. fosa, cavidad. 4. raya del peinado. 5. foz También en euskera, dialecto vizcaino concretamente, Arruga es la plaza, mercado. En toponimia aparece como Arrugaeta (el lugar de la plaza). Podría tener relación con la Ruga que mencionas (calle, en vaerias lenguas italianas). Yo tambíen entendía Harrobia (cantera), como procedente de Harr(i), piedra, y Hobi, hueco. Pero ahora dudo. Arrugialde como procedente de Marrubi (fresa) no me convence; no me parece una planta lo suficientemente caracterizadora del paisaje.” Posteriormente Onnega comenta: “Gracias por vuestros comentarios. No he podido recoger toda la información que quería, por ejemplo ya que veo Ruiseñada, me acuerdo de la forma apocopada rus, que sí recojo, pero no menciono la variante ruis, ni ruiz (Rambla de los Ruices, Valencia). Sobre ruy, que sí creo que es apócope de ruyo (arroyo), se me presentó la siguiente duda que no he podido resolver: ¿qué pasa con riu? ¿lo meto como metátesis de ruy? Me resulta difícil de creer que ruy, ruyo y roy, royo salgan de "arroyo" y, en cambio, riu < lat. riuum. Tm, ese día sí que fui a clase. No niego que la etimología actual de harrobia sea adecuada, pero la forma pirenaica arrowy me parece, también, digna de considerarse como origen de hidrónimos y de términos relativos a la minería. Primero designaría un torrente, luego una galería de mina, y por extensión la propia mina, hasta especializarse como cantera (metonimia avanzada). La h también está presente en Harrow, y podría indicar que tienes razón, que hay una raíz *har / car piedra, pero en la base de datos de Toponimia Oficial de Navarra hay más casos sin h que con ella. Creo que la h tanto en harrow como en harrobia, si es que proceden de arrowy, es una aspiración secundaria. De todas formas no he conseguido aclarar qué raíces hay tras el étimo primitivo *arrau(g)ia / *arrau(g)io; el significado original lo tengo claro (torrente glaciar o glaciar) pero ahí podrían estar escondidas raíces con significado de "arrastre", "piedras", "agua torrencial", "ruido"... Sobre arruga (plaza, en eusk.), me parece otro ejemplo buenísimo de metonimia muy avanzada, si llegamos a ruga (calle) desde el étimo original, por los motivos evidentes que menciono en el artículo, pues el siguiente paso es utilizar el término para todo tipo de lugares públicos, siendo la plaza el principal. Sobre rego (gallego), erreka (euskera), riego (cast.), no creo que tengan que ver porque el paso a e no lo encuentro fácil de explicar.” -“Hola Per, creo que todos los topónimos, excepto Roán, guardan relación con el étimo de mi artículo. Monterroso, Rus, Rosa dos Chans y Rú(g)a podrían hacer referencia a antiguos glaciares, o arroyos/torrentes de origen glaciar, si es que en la zona los hubo, tal y como le parece a ese señor que mencionas. La verdad es que es bastante difícil decantarse por un significado u otro, y depende mucho de la geomorfología de la zona, y de si había yacimientos de mineral explotados (tal vez Monterroso entre aquí en vez de en el grupo glaciar). Los Arro-trebae también: sería éste un testimonio de la existencia prerromana de la forma apocopada arro, de la que hablo en el artículo. Supongo que tendría valor hidronímico, algo así como la treba del barranco o torrente. Sobre Oroso es posible si partimos de un "o + roxo" o de un "o + roso", con el artículo despegado, y posteriormente unido. Aunque en mi artículo digo que la palabra gallega estándar tiene x (arroxo / roxo), en la toponimia es mucho más frecuente con s. Sobre Roán si miras por ahí supongo que encontrarás etimologías relacionadas con el color roano, pero es curioso que Cancho Roano esté rodeado por un canal artificial tomado del río, y que haya un río Ródano, forma que con pérdida de d intervocálica podría explicar también la toponimia tipo "roano" / "roán". Un saludo” Vease tambien en celtiberica el articulo sobre el toponimo “Ruanes”• Interesante tambien es un comentario posterior de otro Druida acerca de palabras coincidentes en otras lenguas de la familia Ie: “Otras voces y variantes griegas relacionadas con los ríos, arroyos y canales: rhusis [u^], eôs, hê, ( [rheô] ), "flow"; "course of a river, stream", > rheô, rhoos. rhuax [u^], a_kos, ho, ( [rheô] ) A. rushing stream, mountain torrent, Th.4.96, Dsc.3.51, prob. in OGI335.111 (Pergam., ii B.C.). 2. esp. stream of lava from a volcano, ho rh. tou puros ek tês Aitnês Th.3.116 , cf. Pl. Phd.111e, 113b, errei; erree (Homero, Il.). erreusa Ar.Eq.526 (anap.), Hp.Loc.Hom.11, Int.23, Mosch.3.33, AP5.32 (Parmen.), Plb.5.15.7 (ap- ), Paus.5.7.4, etc. Dor. ex-errua; v. ekreô; 3sg. subj. e[g]ruai GDI3591a51 (Calymna); Ep. 3sg. rhuê Od.3.455 : pf. erruêka Hp.Loc.Hom.10 , Pl.R. 485d, Isoc.8.5; later erruka, Gal.5.398. arroia , hê, A. amenorrhoea, Hp.Loc.Hom.47. rhoia , hê, ( [rheô] ) A. flow, flux, Hp.Loc.Hom.9(pl.). II. = kulistra tôn hippôn para tôi potamôi kai psammôi, Hsch. (cf. rhoai: . . hippodromos, Id.). a-rhoia, "flow, flux" [Henry George Liddell. Robert Scott. A Greek-English Lexicon. revised and augmented throughout by. Sir Henry Stuart Jones. with the assistance of. Roderick McKenzie. Oxford. Clarendon Press. 1940.]”

  26. #126 maruos 06 de sep. 2007

    Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?

    El texto se ha pegado, no se porque, devo tener un virus porque esto no es normal. Y han desaparecido los espacios entre los parrafos. Perdona Diocles y Levisstrausgiro

  27. #127 maruos 18 de sep. 2007

    Biblioteca: leira < laria < *(p)larya

    Cossue, tambien podria ser Burbida antiguo nom. de redondela de la misma raíz?

  28. #128 maruos 18 de sep. 2007

    Biblioteca: leira < laria < *(p)larya

    Ahh ese me olvidaba -esta si es segura- otra palabra: el toponimo Pormás (<Bormás <Bormanas). Algo así como quien dice "burgas" en Orense.

    Hay una "fonte Pormás" en una conocida leyenda recogida en la revista NÓS, y creo que tambien hay un Pormás en la zona de Extremadura.

     

  29. #129 maruos 15 de nov. 2007

    Biblioteca: El Orígen de los Celtas

    Un interesante video de un debate que hubo hace algun tiempo en la TVG entre celtistas y anticeltistas:

    http://www.agal-gz.org/blogues/index.php/alter-galiza/2007/11/01/p3627#more3627

  30. #130 maruos 15 de nov. 2007

    Biblioteca: El Orígen de los Celtas

    Perdonar: TVG=Televisión de Galicia, la tele autonomica.

  31. #131 maruos 15 de nov. 2007

    Biblioteca: Pequeña encuesta lúdico-festiva sobre los orígenes del IndoEuropeo

    Como veo que por aquí tambien salen los celtas, repito el url del video del debate Pro-Celtas/ Anti-Celtas:

    http://www.agal-gz.org/blogues/index.php/alter-galiza/2007/11/01/p3627#more3627

    Al menos es interesante para ver como se ve esto desde la investigación hecha en Galicia en estos momentos, aunque el video ya tenga ahora unos añitos (es del 99)

     

  32. #132 maruos 15 de nov. 2007

    Biblioteca: Pequeña encuesta lúdico-festiva sobre los orígenes del IndoEuropeo

    Dicho de otra manera "autoctonismo castrexo" contra "celtismo tradicional o Acumulativo", no tiene desperdicio sobre todo por las prolongaciones ideologicas de lo que dice algun actual Director Xeral de Patrimonio (por entonces no lo era) de la Xunta de Galicia

  33. #133 maruos 15 de nov. 2007

    Biblioteca: Pequeña encuesta lúdico-festiva sobre los orígenes del IndoEuropeo

    El debate en cuestión es un programa especial de la Televisión Autonomica sobre el tema.

  34. #134 maruos 15 de nov. 2007

    Biblioteca: Tritões e Sereias nos mares de Olisipo (Lisboa): de Plínio o Velho aos autores do séc. XVIII

    Algunas citas recientes sobre homes mariños y la Leyenda de los Mariño

    -ALONSO ROMERO, F: Creencias y tradiciones de los pescadores gallegos, británicos y bretones. Santiago de Compostela,  Consellería de Pesca, Marisqueo e Acuicultura, 1996

    -PAZOS, L: Guía de sirenas de Galicia. Pontevedra, LXD 2003

    -TENREIRO BERMÚDEZ, M: "A lenda melusínica no folclore galego: Apuntamentos sobre o culto e o popular" Romero Portilla, P. y García Hurtado, M. R: De Culturas, lenguas y tradiciones: II Simposio de Estudios Humanísticos. Universidad de la Coruña, Servizo de Publicacións, 2007 pp. 265-279

  35. #135 maruos 16 de nov. 2007

    Biblioteca: Pequeña encuesta lúdico-festiva sobre los orígenes del IndoEuropeo

    Creo que lo puedo explicar porque a mi tambien me pasa: Desde que pusieron el nuevo diseño del portal a mi me a pasado que los cuadros de cada uno no quedan alineados con el nombre sino que a veces se solapan con el del de la ultima intervención (o incluso a veces con el penultimo). Hasta ahora pensaba que era cosa de mi ordenador que tiene 4 años y lla esta algo cascado (ahora por ej. tecleo a ciegas porque las letras aparecen en la pantalla cinco veces más lentas de lo que las escribo -cosas que le dan a veces-) pero por lo que dices debe de ser cosas del diseño de la pagina que a veces da problemas.

    Pregunta a alguno de los abministradores porque se descentran los recuadros del texto y si pueden hacer algo para solucionalo. A mi resulta algo molesto a la hora de seguir la discusión porque tienes que ir calculando y escuadrando de quien es cada respuesta.

    Repito el URLpara los interesados:


    http://www.agal-gz.org/blogues/index.php/alter-galiza/2007/11/01/p3627#more3627"

     

    Un Saludo

  36. #136 maruos 16 de nov. 2007

    Biblioteca: Pequeña encuesta lúdico-festiva sobre los orígenes del IndoEuropeo

    Si te fijas el desaguisado empieza en la intervención "viernes, 02 de noviembre de 2007 a las 23:44" y dura hasta la de " Ayer, a las 20:04". Por favor que alguien lo arregle: es imposible seguir lo que dice cada uno de lo desviado que esta el texto. Es un caos

  37. #137 maruos 16 de nov. 2007

    Biblioteca: Esculturas zoomorfas prerromanas en Galicia

    Esto esta aun más desviado y se me corta el texto de la pagina en la pantalla y no tengo la barra de abajo. Es mi PC o es cosa de la pag.?

  38. #138 maruos 17 de dic. 2007

    Biblioteca: Mouros, Fadas, Trasnos y Tardos

    Una pregunta porque entiendes que estos seres feericos son "precelticos".

    Sobre la relación entre el tangaraño y el trasno eso es una intuición que tambien me vino hace algunos años a mi, pero no he podido hecharle el lazo todavia, tenía pensado meterme como las variantes del nom. tangaraño, tangomango, y si en su etimología podía darnos alguna pista al respecto ... tenía en mente una comparación con el papel que se daba al enano como productor de enfermedades en algunos conjuros anglosajones medievales, y su relación con la posesión demoniaca, que en el folclore gallego a veces se asocia a enfermedades miticas de ese tipo.

    Pero no pude seguirle la pista, lo deje en reserva y ahora en parte he perdido las notas que tenía cojidas sobre aquello.

  39. #139 maruos 17 de dic. 2007

    Biblioteca: Mouros, Fadas, Trasnos y Tardos

    Si quieres te puedo pasar bibliografia sobre el tema

  40. #140 maruos 17 de dic. 2007

    Biblioteca: Mouros, Fadas, Trasnos y Tardos

    Me voy a comer Un Saludo

  41. #141 maruos 25 de jun. 2008

    Biblioteca: A IDADE DO FERRO NA GALIZA CELTOATLÁNTICA

    "también muy convincentes las pruebas arqueológicas sobre la llegada de celtas"

    Creo que la idea general es que "no llegaron", la gente ya estaba allí y simplemente se romanizo, celtizo, germanizo, se aculturo en resumen. Al menos es lo que yo entiendo por celtización.

  42. #142 maruos 27 de jun. 2008

    Biblioteca: PERVIVENCIA DEL SISTEMA ARTICULATIVO CELTOATLÁNTICO GALLEGO HASTA LA EDAD MEDIA

    Pepito Mentercosa, lo siento pero creo que ambos teneis serios problemas de concepto:

     

    1)

    “Siento que me falte hierro, pero sin duda Galicia lo donará generosamente … Siento que yerro, pero sin duda Galiza lo reparará generosamente”

     

    “Por favor, explicar a mi mente galaica, no por galaica -escuse me, por ello- sino por mente”

     

    Lo de la mente es fosforo no hierro

     

     

    2)

    me gusta imaginar la Vía de la Plata Itálica-Xixón colmada de pastores, labradores y fenicios mercaderes, hasta tal punto de que autoridades competentes hubieran de administrar ilustres sinales de tráfico. Pero, eso sí, respetando las señales de continuidad del fértil substrato de tierra celtibera por demás. Si fueron lo más las colmenas andaluzas, extremeñas, lusitanas, castellanas, cantabroasturleonesas, gallegas, celtiberas todas, pues no lo sé aunque me gustaría saberlo”

     

    Y la DGT que piensa de esto?,”

     

    no lo llega a entender el estraño paralelismo entre ganaderos y agricultures. Que a mi entender, sonche xuntos máis non revoltos e non vicebersa.”

     

     

    Es muy simple esta todo en el Codigo de la Circulación:

     

    “Los animales de tiro, carga o silla, ganado aislado o en manada, sólo podrán circular por las vías públicas, excepto autovias y autopistas, cuando no exista via pecuria”

     

  43. #143 maruos 27 de jun. 2008

    Biblioteca: PERVIVENCIA DEL SISTEMA ARTICULATIVO CELTOATLÁNTICO GALLEGO HASTA LA EDAD MEDIA

    Un Saludo a Todos, buen humor y menos trascendencia.

  44. #144 maruos 10 de jul. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia X

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Degradación del hilo del foro

  45. #145 maruos 10 de jul. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia X

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Degradación del hilo del foro

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