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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: ¿QUIÉNES FUERON NUESTROS ABUELOS?
Cierzo, me gusta tu cuestionario.
-En Iraq hubo armas de destrucción masiva. Pregúnta a los kurdos. Tienes una memoria muy frágil si no lo recuerdas, o no quieres recordarlo. Es lógico, es que no fueron los americanos quienes los gasearon.
-No es cuestión de ser los amos del mundo, es cuestión de que occidente se ha desarrollado más y mejor que el resto del planeta, en lo bueno y en lo malo. Acaso occidente domina China, por ejemplo? Alguien impide que los chinos sigan ejecutando miles de reos al año? EE.UU tal vez? No, aunque venden más los reos ajusticiados norteamericanos, que los otros, verdad?
No es cuestión de avergonzarse por haber avanzado más que el resto de las regiones del planeta. Te avergüenzas de los derechos hjumanos reconocidos...? pues se les dió luz en occidente, qué descabellados!!! Se apliquen como se apliquen, queda meridianamente claro que al menos aquí se intenta materializarlos, no así en otros lugares, reparas en ellos alguna vez?
-Te parece bien que tu vecino del cuarto tenga el doble de sueldo que tú? No, asi que voy a ponerle una bomba. La culpa es suya, por capitalista, no de mi presidente que vende el petróleo al mundo occidental y se construye lujosos palacios, y no conoce la expresión "reparto de riqueza". El vive de cojones, pero la culpa no es suya, es del vecino del cuarto.
-Armas a paises subdesarrollados... es patético y fascioso que occidentales como tú sigáis tratando a países menos desarrollados como MENORES DE EDAD, a los que vosotros sí sabéis qué les conviene, y qué hay que venderles. Las armas son destructivas, qué duda cabe, y no debiera existir su comercio si ello fuera posible, pero no es así. A Venezuela, o a China (cuyo embargo de armas desde Tiananmen ya ha echado por tierra la pacifista Francia, Alemania, y nuestro ZP), o incluso a Marruecos, gran vecino y admirador de la democracia y la libertad; a esos sí.
Qué doble moral tan demagógica.
¿Alguien te dice a tí qué comprar y cuándo hacerlo? Y si esos países están gobnernados por personas mayores de edad, aunque sátrapas y tiranos, por qué sabes tú qué deben comprar? Hemos hecho los europeos mejor uso de armas cuando las hemos tenido tiempo atrás?
- La Biblia dice muchas cosas, y muchas son barbaridades, razón por la cual el 90% del occidente cristiano no sigue los postulados de la Biblia ni de la Iglesia, en especial lo referente a la inferioridad del sexo femenino. Y esto es así porque hemos evolucionado en muchos aspectos, uno de los cuales es ese. Y es así porque podemos elegir ser o no ser católicos, o protestantes, o baptistas, o evangelistas, o prebiterianos...sin que nadie nos condene a muerte por ello, o a latigazos, o cualquier vejación o condena impune. No ocurre así en otros lugares del planeta, aunque quizás esos no te importen tanto.
-Está bien que países como Irán tengan una POLICÍA RELIGIOSA? y que te impongan tu modo de vestir si eres mujer? con quién debes casarte si eres hindú? o que te repudie tu esposo y te lapiden en una plaza si has sido infiel a tu marido? o que te maten a machetazos por tener gafas si vivías en la Camboya de Pol Pot?
Está bien eso Cierzo?
-La Iglesia existe porque existen los hombres. Qué propones, que no haya hombres para que no haya creencias? O sólo te refieres a la creencia cristiana, y las demás sí merecen existir?
Existe porque millones de fieles de todo el mundo quieren que exista, porque es su necesidad y su credo. La no libertad de elegir credo, se llama de muchas maneras, pero ninguna de esas maneras se llama libertad. Si un credo desaparece, pues vale, si no, también estupendo.
Biblioteca: ¿QUIÉNES FUERON NUESTROS ABUELOS?
Mozalbete cierzo. Conozco la geopolítica hasta donde me es necesario conocerla, no en vano llevo diez años estudiando y escribiendo sobre el tema, no necesito muchas más lecciones de alguien que ignora realidades existentes en el mundo en beneficio de una idílica concepción del mismo, que va asociada a la demonización de una sola parte de ese mundo. Demagogia es descargar el mal y la culpa sobre una sola de las partes de este terminal mundo, y justificar otras, acaso más injustificables si cabe.
En la relación oriente-occidente, por simplificar, no caben dudas sobre los intereses de cada uno de los hemisferios, y de cómo ambos tratan de llevar a efecto su política. Ninguno es bueno completamente, ni malo sin paliativos. La realidad es mucho más profunda que el análisis que haces sobre buenos y malos, sobre armas y compradores, sobre la mujer en una y otra cultura. Tu planteamiento nace muerto, porque no se sostiene una convicción sobre el argumento de que nosotros más o nosotros menos. Puestos a valorar el peso, el avance, la influencia, la evolución y el bagaje cultural de occidentales y orientales, no albergo duda alguna de quienes han logrado sobreponerse al anquilosamiento y la oscuridad de la razón (aunque para ello hayan sido los artífices de los peores cataclismos bélicos), y tampoco me asaltan dudas sobre lo equivocado del enfoque de los gobernantes de países islámicos, nadando entre dos aguas, bajo la amenaza del islam radical y los contratos petrolíferos, intentando controlar ambas circunstacias, y sumidos en un stand by que les impide cualquier opción de avance, y los aboca más al retroceso medieval que a la libertad similar al menos a la occidental. Occidente utiliza su libertad y su fuerza para influir y controlar cuanto le es posible em el mundo de consumo que ha creado; oriente pretende zambullirse en los jugosos réditos del capitalismo, sin aflojar el seguro político y de status de sus gobernantes que es la religión totalizadora que domina las vidas de millones de fieles, la cual podría ser fácilmente interpretable de modo más humano y tolerante como en su día se hizo con el cristianismo.
Respecto a las preguntas de que porqué un musulmán no puede ser tolerante, eso lo has dicho tú, no yo. Conozco más musulmanes y he trabajado más con ellos de lo que probablemente hayas hecho tú, De modo que no me prejuzgues de ese modo, yo no me planteo preguntas semejantes.
Biblioteca: ¿QUIÉNES FUERON NUESTROS ABUELOS?
Sencillamente apasionante. Cuánta hermandad, cuántas ganas de ser uno, "nosotros". Aunque para ello haya que denostar a los americanos, darnos cuenta de que toda la historia que conocemos es un montaje para mantenernos unidos (es que lo estamos tanto en España...verdad?), reconocer, volver a reconocer y requetereconocer la herencia musulmana, que aparte de cuatro palabras(es una expresión), si lo comparamos con el latín (que asombrosamente prevaleció tras 8 siglos de dominación musulmana, tiene narices) y una preciosa arquitectura, ha quedado bastante disipada por el románico, el gótico, el renacentista, barroco...Podemos entrar a reconocer otras cosas también evidentes, como usos en la agricultura, de acuerdo, bien, yo ya lo sé, así lo estudié, y así lo creo. Bien, y qué? ya está reconocido. Y ahora?
Ahora flagelémonos todos por occidentales crueles, por la democracia, ya insinuada por los griegos. Pero es que esclavizaban hombre!!! y qué hacián los muslmanes en Constantinopla al tomarla, repartir vales-descuento?. Azotémonos por dar luz al 90% del conocimiento científico de la humanidad, como poco, si no lo creéis echad un vistazo a las oficinas de patentes de Europa o EE.UU. y a las de Irán o Argelia después; aticémonos de lo lindo por la Revolución francesa, que aunque quedó en un puro fiasco, fue el detonante del cambio en pos de la libertad para occidente, al menos en Europa; rezad todos arrepentidos por haber mandado al hombre a la Luna, que ya servirá para algo haberlo hecho, ya; martiricémonos por elaborar la Declaración Universal de los Derechos Humanos, esa que los países islámicos han "adecuado" a su estilo de vida (Universal suena a universal no?, porqué para ellos no? para seguir sometiendo a sus pueblos sin contratiempos legales?); también debemos despreciar, para ser un buen occidental, desde Santo Tomás de Aquino hasta Lutero, desde los activistas pro derechos humanos muertos en su lucha, hasta los sindicatos de otro tiempo que se batieron el cobre junto a sus afiliados y el resto de trabajadores, por conseguir algo de dignidad en esta vida; repudiemos el derecho al voto; la libertad de expresión; la libertad de credo y opinión... al carajo todo eso. Vivimos en una sociedad en constante cambio y evolución, somos duros en nuestras críticas a los gobiernos, y exigentes con nuestra forma de vida y derechos. Tenemos lo uqe muchos otros países no saben, o no quieren, o no pueden darse. Queríamos democracia, pero ahora la repudiamos en pro de algo mejor. Estupendo, busquémoslo, pero no olvidemos que otros no han llegado ni siquiera a eso, y están por debajo de los límites aceptables. Centramos las críticas en EE.UU. pero nosotros somos como ellos, aunque en modesto; y en lugar de centrar nuestras críticas en los estados que no reconocen los derechos humanos, que no tienen ni un ápice de libertad, que no disponen de los mecanismos para que sus ciudadnos se expresen como les venga en gana; las arrastramos hacia nosotros. Ignorando así que muchos en aquellos países sueñan con lo que tenemos nosotros. Escudados en el respeto a una cultura, nadie o casi nadie se atreve a denunciar y a exigir para ellos lo que tenemos aquí. Vale más aborrecer al demonio de occidente, con sus pros y sus contras, que atender a los desgraciados que añoran vivir como en occidente. Inventamos una forma de vida que desea ser imitada por media humanidad, al menos en lo económico y social, y nos dedicamos a descomponerla poco a poco, sin reparar al menos en que nada ha habido antes sobre la faz de la Tierra que pueda acercarse al menos a lo que tenemos hoy, que debe mejorarse, que duda cabe, pero que debe mantenerse y mimarse como modo de no caer en lo que ya conocemos: no libertad de prensa, no libertad de expresión, no libertad de voto, no libertad sexual, no libertad religión,...
Biblioteca: ¿QUIÉNES FUERON NUESTROS ABUELOS?
Y qué exegesis, y qué?
Parte de lo que dices es muy cierta, pero qué. Aparte de poner a parir todo lo que te rodea (que hasta donde es repudiable yo también lo hago), qué haces? Prefiero ser crítico, pero reconocer cuanto de bueno y lógico hay en mi mundo, que cargar con todas las culpas de cuanto sucede en cualquier parte de la Tierra. Prefiero coger lo acertado y construir sobre eso, que despreciar todo, porque no le veo ningún rédito moral a eso.
EE.UU. y el resto de occidente tienen la culpa de todo, estupendo. He aquí una persona ecuánime. Animales nosotros, animales ellos. Occidente gana por goleada en el mundo que vivimos, sería mejor si ganaran otros? en qué seríamos más felices? la Historia es la que es, y el presente es el que es. O lo aceptas, aun reconociendo lo equivocado de mucho de lo que nos rodea; o vives al margen; para qué vives al margen? para de cuando en cuando aparecer y decir lo malos que son los USA, occidente, los cristianos...? y que todo es una mierda? el mero hecho de poder acceder a la red a decir eso, ya es libertad, lo valoras? pues es mucho más de lo que muchos pueden hacer.
Yo no tengo la solución de nada, probablemente, pero si la tuviera no iría contra nadie, iría contra formas de hacer que masacran la dignidad de las personas y su libertad, iría contra esas injusticias de las que hablas tú (las guerras de EE.UU., por ejemplo), y las que digo yo(Camboya, Sahara, China, Tibet, dictaduras y más dictaduras de las que nadie se acuerda nada más que para los viajes de novios). Simplemente nuestro centro de atención es distinto, pero nuestra percepción de los errores es parecida. Tú subrayas unos y yo reparo en otros, nada más. El complemento de ambas da sin duda una muestra aproximada del cúmulo de despropósitos de la humanidad. Yo no soy un conformista que yace tranquilamente con lo que tiene, sin dudar al menos sobre lo que se me presenta, y repudiarlo, por muy cercano que me sea, cuando lo merece. Yo tan sólo observo que recalcar una y otra vez la maldad de una de las partes es ignorar la realidad en su conjunto, igual o más triste que la que tenemos de los Urales para acá. Y me resulta más útil y beneficioso para todos, que otros que no disponen de la mitad que yo, lo logren tener, atendiendo más a la tiranía que asola medio mundo, que a la democracia, mejor o peor, que tenemos aquí.
Biblioteca: ¿QUIÉNES FUERON NUESTROS ABUELOS?
AbdelRhaman, la islamización y conquista de amplias superficies de terreno lleva aparejada la suma de fieles en masa, cosa lógica no? por lo que no es de extrañar el impulso expansivo del Islam llegara hasta España, habida cuenta del gran número de fieles conseguidos desde la Meca hasta las costas de Marruecos. En lo referente a la construcción de naves, puedes suponer que la fabricación de navios no era tan complicada en aquel tiempo(en cuanto al componente tecnológico), y no era necesario el transcurso de décadas y décadas para disponer de una respetable flota en muy pocos años.
Yo no he dicho en ningún momento que seas un ignorante ni sentirme superior a tí en modo alguno.
Creo que te equivocas.
Por lo demás, creo que estás errado desde el principio hasta el final, y que tu visión va dirigida a lo de siempre: todos estáis equivocados..., la versión oficial e interesada os ha condicionado...; resulta increíble que tantos millones de españoles de tantas generaciones estén equivocados durante siglos, y que unos pocos sepan la verdad, es sinceramente increíble que no nos enteremos todavía! Pobres ratones de biblioteca, ignorantes con anteojos de dos centímetros, han desperdiciado su vida buceando entre legajos y archivos y no han sabido dar con la verdad. Venga hombre! ya está bien de tratar a todo el mundo como estúpidos y engañados consentidos. Curiosas raices esas de las que hablas. Esas que aún no siendo ni remotamente demostrables, ni omnipresentes, ni superiores en su legado a las romanas por ejemplo, y las cristianas por supuesto, todos ignoramos, pero en realidad están ahí. No las vemos. Las raíces son todas y cada una de ellas, sin excepción, Y las que mejor han llegado hasta hoy, y han conformado gran parte de lo que somos, no son precisamente esas a las que refieres. Esas están, y pueden ser muy ricas y admirables, que lo son en gran medida, pero no son la verdad negadora del resto, cuya evidencia, te guste o no, es palpable cada vez que oyes una campana, cada vez que abres un libro de derecho, cada vez que hablas en español, cada vez que te casas por lo civil, o por lo religioso, cada vez que una pareja homosexual se casa, cada vez que te tomas una copa de alcohol, o ves un paso de semana santa, cada vez que te expresas en libertad.
Las raíces a las que te remontas están en otros muchos lugares de manera muy palpable, casualmente, en esos lugares, la realidad dista mucho de la que te he enumerado en la relación anterior de lo que ves. Te parece a tí la misma raiz, semejante al menos? A mi no.
Biblioteca: "EL ISLAM DE UN VISTAZO". FOLLETOS QUE MANIPULAN LA HISTORIA
Bueno, bueno, respecto de la tolerancia hacia los judíos, los cristianos no es que se lleven la palma precisamente del buen trato. Pero a día de hoy es precisamente el mundo musulmán el menos tolerante hacia los judíos. La tolerancia va por barrios, y rara vez se queda en uno de forma permanente.
Ninguna de las tres religiones puede alardear de excesivo celo en el cuidado y respeto por sus homólogos de otras creencias.
Evedutonio tiene razón. Aplicar a pies juntillas cualquier libro sagrado no trae más que complicaciones para los que convivan con quienes interpreten ortodoxamente. Sea la religión que sea. La prueba la tenemos en que en occidente, afortunadamente, la Biblia no es el cuerpo jurídico que inspira nuestras vidas ni nuestras leyes. Eso es positivo. No ocurre lo mismo en otros lugares donde la Sharia es el pricipal vertebrador de la vida de cada día de los fieles musulmanes. Eso, para la mayoría de nosotros, es inaceptable en nuestra sociedad, esa a la que tantos critican por cruel y despiadada; mientras ignoran, no por desconocimiento, sino por "tolerancia" (lo que hay que oir), que lo que no aceptamos para nosotros por estar ya lógicamente desfasado y carente de sentido, como es utilizar la Biblia como marco ejemplificador para la educación, si lo aceptan para otros porque claro, es su cultura y su forma de vida, pese a que al estar tan condicionado desde la infancia cualquier muchacho que haya aprendido a leer y a comportarse con respecto al libro sagrado de su religión, no podrá, o al menos le resultará francamente difícil, tener una diversidad de ideas y un criterio de opinión verdaderamente libres, en lo posible, y una amplitud de miras que en el futuro le permita posicionarse en la vida intelectual como más le plazca, como ocurre, por ejemplo con la mayoría de nosotros, siempre hasta cierto punto, y con los condicionantes de nuestra sociedad, que también pesan lo suyo.
No creo que ninguno de los presentes desee para sus hijos una educación basada desde los primeros años en el aprendizaje exclusivo, o casi, de los contenidos en un libro sagrado. Bien, entonces por qué sí se observa con buenos ojos, e incluso se justifica que sí lo hagan otros? No lo entiendo. Lógico que nadie va a ningún país a decirle cómo educar a sus muchachos, y España no es un buen ejemplo precisamente. Pero si en nuestra tierra costó Dios y ayuda retirar la omnipresencia de la religión católica en la educación pública, no como asignatura me refiero, sino como espejo de comportamiento para los chavales; a cuento de qué ha de verse con buenos ojos el que otros sí lo hagan. Es una completa contradicción, se mire como se mire.
Por lo tanto, en mi opinión, es algo plenamente criticable, no la religión en sí, sino su utilización para completar todas, o casi todas las parcelas de la educación, sea en el país que sea.
Biblioteca: "EL ISLAM DE UN VISTAZO". FOLLETOS QUE MANIPULAN LA HISTORIA
Obviamente Cierzo, la crítica ha de empezar por uno mismo. Estoy de acuerdo contigo en tu planteamiento, con algunos matices, pero de acuerdo en lo sustancial. En mi opinión, la autocrítica la emprendimos hace mucho los españoles, valgan ejemplos como 1812, con su constitución, realmente avanzada para su tiempo; retrocedamos a un Bartolomé de las Casas; acudamos a las desamortizaciones; a la transición culminada en nuestra froma política actual... son muchas las ocasiones en que los españoles nos hemos mostrado críticos, y gracias a las cuales hemos superado no pocas etapas oscuras (aunque hayamos después vuelto a caer). Aún así, falta mucha más crítica, qué duda cabe; de lo contrario no habría evolución en ningún aspecto. Por todo ello: porque en multitud de planos de la vida política y social de un país como España nos hemos puesto el mono de trabajo cuestionando y replanteando realidades para enfocarlas en direcciones distintas y más lógicas con el tiempo en que vivimos, y porque nos hemos dado una capacidad de respuesta social más acorde y necesaria; por todo ello, digo que es absolutamente imprescindible exportar lo que de razonable y bueno tiene nuestro sistema hacia otros lugares donde la libertad aún permanece en estado embrionario, bien por estancamientos de pensamiento, económicos o políticos.
Esa es mi propuesta, no clonar occidente en todas las partes del planeta, faltaría más; sino ser espejo de cuanto hemos logrado y conseguido con mucho esfuerzo, y mucha sangre, para que otros puedan beneficiarse al menos, de las libertades de expresión, credo y opción política, sin por ello ser perseguidos, condenados y ajusticiados, sea por el régimen que sea, y bajo los auspicios de la religión de que se trate. Si me refiero con más insistencia al Islam interpretado y expandido por los salafistas, es sólo porque salta a la vista lo peligroso de sus planteamientos, para los propios musulmanes y para los que no lo somos, nada más. No es detracción gratuita hacia un credo en concreto, sino hacia quienes lo aplican de esa desmesurada manera, anclando de manera férrea un poder que niega la más mínima libertad a sus propios fieles y a quienes les circundan. Los regímenes, si los hubiera, totalitarios católicos, me merecen la misma opinión contraria y opositora, sin paliativos.
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Quiero resaltar la "democrática" y "progresista" propuesta del BNG de hoy: "Que pueblos de Asturias y León se unan a la nación gallega" (El Mundo). Sobran las palabras ante tal muestra de talante democrático y expansionista.
Biblioteca: "EL ISLAM DE UN VISTAZO". FOLLETOS QUE MANIPULAN LA HISTORIA
He leído a Fallaci. Es innegable que su postura puede ofender a muchos, es innegable que sus modos son, en ocasiones, excesivos y extremos; son discutibles y equivocadas muchas de sus propuestas. Pero demuestra un valor al denunciar muchas realidades que le ha costado la amenaza constante sobre su cabeza, cosa impensable cuando se vierten crítcas hacia otra religión como el cristianismo. Decir que el cristianismo es el ejemplo mismo de la impostura, el estancamiento y la intolerancia no me creará a mí enemigos acérrimos que busquen mi muerte y sean recompensados por ello; decir, como ha hecho Fallaci, esas cosas del Islam radical, sí le ha costado a ella la permanente amenaza de muerte: Recordemos a S. Rusdhi (no sé si es así como se escribe) por "Los Versos Satánicos". No es de recibo ser condenado a muerte por tener según que opiniones, por mucho que no se compartan y puedan ofender, al menos es eso lo que consideramos en nuestra sociedad.
Biblioteca: El Escorial Castellano está a punto de desaparecer
Da vergüenza asistir a tanta dejación por el patrimonio histórico español.
Biblioteca: "EL ISLAM DE UN VISTAZO". FOLLETOS QUE MANIPULAN LA HISTORIA
Ese es el problema: interpretación, y quíenes la hacen. Y sobre todo por qué se les permite a esos iluminados predicar, no allende nuestras fronteras, sino dentro de las nuestras.
Hay mucho trabajo por delante, una mano abierta para los que quieran integrarse, y otra cerrada bien fuerte para quienes aclaman la destrucción y la prodigan entre nosotros.
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
ofion-serpiente, no es el problema que Galicia deje de ser tal. A cuento de qué ocurriría eso? Es España la que está dejando de ser España poco a poco, aunque a muchos les seduzca la idea, cosa lógica por su cortedad de miras o bien por su filiación independentista. Galicia no va a dejar de ser tal, la patria chica de muchos gallegos seguirá siendo la que es, pero dentro de poco, más alejada del resto de España, que es lo que se lleva y lo que da votos, y por supuesto lo más progre que hay.
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
Pensar en pequeño, con parámetros fundamentados en localismos anclados en reivindicaciones constantes, obviando que el resto, el conjunto, es quien ha dado soporte a todo el grupo social es, cuando menos, y a mi juicio, una equivocación que pasará factura.
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
El problema: una nueva España.
La necesidad: ninguna. Tan solo la que se crea para justificar políticas rupturistas, acumulación de fondos y competencias con el pretexto de que la gestión "cercana" al ciudadano redundará en una mejor adminstración. La realidad de esto es: que no es así.
Si tengo que hablar de lo que mejor conozco: Andalucía, mejor me callo y ahorro a los presentes la bochornosa administración de la Junta de Andalucía, sostenida sobre el montaje de las subvenciones (el opio del pueblo), que no ha hecho sino anquilosar el progrso de la región, y descender su dinamismo hasta el ridículo emprendedor: una autovía de titularidad regional en 30 años de gobierno autonómico; mención constante a la segunda modernización chavista, cuando muchos no han recibido beneficio alguno de la primera, que aún está en pañales; un Servicio Andaluz de Salud que abochorna al más puesto por sus instalaciones, listas de espera y falta de gestión lógica; es ésta una región, la única de España, que no solo no ha progresado en el ranking del total de regiones, sino que ha descendido al penúltimo lugar, tras Extremadura (ignoro la verdad, si alguna vez se situó Andalucía por encima de ese lugar, creo que sí).
Pregunto: ¿Dónde naricas están las ventajas de una administración "cercana"? Me trae al freco que mis dineros se gestionen en Madrid si eso va a suponer que se van a gestionar mejor. ¿A quién coño le puede importar que sus impuestos viajen a 500 o a 100 kms para ser usados como debe hacerse, si se hace tal y como debe hacerse? ¿Da eso más orgullo regionalista acaso? "Qué bien, las competencias del INEM ya son de la Junta de Andalucía" me decía el otro día una conocida...patético. Hablaba como si las competencias las fuese a ejercer su padre, o su hermano, como algo propio y casero, como si fuese a encontrar trabajo mañana mismo. ¿Tan difícil es ver que no son más que políticos y administradores, y que lo que importa es que las cosas se hagan bien? Todo lo demás, a mi juicio, son sentimientos que tratan de azuzarse desde la clase política para justificar la propia existencia del teatrillo regionalista, como cura y bálsamo para los males del pueblo, que sintiendo sus gestores cercanos será sin duda más feliz...cuánta condescendencia, y cuánta pamplina para seguir aguantando gilipolleces como el :"habla andaluz", que nos espetaban en una imaginativa campaña publicitaria de la Junta. Así nos va. Vivan las autonomías cada vez más diferenciadas y más ajenas unas de otras, ya se sabe que la división hace la fuerza, y el abismo del localismo va de narices para desaparecer en la Historia y el presente, regado siempre con odio y/o rencor al vecino, sangre en no pocas ocasiones, y bochorno de propios y extraños. Qué cerca está la Historia, y qué pronto vamos a repetirla, aunque con otras connotaciones, pero qué pronto.
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
Es interesante el aporte de datos de RAT WULF sobre los holocaustos más salvajes en número, lo es porque casi siempre hay muchos interesados en no nombrarlos siquiera, no vayan a empañar la imagen de la izquierda claro. A mi juicio no caben dudas sobre que los genocidios soviético y Chino son, con mucho, los más inaguantables en número, prolongados en el tiempo, y tolerados por la casta de progres que sintetiza en su movimiento una bondad infinita de la que se valen para imponer su visión particular de buenos y malos. Genocidios han habido siempre, desde la más remota antigüedad, hasta nuestros días, de su autoría no se libra ni uno solo de los países de nuestro entorno, ni de más allá de ese entorno. Los americanos cometieron barbaries indiscriminadas en su conquista del oeste, nosotros en América mucho antes, aunque no con la intencionalidad de exterminar, sino como consecuencia de la dominación, la esclavización, las guerras y la transmisión de enfermedades; los ingleses ni os cuento, y así, franceses, musulmanes, chinos, japoneses, soviéticos, camboyanos, marroquíes, iraquíes, el archidivulgado en su día de utus y tutsis, el de Sudán,...y un largo etcétera.
Lo que ocurre hoy día es, que metidos en una guerra de cifras, como casi siempre, los hay más interesados en dar lustre a los que más venden (léase las víctimas de las intervenciones norteamericanas), y empaquetar los más dolorosos a la causa (todos los cometidos en nombre de la izquierda o comunismo). Flaco favor les hacen a las víctimas de estos últimos, no ya olvidando, sino negando, y dudando reiteradamente, sobre su veracidad. Mientras el desvío de atención siga girando en la misma dorección: occidente y EE.UU. principalmente; esa atención permitirá (moralmente al menos), con su distraída mirada a esas barbaries, que, por ejemplo China, siga ejecutando a campesinos que se manifiestan por el robo de sus tierras, y a no menos de 5.000 reos al año (si EE.UU. llegara a esa cifra ya lo habrían expulsado de la ONU); que los saharauis sucumban a manos del imperialismo de Rabat (el cual provocó entre 30 y 40.000 muertos en los primeros años de ocupación tras nuestra estampida del Sahara); que los cristianos coptos y de otras ramas del cristianismo sean exterminados en Sudán, donde la cifra desde 1983 es de 3 millones de muertos a manos de las guerrillas promusulmanas sostenidas por el gobierno;...y un sinfin de atrocidades silenciosas y silenciadas, mayores en número, por supuesto, a las víctimas de la guerra de Iraq, casi la mitad de las cuales han muerto como consecuencia de los atentados; y auspiciadas, en su mayoría por razones de credo e ideología, cuando no por llevar gafas, escribir con la mano derecha, como en Camboya.
Son todas esas inhumanidades las que quedan en el olvido intencionado, las que han de requerir nuestra atención, además, por supuesto, de las equivocaciones, torpezas y salvajadas norteamericanas que tanto ocupan nuestro día a día; pero, si de atender a los genocidios por su crueldad, número y ofrecimiento de coartada por la progresía, se tratara, no habría color. De modo que, para no caer en ese error, dirijamos una mirada por igual a todos ellos, o al menos a los que conocemos, y hagamos justicia a sus sifridas víctimas, denunciándolos todos, independientemente de nuestra ideología, será un buen comienzo para no defenestrar el recuerdo de ninguno, ni tolerar a los instigadores y ejecutores.
Es bastante cansino que siempre se nos olviden los mismos. Qué casualidad.
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
A.M. Canto, en una época de redacción de estatutos por primera vez tras la dictadura, en un tiempo en que aún estaban por definir las fronteras de las actuales regiones, en un tiempo en el que se carecía de la necesaria experiencia política tras la siesta-pesadilla de la dictadura, fue normal encontrar según qué cosas en los estatutos que, como el tiempo ha demostrado, han quedado en meras frases sin demasiado sentido. Es obvio que la interncionalidad del BNG no es la de los artífices del estatuto de Castilla y León en el 83. si usted pretende comparar ambas intenciones, es que usted no ve ya la paja en el ojo, es que no ve el trigal aunque se lo esté comiendo. No son comparables ambos casos, porque el espíritu que inspira ambas normas (una futurible aún), no es ni parecido. Su bienpensante mentalidad ultraprogresista (trabajos forzados incluídos para los presos) parece no alcanzar a discernir que los postulados de un grupo independentista como BNG difícilmente se pueden casar con normas emanadas 20 años atrás, donde regiones como Castilla y León fueron, y son, un ejemplo de razonables entes territoriales, no amenazantes ni excluyentes, no imperialistas ni anexionistas. También Andalucía prevé en su estatuto la incorporación hipotética de Gibraltar a su territorio, pero hasta el momento no ha emprendido una cruzada lingüística ni anexionista para lograrlo, ni se aprovecha de la corriente reformista-rupturista en España para según qué aventuras aislacionistas, al menos hasta ahora.
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
Primero, exegesis, yo no defiendo a la administración americana, tan sólo no la voy a demonizar por cuaquier cosa que haga como gustáis hacer muchos por aquí, no voy a demonizar a una administración que la está cagando en Iraq, y a olvidarme de los administrados chinos o camboyanos, como la mayoría hacen.
Ataco a la izquierda, y la derecha, y en sí mismo, a la ridícula división, carente de lógica entre derecha e izquierda, y al encasillamiento que conlleva, simple, e intelectualmente ofensivo.
Y no la doy con queso a nadie, y menos a tí, que ya estás curado de espanto en cuanto a la barbarie del mundo se refiere, en el mismo grado que yo.
No soy de derechas ni de izquierdas, porque no creo en ninguna de las dos, ni puedo ser encasillado tan simple y llanamente en tan absurdas denominaciones, mis convicciones van más allá, mucho más, de tonterías como esas, aunque las hayamos aceptado en general.
Y, en cuanto a la manida demonización del capitalismo: ese bajo el que se han inventado cosas tan diabólicas como internet, como el libre intercambio de capitales y personas en Europa, por ejemplo, ese que ha traído la prosperidad al mundo en el que vives, y que tanto gustas de criticar, ese capitalismo y occidentalismo, es el que te permite estar aquí, en la red, cada día, y cagarte en todo lo que te parece, y, lejos de defender al menos cuanto de beneficioso hay en él (el hospital donde naciste, la escuela donde estudiaste, la no esclavitud a trabajos inhumanos a los que has sometido, la libertad de pensamiento que el sistema te ha otorgado,...), no haces más que arrojarle mierda, justificándote así, a cientos de kilómetros de distancia, ante los desgraciados del tercer mundo, en una hipocresía que va más allá de la mera crítica a lo que te rodea y sin la cual todo sería absurdo. Tiras piedras sobre el tejado del lugar en donde más libertad y prosperidad hay en la Tierra, intentando hacerlo más justo, pero no consiguiendo más que desarmarlo moralmente, y justificarte vagamente ante los desfavorecidos del mundo, que anhelan vivir aquí. Bonita forma de ayudar: destruir como fundamento.
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
PROGRE: comenzar diciendo que hay varios tipos de progre, por lo que se hace difícil estereotiparlo científicamente.
Progre: quien te denosta por no compartir su visión a la vez terrible y esperanzadora del mundo, basada, fundamentalmente, en la maldad del pueblo norteamericano (aunque haya copiado casi todos sus comportamientos), y de sus presidentes, especialemente los repuvlicanos, porque ya se sabe que los demócratas como Kennedy (Vietnam) venden bien; también suele esperar ansiosamente la noche de los Oscars, como Almodovar, auqnue luego ponga a parir a los yanquis por ahí, se pirra por una estatuilla; cree que occidente tiene la eterna culpa de los males del mundo, habiendo llegado a tal convencimiento gracias a las películas de los USA ,principalmente, y a las duras imágenes de los telediarios, aunque con posterioridad, sale a tomarse unas copas en Halloween (o como se diga) y se le olvida todo, previamente haberse tomado unas hamburguesas en el Mc Donald; también suele creer que tiene el derecho absoluto, gracias a su inmaculado bagaje cultural (literario, cinematográfico, artístico, interrail...), a conocer con sólo escuchar dos palabras que su interlocutor es un fascista, esto por varios motivos: no estuvo recogiendo chapapote, no se manifestó contra la guerra de Iraq (las demás no cuentan para él porque el tío Sam no las organiza todas claro); no le gustan los nacionalismos, benditos ellos; no considera a los vascos un pueblo milenario, no aporta su cuota lavaconciencias a Greenpeace anual, no te gusta Iñaki Gabilondo, no criticas a Losantos o a Herrera, no llevas el pañuelo palestino, no acudes a concentraciones en favor de este pueblo, dices cosas malas sobre el comunismo, y, aunque lo digas sobre el nazismo-fascismo, esto lo haces para que no se te note que eres un facha como decía; no vistes desarrapado, o si vistes es de marca; eres católico; las dictaduras comunistas te parecen mal (a este respecto acudir a las palabras del nunca bien ponderado líder de IU, LLamazares: Cuba es un ejemplo para el resto de América...un ejemplo si que es); no te gustan las canciones de Víctor Manuel (Red Saloon); no crees que los israelíes son una plaga; piensas que la culpa del terrorismo la tienen los propios terroristas, y no occidente... y un largo etc que no puedo continuar porque he de irme.
La libertad no la da el capitalismo, claro que no, pero si todo se redujo (o casi todo) en su día a dos bloques: comunista y capitalista, aún siendo éste una mierda, yo lo afirmo, es el mejor que nos ha tocado. Destruir nunca puedde construir nada, es absurdo, y una mentira con buenas intenciones. Claro, que queda de lujo decir soplapolleces de ese calibre, como Bakunin, y quedarse tan pancho.
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Exegesis, a mi me sigues mereciendo credibilidad. Yo no defiendo el capitalismo, es más aborrezco las políticas de empresa, los sistemas de calidad, el trabajo en cadena, el aleccionamiento de los trabajadores, el tedio de la misma fábrica todos los días, la especulación, el abuso del trabajador, al patrón tirano, al sistema que nos conduce al aborregamiento...yo defiendo a occidente, en cuanto hay miles de cosas que se pueden defender de él; en cuanto ha servido (además de escarnio para el mundo y nosotros mismos) de luz y espejo en gran parte de lo bueno que resta en la tierra. Yo defiendo un sentido de la vida alejado de la bazofia capitalista que nos invade hasta en los sueños, pero no quiero destruir, quiero construir sobre lo que hay, porque el resto es bastante oscuro y cruel, más incluso que lo que tenemos. Yo no deseo una sociedad de consumo enajenada en las tarjetas de crédito, es más, la aborrexco, tanto o más que tú. Tan sólo, se puede construir sobre lo que hemos hecho bien, por utópico que sea. Occidente ofrece ejemplos maravillosos al resto del mundo, y es sobre esos sobre los que deposito mi esperanza, aunque deteriorada.
No quiero ser rico, y no quiero ser tu enemigo. No me haces pensar, ya lo hago yo solo, y créeme, conozco la crueldad de el mundo que vivimos demasiado bien, más de lo que huviera deseado nunca. Si defender lo que defiendo me cuesta enemigos lo asumo sin titubear. Mis enemigos son quienes no defienden la libertad, quienes no la construyen, quienes la niegan, y quienes están dispuestos a cederla en pro de un mejunge de ficción y realidad, que viven a través de sus personajes televisivos, porque no tienen aspiraciones, que desprecian la curiosidad porque les conduce a una búsqueda de la que rara vez obtienen réditos, que se lamentan de las desgracias cuando la corriente así se lo indica, y no cuando se lo dicta la razón, y que están dispuestos a pasar el resto de su vida acaparando coches, vacaciones en el Caribe y postales de Unicef; "permitiendo" que la crueldad y la injusticia sigan campando por sus respetos, mientras a ellos no les falte la extraordinaria de Navidad. Esos, y muchos más son mis enemigos. Y no creo que tú estés entre ellos, pero si así lo deseas, es tu decisión.
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Estoy en contra del capitalismo, pero no creo que sea el peor de los males. De todas formas es igual, son opiniones, ambos somos contrarios a él, cada uno a su manera y desde su punto de vista. Claro que se puede construir sobre lo que hay, hasta de lo más deleznable se puede extraer algo aleccionador y beneficioso. La Rev. Franc. aunque acabó en puero fiasco es un ejemplo, Grecia, Roma, la democracia, incluso mucho de lo hecho por España en la Historia, o por cualesquiera otros, son infinidad las cosas sobre las que tomar néctar para cambiar desde dentro hasta salir afuera, y reestablecer tantos valores como se han perdido, sin arramblar necesariamente con todo, ni cristianismo, ni judaísmo, ni islam, porque de todos ellos es posible obtener algo, de cualquier lugar y casi de cualquier persona; y obtener nuevos valores, nuevos respetos, nueva libertad, nuevo aire. Tan sólo son necesarias voluntad, coraje y defensa del ser humano ante todo y por encima de todo. cómo nos organucemos después, en estados, tribus, ciudades, me es igual.
Has dicho moral, ética, honor, libertad...hace cuánto que no las defendemos con el debido respeto, y con el orgullo merecido hacia quienes por ellos, por esos pricipios o valores, dieron parte o incluso toda su vida, para que los demás las disfrutáramos y mantuviéramos?
Estamos demasiado relajados, demasiado confiados en un par de leyes, cuatro jueces y un puñado de banderas, como modo de asegurarnos las felicidad absoluta y el menor sufrimiento. Y la libertad no puede nunca dejar de construirse, porque cuando cejas en su defensa, se engulle a sí misma bajo el manto de la ficción de unas vidas absolutamente anodinas y desposeídas de la individualidad del ser y del valor del colectivo como comunidad, en la que desenvolverse uno mismo y aportar a los demás. A casi nadie importa ya eso, a casi nadie, como decía antes, con tal de su mes de vacaciones y sus pagas extras, además de su coche; cosas que, aunque lógicas para poder sobrevivir, dan con los huesos de la esperanza de la humanización en el suelo, porque los hombres ya no aspiran a más, salvo a no querer saber más que lo que pueden comprar y poseer. Y esa es la realidad, esa que construímos alejándonos unos de otros, olvidando cuanto nos hace sufrir, y a quienes sufren.
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En primer lugar, y respecto a que identificar a los palestinos con el sentimiento antisemita es absurdo, sobra decir que es evidente, pero no por ello deja de ser un sentimiento de antisemitismo, enjendrado mucho antes por el mundo musulmán hacia el judío, y no como respuesta a la creación del estado israelí. Sentimiento compartido por buena parte de la cristiandad (el antisemitismo, me refiero).
Respecto a lo que continúa: Israel los trata de manera racista; parece obvio que no se puede, al menos de una forma completa, exigir a un pueblo, y su estado, como el israelí, albergar un sentimiento de igualitarismo y no segregación total hacia los musulmanes palestinos, toda vez que el antisemitismo forma parte del credo del islamismo más radical que promueve la desaparición de Israel (ya mucho antes de la llegada del demócrata Ahmadineyad presidente iraní), y que triunfa en Palestina, como por otra parte era de suponer. Con todo, la actitud del pueblo israelí, pese a que muchos se empeñen en lo contrario, es, de lejos, más tolerante con los palestinos que viceversa, en lo referente a la vida cotidiana. Prueba de ello es el elevado número de palestinos que trabajan, y otros que también residen, en Israel. Cosa por otra parte, impensable al otro lado de la frontera, en Palestina, amén de por la escasez de trabajo, por lo nada tolerados que son los israelíes.
También quiero insistir en que, si bien, como dice el articulado, para algunos es molesta la posibilidad de paz que emprendió Clinton (y que rechazó Arafat), para otros muchos, en los que me incluyo, la posibilidad, más real que nunca, alcanzada por el menos valorado de los líderes israelíes, como es Sharon, en Occidente, de alcanzar la paz, es la que más capacidades ha demostrado de conseguir realmente esa paz. Es innegable que Sharon, gracias por supuesto a la desaparición de Arafat entre otras cosas, ha caminado con paso firme en la dirección de la distensión, al igual que Abu Mazen, el cual está encontrando no pocas dificultades, pero lo está intentando acertadamente. Y eso no puede ser motivo más que de alegría.
Como bien dice un amigo mío: los musulmanes gustan de tener adversarios poderosos con los que negociar, y es con ellos con quienes consiguen mayores cotas de entendimiento, porque admiran la determinación del adversario, y desprecian los rivales políticos débiles. Es una aseveración que entraña cierta verdad, aunque discutible en no pocos ejemplos, pero que arroja un grado de credibilidad alto a tenor del periodo de relaciones palestino-israelíes que estamos viviendo. Puede que después todo se vaya al garete, pero hasta hoy, los avances son irreprochables y alentadores.
Aún no he terminado de leer el artículo, de modo que no opinaré aún sobre el resto.
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"que Israel abandone su marcha hacia la autodestrucción..." No creo encontrar otras formas de mayor resistencia a la destrucción que la israelí en los últimos 50 años (constantes invasiones, que no se olvide) y l apalestina de los mismos años. En cuanto al "heroísmo" de los objetores de conciencia a ingresar en las fuerzas armadas israelíes, considero muy dudoso que ese heroísmo sea tal. Igual o más heroísmo demuestra quien se atreve con un servicio militar de tres años, como los soldados israelíes, y quienes, como los palestinos, se enfrentan a blindados a pedradas. El heroísmo no es sólo negarse a defenderse o atacar, es prestarse para la defensa de la tierra o los ideales de cada cual. Ambas son, en según que maneras, formas de heroísmo.
En cuanto a la independencia de los europeos de EE.UU., suena a la esperanza de ruptura entre ambos lados del Atlántico que anhelan no pocos en pro del debilitamiento de la globalidad de occidente (soñada tanto por el bloque soviético en otro tiempo, y por los islamistas hoy día). No olvidemos que hicimos los europeos hace muy poco tiempo, quién ayudo en gran manera a solventar tan graves problemas. No debe haber sentimiento de inferioridad al reconocerlo, ni desmerecerlo siquiera. bastante orgullosos se sienten los europeos en general ante los logros de su política exterior, en algunos lugares del planeta, nada hay de ridículo entonces en que otros ensalcen su mérito, y deseen continuar de la mano con los europeos, y estos con aquellos, sin los cuales otra realidad muy distinta habría surgido de la europa de mediados del siglo XX. Sin duda alguna es posible entrever que de no poner fin a las tiranías nazi y comunista con la confluencia de los europeos amantes de la libertad y los americanos, nuestro futuro como civilización discurriría por otros lares harto más crueles (visto lo visto, y sabiendo lo que ocurrió por tan catastróficas ideologías) de lo que se pueden considerar ahora, según a qué comportamientos acudamos del hombre occidental y sus estados en la actualidad.
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Que Europa vete los vuelos y aterrizajes y despegues de aviones norteamericanos desde las bases de EE.UU. en suelo europeo puede parecer una medida valiente, pero no es más que un incumplimiento de los tratados internacionales suscritos por los europeos con los EE.UU. Una cosa es no compartir la política y objetivos de la política norteamericana, y otra romper los acuerdo internac. con un país socio y aliado. Puestos a romper tratados, debieramos ponernos a rezar para que los norteamericanos no veten los que tienen suscritos con europa en cualquier ámbito, como consecuencia de una prohibición de vuelos como la propuesta por el articulista. Apañados iríamos si de perjudicarnos a uno y otro lado del Atlántico hablamos. Esa no es una solución viaable, y como digo, sólo va encaminada a una rotura de relaciones Europa-EE.UU. que sirva de base para un cambio de rumbo del contexto en Oriente, y una pérdida de un interlocutor tan válido como los EE.UU. con quienes los países de la zona tienen importantes compromisos comerciales y políticos, muy por encima de las concertados por la diplomacia europea en aquellas latitudes. El peor parado tiene un nombre: Europa; caso de que el deseo expuesto se llevara a cabo. Es más, que europeos y norteamericanos no concilien sus posturas al ciento por ciento en el problema palestino-israelí, no quiere decir forzosamente que sea por la bondad de nuestros dipómáticos europeos, y lo obtuso de los americanos. Nada es blanco ni negro. Ambas diplomacias hacen su trabajo conforme a sus intereses, y queda más que claro, se mire desde dónde se mire, que los frutos de los acuerdos por Washington auspiciados, han acercado más a la paz a los conflictivos vecinos semitas y árabes, que los propuestos por europa, que siempre reduce sus propuestas a un puñado de buenas palabras y el engorde de las cuentas del otrora multimillonario Arafat. Parece incuestionable que Europa y EE.UU. habrían de caminar de la mano en tan espinoso teatro internacional como el de oriente medio y próximo, pero no a costa de sacrificar sus relaciones y de la insumisión a los tratados internac. firmados por ellos. El brazo tendido a Palestina y el otro a Israel, son indispensables, y la presencia de europeos y americanos en el ofreciiento de ese brazo es imprescindible. Lo demás, es malavarismo.
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Exegesis y sucocot. Partamos de la base de la necesidad de un cambio, pero, cómo modelamos y establecemos esa base? Cuáles son los fundamentos de la base sobre la que hemos de empezar a trabajar, y cuáles los acuerdos de mínimos que habríamos de tomar?
Si proponemos arramblar con todo, desmontar para reconstruir, nos arriesgamos a quedarnos en un principio eterno, en no acabar nunca de empezar. Es por ello que de cuanto tenemos habremos de extraer lo positivo aprovechable, y, como bien dice sucocot, no hay muchos más sistemas económicos y sociales, aparte del capitalismo y la democacia, en los que debamos sustentarnos para acometer reformas fundamentales que conlleven a un necesario cambio de las condiciones de habitabilidad del mundo. Son, ambos modelos, los únicos que han demostrado ser viables en gran parte de la tierra, occidente no es una ilusión, ha progresado en mayor medida que ninguna región del planeta. Ahora bien, son exportables el sistema capitalista y la democracia, aunque matizados y hormados, a diferentes países a fin de que puedan evolucionar, en un equilibrio que no les ahogue, y que hemos de cuidar y asegurar desde el occidente rico?
Es perfectamente viable realizar cuanto cambio se proponga, cargados siempre de razón y equilibrio, sabiendo sacrificar lo que sea necesario y sacrificable, a fin de recubrir de una esperanza verdadera tantos países desheredados y descolgados del progreso.´Es, como no, harto complicado, los inconvenientes e intereses en contra son poderosos y abundantes, pero sabiendo implicar a todo el mundo poco a poco, con paciencia, se consegirá mucho más que arrasando todo lo establecido por el capitalismo, porque es él el que genera la riqueza de la que poder servirse para reconducirla a nuestros propósitos. Democracia como base, y capitalismo como ayuda, no como credo. Lo demás, ya lo sabemos, son salvapatrias, revoluciones rojas o negras, dictaduras...
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Ego, esto es vergonzante. Un interviniente mantiene que un país debe ser borrado del mapa, y los demás nos repetimos y somos pesados, y siempre con lo mismo. ¿Qué justificas entonces? Actitudes así? Eso no es una opinión, es un alegato del genocidio. Me da igual que se diga de budistas, musulmanes o cristianos. Es una borricada que no debe ser tolerada. Eso te parece un ejercicio de libertad de expresión? Por favor. A qué hemos entonces de recurrir para argumentar que un individuo debiera ser censurado cuando nos alecciona sobre las bondades de la desaparición de un pueblo? A la comprensión? Tolerancia para quien desea un asesinato masivo?
Cómo se demuestra que no tiene razón...? Qué más pruebas son necesarias que sus propias palabras?vamos hombre, es de locos. Argumentos nos sobran, pero ante posiciones de éste calibre sólo cabe una: la no permisividad. Es, cuando menos complicado, asumir la censura de comentarios mucho más livianos que éste, y ver cómo se tolera semejante barbarie.
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Ego, con todos mis respetos, hay que demostrar sobradamente que el interlocutor a que uno se refiere saca sus argumentitos del periódico y de las películas, para decir semejante cosa. Dirigirse a quien sea, espetarle lo que tú me has dicho, y quedarte tan pancho, demuestra que valoras ciertamente muy poco la capacidad de razocinio e independencia que puedo poseer, basándote además en algo demostradamente falsario, como es que lo políticamente correcto, en España al menos, sea no criticar a Israel, porque si lo hace uno, se sale de la corrección establecida. Eso es absolutamente incierto. No hace mucho comenté el resultado de una encuesta muy esclarecedora al respecto de la opinión que los españoles tienen sobre los peligros que amenazan a la paz mundial. Lejos de ir encaminadas sus percepciones hacia países como Irán, China o EE.UU., casi tres de cada cuatro españoles estaban convencidos de que el mayor peligro para la paz y estabilidad internacionales era sin duda Israel, al cual tampoco es que demostraran demasiada simpatía, ni como pueblo, ni como país. Sobra decir que con encuestas así, yo estoy más cerca de la incorrección política de lo que tu lo estás; amén de encontrarte tú mejor y más alineado con los que así piensan en la citada encuesta.
Yo en ningún momento dudo de tus fuentes de información, ni las desprecio y minimizo o ridiculizo con diminutivos claramente dirigidos a ningunearlos. Hace falta mayor calado intelectual, trayectoria cultural y conocimiento de a quien se dice eso para decirlo tan alegremente. Como no es el caso, ni yo te lo puedo decir a tí, ni tú debieras decirmelo a mí.
Los periodicuchos y peliculitas están muy bien, y no considero a nadie ni más ni menos digno de respeto por basar sus opiniones conforme a lo que lee o ve.
Argumentar la desaparición de un país no es justificable, sea cual sea el país, y sean cuales sean los motivos. No creo que el individuo Pablo Soria pretenda sacar a toda la población de Israel y luego arramblar, eso sería ciertamente muy piadoso, pero no es lo que se desprende de tales palabras como las que él dijo.
Eres muy libre de administrar este portal como te venga en gana, de permitir lo que te plazca en él. No seré yo quien salude decisiones como la que has tomado de censurarnos a los dos, ya me lo suponía que así sería, pero no cejaré en clamar conforme a mi conciencia, a cualquier personaje que defiende que determinados estados desaparezcan por arte de magia, y porque sólo conocen la venganza y no el amor.
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No soy el magnífico. Soy una persona, y mis ideales están por encima de la opinión que se tenga de mí. Por lo cual acepto siempre las críticas normales, y repudio las ofensivas, y sobre todo, repudio quienes promueven lo que antes he escrito.
Prefiero ser la repolla, e intentar que los demás también lo sean. Es mejor que mandarlo todo al carajo.
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Son mejores las aportaciones hacia ninguno de los lados? Considero que son mejores las aportaciones hacia los dos lados, aunque se demuestren simpatías hacia unos más que hacia otros, pero siempre hacia los dos lados. Unos y otros merecen convivir y una tierra. Tomar partido por ambos es lo que yo defiendo.
Biblioteca: CARTA DE UN JUDIO AMERICANO A LOS EUROPEOS
Vamos a ver exegesis, pero qué crees que hacemos los demás cuando analizamos un asunto, sea cual sea?. Que nos ponemos una venda, nos tapamos los oídos y señalamos con el dedo en un mapa a ver de qué lado caemos?
Se da por sentado, al menos yo así lo hago contigo y algunos más por aquí, que nos acercamos a los conflictos internacionales, como es el caso, valorando las diferentes partes del problema, y los argumentos de los implicados; y elaboramos a posteriori nuestro juicio de valor sobre lo que hemos visto. Así de sencillo. No es ninguna novedad ni descubro nada a nadie.
Coincido bastante con Iberiko, pero además recalcaría que, con ser el pueblo palestino un ente que dudosamente puede atribuirse en exclusiva la propiedad del territorio en disputa, como tampoco puede hacerlo el israelí; sí hay que darle una oportunidad para su independencia y progreso (una o mil), y sobre todo, protegerlo de sus vecinos musulmanes, tan encantados en casi exterminarlos tiempo atrás, en negarle la posibilidad de ser un estado cuando se ha podido, y en utilizarlo como arma, argumento y fundamento de su política contra Israel. Porque si algo han hecho los países vecinos con Palestina, ha sido precisamente eso, utilizarla`para jujstificar sus políticas antisemitas. Israel hace mucho que podría haber "borrado del mapa" a los palestinos, pero no lo ha hecho, ni lo ha planteado. Es más, Palestina sólo tiene una posibilidad de sobrevivir cuando alcance su independencia, y es que Israel siga existiendo. Si alguien duda de lo pronto que sería una Palestina independiente ocupada por los anexionistas de su vecindario toda vez que israel no existiera (como algunos así desean en un alarde de libertad), que eche la vista atrás, y que espere sentado a que así sea en el futuro.
Por lo demás, me solidarizo contigo, iberiko, por la censura que te ha sido impuesta también.
saludos
Biblioteca: MUSULMANES EN AMERICA ANTES QUE COLON
Suscribo sucaro.
Es realmente lastimoso que seamos los europeos los que en gran parte de la hisotria de los últimos 2000 años han dado a conocer otros continentes, otras formas de vida; espenoso que no la hayn hecholos chinos, tan piadosos ellos, si sabrán de eso los tibetanos..., o los japoneses, los manchures estaban encantados.
o quien sea.
De no ser los europeos, habrían sido los muslumanes quienes colonizaran América, lo dudo, pero bueno, supongámoslo, y? Que esplendorosa civilización habría sido verdad? cuánto respeto, cuanta tolerancia habrían exportado allende los mares a los indios americanos...habrían sido unos puñeteros bárbaros como nosotros!!! y ya está. Siempre estáis juzgando la historia con la perspectiva del presente, con los fundamentos de la democracia y la libertad, y de ese modo sólo veis nubarrones y miseria, porque la historia es así si lo que pretendemos es adecuarla a nuestra percepción del siglo XXI y a nuestros valores.
Agualicia, la mentalidad eurocéntrica pudiera haber sido perfectamente la metalidad africacéntrica, pero no lo ha sido, y otros no habrían sido mejores que nosotros, ni peores, tan sólo distintos en el nombre, pero similares en las formas.
Ya está bien de construir castillos en el aire de las nubes de los deseos de hace quinientos años. Nadie justifica barbaridades, es más, son despreciables, pero era otro tiempo, y determinadas acciones del hombre tenían una legitimidad que hoy repudiamos.
Biblioteca: ISLAM Y AMERICA
Difícil encontrar un texto con más suposiciones: "aparentemente", "fueron vistas" (se ven ahora?), "quizás", "lo que explicaría". Lo de las monedas ya es la repera, si un navegante del XVI encalla su barco en la costa antártica, y llevaba entre otras, por qué no, un cargamento de monedas entre las cuales se hallaban un puñado de las mismas del siglo XI musulmanas del norte de África por ejemplo, eso explicaría que los musulmanes ya habían estado allí? no, tan solo que están por un capricho del destino. Ahondar más es conjeturar.
Valiente propuesta de éste artículo que se queda en su intencionalidad, basándose en testimonios no probados, y en presencias no datadas ni documentadas, salvo quizá alguna que otra.
Está bien abrir nuevas líneas de investigación, pero mejor aún probarlas con un mínimo de rigor.
Biblioteca: ISLAM Y AMERICA
También resulta excepcionalmente curioso como, mientras unos hemos todavía hoy de arrepentirnos por tantas atrocidades cometidas por causa del descubrimiento y la colonización de América; otros en cambio buscan desesperadamente demostrar que fueron ellos los que acometieron tal empresa(incluso con miles de naves). Pero no habíamos quedado en fuimos los europeos, y los españoles de forma especial y significativa, los mayores desaprensivos por haber colonizado tan vastos continentes? A qué entonces atribuirse unos hechos que no deben hacer sino avergonzar a quienes los hicieron?
La insistencia en atribuirse hechos del pasado cuando la historia es una muy distinta a la que se pretende con el artículo, nos es más que el fruto de la impotencia de no haber protagonizado determinadas gestas o hallazgos o descubrimientos que sí hicieron otros de forma clara, manifiesta, documentada y visible, con sus errores y sus aciertos. De igual modo que aquellos, esos musulmanes de otro tiempo, sí hicieron innumerables epopeyas, no es necesario mentir acerca de otras que no llevaron a cabo en absoluto. Cada cual tiene su recorrido histórico, y conforme a ese se debe discutir y opinar.
Biblioteca: CARTA DE UN JUDIO AMERICANO A LOS EUROPEOS
El derecho es para ambos. Es así de fácil.
Biblioteca: ¿QUIÉNES FUERON NUESTROS ABUELOS?
Uladh, eso mismo que haces es dogma. Esa misma visión tuya es fruto de tus sentimientos. Crees que la tuya es diferente a la de los demás? Crees que es mejor, más ecuánime, más objetiva? Pues no hombre, no. Centenares de obras históricas se han escrito por hombres que sentían hondamente sus raíces, su credo, su tierra. Y perfectamente son magníficas obras, y perfectamente son válidas. Cosa distinta son quienes usan y se sirven de la historia para lanzar un mensaje absolutamente tergiversado por un interés trasnochado de revancha, de recuperación de unas raíces cuasi perdidas, de resarcirse de agravios pasados que ya no debieran ofender a nadie.
El sentimiento en la historia y para con ella es consustancial al hombre. El caso es mantenerlo a raya y concentrarse en el trabajo sobre la historia sin cojear demasiado, ni mentir tanto.
Biblioteca: CARTA DE UN JUDIO AMERICANO A LOS EUROPEOS
¿Pero qué ha dicho? No me ha dado tiempo a leerlo. Era para tanto?
Biblioteca: ISLAM Y AMERICA
Se echa en falta al caballero que ha colgado el artículo. Siempre es apasionante escuchar su opinión sobre lo expuesto tras las escritas por los demás. Lástima que ya no se deje tanto caer por aquí.
Biblioteca: ¿Alguien podría explicarme que es eso de Auschwitz?.
Exegesis, no puedes estar más equivocado. "Hitler lo hizo dentro de su contexto..." Claro, a los polacos les encantó, a los griegos, a los rusos,... a todos les encantó, porque eran, como no, parte de su contexto. Qué definición es esa decontexto? Cuando el contexto de Hitler abarca europa, parte de Asia y África, es su contexto; ahora bien, si EE.UU. se establece en Iraq, ese no es su contexto. ¿Por qué?, porque está muy alejado de Nueva York? Ni europa es el contexto de nadie para ser invadida, ni Oriente lo es de EE.UU. Y, perdona que te rectifique, los muertos causados por EE.UU. no se acercan ni de lejos a los provocados pen una guerra iniciada por Hitler que costó la vida a, al menos, 50 millones de personas, genocidio incluído (con perdón para los revisionistas).
Pero, volviendo al contexto, Qué ocurre con los asesinatos masivos de la revolución cultural de Mao (estimada en más de 20 millones de vidas) o la dictadura soviética (no menos de 30 millones)?. Por citar una fuente al alcance de todos, echad un vistazo a la Geografía Nacional de éste mes. Yo no la he leído, aunque me la han comentado.Sé que no es el sumum de la exactitud, ni el padrenuestro de las cifras, pero ahí está.( Por supuesto habrá quien le quite veracidad por su procedencia). En mi opinión se queda algo corta, pero claro, siempre habrá quien reste valor a cualquier fuente que nombre cifras. Es mejor negar o minimizar en según que ámbitos nos movamos...
Por contra, sigo estando de acuerdo contigo en la necesidad de cambio. Pero no pasamos de ahí, de constatar una necesidad. Hablo por todos los que así pensamos.
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Ego, vaya por Dios...de nuevo recurriendo a la tv para ningunear a un interviniente, a mí, para variar. En fin, viniendo de una persona que yace anclada 24 horas al día frente a 17", o 14", lo tomaré como un cumplido, máxime viendo el grado de argumentación del que eres acreedor, y el erudito nivel alcanzado por cuanto me sueles decir. Gracias por seguir recurriendo a la profecía barata para tratar de desenmarañar las costumbres hogareñas televisivas de los druídas.
En cuanto a tí exegesis. ¿Qué narices haces habitando un planeta como éste? ¿Qué haces en Europa? ¿Qué haces trabajando sentado frente a un ordenador, uno de los máximos símbolos del capitalismo y la burguesía de nuestros días? ¿Qué haces, en definitiva, deseando, figuradamente o no, la muerte o destrucción, o la desaparición, de media humanidad? Rodeándolo todo además de tan buenas palabras y desprecio por el poder establecido al que sirves religiosamente con tu horario de oficina occidental, tu adsl occidental, tu nómina occidental que daría para comer a decenas de familias en África, y con todo eso que no voy a enumerar más. Qué haces proponiendo la destrucción, cuando lo que tanta gente necesita alrededor del mundo es construir con alguna esperanza. El mundo es algo demasiado complejo para tí por lo que veo. Debieras dejar de anhelar su destrucción, para ganar al menos algún adepto a tu causa. Los demás también escribimos libros, soñamos despiertos con vestales del templo de la justicia que extienden su manto de ecuanimidad por la faz de la tierra, deseamos cambiar todo, y, en definitiva, queremos cambiar para lograr un ápice más de justicia, y no por todo ello, lanzamos nuestro odio a todo aquel que encontramos instándole a que se destruya por ser un subproducto feliz e indolente de la mezquindad de las hertzios.
Es patético soñar como haces, con reducir la esperanza de todos. Por que eso es la consecuancia de la destrucción de la que hablas. Conformismo con pinceladas de inconformismo retórico, pero siempre desde tu silla de oficina y tu internet. Bravo por los que se arriesgan.
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Exegesis. En cuanto al juicio de valor sobre mi: >"tu siempre serás peor a mis ojos". Está claro que el hecho de pensar diferente a como tú lo haces te merece ese clara adjetivación sobre mi. No es precisamente un signo de bondad y respeto el considerar a alguien peor a ti por no compartir tus planteamientos, máxime si esos planteamientos, los míos, en modo alguno se caracterizan por ser fanáticos, ni promover la destrucción y/o el sometimiento de nadie en el planeta. Razón por la cual si pudiera ser fácilmente tachado de mala persona o lo que se quiera, pero en fin, es tu modo de pensar, y lo respeto, aunque no me beneficie y favorezca en nada, y aunque tan duramente sea juzgado por ti.
La civilización occidental, por denominarla de algún modo y englobar en ella a las regiones que habitamos los humanos que compartimos una serie de valores, formas de vida y políticas, y una serie de características más o menos comunes, existe, pese a quien pese. Es posible que la denominación, sus fronteras o su credo estén sujetas a límites más omenos difusos, pero es una buena manera de denominarla y todos nos entendemos cuando así la llamamos. De igual modo que el ámbito musulmán alberga distinciones internas entre unos y otros países, e incluso dentro de esos países, pero también denominamos así a la realidad de esa civilización.
La occidental, te guste o no, tiene unos fundamentos de vida, de movimiento, de hacer, unos mecanismos que la hacen distinta a otras, y las otras idem a la nuestra. Sin entrar a valorar a fondo las bondades de cada una de las civilizaciones, sus males, sus metas, todas se articulan conforme a unos pricipios básicos, más omenos definidos. La occidental los tiene, ni mejores ni peores que las demás. Es, qué duda cabe, la más poderosa económica y militarmente. Y de no ser así, sería otra. Es por ello, que se trata probablemente de la que mayores desmanes a cometido para consigo misma, y el resto de las gentes del planeta. Lo que no es excusable en modo alguno. Ha progresado en todos los sentidos, positivos y negativos, y al menos los aspectos beneficiosos merecen ser tenidos en consideración y respetados, al igual que los del resto de las otras civiliz. No reconocer eso, supone negar el amplio bagaje de una parte fundamental del planeta y su historia. dado que vivimos y actuamos en esa parte rica de la Tierra, donde disponemos de algo más de libertad que el resto de gentes, parece de recibo que sea aquí donde surjan las ideas y los movimientos que alumbren los cambios necesarios que consigan dignificar a cuantos más seres humanos mejor por todos los rincones del planeta. Ya tus planteamientos y deseos de cambio que expones aquí son una muestra de esa pequeña movilización, tan necesaria en sociedades con conciencia social avanzada, y es por ello, por el ejemplo de quienes sostienen esa necesidad de cambio, por lo que debiera apoyarse esa transformación global. Ahora bien, esa movilización, no debiera contener entre sus postulados la destrucción de su propio lugar de origen, por cuanto que han sido las condiciones ofrecidas por ese lugar las que han facilitado la creación de esa tan necesaria mentalidad de cambio. Necesitará cambios, sin duda, la propia civilización que ha dado lugar al desarrollo tan elevado de varios millons personas, pero ello no conlleva forzosamente su destrucción, porque tal destrucción llevaría aparejada la desaparición de las ideas que fomentan el cambio a mejor del que hablamos.
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Ego, exegesis, vivis en una realidad absolutamente inventada. Nadais en un mundo que os habeis construido sobre la base de una sociedad, por ejemplo la norteamericana, en la que creeis vivir, y de la que formais parte al menos inconscientemente. Extrapolais a vuestra vida las cosas que no tienen nada que ver con lo que os pasa a diario. Vivis completamente enajenados, despreciando incluso el ser de lo que sois, hombres, e intentando un cambio sobre la base de destruir todo cuanto os rodea, porque todo es injusto y deleznable a vuestros ojos, por venir de donde viene, esto es, del occidente que habitais. Soñais que todo era estupendo en aquellos lares a donde llegó el hombre blanco, antes de que llegara. Conoceis ciertamente muy poco de la realidad de tantas tierras al rededor del mundo que las habeis idealizado, con la esperanza de encontrar culpables a aquellos que las descubrieron para Europa. Ignorais elmecanismo de las relaciones entre los pueblos, reduciéndolas a un seudocapitalismo, q
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que existe desde que el hombre está sobre la faz de la tierra, porque enriquecerse es una de las aspiraciones de los hombres de cualquier raza, no sólo de la blanca. Resulta patético que personas que permanecen sentadas días enteros frente a un ordenador se alcen en paladines del cambio justo, cuando no hay nadie más sometido al sistema que ellos. Volcados frente a sus pantallas, incapaces de mover un dedo para materializar cuantas cosas proponen, y convencidos de que el resto que no pensamos como ellos, somos subproductos infelices e indolentes, que hacemos la o con un canuto a duras penas. Suena a sorna que os tengais tan idealizados en vuestra ideología de destrucción de lo conocido, para implantar lo que desconoceis completamente, porque jamás habéis despegado vuestro culo de los confortables sillones que el odiado capitalismo os ha ofrecido. Sois los profetas que jamás sacrifican ni una sola de sus comodidades, esperando que la predicación os de la razón de unos fieles convertidos a un credo que fantasea con la desaparición.
Sólo sabéis que nada os gusta, pero queréis poder decirlo siempre que os apetezca, sin que nadie os lo impida, sin reparar en que el hecho de decirlo es una posibilidad que en ese otro mundo que deseais no está ni siquiera concebida.
La historia no juzga intenciones (Lincoln), y vosotros no pasais de la intencionalidad más absoluta e inoperante.
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Qué bien conoces las programaciones de televisión ego. Sólo necesitas conocer un poco más el mundo en que vives. Aunque para eso es necesario un esfuerzo que no estás dispuesto a asumir, porque fuera no se está tan bien como en tu sofá.
La cobardía no está entre mis convicciones, y te aseguro que llegado el caso, sólo unos pocos se la desempolvan, otros prefiren la paz del esclavo.
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Vivo en un mundo escrito por la mano de la avaricia...bravo, supremo. Un señor oficinista me llama avaricioso. Vivir para ver.
La representación del sistema, como ya te dije, adjetivándonos a los demás.
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Hay que reconocer que tienes gracia, a tu modo.
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Ego, no olvides participar este año en el Domund, porque aparte de eso no habrá mucho más que puedas y quieras hacer por esos señores de la foto que has colgado. Desde tu confortable sillón es muy bonito recurrir a imágenes de desheredados, sobre todo cuando no moverás un dedo por ellos en toda tu vida. A ellos les encantaría verse reflejados en internet por un occidental bien alimentado que los defiende en su miseria, al tiempo que les desea nuevos salvapatrias comunistas o de cualquier otra ideología que provoca nada más que muertos además de asco. Cuánta delicadeza y conciencia social la tuya, cuánta consideración hacia quienes oprimen a la tribu contraria apenas alcanzan el poder. Con gestos tan exquisitos de patriarcado occidental para con ellos, eres todo un ejemplo de neocolonialismo concienciatorio que se apiada profundamente para con ellos, eso sí, cómodamente sentado, no vaya a salirte una discal de tanto esfuerzo.
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Despreciando las sociedades no occidentales? Dónde? En posesión de la verdad y bondad? Quién me las dió? Sociedad avanzada? La misma que la tuya. Asco por los comunistas? Prefieres que respete a los exterminios de la URSS, China y Camboya por ejemplo? Tú los respetas? A lo mejor sí. Yo, obviamente, no. Daños colaterales. No, no creo herir a nadie con mis palabras más de lo que yo pueda resultar herido, moralmente, con el sufrimiento que provocan quienes defienden tales desmanes en nombre de una libertad y una igualdad que resultaron ser máquinas de aniquilamiento humano.
Qué defiendes ego? la supresión de las barreras entre sociedades, o el levantamiento de nuevos muros de pensamiento entre quienes no apoyamos nuevas revoluciones asesinas y los que sí lo hacen. Tú dónde estás? yo te lo digo, en el lado cómodo y seguro, defendiendo el fin de ese lado gracias a la revolución bárbara de los del otro lado, que se desangran entre ellos para dar ejemplo a los de éste de aquí. Aunque a tí, tan bregado en las revoluciones y la justicia infinita, no te hace falta el ejemplo.
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Cuándo coño saldrá un beduino, o un micronesio de su casa sin juzgar a todos los demás? Nunca, porque somos hombres, y juzgamos. Si no te gusta patenta la amputación de cerebros. POrque seguiremos juzgando conforme e nuestros valores, y cada ser, sea de donde sea, lo seguirá haciendo, porque tenemos juicio. Empieza por no juzgarnos tú, si tanto te apetece no tener juicio.
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Es así de sencillo: tú reprendes a sucocot por denunciar las lapidaciones, los asesinatos con fuego, o los enterramientos vivos; porque no denuncia otras injusticias. Pero no es así, más de una ocasión ha dejado escrita su opinión sobre brutalidades norteamericanas, por ejemplo. En cambio tú, denuncias única y exclusivamente el imperialismo y el avasallamiento de la cultura occidental, ignorando, deliberadamente, cuantas injusticas se cometen en el resto del mundo, ese crisol de culturas, que suma, con mucho, bastantes más personas que nuestro occidente. Eres tú quien juzga en una sola de las direcciones, y olvida las demás.
No se trata sólo de mirar para un lado, se trata de estar alerta ante cualquier abuso, pena de muerte incluída en los EE.UU., desde China, a Panamá.
Hay una base teórica y moral muy asentada en occidente, perfectamente constatable desde, como mínimo, los postulados de los filósofos griegos, si quieres. No dudo que en otros lugares tendrán sus propias bases moralistas, es más, seguro que es así, de modo que las que aquí tenemos por propias son las que utilizamos. No son ni mejores ni peores que ninguna otra, por supuesto, pero son comunes a gran parte de los individuos de Europa por ejemplo, y sin duda es algo meridianamente claro que nos fundamentamos en ellas, aún sin saberlo, para enjuiciar cuanto nos rodea. No hay nada más lógico que actuar así.
Eso no nos convierte en superiores, pero tampoco en inferiores a nadie, y sí en sujetos aptos para emitir juicios. Por eso lo hacemos, con los sucesos de aquí, que tan bien nos reprochamos, y con los de allí.
Saludos, discípulo.
Biblioteca: TARTESSOS Y EUROPA
Típico de algunos personajes: cuando la gente no habla ni opina de mi artículo, lo hago yo, y lo pongo en el candelero.
Coincido contigo en los bajos niveles académicos que ha alcanzado nuestra universidad en general. Qué duda cabe. Pero no encuentro la relación entre recobrar su esplendor, el de la universidad, y tus fantásticas nuevas visiones sobre la Historia ocultada deliberadamente por los fanáticos totalitarios del poder, y oscurantistas, que mantienen en el baúl esa otra historia que tú tan bien pareces conocer.
La luz es invariablemente necesaria para encontrar cuanto deseamos descubrir. También los hay que buscan en las tinieblas y la oscuridad, razón por la cual no hacen sino encontrar disparatadas teorías, a todas luces, encajadas a ciegas, por cuanto la falta de luz a ello les aboca.
Es decisión de cada cual el cómo se acerque a la búsqueda en y de la Historia, por lo tanto será uno mismo el responsable de lo encontrado, y por supuesto, después, de cómo nos lo cuente a los demás.
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