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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Por que tomar muestras sólo de Galiza? No se tomaron muestras sólo de Galiza sino de toda europa, del cantábrico se tomaron muestras de EuskalHerria y Galiza para no tener que ir tomando datos comarca por comarca sino cogiendo los extremos. Nada de lo que tu insinuas.
Lo de más europeos está entre aspas por si no ves bién, yo no me creo ni más ni menos europeo que nadie, sois vosotros los que pareceis interpretarlo así a la vista d evuestros insultos y burlas.
Yo estoy en españa a la fuerza hasta que no se me permita pronunciarme en un referendum de auto-determinación Nacional, pero esto es ya otra historia que se sale del tema. Si somos 4 o 3 no deja de ser una imposición no tener la posibilidad de pronunciarse aunque perdamos, que perderíamos.
Voy a tratar de calmarme y explicar algunas cosas:
El señor Sykes estudia cromosomas Y. Los cromosomas y tienen 60 millones de pares de bases, 60 millones de moléculas secuencialmente ordenadas que pueden tomar 4 estados. Hay 240 millones de variaciones posibles( hay más pero me extendería mucho explicarlo).
De estas posibles 240 millones de variaciones que haya una en concreto en una persona que sea igual a otra persona por simple azar es de 1/240.000.000.
Los estudios genéticos y las bases de datos que maneja Sykes poseen 30.000 mutaciones catalogadas.
La posibilidad de que dos personas, una de escocia y otra de Viana do Bolo posean cromosomas y que comparten 60 o 200 de esas mutaciones debido al azar es de (1/240.000.000)*60.
Ahora haceis los cálculos y después os volveis a burlar de los guerreros mongoles y de los galaicos acomplejados.
Antes de abrir la boca y auto-consolaros con vuestras cómicas ocurrencias y chistosas complicidades deberíais tener un poquito de prudencia.
A mi nunca me vereis discutiendo chistosamente sobre si el lusitano era paleo-itálico o proto-celta, o si la raiz vasca arro- significa " aquellos que miran el salsa-rosa anonimamente comiendose una empanada de zamburiñas".
Se supone que todos podemos aprender algo aquí, aunque haya gente que sólo entra para insultar y hacer chistes fáciles. Pedid una colaboración en Gomaspuma y así nos reiremos todos.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Un clásico del estudio del cromosoma Y:
http://www.le.ac.uk/ge/maj4/JoblingTS.03.NRG.Review.pdf#search=%22y%20chromosoma%20marker%20to%20age%22
Y por cierto las razas existen, aunque la actitud que se tenga hacia esta realidad ya es cuestión de gustos.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Saúdos Ainé:
Realmente os cromanhons som umha definiçom genérica e anticuada para fazer referência aos primeiros homo sapiens que povoarom europa. Dous genes como os que ti indicas nom som suficientemente informativos como para tirar conclusons acerca das tuas origes. Repito que no cromosoma mais pequeno que é o Y, existem 240.000.000 possíveis variantes genéticas e 4 elevado a 240.000.000 possíveis sequencias. Por isso um violador cujo perfil genético coincida cos restos de ADN achados em pelos ou semen tem o cárcere asegurado. Para mais temos 47 cromosomas, e todos com mais variantes que esse mencionado. Como verás a variabilidade genética é infinita e 4 ou 5 variantes que codifiquem para rasgos físicos aparentes nom som mui indicativos do resto en principio. Digo bem em princípio, porque a outra aportación que achegas, a orige familiar sí é relevante: se unimos as duas cousas podemos dizer que os Rh- e os grupos sanguíneos A e O som mais frequentes e típicos das marges occidentais de europa: de novo vascos, irlandeses, escoceses, galaicos...quer dizer dos mesmos povos que mostram um predominante sustrato paleo-europeo( paleolítico europeo ou " cromanhom"). Tes exactamente os mesmos grupos sanguíneos do meu pai, polo que nom me extranharia que a tua familia procedera da franja atlántica galega como eu mesmo. Assi que já o sabes, se tes um noivo ou marido Rh+ e pensas ter 1 ou 2 filhos deves lembrar-lhe ao médico que te injecta unas inmunoglobulinas: as mulheres Rh negativas tendem a matar a filhos Rh+, supom-se que isto constituiu umha barreira racial importante na pré-história dada a grande mortalidade infantil. Os Rh-, eu e todos os meus antepassados o somos, puderom ser o início de umha nova espécie humana porque som mecanismos principalmente inmunológicos como os que separam as diferentes raças e impidem a mescla dando lugar a novas espécies. Dado que esta mutaçom se originou no paleolítico europeu e todavia persiste, supom-se que os seus portadores, as pessoas Rh-, tenhem algum tipo de vantage evolutiva sobre o resto da humanidade Rh+. O certo é que Arzallus nom sabia do que falava mas ficou curto, os Rh- som algo realmente interesante e fascinante para a ciência.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Lo siento Depopis soy heterosexual y de poco van a valerte tus imaginativos ejercicios de auto-descripción o auto-erotismo( por no decir la malsonante frase pajas mentales).
Desde luego que se encontraron rastros de guerreros mongoles por toda asia y aunque sea facil ridiculizar estos hallazgos también en europa:
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v72n3/024530/024530.web.pdf
La misma ignorancia atrevida que ridiculizaba a Darwin os hace a vosotros soltar toda clase de idioteces sin sentido ninguno de lo que hablais.
Sugiero que llameis a la universidad de Oxford diciendo que tienen a un tal Sykes, un majadero en su staff a sueldo de los fanáticos galleguistas, y que vosotros mismos estais de sobra capacitados para desbaratar sus comerciales y falsas conclusiones.
Oxford es una ciudad bonita: suerte a todos!
Biblioteca: National Geographic acerca a Asturias su proyecto para rastrear con el ADN el proceso de población de la Tierra
" Luego, hay que dividirlo por sexos, edades, lugares de residencia, incluso profesiones"
Siento decirte que esto que pones aquí no tiene ninguna lógica. Lo cierto es que esta estratificación que planteas como estrategia de selección de muestras SÓLO tendría sentido si de entre los miles de trabajos publicados de genética de poblaciones humanas hubiera razones para concluir que esas variables que mencionas tuvieran un efecto diferencial en cuanto a los resultados obtenidos.
Por supuesto esto no es así.
En otras palabras, no está demostrado ni hay razón ninguna para pensar que ser médico, ingeniero o jardinero, o bién tener 20 o 60 años, o bién vivir en el campo o la ciudad proporcione diferencias estadísticamente significativas en cuanto a las variaciones genéticas que se observan en el cromosoma Y o bién el ADN mitocondrial, que es lo que analiza el National Geographic.
Esa estratificación que tu planteas tiene relevancia en estudios de biomedicina principalmente, donde un fármaco metabolizado en hígado o riñón puede tener efectos muy diferentes y alcanzar concentraciones muy diferentes en sangre dependiendo por ejemplo de la edad: un hígado o riñón añoso no tienen la suficiente capacidad de depuración de fármacos, por lo que un estudio de un medicamento aplicado en jóvenes con unas conclusiones dadas quizás no pueda ser aceptado o extrapolado con garantías a una población más vieja o de otro sexo o de otra raza.
Fundamentalmente, el origen y relaciones genéticas de las poblaciones europeas se conoce con la suficiente precisión y fiabilidad como para que nada de lo que se pueda decir se considere un hallazgo novedoso o sorprendente.
El método científico es bello y riguroso, pero hay que tener cierta práctica en el diseño de experimentos y observaciones para no ser presa de sesgos ubícuos y errores de interpretación.
Biblioteca: National Geographic acerca a Asturias su proyecto para rastrear con el ADN el proceso de población de la Tierra
Asturianos, españoles, vascos, franceses o británicos forman parte todos de una común identidad genética propia de los pueblos europeos occidentales, con unos rasgos más acusados en las zonas goegráficamente marginales de las islas británicas y franja atlántica franco-cantábrica.
Biblioteca: National Geographic acerca a Asturias su proyecto para rastrear con el ADN el proceso de población de la Tierra
Saúdos a tothom:
Lo siento pero no tengo tiempo por ahora para preparar ese artículo que me pides, algunos elementos puedes verlos en los diversos debates en que participé y en los link que puse.
Iré punto a punto en mi réplica:
" reconóceme que la genética humana nos sorprende cada día con un nuevo estudio divergente por completo a los anteriores"
No es cierto, el 99% de los estudios son coincidentes en sus conclusiones fundamentales: por ejemplo en que desde Andalucia a Dinamarca y desde alemania a irlanda el Haplogrupo( mutación) predominante en el cromosoma Y es R1b, y en el ADN mitocondrial los diversos sublinajes del haplogrupo H. En donde hay pequeñas divergencias es en la estimación de haplogrupos de bajas frecuencias como los norte-africanos en Galiza, Francia o Itália, o los asiáticos en Alemania o escandinavia. En este caso sí es cierto que dada su baja frecuencia la precisión de su estimación, y el intervalo de confianza para el parámetro poblacional son menos precisos. Pero repito que son aportes poblacionales muy escasos que van del 0% al 5% en Europa. El error aleatorio asociado a tamaños muestrales bajos da en estos casos fluctuaciones de frecuencias que pueden sorprender pero no dejan de ser artefactos estadísticos como tu sugieres. En lo que no hay sombra de duda es en la base poblacional comun a europeos occidentales que supone un grado de haplitipos en comun superior al 90%, sobre todo en poblaciones próximas.
" la clase social puede ser una variable a considerar en muchos casos"
Desde luego debería ser una variable a considerar( controlar) en MUCHOS casos, sobre todo en los países dónde recientemente los europeos occidentales se mezclaron con poblaciones de territorios colonizados: por ejemplo en Sudamérica. Un estudio chileno afirma que a mayor proporción de genes europeos mayor estrato socio-económico( no malinterpretar correlación con causalidad por favor!):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15293334&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
Por lo que parece en la vieja europa la huella de los siglos y la mobilidad social parecen haber borrado viejos patrones étnicos: son los Lores ingleses normandos o vikingos en mayor proporción que los campesinos de Nottingham??? Ningun genetista inglés detectó nada parecido, aunque quizá alguién en el futuro con mayor poder de discrimanación estadística pueda demostrar algo así.
Lo dudo mucho para Andalucía.
" Reconoce que eso de comprarse el kit y enviar los resultados es una barbaridad"
Desde luego esto tiene un nombre técnico: Sesgo de Auto-inclusión. Posiblemente la gente que tuviera una historia familiar peculiar como la que tu dices tendría mayor curiosidad por conocer su genealogía genética que la gente que no albergará sospechas especiales y curiosas acerca de sus antepasados.
Ello provocaría un sesgo( un error no aleatorio) que no podría ni siquiera contrarrestarse con un mayor tamaño muestral. Por consiguiente, las conclusiones no serían extrapolables a la población porque se trataría de una muestra sesgada, no representativa de la población de origen.
Si investigamos un fármaco para prevenir el cáncer de próstata en la población general y dejamos que se apunte quién quiera, probablemente se apuntarían más los que tengan molestias urinarias y alberguen sospechas de tener ese cáncer, por tanto ese grupo ya no sería representativo de la población general porque probablemente habría entre ellos más personas afectadas de cáncer incipiente y aunque nuestro fármaco fuese realmente efectivo, al analizar los resultados seríamos llevados a pensar que no previene nada de nada y que incluso aumenta el riesgo de cáncer prostático. La realidad pudiera ser la opuesta no obstante.
LOS SESGOS SON UBÍCUOS, la ciencia no es infalible como muchos creen, solemnte es un ideal de honestidad y objetividad, y unos métodos rigurosos y validados que hagan posible esto.
Insisto, el cuadro general de los pueblos europeos se conoce al dedillo. Pequeños detalles como los vándalos en áfrica, o los bereberes en europa, o los asiáticos en alemania son matices curiosos e importantes historicamente pero irrelevantes para el cuadro global.
Biblioteca: National Geographic acerca a Asturias su proyecto para rastrear con el ADN el proceso de población de la Tierra
Por cierto, de donde sacas que soy " genetista"? No existen esos estudios ni esa formación, y desde luego en ninguna licenciatura preparan estos temas de los que hablo. Pero, es cierto que " alguna" formación sí tengo.
Cuando publique en revistas internacionales lo que estoy preparando se dará a conocer, presumiblemente en los periódicos.
Toma modestia :-)
Biblioteca: National Geographic acerca a Asturias su proyecto para rastrear con el ADN el proceso de población de la Tierra
Un ejemplo curioso de esos pequeños aportes de población norte-africana en europa:
http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/documentos/1138792155AJPA06.pdf
Unos pocos " norte-africanos" en la Euskal-Herria anterior a la expansión musulmana no significa que los vascos sean bereberes sino que hubo un pequeño y muy limitado intercambio de población de origen pré-histórico entre europa y el norte de áfrica.
El mismo Asterix, los celtas galos, eran también en parte muy pequeña descendientes de caucásicos norte-africanos, que ni eran árabes ni provenian de áfrica: los norteafricanos prehistoricos y actuales vienen de asia y oriente medio como nosotros, y no son descendientes de subsaharianos.
Esto no significa que los europeos sean norte-africanos ni viceversa!!!
Genes tipicamente bereberes pueden verse en Hungria y finlandia a muy bajas frecuencias, y genes tipicamente europeos pueden verse en bereberes a mayores frecuencias( por ejemplo haplogrupos H1 H3 del ADN mitocondrial).
Después de todo los romanos y germanos también colonizaron el norte de áfrica.
Pero el cuadro general es que europeos y norteafricanos provenimos de poblaciones que divergieron hace muchos miles de años: 60.000-70.0000.
Biblioteca: Lugo y los suevos.
Hail-Saudaçons Kameraden-Companheiros !
http://www.thelatinlibrary.com/hydatiuschronicon.html
Desde luego que lo que indica giorgio es cierto al menos oficialmente: todos romanos. Ahora bién, habría que ver lo que pensaban muchos Galaicos de esa identidad oficialmente impuesta. No creo que para muchos de ellos significara demasiado cuando se unieron a los nuevos vecinos para violentar los territorios peninsulares en manos todavía imperiales.
Aunque muchos se empeñen en hablar de " hispanos" o de " romanos" lo cierto es que los habitantes de la Gallaecia aparecen en las crónicas originales como Galaicos, por lo que llamarlos hispanos o romanos no deja de ser una interpolación caprichosa con una carga ideológico-política evidente.
La fusión suevo-galaica para dar lugar al actual Povo Galego, debió ser bastante intensa y precoz dado el hecho cierto de que aún hoy en día es muy difícil identificar como especificamente " suevo" cualquier manifestación cultural galega. No existe nada suevo independientemente de lo Galego. Probablemente, al igual que ocurre con los genes, las manifestaciones culturales suabas impregnan difusamente toda la cultura Galega, acento y evolución linguistica incluídos.
" Aetius, dux utriusque militiae, Noros edomat rebellantes. Rursum Suevi initam cum Gallaecis pacem libata sibi occasione conturbant. Ob quorum depraedationem Idatius episcopus ad Aetium ducem qui expeditionem agebat in Galliis, suscipit legationem. Vetto, qui de Gothis dolose ad Gallaeciam venerat, sine aliquo effectu redit ad Gothos."
Biblioteca: Lugo y los suevos.
Take it easy giorgio:
Dije yo que la lengua galega actual no fuera heredera directa y fiel del latin que llegó a Gallaecia!!!???
" las manifestaciones culturales suabas impregnan difusamente toda la cultura Galega, acento y evolución linguistica incluídos."
Me parece que teneis muy poca capacidad de interpretación o muy mala leche: lo que quiere decir esta frase anterior es que el latin que se hablaba en Gallaecia se singularizó de otras zonas peninsulares próximas en unas circunstancias y siglos determinados por la presencia y existencia del reino Suabo-Galaico. Un poquito de sentidiño comun eh!
Es desde luego irrisorio pensar que en los siglos de la alta edad media donde la lengua imperial tendía a descomponerse en variedades locales o nacionales, la diferente historia de Gallaecia con respecto al resto de la península o la Galia no fuera un factor más que coadyuvara a esa individualización concreta del latin que daría siglos más tarde lugar à língua galego-portuguesa-brasileira.
Aliás, empreguei a palavra DIFUSAMENTE com umha intençom evidente.
Yo no sé lo que pasa en españa, pero lo que si está claro es que los alfredo landas de turno se quedan sin argumentos a la hora de negar lo notablemente evidente: la diferente historia de Galaico-Portugueses, franceses, italianos o españoles en los siglos en cuestión.
Muerto el perro se acabó la rabia, y muertos los suevos( y toda nuestra historia) se acabó el odioso galleguismo diferencialista - parece leerse entre lineas-. Y todo ello cuando no dejan de exaltarse las epopeyas de las " visigordas" en libros de reciente publicación.
Somos suabos, no podeis evitarlo os pongais como os pongais.
Biblioteca: ADN mitocondrial de los iberos prerromanos
A dia de hoy se sabe que los haplogrupos I y J son hermanos gemelos de un haplogrupo paleolítico común procedente de oriente medio y caracterizado por la mutación S22. Correlacionar cualquiera de estos haplogrupos con familias de lenguas como semíticas e indoeuropeas no deja de ser un ejercicio de imaginación sin ninguna base teórica: tracios y griegos antiguos eran indoeuropeos y sin embargo tenían, y tienen, una presencia importante de haplogrupos J. Es necesario hilar más fino para establecer relaciones entre lenguas y cromosomas Y concretos. Quizás algunos sublinajes de los haplogrupos I y J puedan ser correlacionados con familias de lenguas y grupos culturales, pero el haplogrupo IJ es tan antiguo( paleolítico) y diverso que se puede dar en pueblos muy diversos actualmente.
Hay que tener en cuenta los flujos y reflujos de población en las diversas épocas de la prehistoria e historia de europa.
El cuadro más fiel a la realidad seguramente resultará mucho más complejo.
IJ (S2, S22)
I (M170, M258, P19)
I*
I1 (P38)
I1*
I1a (M253, M307, P30, P40) Typical of populations of Scandinavia and Northwest Europe, with a moderate distribution throughout Eastern Europe
I1a*
I1a1 (M227)
I1a2 (M21)
I1a3 (M72)
I1b (S31)
I1b*
I1b1 (P37.2) Typical of populations of the Balkans and Sardinia, with a moderate distribution throughout Eastern Europe and a very sparse distribution in Southwest Europe
I1b2 (S23, S30, S32, S33) Occurs at a moderate frequency among populations of Northwest Europe
J (12f2.1, M304, S6, S34, S35)
J*
J1 (M267) Typical of populations of the Levant, Arabia, and Semitic-speaking populations of North Africa and East Africa, with a moderate distribution throughout Southwest Asia
J1*
J1a (M62)
J1b (M365)
J1c (M367, M368)
J1d (M369)
J1e (M390)
J2 (M172) Typical of populations of the Fertile Crescent region, such as Turkey, Iraq, and Iran, with a moderate distribution throughout Southwest Asia, Central Asia, South Asia, North Africa, and Europe
J2*
J2a (M410)
J2a*
J2a1 (DYS413≤18)
J2a2 (M340)
J2b (M12, M314, M221)
J2b*
J2b1 (M102)
Biblioteca: ADN mitocondrial de los iberos prerromanos
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_F*_(Y-DNA)
Biblioteca: ADN mitocondrial de los iberos prerromanos
" los libros de Sykes y Oppenheimer, con sus teorías sobre el origen de la población de las islas británicas están siendo muy criticados ya que basan todo su trabajo en estudios realizados hace años y con sólo nueve marcadores."
Si por marcadores te refieres a microsatélites o SNP da igual. Una cosa es tener mayor resolución y precisión, y otra cosa es contradecir los anteriores estudios. Tal vez se resuelvan algunas cuestiones de detalle como si los anglo-sajones R1b que invadieron inglaterra eran más o menos frisios, daneses o holandeses, pero el marco general europeo es ya muy sólido.
Volviendo al tema el Haplogrupo mitocondrial U6 no sólo se encuentra en la península sino en francia, italia y otras zonas del mediterraneo norte. La variante galaica parece más próxima a la canaria que a la andaluza, francesa, africana o italiana( es U6b), como en Gales y áreas marginales de inglaterra.
Tal vez ya estuvieran en regiones meridionales de europa desde época paleolítica, esto me parece lo más probable dada su antiguedad, y su correlación con las variantes norteafricanas y europeas que se asegura su procedencia paleolítica.
Otra cosa de lo que nadie habla es de la deriva genética, la relativa diferenciación y homogeneidad actual de vascos o sardos probablemente no sea un fiel reflejo de su identidad genética antigua. Es posible que su mayor aislamiento contribuyera a una simplificación de su acervo genético mayor que en otras áreas. En resumen, las variantes genéticas menos comunes tienden a desaparecer por simple azar a medida que transcurre el tiempo en una población aislada.
Una cosa muy extraña y curiosa de la supuesta llegada neolítica de los haplogrupos J( cromosoma Y), es que estos están a muy poca frecuencia en catalunya y andalucia, las zonas peninsulares más precoces en la adopción de la tecnología neolítica, y sin embargo alcanzan frecuencias moderadas( 10-15%) en zonas atlánticas remotas como Iparralde o Rias Baixas.
Dudo mucho que se introducción en la península se deba a gentes mediterráneas neolíticas, no cuadra nada bién.
Lo cierto es que este haplogrupo J acerca a galaicos o portugueses con franceses e italianos del norte y suízos( incluso alemanes), con frecuencias semejantes, frente a las poblaciones de las islas( británicas), con frecuencias sustancialmente menores.
Saúdos.
Biblioteca: ADN mitocondrial de los iberos prerromanos
UNa cosa si que tengo clara, la mayor frecuencia del haplogrupo I y J, o E3b en la población Galaica delinea una identidad más continental que insular en nuestra población,
Es decir, no estamos tan relacionados con los irlandeses o británicos como a veces se da a entender, y desde luego nuestro parentesco es mayor con alemanes y franceses de lo que se suele decir.
Biblioteca: Suevos vs. Galaicorromanos
Está bién que se haga esa distinción entre lo que algunos llaman nivel " regional" que supongo que toma a Galiza y Portugal por regiones españolas sin mayor problema, y lo que se considera nivel global, que no sé muy bién lo que quiere decir.
También es verdad que a nivel Nacional, o galego-português, la posible existencia del Rio Ebro tiene una importancia más bién escasa la mayor parte del día y para la mayor parte de las personas en su vida cotidiana aquí en las " regiones occidentales". Ello no obsta para que tenga su importancia en otros países y latitudes.
También se agradece que los historiadores que les gusta presumir de " científicos y objetivos" expresen sin mayor problema sus fuertes convicciones políticas favorables a la sagrada unidad de destino en lo universal y todas esas cosas tan importantes y objetivas. Por ejemplo, calificar a los galaico-suevos de hispano-romanos no deja de ser un hecho científico incontrastable, aunque ni una sola fuente histórica permita ni siquiera suponer que una sola persona do Douro ao Cantábrico utilizara jamás tal expresión en ningún momento histórico( salvo en los 40 años de paz, claro).
Lo que no acabo de entender de ninguna manera es cómo se puede afirmar alegremente que los suevos no tuvieron una importancia fulcral en la historia de Galiza e Portugal, cuando ni siquiera se tiene una mínima idea de quienes eran, de donde vinieron, que hicieron o cuántos se establecieron aquí.
Se habla de 8000 guerreros con sus familias, de 30.000 suevos, sin tener absolutamente ni una mínima estimación fiable en que basar esos datos. Se habla de Galiza e Portugal, sin saber nada de su tradicional y actual estructuración territorial( les suena el Parrochiale Suevorum?). Se dice que su influencia en la cultura galaica fué poca, pero alguién puede saber si los Maios( la fiesta más importante en mi comarca cándo yo era niño), los magostos, o cualquier elemento de la etnología y cultura tradicional galaica no es, o bién es, sin duda de origen suevo???
Cuando no se sabe de lo que se habla mejor es suspender el juicio hasta tener elementos más sólidos y no afirmar o negar nada sobre supuestas influencias o la falta de ellas.
Desde luego que a mucha gente " se le va la olla"( por utilizar una rara expresión de ustedes los españoles) cuando se tratan estos temas.
Afortunadamente para la Ciencia y el conocimiento histórico, existen tecnologías más modernas y fiables para por ejemplo desentrañar el impacto de una población prehistórica o histórica migrante.
Recientemente, por ejemplo, se daba a conocer a la comunidad científica el análisis de la población argentina:
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/114025749/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0
De aquí se extraen las sigientes conclusiones:
1. when individual admixture was examined, the Amerindian and European admixture showed a very large variance and individual Amerindian contribution ranged from 1.5 to 84.5% in the 94 individual Argentine subjects.
2. the mean European contribution was 78%, the Amerindian contribution was 19.4%, and the African contribution was 2.5%.
Así que después de todo, cada argentino tiene como media un 20% de ancestros amerindios, y muchos argentinos son aún predominantemente indígenas. Pero todos tienen ancestros europeos e indígenas en diferente proporción. Ningún argentino actual puede considerarse exclusivamente europeo o indígena.
Tomando en consideración que muy probablemente los suevos no debieron bajar de un 15% del porcentaje total de la población, es practicamente imposible que ningun galego actual no sea descendiente de ellos, o en otras palabras: no existirían las personas que actualmente existen en Galiza-Portugal si no hubieran existido las migraciones germánicas. Tal vez esto no sea importante para ustedes , para mí lo es.
Aún más, es probable que un notable tanto por ciento de la población sea predominantemente de origen germánico, al igual que un porcentage de los actuales argentinos son predominantemente amerindios.
Parece ciencia ficción pero así son las cosas.
Biblioteca: Suevos vs. Galaicorromanos
Koller, E.; Laitenberger, H. (Hrsg.): Suevos - Schwaben. Das Königreich der Sueben auf der Iberischen Halbinsel (411-585). Tübingen; Narr; 1998
En las actas de este congreso se cita un párrafo de Orosio en que reconoce que los galaicos estaban hasta los...de los impuestos romanos y que por ello se unieron a los suevos. Lo curioso del caso es que no habla acerca del malestar con los gobernantes de turno sino en general contra los romanos. Dificilmente se podría mantener que los galaicos, o al menos muchos de ellos, se consideraran romanos.
http://www.galicia-hoxe.com/indexSuplementos.php?idEdicion=232&idMenu=17&idNoticia=103243
" É o caso dunha inscrición funeraria aparecida en Tarragona, que data de arredor do ano 100 d.C. e na cal se pode ler como unha antiga escrava lle rende homenaxe ó seu patrono morto, Voconio Rufino, ó cal define xa daquela como "gallaecus", galego. É este o primeiro individuo coñecido da Historia que define a súa procedencia co etnónimo "galego"."
Ni hispanos ni romanos: muchos galaicos de entonces se definían simplemente como tales. Aunque indudablemente las élites romanizadas se consideraran a sí mismo romanas o hispanas( simple adscripción geográfica), no hay razones para pensar que la identidad galaica desapareciera subsumida en una más general romana, hispana u occidental.
Desde luego los suevos serían invasores para algunos galaicos pero no para otros que los apoyaron y se unieron a ellos.
Más bién creo que eran los romanos los que por gran parte de la población fueron vistos como invasores aúnque ya transcurrieran 4 siglos de su llegada, eso es lo que parece desprenderse de las pocas fuentes de la época.
El mismo asalto a Lugo contó con colaboradores galaicos, los cuales probablemente no se vían a sí mismos como traidores a roma sino como aliados de los suevos contra roma.
En fin, igualico que hoy mismo probablemente: diferentes sectores sociales actuaron de forma diferente ante la romanización y las invasiones germánicas. Si eran más los de uno u otro bando es algo que probablemente no llegaremos a saber nunca.
Lo que sí es demostrable por otros métodos es una fuerte inmigración de origen norte-europea en Galiza que no existe en otros lugares de europa occidental: Irlanda, inglaterra, españa, Catalunya, EH...
La influencia germánica en Galiza fué apenas perceptible culturalmente( por lo que conocemos por ahora), pero su influencia demográfica fué muy importante: la mayor y más organizada migración en Galiza desde época paleolítica, aúnque para mostrar esto me temo que debais recurrir a revistas norte-americanas e internacionales por que la gente que trabaja en estos temas no está dispuesta a colaborar con personas sesgadas y cegadas por sus convicciones político-ideológicas.
En fin, me reafirmo: probablemente ningún galego actual existiría actualmente si no hubieran existido esas migraciones germánicas alto-medievales en Gallaecia. Todos somos hijos de suabos y galaicos en Gallaecia. Paciencia, a su debido momento se darán a conocer interesantes trabajos que probablemente se ignoren y desprecien en españa mientras son recibidos con entusiasmo en el resto de europa.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
" entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero."
El problema de todas estas construcciones es que no pueden explicar de ninguna manera otros datos complementarios y más fiables. Por ejemplo, no hay ninguna evidencia de movimiento de poblaciones desde europa hacia irlanda en época neolítica o post-neolítica que justifique la presencia de una lengua y cultura celta en esta isla remota. Ni siquiera se puede decir que hubiera una mínima migración de pongamos por caso el 2% a las zonas gaélicas de la actual irlanda que a traves de un dominio de élite pudieran haber revolucionado la lengua y cultura de sus habitantes originarios.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Vuelvo a insistir en que es absurdo hablar de movimientos de población sin hacer referencia a la genética. Cada vez es mayor la resolución que se alcanza con estos métodos. Si un polaco emigró a escocia en el siglo X antes de cristo los descendientes actuales de ese europeo del este serían identificados sin mayores problemas actualmente entre os actuais habitantes de escocia.
Fantasear sobre movimientos de población en base a confusas y arcaicas clasificaciones arqueológicas o linguisticas no sirve de nada.
Este señor fué identificado como descendiente de mongoles, pero realmente con más datos sobre sus genes puede resolverse sin problemas su origen escandinavo-viquingo. Es um profesor norte-americano:
http://trrobinson.com/2006/06/16/genghis-khan-or-not--that-is-the-question.aspx
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
" Las invasiones históricas de nuestra península que nadie puede cuestionar son la romana, la visigoda y la árabe/bereber, además de las colonizaciones griega, fenicia y cartaginesa"
Me temo que esas que tu citas( por cierto te olvidas de los suevos) fueron en su mayor parte influencias políticas y culturales más que poblacionales.
Hasta el nivel de resolución por ahora alcanzado en genética de poblaciones se sabe que la población de europa occidental es mayoritariamente de origen paleolítico, siendo la península ibérica uno de los lugares más puramente europeos sin ninguna influencia sustancial de otras zonas. El crisol de civilizaciones fué cultural pués, y no de personas.
Hay una pequeña influencia bereber( que no árabe) que se extiende por la península ibérica principalmente pero también por francia, hungria hasta escandinavia...Pero no tiene nada que ver con la edad media y probablemente es de origen antiguo, neolítico. A su vez, hubo en época prehistórica una fortísima introgresión de poblaciones europeas en el norte de áfrica, de manera que los bereberes son una población cuasi medio europea.
Romanos, griegos, visigodos... poco muy poco, hasta ahora no se llega a identificar una huella determinada pero no pasaran de pequeños porcentajes en torno al 3-5%. La mayoría de la población peninsular se retrotrae al paleolítico peninsular, sobre todo la franja norte.
Me temo que los asturianos de mediterráneos muy poco, el aspecto físico no es un buén indicador del origen étnico: los finlandeses son de origen asiático no-europeo!!! Desde luego hubo más influencia de poblaciones mediterráneas en alemania o austria que en el norte de nuestra península.
Lo de tipo mediterráneo, alpino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido.
Fernando alonso tiene más bién el aspecto de un típico paleo-europeo: mandíbula fuerte, ancho, no muy alto...
Los genes no identifican culturas, sino relaciones entre personas actualmente vivas: no existen genes celtas como no existe una lengua de nucleótidos...
Ahora bién, a posteriori se pueden establecer correlciones entre frecuencias de genes, culturas, territorios concretos... y tratar de reconstruir las posibles migraciones. Por ello se sabe que la franja atlántica europea muestra una homogeneidad y antiguidad que retrotraen a una población ancestral común, pero eso en principio no indica necesariamente que culturas y lenguas existieron, aunque sí impone límites razonables a ciertas aseveraciones.
Repito, no hubo migraciones centro-europeas hacia irlanda en ningún momento de su historia, y las invasiones viquingas apenas dejaron rastro identificable: en los poblados viquingos vivian irlandeses autóctonos.
En fin, creo que todos nos beneficiariamos mucho de una aproximación multidisciplinar al complejo y fascinante puzzle da nossa historia europeia.
Biblioteca: La indoeuropeización del noroeste peninsular
Desde luego por la proximidad genética a franceses o alemanes del suroeste, mayor que a la de italianos, griegos o catalanes, no resulta nada raro constatar que en Gallaecia existiera una lengua indoeuropea occidental céltica, para-céltica o proto-celta. Digamos que está en consonancia y coherencia con las relaciones que se desprenden del simple análisis de frecuencias de polimorfismos genéticos.
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Ciertamente una persona tiene muchos antepasados pero la mayoría provienen de zonas geográficas próximas, así que no es raro encontrar franceses cuyo análisis individual los asemeje a otros franceses, y otros franceses, menos, que se parezcan más a la media de los alemanes o italianos. Es posible cuantificar individualmente esta ascendencia y asegurar que un argentino es en un 40 o 60% europeo y el resto amerindio por ejemplo.
Biblioteca: el enigma de los tocarios
Los actuales uighures son una mezcla casi al 50% de poblaciones caucásicas y asiático orientales, en este artículo ya clásico se analiza la estructura de la variación genética humana, y como no, aparecen espontaneamente las conocidas y decimonónicas razas trás el análisis no apriori de los diferentes individuos:
Fig. 1, pág 2382: el componente caucásico en azul, el " chino" en rosa:
http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2002_v299_2381-2385.pdf
Desde luego no son europeos porque tuvieran una lengua indoeuropea o facciones caucásicas, sino más cercanos a los pueblos indoeuropeos de asia central: afganos...
Biblioteca: el enigma de los tocarios
Los parientes más próximos de los actuales uygures, descendientes de esos tocarios, son los Hazara( indoeuropeos) de afganistan de língua persa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hazara
Por certo que a meninha parece de Cambados... daí a conexom celto-tocária seguro :-)
Biblioteca: RAZA HUMANA
Lo malo de estos debates es que se llevan a cabo con conceptos del siglo XIX y no del siglo XXI como debería ser. También resulta curioso que cualquier persona de cualquier campo de conocimiento se crea autorizado para hablar de la existencia o no de razas y de su eventual definición.
Desde luego, si definimos RAZAS como agrupaciones de indivíduos humanos que tienden a compartir unas características genéticas comunes diferentes de otros grupos humanos, es indudable que sí existen razas.
Que todas las razas sean iguales biológica o intelectualmente, que todos los individuos sean iguales intelectual y fisicamente, que no haya diferencias biológicas y cognitivas entre géneros, y que cuando yo muera me pueda encontrar en el Cielo a mis antepasados esperandome para pasear entre prados verdes y limpios mientras se toman unas cervezas son desde luego ideas hermosas y embriagantes, lo malo es que la evidencia científica acumulada no parece apuntar en esa dirección. La realidad es dura y terca, y no siempre coincide con nuestros estándares éticos. De nuevo se confunde aqui el DEBER SER con el SER.
Tal vez no debiera haber razas ni diferencias entre las personas a nivel de enfermedades, altura, inteligencia, agresividad o cualquier otro rasgo humano. El hecho es que sí las hay, y buena parte de ellas tiene un origen genético como no podía tratarse de otro modo siendo nuestra especie un animal más sometido a las leyes de la naturaleza y la evolución.
http://www.nature.com/ng/journal/v39/n2/abs/ng1955.html
http://pritch.bsd.uchicago.edu/publications/RosenbergEtAl02.pdf
Biblioteca: RAZA HUMANA
Cuando cada uno de vosotros se toma un café por la mañana tiene que agradecerle a la evolución y a sus antepasados escandinavos que pueda metabolizar la leche en edad adulta, algo que otros grupos raciales no pueden hacer. Siempre les quedará el café solo claro...
http://en.wikipedia.org/wiki/Lactose_intolerance
Biblioteca: RAZA HUMANA
" Opino que en Celtiberia debiera tenerse extremo cuidado en no infectar los chats con posiciones racistas, sexualistas, y en general anti-humanas e incultas."
Hola Servan, creo que deberías tener cuidado con tus aparentemente sólidos principios éticos, una visión demasiado apasionada y esencialista de ellos te podría hacer caer en los vicios y pecados que tan vehementemente denuncias.
Te hago una pregunta personal: según tu que deberían hacer los científicos que se encuentran con la exuberante e indiscutible existencia de profundas y numerosas diferencias entre personas y grupos humanos, entre individuos, géneros, razas...???
Deberíamos negarlos para que esto no constituyera una grosera munición ideológica para extremistas de derechas?
Deberíamos ocultarlo a los ciudadanos?
Deberíamos ignorar que ciertas enfermedades y rasgos son más frecuentes en unos géneros o unas razas?
Como explicas que la población reclusa masculina sea diez veces la femenina, y que por el contrario en las universidades predominen las mujeres? Por una histórica opresión del matriarcado sobre los hombres!?!?
Por que los homicidas son mayoritariamente hombres jovenes en todas las sociedades humanas pré-industriales o post-modernas?
Acaso reconocer la pluralidad y diversidad del género humano es incurrir en racismo???
Tus posiciones no hacen más que extender el miedo y la censura en la comunidad científica que se dedica con honestidad a tratar de desentrañar libremente la naturaleza humana( lease genes).
Más ciencia y menos ideologismo de todo a 100 y oscurantismo de derechas y de izquierdas es lo que se necesita en estos foros.
Por mi parte siempre suelo poner links que llevan a profundizar mejor en algunas cuestiones, pero ya veo que nadie se molesta lo más mínimo en contrastar sus prejuicios con las opiniones de los demás.
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/061127210527.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/02/070210185849.htm
Biblioteca: Cata en la documentación altomedieval del monasterio de Sobrado
http://www.ffzg.hr/arheo/ska/tekstovi/alemanni_suebi.pdf
Umha cousa mais, graças à genética sabemos que as populaçons da europa actual som predominantemente descendentes de populaçons paleolíticas que já habitavam aqui, com minoritários aportes das épocas neolítica e post-neolíticas.
Isto vale para mesmo as povoaçons mediterrráneas das ilhas de Creta ou Sardenha:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/abs/5201769a.html
Neste contexto, como é que se pode explicar que a actual populaçom galega se ache mais perto geneticamente das populaçons da actual alemanha que de por exemplo as vizinhas populaçons peninsulares?
Talvez chegaram nom mais de 30.000 germanos( marcomanos, quados, hermunduros...) à Gz do século V, mas semelha que apesar disto a sua contribuiçom genética a populaçom galega actual foi importante. Explico-me, ao igual que nas ilhas británicas o feito de que foram germanos os que se fixeram cos recursos e a direcçom da sociedade fixo provavelmente que os seus descendentes puderam sobreviver melhor que as classes baixas a epidémias de fame e doenças, contribuindo em maior proporçom às geraçons seguintes. Talvez ao chegar foram apenas o 5-7%, mas a sua contribuiçom genética a povoaçom galega actual dificilmente baixaria dum 15% se nos atemos aos dados achegados pola genética.
Espero que nesta discusom se exponham feitos contrastados e hipóteses interesantes sem entrarmos em inúteis e estéreis debates para beneficiar a nossa agenda política seja ela qual for. Saudos.
Biblioteca: Danzantes en Gallaecia
Nom é por desanimar à afeiçom pro-romana da gallaecia, mas estamos todos lucus ou eu acho semelhanzas estéticas entre o antroido Galaico e o de certas partes de Austria ?
http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.photo.data.text.fw19/fw16298v.hts
Quiçais menos romanos e mais suabos ou centroeuropeus do que pensamos sejamos os galaicos.
Estes carnavaleiros dim-se Mullerlaufen, e som disfarces tradicionais das zonas rurais do oeste de Austria.
http://www.egetmann.com/02%20Fotos/12-08%20Thaur/Mullergruppe.jpg
Vós mesmos. Fazei a busca de Mullerlaufen no google e de cigarrons, pantallas e peliqueiros.
Eu acho um possível fundo cultural comum a todos os povos de origem centro-europeia.
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