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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
La genética no miente. No es cierto que haya estudios de contraditctorios, sino más bién todo lo contrario. Todos los estudios de genética de poblaciones en Europa señalan al refugio franco-cantábrico paleolítico como el origen de todas las poblaciones de la Europa Ocidental( germanos e italianos ocidentales incluídos). Eso de los genes Norte-africanos en Galiza es una mala interpretación de los datos.
Lo cierto es que los diversos linajes del Haplogrupo E se encuentram repartidos por todo el mundo, y son mayoritarios incluso en los Ainú japoneses. Africanos!? Sí, pero hace 50.000 años. También se ven en Daneses o Iranis, están por todo el mundo.
Lo cierto es que el tamaño de esa muestra para Galiza, 20 indivíduos, no es representativa, y no obstante refleja el predominio de R1b, representantes del paleolítico europeo ocidental.
Los estudios nunca se contradicen, sino que debido a los efectos derivados del diferente tamaño muestral y representatividad de la muestra, los haplogrupos y linajes menos frecuentes fluctuan grandemente entre estudios: por ejemplo hay muestras en Galiza que no recojen el haplogrupoE, y otras en que aparece en un 15%, eso es lo normal, lo esperable en haplogrupos como el J y el E, asociados al neolítico( via norte o sur por el mediterraneo, no son " africanos"), que son minoritarios y escasamente representados en Galiza.
Por el contrario los genes paleolíticos siempre son mayoritarios y están representados en todas las muestras independientemente de su tamaño. En suma, os Galegos estamos mais cerca, tenemos ancestros más próximos con Irlandeses o Escoceses que con españolas o italianos.
Hablad de cultura, de lenguas indo-europeas o de lo que querais, pero no podeis obviar este hecho en ninguna discusión si no quereis comenzar vuestros argumentos con graves y grandes sesgos sistemáticos de partida.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Perdonad por las faltas ortografico-sintácticas, soy estranjero en españa, y en mi propio país.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Volvemos a la genética.
El haplogrupoi U6 no es norteafricano sino originariaMENTE de oriente medio, y se puede encontrar en Galiza, bretaña o cantabria, entre otros sitios europeos. Es hermano del U5 tan presente en europa.
lAS POBLACIONES NORTE-AFRICANAS tienen su origen en Oriente Medio: también el sublinaje E3b2 se debe a la expansión neolitica en África.
Tienes un error conceptual Dingo: no sólo hay que mirar donde es más abundante un haplogrupo para saber su origen, sino que aún más importante es ver la diversidad que tiene en las diversas zonas, pq eso es lo que realmente indica el origen. Existem cuellos de botella en las poblaciones, emigración e inmigración, y eso puede enmascarar la pátria originaria.
Por ejemplo I1a es más frecuente en Noruega que en França, pero realmente es más diverso en França, por tanto procede de ahí.
El componente neolítico en Galiza o Irlanda existen realmente, no son un artefacto estadístico, pero son muy minoritarios respecto al mayoritario componente Paleolítico.
Por cierto E3b2 no sólo hay en el norte peninsular, sino también en Noruega, lombardia o Hungria, no se debe a una inexistente invassión árabe sino probablemente a movimientos neolíticos de población procedente de oriente que cruzó por el norte de áfrica hacia europa.
El norte de africa bereber es predominantemente caucásico y no subsahariano. Los norte-africanos están más cerca de los Alemanes que de los Galegos, pq tienen ambos más input neolítico procedente en ambos casos de Oriente Medio.
Europa Occidental es predominantemente Paleolítica, no hay duda de eso.
http://www.geocities.com/vetinarilord/nafrica.pdf
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
A la atención de Dingo:
El haplogrupo mitocondrial U6 es de origen asiático occidental, es decir, del próximo oriente:
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2156-4-15.pdf
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n5/41578/41578.html
Además también se encuentra en Bretaña:
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/ejhg/journal/v12/n4/abs/5201145a.html&dynoptions=doi1109604770
Por si fuera poco, su diversidad es mayor en la peninsula ibérica que en el Maghreb.
Posiblemente pasara del Norte de África a Europa en época pre-historica, pero otras hipótesis son acebtables. Es tipicamente un haplogrupo euro-asiático, no africano.
Muy agradecido por sus críticas constructivas.
Por cierto, es posible estimar razonablemente la población galega a inicios del siglo IV ?? 600.000, 300.000??
Saludos a todos.
Biblioteca: Curiosidad matemática
Bueno, por supuesto es evidente que dentro de los antepasados de una persona concreta hay muchos primos. Pero atención: cuantos de vosotros tienen de sus 4 abuelos esta distribución: Uno de ellos aborigen australiano, otro islandés, otro sudafricano zulú, y otro apache.
Pocos, no es verdad?
Las personas que estudian genética de poblaciones humanas saben que la distribución de la especie humana por el mundo continúa mostrando patrones muy antiguos. De hecho en las poblaciones indígenas se puede ver el reflejo de las primeras migraciones de nuestra especie desde África.
Esto es cierto para los Europeos también, pero sobre todo los de la vertiente atlántica: bascos, escoceses, Galegos,...
En otras palabras, mis antepasados hace 2000 años( y 15.000) estaban mayoritariamente ya en Galicia, unos cuantos en el norte de alemania( suevos) y unos pocos en otras zonas de Europa( peninsula ibérica, francia, italia,...), e incluso pudiera haber norte-africanos y asiáticos.
Esto se puede ver en el genoma de cada persona: cada individuo tiene 3 millones de diferencias genéticas con otro individuo, algunas miles de ellas informan acerca del origen geográfico de sus antepasados( ancestry informative markers).
Todo esto se usa rutinariamente en laboratorios de medicina forense: es posible saber através de un resto de sangre si un sospechoso es caucásico o de raza negra u oriental guiandose por sus genes. No suele fallar casi nunca.
Por supuesto, decir que somos primos o hermanos expresa más una actitud emocional y empática hacia otros pueblos y culturas( con la que personalmente simpatizo), que la realidad de las cosas tal cual son.
Biblioteca: --------------------
Hola a todos. Felicidades por la lista Ainé. Quisiera enviaros un mapa de Europa y la península ibérica para que me dijerais lo que os sugiere sin saber de antemano de que se trata. De esta forma tendría una opinión objetiva de vuestra parte que valoraría mucho. Sería muy interesante que lo compararais con el primer mapa que aparece en este apartado, el de los topónimos. No os diré como se confeccionó ese mapa hasta que tenga un puñado de opiniones no sesgadas, entonces no tendría inconveniente en decir lo que es.
No se trata de que me gusten los acertijos, sino de evitar posibles sesgos en la interpretación de unos datos que estoy analizando.
No sé exactamente como hacer para colocar aqui una imagen, en cuánto lo sepa lo haré. También podría enviaros emails con la dichosa imagen si lo quereis.
Saludos a todos.
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Ya coloqué la dichosa imagen. Podéis verla en:
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1395&cadena=toponimia%20germánica
Tengo varias imagenes semejantes a esta en su distribución geográfica y colorines rojos y azules.
¿ Qué tipo de datos reflejan? Una pista importante: los puntos rojos se acumulan en una zona de Europa del Norte-Noreste y siempre estando más allá de los Rios Rin y Danubio. Por lo demás no se ven en la península ibérica salvo en una zona concreta agrupados.
¿ Qué significado tienen esos puntos?
¿ Que pueden representar? No son topónimos, y están extraidos de una Base de datos de la UNIVERSIDAD DE BERLIN. Es una pequeña parte de un proyecto de investigación multidisciplinar. Adiante, opinade.
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Saludos. Gracias por las opiniones.
Ese puntito rojo en " América" es la Groenlandia Escandinava.
No son topónimos como ya dije.
Los puntos azules no son desde luego " celtas", y no podrían serlo en Grecia, Sur de Italia, finlandia...
Los puntos rojos indican la presencia de unas ciertas características comunes , los puntos azules simplemente la ausencia de estas características, sin que implique semejanza ninguna entre las zonas azules.
Los puntos rojos aparecen concentrados en una zona concreta del Norte( noreste) europeo, Pero curiosamente pegan un salto desde el Norte de Alemania sobre Francia, Euskal-Herria y españa, para concentrarse de nuevo en la vertiente noroeste atlántica de la península ibérica, a miles de km del lugar de origen-concentración de puntos rojos.
Es decir, en Galiza, Norte y Centro de Portugal aparecen unas afinidades con esa zona nórdica.
La imagen fué generada automaticamente por un ordenador alemán cuándo me encontraba consultando bases de datos de... efectivamente: GENES. Yo no hice esta imagen, pero me parece muy sospechosa. Supongo que después de todo los Suevos( o Godos, Marcomanos, Quados, Alamanes,...) que se establecieron aqui, compartían con otros pueblos y razas del mundo una característica remarcable: TENER HIJOS, los cuales a su vez pudieron perpetuar tal costumbre. Así que, compatriotas Galaicos, esos topónimos son abrumadora e indiscutiblemente Germánicos( salvo pocas posibles excepciones), pero además los Suevos, como los Etiopes, los Hindús, los Han chinos o los Highlanders escoceses no se extinguieron! O debería decir: NO NOS EXTINGUIMOS!
Una parte de nosotros son ellos.
Biblioteca: --------------------
Si quereis saber algo más de nuestros abuelos suevos, aqui va un buen artículo desde la UNiversidad de California:
http://www.blackwell-synergy.com/links/doi/10.1111/1468-0254.00016/pdf
Aqui arqueología sueva en Galiza:
http://www.usc.es/troia/gallaecia/abstr1.html
UN COLLAR DE ÁMBAR SUÉVICO EN VIGO. Casal García, R.; Paz Lobeiras, R.
Here it is presented an amber necklace composed of "champignon" beads, found in an inhumation tomb excavated by Angel Acuña Piñeiro, in a necropolis at Hospital street in Vigo (Pontevedra). This Germanic necklace, with paralels in the Elba, Oder and Vistula catchments, as well as in France, has a chronollogy ranquing from the IIIth to the VIth centuries. It constitutes a new document of the relationship between Northwestern Iberian Peninsula and the Germania libera of Suevic period.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
" los parecidos, las impresiones, el encontrarse más o menos en casa y a gusto ... en tierras de Sicilia que en Belfast o Limerick no podrán contribuir nada a la cuestión en que andamos. "
Te felicito por esta frase, aqui no hay mucha gente interesada en debates desapasionados y racionales acerca de los hechos, y es muy fácil contagiarse cuándo alguien " entra al trapo".
Desde luego no vale que a unos se le ponga la carne de gallina con música de los Chieftains o a otros con la de Camela para dirimir cuestiones objetivamente, por favor dejen sus emociones en casa antes de entrar a debatir o nunca llegaremos a nada.
Con respecto al origen común de Lusos o Lusones me gustaría decir que también existe en Galiza un Alobre casi paralelo al Allobroge suízo. Además los Brigantium o Brigantes existen en vários países( Bregenz, Brigantes irlandeses o británicos...). Ahora bién, una palabra común no implica un origen común de las personas: las personas que viven en la guadalajara mexicana probablemente tengan que ver muy poco con los españoles de Guadalajara...Una palabra en común es sólo eso, no implica origen común aunque tampoco lo descarte.
No obstante sí se puede afirmar con mayor certeza que la actual población Galega no está especialmente relacionada con la Italiana, es decir, sus bases prehistóricas poblacionales son diferentes como afirma un trabajo italiano sobre genética de poblaciones:
http://www.ipatimup.pt/isfg2005/PROGRAMME.pdf
Sub-typing of mtDNA haplogroup H by SnaPshot
minisequencing
Grignani P1, Peloso G1, Alù M2, Ricci U3, Robino C4, Fattorini
P5, Previderè C1
1Dipartimento di Medicina Legale e Sanità Pubblica, Università
di Pavia, Italy
2Dip Integrato Servizi Diagnostici di Lab e di Med Leg,
Università di Modena e Reggio Emilia, Italy
3UO di Genetica Medica, Azienda Ospedaliera-Universitaria "A.
Meyer", Firenze, Italy
4Dipartimento di Anatomia, Farmacologia e Medicina Legale,
Università di Torino, Italy
5UCO di Medicina Legale, Università di Trieste, Italy
Sequencing analysis of hypervariable regions HVSI/II is the most
common approach to mitochondrial DNA (mtDNA) typing in the
context of anthropological and medical studies. In the forensic
field, mtDNA analysis is particularly important in human
identification caseworks where the amount of genomic DNA
recovered from samples as skeletal remains and hair shafts is
extremely reduced. The presence of multiple copies of mtDNA in
any cell can help in collecting a genetic result where typing of
conventional STRs fails or gives unreliable results. However, the
discrimination power of mtDNA typing is quite low also as a
consequence of the maternal inheritance; in fact, about 7% of the
Caucasian population shares the same HVSI/II sequence. In order
to increase the discrimination of the common sequences for
forensic purposes, it could be useful to characterise other mtDNA
polymorphisms, such as single nucleotide polymorphisms (SNPs)
of the coding region defining the most common European
haplogroups. Point mutation detection can be performed by PCR
amplification of a fragment containing the polymorphic site and
restriction fragment analysis (RFLP) on agarose or
polyacrilamide gels. Recently, a SnaPshot minisequencing assay
based on ddNTPs single base extension of unlabelled primers
immediately adjacent to the polymorphic site was set up; this
provided the association of each individual to one of the nine
major west European haplogroups. In addition, the SnaPshot
method was used to type 7 SNPs allowing sub-typing of
haplogroup H, the most common lineage in the European
population (about 50%).
In this study we analysed 197 individuals from North-Central
Italy (Turin, Pavia, Modena and Florence) by sequencing the
hypervariable regions HVI/II. MtDNA haplogroups were then
scored by RFLP typing. Haplogroup H was shared by 88
individuals (44,7%), in agreement with the distribution found in
other European population samples. The SnaPshot
minisequencing multiplex reaction set up by Quintans (FSI,
2004) was then used to sub-characterise the Italian haplogroup H
samples. Seven H sub-haplogroups were found with the
following frequencies: H*=47%, H1=28%, H2=4.5%, H3=4.5%,
H4=3.4%, H5=8%, H6=3.4% and H 7=1.2%. Data on Italian H
sub-haplogroups was then compared with the one calculated for
the Spanish (Galician) population sample analysed by Quintans
and a statistical significant difference (P<.0022) was found in the
distribution of the frequencies, probably reflecting a different
population history. On the opposite, the 28 (14%) identical rCRS
HVSI Italian samples showed the same distribution of H subhaplogroups,
if compared with the Spanish ones. These results
confirm the utility of this SnaPshot minisequencing assay to
increase the discrimination power of HVSI/II sequencing
analysis. In fact, the most frequent Italian mtDNA haplotype
(CRS,263G, 315.1C), shared by 8 individuals belonging to the
same haplogroup H, was discriminated by the SNPs analysis and
subdivided in three H sub-types (H*=3, H1= 4, H4= 1). The
SnaPshot approach can be used as a rapid screening method
before sequencing, especially if many forensic or reference
samples have to be analysed. contact: previde@unipv.it
No se si esto os podrá resultar fútil o el " espantapájaros" de la genética os hará revolveros contra algunas de estas conclusiones, pero QUIZÁ esta aproximación desde un terreno completamente ajeno a las lenguas sirva para mirar quizás si cabe con mayor escepticismo la hipótesis de un desplazamiento prehistórico de gentes desde la península itálica al Occidente peninsular. Obsevar como ni siquiera la romanización logro borrar las diferencias entre Galaicos y Itálicos. Lo que es más, con los que no tenemos casi nada en común en cuanto a parentesco es con los italianos del sur.
Por que nunca se habla de Francia en esta celtibéria? Está más cerca, son estrechos parientes nuestros genéticamente, eran indudablemente Celtas y suelen ganar los partidos de fútbol. Que más queremos? Vive la France!
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
" si bien de estos argumentos no se puede deducir una vinculación inefable entre Galicia y Sicilia, lo cierto es que desargumentizan a quienes han propuesto los mismos detalles como una especificidad atlántica."
Celebro que encontraras esos parecidos culturales entre Sicília y Galiza, y desde luego no dudo de ellos ni los voy a rebatir. Probablemente todos los pueblos europeos comparten miles de tradiciones y rasgos culturales comunes, desde Andalucía a Escandinavia. Ahora bién, no es posible creer que globalmente la cultura tradicional Galega se parezca a tierras situadas a miles de km, más que a territorios próximos geográfica y historicamente. En todas las ciencias la explicación más sencilla suele ser por la que hay que empezar. Indudablemente hay un sustrato cultural ( y genético) específico de los pueblos del occidente Europeo( santos en barcos de piedra, música, leyendas...). Ahora bién, Galiza fué romanizada( incluso es posible que muchos legionarios fueran itálicos del sur) por lo que no es en absoluto raro encontrar antropónimos, topónimos o rasgos culturales comunes con pueblos itálicos, entra dentro de lo lógico.
Historicamente la cultura tradicional y culta de Galiza tiene más que ver con la francesa: las gaitas y música tradicional semejante existen también en muchas regiones francesas, durante la romanización existía un tráfico marítimo con las costas francesas. El Reino Suabo se alió con los Francos contra los visigodos, quienes mandaron una flota para socorrerlo. El camino de Santiago fué una invención ad hoc para prolongar las estrechas relaciones entre Francos y Galegos, el arte románico galego y francés se influyeron mutuamente, las cantigas medievales se inspiraron en las occitanas y hubo trobadores occitanois que compusieron en Galego, en Santiago la Rua do Franco es la Rua principal de la Zona Velha, los normandos intentaron establecer una 2ª normandía en Galiza( por cierto conquistaron Sicília) y actuaron como mercenarios en las luchas entre nobles galegos. En la misma " Chanson de Roland" aparecen tropas al mando de nobles Galegos combatiendo con los supuestos sarracenos...La lista es interminable.
Lo que es curioso es que nadie haga hincapié en estas estrechas semejanzas. Probablemente tengamos cosas en común con los irlandeses y belgas, pero ¿ y França? Después de todo está más cerca y tiene muchísimo más que ver con nosotros historicamente( y probablemente prehistoricamente también).
Si se me permite la osadía diré que españa se construyó contra França y el Islam como enemigos históricos, y esta hostilidad está presente todavía en muchos académicos españoles. Lo malo es que Galiza queda en medio huerfana de una muy probable fuente de su propia cultura y etnia.
Es necesario que el nacionalismo académico español abjure de su parcialidad chauvinista para que desde Galiza podamos encontrar nuestra relación justa con el resto de Europa. Francia es una influencia continua, incesante y de primera magnitud en la configuración de la historia y cultura de los pueblos peninsulares, sobre todo de Galiza.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Galiza está muy presente como país amigo en la cultura francesa:
3070
Chevalers unt plus de .XL. milie;
Ja devers els n'ert bataille guerpie.
Ço dist li reis «Cist ferunt mun servise.»
Entre Rembalt e Hamon de Galice
Les guierunt tut par chevalerie. AOI.
Este es un fragmento del Cantar de Roldán, el romance fundacional de la cultura francesa donde los Galegos aparecen como aliados contra los árabes españoles, se puede ver en:
http://www.geocities.com/iblbo/archivo/cantroldan/chanson5.htm
Santiago-Galiza na cultura francesa:
http://www.saint-jacques.info/confsub.html
Roman de Ponthus:
Ponthus et la belle Sidoine, Lyon, Guillaume Le Roy, s.d. [1481-1487]*
Le roman écrit à la fin du XIVe ou au début du XVe s. se compose d'une série d'aventures, de guerres et de tournois autour de l'idylle qui se noue entre Ponthus, fils du roi Thibour de Galice, et Sidoine, fille du roi de la petite Bretagne.
http://www.libnet.ulg.ac.be/cicb/cicb_parcours-1.htm
Más aún: cruzados galegos se unen a la cruzada liderada por los francos hacia tierra santa:
The First Crusade
The references to Irish crusaders in foreign chronicles present difficulties; apart from the normal question of accuracy, there is the additional complication in that at this time the use of the word Scoti was undergoing a change in usage, from describing Irish persons to describing Scottish persons. However, there is one indisputable reference to Irish involvement by Ekkehard of Aura. He went to the Holyland in 1101 and wrote his account of the First Crusade around 1115. It provides a list of nations who participated in the effort:[5]
"...centum millia virorum ex Aquitania scilicet atque Normannia, Anglia, Scotia et Hibernia, Britannia, Galicia, Wasconia, Gallia, Flandria, Lotharingia, caeterisque gentibus christianis, quaram nunc minime occurrunt vocabula."
Las referencias son I-N-F-I-N-I-T-A-S... pero para darse cuenta hay que reconocer que durante toda su historia Galiza tuvo más vínculos en común con Francia que por ejemplo el sur de la península ibérica, lo que resulta dificil de digerir emocionalmente para muchos académicos anti-franceses y pro-hispanos que hay en españa y también en nuestro malhadado país.
Probablemente nuestro amigo italiano ya se abra dado cuenta de cuán miope y parcial es la visión de muchas personas cultas e inteligentes pero cegadas y obcecadas por su estrecho nacionalismo de campanario.
Pongo todo esto porque me parece pertinente antes que buscar la fuente del lusitano en Italia o China, mirar quizás para nuestro amigo y vecino pueblo francés.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
El enlace a las cruzadas:
http://gofree.indigo.ie/~warrenl/History/Crusade.html
¿ Giabre y Alobre son celtas o algo parecido Sr. Corgo?
Gracias por su seriedad.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Claro, lo malo es que yo no considero a Portugal como país vecino para hablar con sinceridad. Yo no puedo considerar que los Pereira o los Rodrigues o los DaPonte de Braga o Viana de Castelo sean seriamente hablando extranjeros que viven en un país vecino, sino primos mios con mis mismos apellidos y mi misma sangre separados dolorosamente de mí por las infortunadas consecuencias de mezquinas luchas de intereses entre dinastías de nobles ambiciosos.
Unm chino, un polaco son extranjeros.
Un francés, un español son vecinos mios.
Un portugués, un asturiano no pueden nunca ser extranjeros en Galiza.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Acepto la crítica Giorgio, lo único que quería ilustrar es que si desde que tenemos constancia histórica Galiza y Francia tiene muchas cosas en común, probablemente también en la prehistoria existió esa estrecha relación. Una cuestión lingüistica: las lenguas celtas galas eran todas semejantes desde los Alpes a Bretaña, y desde el canal de la mancha a Marsella? Parece ser que no. Tal vez en algún momento de la prehistoria el Lusitano y alguna lengua gala no registrada o desaparecida tuvieran más en común. Es sólo una hipótesis. ¿ Existen topónimos en -BRE en Francia-Suíza?
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Las lenguas itálicas son indoeuropeas occidentales y probablemente existieron dialectos intermedios celto-itálicos en el norte de Italia o zona de los alpes en época prehistórica anterior a la " clasica" supuesta invasión céltica. La hipótesis itálica desde luego es plausible, más aún: si ancheasemos un poco los conceptos celta e Itálico probablemente lleguasemos a una zona de intersección más o menos amplia . A los italianos no los pongo con los chinos, era un recurso estilístico. Sobre todo a Mónica Belluci la pondría bién cerca :-))
El nombre " Gaita" quizás proceda de una palabra suaba. Los actuales checos tienen una palabra parecida para el mismo o parecido concepto.
Yo nunca dije que tocar la gaita significara ser celta. Hoy en día todos somos europeos, con mayor o menor proporción todos de antepasados de lenguas itálicas, célticas o germánicas. No estoy en un debate esencialista identitario.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
" non comparto o teu nazonalismo étnico que cree que os casteláns foron invasores e os Suevos non."
Bueno no es ser nacionalista" étnico" reconocer que la lengua que está arrinconando a la nuestra y compitiendo con ella hasta que desaparezca es la lengua castellana y no la suaba. Yo no veo por ningún lado una cultura suaba que desafíe y subsuma a la mía, no escucho radios ni televisiones suabas en Galiza, ni siquiera existe un semanario en Suabo ni una sola web. No hay una COPE suaba ni un ABC priscialianista-suévico... Así que por lo que a mí respecta no existe un imperialismo Suabo hoy en día en Galiza que amenace la supervivencia de nuestra lengua y siendo impuesto a martillo desde el poder. Todo lo contrario, fueron los suabos los que se dejaron colonizar culturalmente polos Galaicos romanceantes mientras se fusionaban con ellos. Lo que si veo es un peligro castellanizante o españolizante: lo veo todos los días en niños Galego-Falantes que son castellanizados salvajemente en las escuelas y universidades, en mis amigos cuyos padres no saben hablar castellano pero procuran que la lengua castellana sea la de sus hijos para que puedan progresar... Cualquier español o castellano que amara a su país estaría igualmente indignado si eso ocurriera en su territorio y con su lengua querida. ¿ es tan difícil de entender que se defienda la identidad cultural y lingüistica propia ?
Lo del origen neolítico-africano de los galegos actuales simplemente no es cierto. Los estudios genéticos serios nos dicen que la población europea actual es mayoritariamente descendiente de europeos que ya habitaban aquí en el neolítico. No tenemos un origen meridional sino nórdico y esto no supone ningún complejo de inferioridad, yo también sería " africanista " si fuera cierto que los galegos somos descendientes de neolíticos africanos, sólo que no es cierto ni para Nós ni para ningún pueblo europeo. Realmente somos norte-siberianos emigrados para europa ocidental hace decenas de miles de años:
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html?card=my050
http://en.wikipedia.org/wiki/R1b
Supongo que los genetistas americanos e ingleses que hacen los estudios que refleja el National Geographic no serán sospechosos de " nordicismo barato de unos africanos acomplejados" como supongo que soy yo. Esto de tener el abuelo swahilly en la aldea y pasearse por lacuruña hablando en nórdico te es lo que tiene.
Consulté el mapa como dijiste y sigo viendo a Francia más próxima que a Sicília, pero es cierto que estoy pendiente de revisión en el oculista. A ver la próxima semana...
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Tenemos mucho mayor parentesco con los Daneses o Alemanes que con los Sicilianos, ¿ a que no te lo crees? Estoy seguro que no, por eso me entristece y agota debatir con personas que no estén dispuestas a atender a argumentos racionales. De hecho los mismos alemanes occidentales son más cercanos a nosotros que a los austríacos,en este estudio se explicita:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=Abstract&list_uids=16024201&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
Si quieres te lo mando por email.
Que tu o yo tengamos un gusto o regusto especial por Grecia, por Turquia, por Croacia o por Sicilia no cambia las cosas: ni la geografia, ni la genética, ni la historia ni la lingüìstica. Personalmente me apasiona la antigua grecia y la cultura micénica.
Es mejor no confundir el mundo de las emociones con el mundo de la ciencia, yo mismo probablemente no me siento emocionalmente próximo a ningún danes( ni siquiera vi nunca a ninguno que yo sepa), y esto no implica que no reconozca el hecho objetivo de nuestro estrecho parentesco. Yo no soy nordicista ni africanista ni dadaísta-celtista, simplemente intento en la medida de lo posible separar los sentimientos de los hechos.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Gracias Corgo!
Me lo temía: es horrible lo de todos esos topónimos en -BRE, oh no! podremos alguna vez reponernos: celtas, diosmio porque porque !?
" penso que compartimos un sustrato norteafricano con boa parte de europa, xunto a aportes nórdicos e mediterraneos posteriores"
" Non africanos 100%, pero tampouco nordicos 100%, nen moitísimo menos. en realidade, somos máis ben meridionais, e basta ollar para nós"
Me parece que confundes conceptos geográficos con genéticos: nórdicos, meridionales, mediterráneos son conceptos geográficos, no genéticos!!! Mezclar terminos geográficos para hablar de genes es como hablar sobre geografia con terminos genéticos: el cabo de ADN, las penínsulas de ARN, un valle de polimorfismos, el océano alélico... En fin, muy poético pero muy vacio de contenido, en realidad tanto el oceano alélico como los genes nórdicos no existen!!!
Más grave aún es confundir el aspecto físico de las personas con su parentesco genético: no conoceis familias donde un hermano es rubio y otro moreno, pués bién: tienen exctamente los mismos antepasados en los últimos millones de años, y sin embargo su aspecto externo difiere! El aspecto externo es una ilusión en cuanto al grado de parentesco genético entre poblaciones europeaS. REPITO, ESTAMOS MÁS CERCA DE LOS DANESES que éstos de los ingleses por ejemplo, aunque por el aspecto externo nadie lo habría sospechado.
Nunca existieron poblaciones mediterráneas, ni nórdicas ni meridionales estrictamente hablando fueran estas puras o impuras, castas o promíscuas.
Tu piensa lo que quieras, la evidencia científica va por otro lado: lo del sustrato norte-africano es justamente al revés, son los norte-africanos los que en buena medida son de origen europeo paleolítico:
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Achilli2004.pdf
Por que no miras los links, son interesantes.
Por cierto, con relación a los africanos subsaarianos la verdad es que por los últimos datos publicados ni siquiera se puede decir estrictamente que europeos y africanos somos completamente de la misma ESPECIE ( esto que si que choca, eh!):
http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/preprint/2006/pdf/110.1371_journal.pgen.0020105.eor.pdf
Los europeos somos una mezcla entre homo sapiens y otras especies arcaicas que poblaban europa hace cientos de miles de años, esto sí que es Fringe Science!
No pensaba quitar este último tema pero como veo a algunos tan africanistas...
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
EL ASPECTO FÍSICO:
Dos hermanos, uno moreno y otro rubio comparten el 50% de los genes. Dos individuos uno rubio de Camarinhas y otro rubio de rusia comparten el 0.00x% de los genes. Dos individuos, uno moreno de Chantada y otro moreno de Irán comparten el 0.00x% de genes y de parentesco. Un hermano rubio no comparte más genes con otro individuo rubio que con su propio hermano aunque este sea moreno! Un poquito de porfavor!
Parece que los galleguitos son meridionales? Bién, también parece que el sol gira alrededor de la tierra, y que 20 grados de temperatura son el doble que 10 grados y sin embargo no es cierto. Las apariencias engañan, por eso se inventó el método científico.
Los Galegos no somos más " meridionais" que los daneses genéticamente hablando, aunque geograficamente por supuesto que sí.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Información eliminada por el Administrador kaerkes
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Saludos Sr. Corgo, no tuve ocasión de acudir a una conferencia reciente sobre hidronimia en la comarca del Salnés, pero me gustaría preguntarle por hidrónimos como:
Bermanha, Ulha, Rio do Con, Umia, Almofrei...
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" Todo parece indicar que son las condiciones del medio las que, con el paso del tiempo, van transformando las características físicas, (el fenotipo, creo que se llama)."
Exactamente, sólo que está más que probado con experimentos con moscas y ratones que tienen unos ciclos de vida muy cortos que es así en realidad como funcionan las cosas.
La idea es de Darwin y tiene casi dos siglos aunque algunos se niegan a aceptarla todavía hoy, como la ultraderecha americana y algunos despistados de izquierdas.
Pondré un ejemplo fácil de comprender: los zorros, lobos y conejos del polo norte tienen el pelo blanco, y los de los alpes o áfrica el pelo castaño.
Evidentemente es una adaptación evolutiva para el camuflaje en la nieve. Hay que ser de verdad completamente estúpido como para creer que un zorro blanco tiene más genes en común con un conejo blanco que con un zorro marrón de los alpes. El color del pelo es sólo una variación de entre las millones que existen en el genoma, y no implica que el resto de las características genéticas y parentesco tengan que ser iguales.
Tampoco las ballenas son peces aunque tengan forma de pez, simplemente están adaptadas a vivir en el mar, pero su origen genético y parentesco próximo es más cercano a las vacas que a los peces de verdad.
Bueno, creo que no es tan difícil de comprender aunque no se sea de ciencias...
Con las poblaciones humanas pasa exactamente lo mismo: aparentemente alemanes y polacos parecen más próximos entre ellos que alemanes con asturianos o bretones. El problema es que analizando friamente los datos genéticos no es esa la conclusión que se extrae, sino la contraria.
No obstante, este burdo error, esta burda confusión entre aspecto físico y origen étnico está en la base de ideologías tan lamentables como al " nordicismo" aleman y la supuesta( e irreral) raza " nórdica europea". Más patético aun es que a nivel popular todavía mucha gente cree que existe realmente una raza " mediterranea" y una raza " nórdica" europea. Lo mismito mismito que los mismos nazis inculcaron criminalmente en las cabecitas de los niños alemanes. Yo no pretendo ser más guay ni nórdico que nadie sólo ofrezco datos científicos contrastables. Lo que me saca de quicio es que alguien todavía dé más credito a sus impresiones personales y subjetivas que a miles de trabajos científicos y datos experimentais.
No es ni bueno ni malo ser más o menos pariente de alemanes, franceses, vascos o bretones.
Lo que sí reconozco claramente, y esto ya es algo subjetivo, es que prefiero vivir en EH o Francia antes que en Turquia o Irán, y esto no tiene nada que ver con la genética, sino más bién con la economia y el bienestar social.
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Aqui está el nomenclator del INE, puedes meter partes de inequívocos nombres germánicos( ulfe, ulf, munde, monde, gulf..) y ver que aparecen sobre todo en Gz. Los llamados suevos probablemente eran un grupo heterogéneo de tribus y clanes germánicos donde habría sajones, godos, vándalos... todos gobernados por una dinastia proclamada Suaba. Por cierto, que se sabe del derecho de la época suaba en Gz: establecieron una especia de régimen de aparthaid los suabos frente a la población Galaica como los anglo-sajones o visigodos?? Si no lo hicieron así, por que motivo?
http://www.ine.es/nom/nomena.jsp
Biblioteca: La caída del Imperio romano, de Peter Heather
Hay alguna estimación nueva sobre el posible contingente numérico que desbordó las fronteras del imperio. Cuantos eran los anglosajones, los vándalos, los alanos, los SUEVOS?
Alguna novedad al respecto?
Gracias.
Biblioteca: La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas.
Lo malo de estos estudios es que si no se es un especialista en la materia es muy dificil interpretarlos, es muy fácil crear confusión y dar a entender lo contrario de lo que dicen los datos.
En primer lugar la mutación que define E3b no llegó de áfrica. La mayoria de los que son E3b en la península proceden de la europa central.
E3b es una mutación antiquísima( 25000 años), una parte de ellos entro en los balcanes y centroeuropa hace miles de años dando lugar a los E3b europeos, otra parte llegó al norte de áfrica, los antes llamados E3b2:
http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~dgarvey/DNA/hg/YCC_E3b.html
Sólo una pequeña parte de los E3b peninsulares son en realidad de origen bereber.
Otra cosa: el cromosoma Y al que pertenecen estas mutaciones no se recombina, en otras palabras: si un vikingo llega a irlanda en el siglo IX y deja su cromosoma Y desde entonces, sus descendientes varones tendrán un cromosoma y tipicamente vikingo aunque sólo tengan un antepassado vikingo y 9999 antepassados indígenas irlandeses. Si por azar( deriva), esos descendientes predominan en una comarca irlandesa algunos afirmarian que son descendientes de vikingos, pero al mirar sus otros cromosomas( 22 más el mitocondrial) veríamos que son tipicamente irlandeses( provienen de sus 9999 antepassados irish).
Los Pasiegos no son en un 40% bereberes como sugieren algunos, porque al mirar el resto de variaciones genéticas en el resto de cromosomas se revelan como tipicamente europeos.
Que haya un 5% de cromosomas norteafricanos en italia, portugal o francia no significa que sean descendientes en un 5% de norteafricanos.
Es muy fácil manipular estos debates y intentar dar una impresión falsa con fines políticos o ideológicos.
La peninsula ibérica es globalmente una zona tipicamente europea, la mayor parte de ella tiene afinidades con los pueblos del norte y centro de italia y sur de francia. La franja atlántica norte-noroeste tiene mayor afinidad con poblaciones atlánticas europeas( puro determinismo geográfico). No obstante la variación entre poblaciones europeas es pequeña.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Llevo diciéndolo esto aqui desde hace años y se me contesta con ironías, burlas...
No sé porque tiene que fastidiar tanto que Galaicos, astures, cántabros y bascos sean el origen remoto de la mayoría de habitantes de la europa ocidental. Los investigadores Irlandeses, Británicos, Daneses, alemanes y escandinavos llevan años demostrándolo sin ninguna duda, aunque en la península ibérica se ignoran reiteradamente estas investigaciones.
Galiza y el cantábrico son una zona remota de europa donde las poblaciones conservan su herencia paleolítica, somos fósiles vivientes más antiguos y autóctonos que chinos, sumerios o mayas desde el punto de vista genético.
Lo que es un poco más arriesgado es asegurar que fueron nuestros antepasados quienes llevaron las lenguas celtas a europa: no obstante por lo que se conoce de genética británica cuanto más autóctona y celto-parlante es la población más parecido se encuentra con la población Galaica( la más estudiada desde el punto de vista genético).
Las referencias se encuentran en decenas de trabajos científicos publicados en revistas internacionales de prestigio.
Otra cosa, el enfoque de LA RAZON acerca de los " españoles como padres de los ingleses" no es más que un infántil sesgo Nacionalista: los ingleses e irlandeses descienden de pobladores del Norte de la península y no de andaluces o mediterráneos. Así son las cosas.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Saludos Hartza:
" tampoco existian galaicos, astures, cantabros o, y ya se que esto es discutible (es una broma, cogne!)... vascos."
Lo que dije es correcto si se le dá el siguiente sentido: los actuales pobladores de EuskalHerria, Galiza, Asturies y Cantabria tienen un grado de parentesco tal con los actuales habitantes de la actual Inglaterra, Gales, Escocia, Irlanda muy notable, lo cual sólo se explica por una migración prehistórica desde las costas cantábricas hasta las ilhas británicas ocurrida no más de unos pocos milénios antes de nuestra era. Cuanto más cercanos están los antepasados comunes menos diferencias genéticas se observan entre individuos o étnias.
Esta es la forma más aséptica pero más engorrosa de decirlo.
Es más fácil decir, los irlandeses descienden de galegos( como hicieron los profesores del Trinity College), lo que bién entendido en el sentido anterior es correcto.
Por lo demás, la gente que está en este campo desde hace más de diez años ya lo tenía asumido lo que ahora está diciendo este profesor de Oxford.
Para que veáis que no miento y no peco de arrogante pongo un link a un trabajo publicado en 1998( hace ya 8 años) sobre vascos y galaicos :
http://class.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/mtDNA/mtDNA_Galicia.pdf
Tengo decenas de trabajos y artículos sobre esto pero tengo que trabajar también aparte de entrar en Celtiberia, además aqui se ignora lo que no se entiende y se suele matar al mensajero.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Curioso como estos trabajos están accesibles desde la universidad de California y aquí los linguistas y arqueólogos no se quieren dar por enterados y se siguen enzarzando en discusiones bizantinas y decimonónicas ignorando las actuales tecnologías:
http://hnn.us/roundup/entries/7406.html
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Son increíbles las resistencias que encuentra una cosa tan simple, lógica y empiricamente demostrada como ésta en muchos contertulios.
Hace unos años se publicaron estudios genéticos que afirmaban que los actuales japoneses descienden de poblaciones prehistóricas que se asentaban en la actual Corea y zonas adyacentes. Supongo que leer esto no os llevará las manos a la cabeza a ninguno de vosotros: parece lo más normal que Japon siendo una isla fuera colonizada por seres humanos provenientes de zonas adyacentes continentales próximas. Ninguno sentirá resquemor ni se sentirá humillado al saber eso.
La cuestión de fondo es que no os sentis emocionalmente implicados con la historia o prehistoria japonesa: si son coreanos o chinos no os hace latir el corazón más rápido ni os supone un menosprecio.
Ahora bién, lo que dicen estos trabajos antes comentados es que en las antípodas del continente euro-asiático ocurrió algo semejante y las islas de irlanda y gran bretaña fueron colonizadas por pueblos procedentes de zonas continentales adyacentes: norte de la península ibérica y sur-oeste de francia.
Aquí ya entran las reacciones emocionales: un murciano o un andaluz podrían sentirse menospreciados incluso inconscientemente: ¿¿¿ que se creen esos vascos y gallegos que son más guays que nosotros, que son más europeos???
En fin, estas cuestiones siempre son delicadas no por los hechos en si, sino por las resonancias emocionales e identitarias que despiertan.
Os aconsejo que lo mireis como lo que es: coreanos ocupando japón en el otro extremo de la gran masa euroasiática, así será posible llegar de alguna forma a un debate serio, objetivo, científico y desapasionado.
La formulación correcta periodística podría ser:
Las actuales poblaciones del norte de la península ibérica y de las islas británicas proceden de antepasados próximos comunes. Y yo añadiría: y en menor grado también los franceses del norte, los espanholes y portugueses del sur, los italianos del norte y los alemanes ocidentales, belgas, holandeses y daneses. Todas las poblaciones europeas están estrechamente emparentadas pero algunas un poco más que otras. Isso é todo amigos.
Los genes no nos pueden decir si hablaban celta o una forma de indoeuropeo indiferenciado o un proto-vasco arcaico. No obstante el hecho de que no haya un sustrato pre-celta en Irlanda, de que el galaico antiguo se tenga por un celta o lingua indoeuropea próxima pero más arcaica, y de que los actuales británicos de lengua celta estén más próximos geneticamente a los actuales galaicos que a los actuales británicos del noreste de lengua germánica, se explicaría mejor suponiendo que los pueblos del norte de la península que ocuparaon el norte hablaban una forma de proto-celta o indoeuropeo occidental indiferenciado con influencias vascas( numeración de 20 en 20 por ejemplo).
Por supuesto son lícitas todas las hipótesis alternativas siempre y cuando ofrezcan el mismo nível de adecuación y explicación de los hechos comentados.
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Desde luego que llegaran en barco es simplemente " genética creativa" de Sykes para decirlo suavemente. Lo más probable es que remontaran por tierra hasta esos posibles pasos terrestres cuando inglaterra era una península. Desde luego eso no se puede inferir por estudios genéticos.
Si es verdad que las lenguas celtas y indoeuropeas occidentales tienen un sustrato vascoide definido eso afortalería la visión que aporta la genética: después de todo en el norte de la península hubo vascos, indoeuropeos occidentales y/o celtas como lenguas habladas prehistoricamente. De todos modos la cuestión del indoeuropeo en la península y del celta es algo todavia mal conocido y polémico: existen muchas teorías lo que indica que ninguna es definitiva aún.
Tienen razón los que critican la supuesta contradicción entre los estudios genéticos: es cuestión de grado y del tamaño muestral de los diversos trabajos. A mayor tamaño muestral más fiable y reproducible será el estudio, menor error aleatorio contendrá y más generalizables serán los resultados.
A medida que se fué aumentando el tamaño muestral aparecían como más evidentes las conexiones atlánticas en cuestión, así que hoy en día no cabe ser escéptico y ningún experto en el campo lo es.
Las mutaciones en la secuencia de ADN se acumulan secuencialmente: cada uno tenemos la de nuestro padre y abuelo y bisabuelo...más las nuestras propias. La secuencia de mutaciones de los europeos occidentales reproduce mayoritariamente la de los peninsulares, sobre todo en las zonas remotas de las islas británicas( de hablas celtas).
La clave es que en época post-glaciar las poblaciones del norte peninsular se impusieron como las mayoritarias en toda europa e incluso norte de áfrica.
Las posibilidades de que el azar genere un patron secuencial de cientos de mutaciones genéticas que remeden a las de los galegos o vascos por parte de los irlandeses o escoceses son infinitesimales, muy próximas a 0.
Es lo mismo que se utiliza en las pruebas de paternidad: de hecho son pruebas de paternidad extendidas hacia atrás en el tiempo la tecnología que se utiliza. Son pruebas de " abuelidad".
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Belgas y anglosajones, suevos y francos pertenecen al mismo sustrato paleo-europeo, por eso Sykes no habla de una migración anglo-sajona. Evidentemente la hubo, pero fué como unas gotas de agua en un vaso de agua si se me permite la expresión. Por supuesto me refiero a la genética y no a la cultura: germanos contra celtas, pero ambos con cercanos antepasados comunes.
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No hay ningún problema en ser una étnia homogenea. Aunque popularmente se tiende a creer que ser mestizo está mejor, y de que una población mestiza es más vigorosa, lo cierto es que esa creencia no tiene ninguna base científica contrastada. Otra cosa es el casarse dentro de la misma familia: sólo hace falta ver a los reyes de los españoles o de los británicos para constatar que resultados produce.
Hay razones para pensar que las etnias homogéneas tienden a tener ventajas evolutivas al menos en teoría, sin embargo faltan estudios serios sobre el tema. El tema racial es un TABOO en nuestra sociedad, aunque tiene mucha base real.
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Los irlandeses son una etnia muy homogenea y les va muy bién como estado y economicamente.
Los primos de aqui abajo deberiamos aprender.
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" ¿no será que toda la cornisa cantábrica, incluyendo La Bretaña, La Aquitania y La Normandía, era hace 7000 años étnicamente afín?"
Desde luego que sí eran geneticamente afines, es decir estrechamente emparentadas. Lo que ocurre es que en las ACTUALES cantábricas y celtas británicas se conservó más fielmente ese legado genético que en ciertas zonas de francia más expuestas a movimientos de población continental europea. Por eso Sykes no habla de franceses, aunque probablemente el paso fuera por Calais o por ahí cerca.
Hace 30.000 años, 7000 años y 2 meses la franja atlántica continental era y es geneticamente afín, no es una cuestión pasada.
" Hay más similitud entre un anglosajón y un irlandés de pura cepa, que entre un gallego y un irlandés, te lo garantizo."
Hay más similitud física entre mi hermano y un famoso actor británico que entre el y yo: te lo garantizo. No obstante geneticamente somos varias miles de veces más afines mi hermano y yo.
Los irlandeses y norte-europeos están adaptado a un clima más nórdico y dessarrollaron mutaciones propias para recoger el poco sol que llega más eficazmente.
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depopis:
Siento que estos temas te afecten tanto, si te sientes mejor pensando que los vascos o galaicos somos feos, gordos y retrasaditos mentales muy bién por ti. Espero que eso te relaje y te haga dormir mejor.
Aqui nadie insultó ni dijo nada malo de los andaluces, y si a veces se hace con ironia es para contemplar todas estas cosas con lejania y desapasionemiento, y burlarse un poco de la importancia de todas estas cuestiones y sus resonancias afectivas.
Si te sirve de consuelo los sebosos y deformes galaicos no somos capaces ni de proteger nuestras costas o montes de quienes se dedican a acabar con nuestro país. Así que ya ves para que sirven todos esos genes ancestrales a veces.
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Mira depopis no te puedo contestar como te mereces porque se muy bién que aquí sólo pueden hacerlo los españoles de verdad. Los que no somos españoles corremos el peligro de aportar información valiosa y ser insultados y vejados por gente como ti sin un mínimo de educación ni tolerancia ni saber estar.
No sé si vosotros los españoles teneis algun complejo, yo soy un Galaico de étnia celto-germánica y con test genéticos hechos así que no tengo porque contestar a ninguna tonteria más de la gente que siendo morena y oscura se considera con derecho a insultarme y a catalogarme a mí mismo como español sin que mi propia opinión cuente.
Lo siento mucho de verdad, todo esa bilis y veneno que teneis algunos sólo porque a nosotros nos guste conocer nuestra verdadera identidad y no la que nos enseñaron a golpes en la escuela junto con la lengua que estoy utlizando ahora.
Algunos no teneis remedio.
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Saludos Rosa-e.
Tus comentários acerca de la ciencia me parecen irresponsables.
" no se trata de dinamitar los cimientos de la Ciencia, se trata de conocer sus límites para situarla en el plano humano que le corresponde: el del conocimiento “subjetivo” que es, por definición, en cuanto humano "
No puedes conocer los límites de la ciencia sin conocer a la ciencia misma y trabajar con sus métodos e instrumentos.
Desgraciadamente los intelectuales que se dedican a las ciencias humanas suelen ignorar completamente la realidad OBJETIVA del conocimiento científico.
No dudo que muchos filósofos, antropólogos sociales y demás son expertos en manipular y enredar el lenguaje( en algunos casos) y puedan encontrar un sueldo y ocupación digna incluso en las universidades a base de juegos de palabras y prestidigitaciones dialécticas.
La historia, la moral, la inteligencia, la personalidad, la psicología de masas, las relaciones sociales, la estratificación social y cualquier fenómeno humano son productos o subproductos de la biología, es decir de la evolución.
Poner en entredicho la Teoría de la Evolución me suena a chiste macabro a estas alturas de la película. La teoria de la evolución está probada empíricamente en miles de experimentos directos. Nuestra propia consciencia humana e instituciones sociales son derivados de nuestra propia evolución como humanos.
Pensar desde la antropología social al ser humano como un ente angelical desprovisto de su base física y material dice muy poco de esta disciplina.
Y desde luego está comprobado que los genes dirigen directa e indirectamente nuestra conducta y comportamiento social.
Me asombra ver como aunque probablemente muy pocos de los aquí presentes tengan una formación científica sobre genética, genes, cerebros y comportamientos se atreven de forma arriesgada a juzgar los trabajos de científicos sérios y renombrados como los irlandeses y británicos que investigaron sus orígenes étnicos. La mayoría de los que opinais teneis todo el derecho a hacerlo, pero deberiais ser conscientes que decis tantos disparates y barbaridads como si yo me pusiera a juzgar la Revolución Verde o las lenguas pleo-itálicas.
Y repito mil veces más: No soy racista y sólo salgo de tono con tonterías cuando me provocan con tonterías aun más gordas y me insultan directamente, mientras yo sólo me limito a aportar argumentos.
Hay gente que sólo escribe aquí para insultar, a mí me gusta discutir racionalmente y aprender de lo mucho que no sé y encuentro aquí.
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Hay miles de artículos que establecen una conexión directa genes-conducta-sociedad.
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Las teorías científicas que realmente poseen solidez van siendo progreivamente matematizadas, aquí va un ejemplo REDUCCIONISTA de como desde una inocente página web y un navegador con Java habilitado se puede bucear en la comprensión y fundamentación matemática de la evolución.
http://www.evotutor.org/
La evolución es una de esas cosas que todo el mundo cree y dice comprender, y no obstante tiene una fundamentación compleja y " física" cuasi termodinámica diría yo.
Desde luego las frases tipo: " supervivencia del más fuerte", " el darwinismo fundamenta el racismo", " el darwinismo es un subproducto ideológico de la lógica burguesa del capitalismo liberal"...expresan bién claramente la absoluto y nula comprensión de la teoría de la evolución.
Una pregunta interesante para quién le gusten los retos y las provocaciones calculadas: Como creeis que debería actuar la sociedad o el mundo entero si se fundamentaran científicamente diferencias cognitivas de relevancia social entre géneros, razas, etnias, territórios, clases sociales???
Ya sé que muchos direis que buscar eso implica ya una orientación macabra de las investigaciones, pero os pido que no soslayeis la cuestión, Que debería hacer la sociedad y el mundo en cuanto a políticas sociales, de género...???
Quizá ese momento nunca llegue, o quizás ya hemos llegado a el y nos rsistimos a aceptarlo, pero hasta que aparezca en EL PAÍS muchos se resistan a reflexionar sobre estas cosas.
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Exactamente, la palabra coevolución es la más acertada.
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Es precisamente lo contrario de lo que tu dices. El sustrato común genético de los pueblos de la franja atlántica europea es el mismo que el de los pueblos de la europa central( alemanes, franceses, suízos) o mediterránea ocidental( italianos españoles) sólo que más alejado de las poblaciones de oriente medio y más occidental:
Es una enfatización o extremización de las características propias de los pueblos europeos occidentales, precisamente en los margenes occidentales de europa. Es justamente lo que cabría esperar de acuerdo a la geografía y a la historia.
No existe una raza "nórdica" o " mediterránea" en europa.
Entre los catalanes, israelis, croatas, argelinos bereberes, italianos,egipcios y chipriotas no hay nada " racial" en común que los distinga de los pueblos vecinos y los aproxime más a los lejanos de las costas mediterráneas.
Un catalán no está más próximo geneticamente a un siciliano o a un tunecino de lo que lo está a un aragonés.
No existe ni una raza mediterranea ni una dieta mediterranea común ni nada parecido. Ni siquiera culturalemente: en el mediterráneo hay pueblos de lenguas itálicas, eslavas, árabes, bereberes, judeas, turcas...
Los caracteres físicos no definen a las razas: los pelirrojos irlandeses no dejan de ser descendientes próximos de europeos del sur-oeste porque tengan unas mutaciones tipicamente iralandesas para el pelo rojo.
Cosas como alpinos, mediterraneos y nórdicos no se encuentran en la literartura científica desde hace decénios porque no tienen base rigurosa ninguna. El hecho de que unos padres morenos puedan tener un hijo rubio, y de que dos hermanos que comparten el 50% de sus variación genética puedan ser físicamente muy distintos en altura, rasgos físicos, grado de pigmentación... deja bién claro el hecho de la irrelevancia de las caracteristicas físicas para inferir parentescos.
Repito: los delfines tienen forma de peces porque viven en el agua pero no son peces, sino parientes cercanos de vacas.
Los irlandeses son rubios porque viven en el norte de europa como los finlandeses, pero no hay un parentesco especial entre ambos pueblos, y sí con pueblos más diferentes físicamente como los cantábricos por ejemplo.
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" Cuanto tiempo se tardaría en volver a tener los tres fenotipos mediterráneo, alpino y nordico? "
Probablemente aún admitiendo que existieran tales fenotipos( mi padre es nórdico y yo alpino o viceversa, o somos mediterráneo-atlánticos despigmentados!?) actualmente nunca se llegaría al mismo resultado porque se parte de unas condicines iniciales muy concretas y unas influencias climáticas, nutricionales, tecnológicas y ecológicas muy diferentes.
Cuanto tiempo tardarían las ratas en evolucionar a primates en madagascar hasta dar al final homo sapiens que construyam ordenadores con microprocesadores intel de doble núcleo equipados con tarjetas gráficas de 512Mb?
Disculpame esta reducción al absurdo pero ilustra bastante bién lo que quiero decir: los europeos paleolíticos no eran subsaharianos actuales, ni el clima y fluctuaciones galaciares se van a repetir milimetricamente, ni las fuentes nutricionales de vitamina D actuales se pueden comparar con las pre-históricas. POrtanto los determinantes ecológicos de las presiones selectivas sobre las poblaciones humanas son hoy en día muy diferentes.
Los niños negros que nacen en europa tienen tendencia al raquitismo: su piel no capta suficiente radiación solar como para sintetizar vitamina D, responsable de la absorción del calcio de la dieta. Pués bién, todos los pediatras actuales tienden a recetar a los neonatos afro-europeos suplementos nutricionales de calcio. Problema resuelto, ya no hace falta despigmentarse salvajemente para poder sobrevivir saludablemente a los nublados inviernos europeos, y ya no hace falta echarse cremita en los ombros para no sufrir de agresivas formas de cáncer de piel, ser negro protege de esto de por sí.
Eso por no hablar de las leches fortificados con vitaminas y minerales, de la asistencia sanitaria universal y gratuíta...de las futuras oscilaciones climáticas...del proceso de mestizaje imparable entre poblaciones mundiales...
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Lo siento, tengo poco tiempo. No evadi la pregunta sino que la contesté directamente: nunca llegaran los actuales afro-europeos a tener un aspecto europeo actual a menos que sus genes se difuminen mezclandose con los indígenas europeos.
"¿ cuánto tiempo ha pasado desde que el color de la piel de los europeos se aclaró? y el pelo?"
Probablemente cuando los antepasados de los actuales europeos llegaron a europa eran ya muy blancos porque procedian del norte de rúsia y asia( de áfrica a asia y luega a europa). Además tuvieron que sufrir varias glaciaciones en europa con lo que probablemente se despigmentarían todavía más.
El concepto de " germanos" es muy impreciso: probablemente los germanos de la actual alsacia eran por termino medio mucho más morenos que los germanos de las islas del báltico pertenecientes a suecia. Si un romano topaba con un germano de los alpes le parecería semejante a el en complexión física y pigmentación. Si otro romano iba a comerciar por las rutas del ámbar bálticas y se encontraba rodeado de " suecos" diría probablemente que eran gigantes rudos y rubios como el oro. Si el romano era del norte de italia no creo que se asustara de sus vecinos germanos del otro lado de los valles alpinos, ni que les parecieran especialmente estraños y diferentes.
" A CORTO PLAZO (cinco, diez generaciones, por ejemplo) el hecho de tener características físicas determinadas es indicativo (no matemático, pero por lo menos indicativo) de ser descendiente de un grupo de gente del que sabemos que poseían esas características? "
Desde luego es una aproximación posible y válida que hacemos habitualmente cuando vemos estudiantes ERASMUS, pero es muy imprecisa y lleva a demasiados errores como para considerarla seriamente con estándares científicos.
Una rubia puede ser estonia, polaca, escocesa, finlandesa, italiana, de Luarca, de Croacia, Austria, Córdoba...
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Este trabajo es de 1998: pagina 392 figura 5:
http://class.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/mtDNA/mtDNA_Galicia.pdf
Si os molestais en fijaros en la figura os diré que es una representación gráfica de las distancias genéticas ACTUALES entre diversas poblaciones europeas y del medio oriente. Las poblaciones cántabras, vascos y galaicos, aparecen al otro extremo de las de oriente medio y más cercanas a las de las islas británicas que a las del resto de europa. PURITITA GEOGRAFIA. Los galeses están ligeramente más cerca de galaicos y vascos que los ingleses. Nada de lo que dice Sykes es nuevo ni falso, salvo que probablemente como vosotros bién decis adereza convenientemente el asunto para crear publicidad y auto-bombo.
Desde luego la afirmación de que llegaran en barco y fueran pescadores es pura " genética-creativa" como ya dije.
El hecho de que hablaran lenguas celtas o indoeuropeos pre-celtas o protoceltas es una afirmación descontextualizada y polémica: los linguistas se dividen entre los que sugieren un origen paleolítico, neolítico o más reciente para la introducción de las lenguas indoeuropeas en europa.
El hecho de que se puedan considerar los actuales españoles o portugueses( sur-ibéricos) pertenecientes a este fondo genético atlántico es falso como se puede ver en el gráfico.
Si remontaron el cantábrico y entraron por el canal de la mancha es irrelevante para la cuestión central.
Los actuales franceses no tienen el mismo grado de afinidad genética con galeses o irlandeses que los actuales galaicos, con lo cual la afirmación de que los ingleses descienden de franceses tendría más morbo pero sería falsa.
La cuestión que permanece inalterable es que las islas británicas y sus pobladores actuales son predominantemente descendientes de habitantes prehistóricos de la actual cornisa cantábrica y por tanto parientes cercanos de los galaicos o vascos actuales.
Ese link pertenece a la universidad de california, esa revista es la revista de referencia europea para los trabajos más prestigiosos de genética y tiene ya 8 años, aunque el trabajo es de hace 10 años.
Si teneis dificultades técnicas en la comprensión de estas cosas es natural porque no sois especialistas, pero no hagais críticas basadas en la ignorancia, en el insulto y descalificación, y en el desprecio de la gente que sí tiene mucho que aportar para la comprensión de la prehistoria.
Si os abstraeis del sensacionalismo y oportunismo de la noticia, la base de lo que dice Sykes es verdadera y coincida con trabajos catalanes, escandinavos, alemanes, irlandeses...
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Este es el trabajo del Trinity College de hace dos años:
http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/resolve?id=doi:10.1086/424697
No se a que viene tanto escepticismo absurdo y tanta inquina. Seguro que a muchos de vosotros os sienta mal que los serenos gallegos o los brutos vascos sean " más europeos" pero que le vamos a a hacer. Vuestro nacionalismo os nubla y ciega la razón y sólo aportais burlas y despechos.
Las actuales poblaciones que forman el estado español no son homogéneas geneticamente ni tienen el mismo origen, y esto a pesar de que formen parte de la misma estructura política y jurídica( forzosa y no libremente se podría añadir).
Os desafío a que encontreis un trabajo de prestígio internacional que ponga en cuestión con argumentos serios estas conclusiones, yo no lo encontré.
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Por cierto, si que hay desciendientes de guerreros mongoles en Inglaterra, como llegaron allí todavía no se conoce.
Un descendiente directo por via paterna de Gengis Khan es profesor en una universidad de Florida:
http://www.outsidethebeltway.com/archives/2006/06/genghis_khan_descendant_a_florida_accountant/photo_tom_robinson_genghis_khan_descendant/
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,11069-2202048.html
Si ya sé que el tipo tiene toda la pinta de ser un americano-europeo medio, pero lo cierto es que pocas dudas hay de que su lejano abuelo fuera un guerrero mongol.
El tal Sykes, que dió a conocer la noticia, puede ser un lince para los negocios pero no miente descaradamente y sabe de lo que habla, a diferencia de la mayoría de vosotros.
Suena increíble pero también parecía increíble que la tierra fuera redonda o que el hombre descendiera de un mono y la tierra no sea el centro del universo.
La ciencia es lo que tiene, no se basa en apariencias indemostrables como la mayoría de cosas que haceis vosotros, sino en fundamentos sólidos.
Si con lo de los mongoles pretendiais desprestigiar a Sykes y de paso " poner en su sitio" a los levantiscos y acomplejados galaicos de étnia bantu pois saíu-vos o tiro pola culata.
Biblioteca: Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Deberíais estudiar más estadística y leer menos libros de new-age y relajación trascendental, y menos marihuana también vendría bién a algunos.
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