Autor: hartza
jueves, 14 de septiembre de 2006
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: hartza
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La caída del Imperio romano, de Peter Heather
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Comentarios
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Gracias por la recomendación hartza. Siempre es bueno ir sobre seguro cuando uno se enfrenta a la adquisición de un libro "específico"sobre una época en especial, yo me he gastado muchos duros en libros que después no merecian la pena o que quedaron trasnochados al año siguiente.
Recuerdo hace un par de meses q
Lo siento, es lo que pasa por tener morcillinas en vez de dedos,decía que hace cosa de un par de meses hubo un Foro sobre las causas de la caída del Imperio Romano, y surgieron causas sociales , económicas y hasta térmicas. Por lo que veo Mr. Heather se muestra como conservador, dando el argumento que estudiamos en el Bachilerato, el clásico "invasion de los bárbaros". Veremos de echarle un vistazo si lo pillo en algúna librería de por aquí.
Paz y bien
Sip, pero los barbaros de los ss IV-V ya no son los "barbaros" clasicos de la historiografia tradicional, asi que yo no diria que Heather es "un conservador".
Heather nos presenta de que manera esos pueblos habian evolucionado, convirtiendose en una amenaza capaz de algo mas que infligir meras derrotas puntuales. Tambien incide en los ultimos descubrimientos arqueologicos que, por ejemplo, nos demuestran como la productividad agricola del Imperio no decrece a lo largo de su epoca tardia, sino que incluso se acrecienta.
Claro hartza, pero yo no puedo evitar aún, y fijate si habré leído sobre los "bárbaros", el visualizar el celebre cuadro en el que se les vé entrar al galope por una calle mientras, cobijados en un edificio con columnas, los romanos les miran entre acoquinados y asombrados
Por cierto, hacia tiempo que no te leía, bienvenido
Paz y bien
Otro libraco a la lista.
¡¡Gracias, Hartza!!
Fantástico Hartza.
Ahora sólo falta que, cuando tenga tiempo, Silberivs Optimvs Maximvs cree un apartado para recensiones bibliográficas. A ver si le damos una nueva utilidad a Celtiberia.
Claro que, luego se empezarán a colgar vaya usted a saber qué recensiones, de vaya usted a saber qué libros.
Buena recomendación, Hartza. También es recomendable profundizar en las causas militares (para ello el libro de Arther Ferrill), pero sobre todo y como base para comprobar la evolución de las teorías poteriores, la obra de Gibbon (mejor los 8 volúmenes de la Ed. Turner que la versión abreviada de Saunders).
Es un buen ejemplo de cómo los personajes que están en la cumbre del poder pueden dejar caer un imperio de más de 700 años en tan sólo unos pocos. De haber habido un Sila, un César o un Trajano en ese s. V el Imperio hubiera durado otros 700 más por lo menos.
jajajaja
El libro de Ferrill tambien campa a sus anchas en mi biblioteca!!! Y Gibbon (al que Heather somete a un buen repaso, todo sea dicho). Y la primera edicion espanola del amigo Rostovzeff...
Pero no nos olvidemos de obras recientes como:
- Chronicles of the Barbarians:: Firsthand Accounts of Pillage and Conquest, from the Ancient World to the Fall of Constantinople (David W. Mccullough)
- Vandals, Romans and Berbers: New Perspectives on Late Antique North Africa (A. H. Merrills (Editor))
- The Mediterranean World in Late Antiquity (Routledge History of the Ancient World) (Averil Cameron)
- Early Medieval Europe, 300-1000 (Palgrave History of Europe) (Roger Collins)
- Europe after Rome: A New Cultural History 500-1000 (Julia M. H. Smith)
- ...
Estan todos en ingles no por snobismo, sino porque ni resido en Espana ni tengo facil acceso a las novedades editoriales en espanol, de manera que tiro de Amazon como si no fuera a haber un manana...
Agradezco, desde luego, recomendaciones al respecto.
Hartza :)
Buenas:
Magnífica sinopsis del Heather, hartza. Gran libro, aunque no hay alguna cosilla en la que no coincido. Pero vaya, eso no significa gran cosa, desde luego.
El libro de A. Ferrill, la verdad, no es gran cosa, pero a falta de pan. Ahora no puedo, pero pondré la referencia de uno sobre historia militar tardorromana mucho más completo, de un francés llamado Richardson.
La traducción impecable, aunque eso de "bagaudos" me ha sonado muy raro, la verdad.
Por cierto, el Cameron está traducido, y muy bien, en Crítica. También pondré la referencia. Y el Collins también, en Akal.
Hay alguna estimación nueva sobre el posible contingente numérico que desbordó las fronteras del imperio. Cuantos eran los anglosajones, los vándalos, los alanos, los SUEVOS?
Alguna novedad al respecto?
Gracias.
Venga ya Hartza, que es que te gusta demostrar que eres un pedorro políglota
Lo prometido:
Collins, R.: La Europa de la Alta Edad Media 300-1000, Akal, Madrid, 2000.
Brown, P.: El primer milenio de la Cristiandad Occidental, Crítica, Barcelona, 1997.
Cameron, A.: El mundo mediterráneo en la Antigüedad Tardía, Crítica, Barcelona, 1998.
Richardot, Ph.: La fin de l'Armée romaine, 284-476, Economica, Paris, 2001.
Saludos
El libro resulta asimismo recomendable aún para aquellas personas más interesadas por las cuestiones militares romanas de los siglos IV y V que por la estructura política tardorromana.
Mañana intentaré buscarlo, a ver si lo encuentro por aquí (va a ser difícil...). ¡Gracias Hartza por la crítica!
hatza, escribes: "Además, en mi opinión, Heather prueba su tesis de manera convincente. No minimiza los problemas internos, pero creo que es difícil contradecirle cuando afirma que, de no ser por el número y tamaño de las invasiones bárbaras que sufrió el Imperio de occidente, y en particular las impulsadas por la presión huna, Roma no hubiera caído cuando lo hizo."
Ya me habrás leído en algún foro que no estoy de acuerdo del todo con esta teoría. En el siglo III las invasiones fueron muy importantes, a lo que habría que añadir un constante y potencialmente mortal enemigo como era el imperio persa sasánida. Sin embargo, Roma aguantó. En el s. V no. Sigo pensando sobre el tema.
Saludos
Ofión: razón llevas, pardiez.
F.: gracias por las reseñas, en navidades intentaré hacerme con los que no hayan caído previamente (si me juras por snoopy que la traducción es buena).
Drancos: no creo que te sea muy difícil, ... espero.
F.: Hmmm, ... supongo que ya has leído la argumentación de Heather al respecto; lo cierto es que el ejército sufre una profunda reforma para afrontar la amenaza sasánida, y la frontera aguanta; y lo cierto es que la mitad oriental del Imperio... resiste; por supuesto, todo es matizable, pero coincido con PH en que, de no haberse dado la secuencia concreta de acontecimientos que se dio a partir de 460... occidente hubiera resistido, no sé si mucho más o si muchísimo más (es lo que tienen los contrafactuales), pero sí que el Imperio de occidente se hubiera prolongado hasta más allá de 500, con todos los cambios que ello hubiera conllevado.
Porque lo cierto es que el paciente podría estar enfermo; pero, morirse, lo que se dice morirse... es que lo mataron.
Pero me encantaría seguir debatiendo sobre el particular (por no hablar de por qué los vascones del s. IV son tan diferentes a los del V y VI).
Izan untsa!
Habría que ver si estamos hablando de los mismos vascones, claro. Pero siempre me ha parecido absurdo argumentar sobre la presunta belicosidad de los vascones de los ss. IV-V (no probada, incluso todo lo contrario) basándose en hechos ocurridos 150 años después. A veces pienso si los francos no tendrían algo que ver (esa prouincia de Cantabria que en e 606 tributaría los francos; esas presuntas tumbas francas desenterradas en Pamplona). No sé. Da que pensar.
Si abrimos un foro al respecto el tema se desmadrará, supongo.
Saludos
Fijo.
Coincido contigo; es más: los "culpables" fueron los francos... que, a mi juicio, actuaron como catalizador de "algo" que se les fue de las manos.
Pero ese... es otro debate.
Hola, Hartza
Me sumo a los que se alegran de verte (o más bien leerte) de nuevo por aquí. Gracias por la recensión, lo apunto en mi larga lista de pendientes. He pasado por la biblioteca esta tarde y no lo tenían, pero sí el suyo de los godos, que he sacado para ir abriendo boca. Hace poco me terminé otro que tenía en el punto de mira y que ví que tu recomendabas en su día, "Empires of the Word".
Efectivamente, es muy interesante, aunque me temo que me perdí detalles en sus partes más técnicas, al no ser lingüista. Algo que me sorprendió de mí mismo al leerlo fue mi "eurocentrismo"; no podía de impaciencia a que llegara la parte dedicada a los europeos.
De todas formas, y esto lo digo de forma, quizás un poco atrevida, rememorando mi impresión que me dio en su momento ¿No te parece que, a veces, Ostler no mantiene una línea consistente al analizar los factores de éxito de los distintos lenguajes?
Por cierto, estos otros también han caído en lo que va de año, por si quieres comentarios de algunos de ellos (no digo recomendaciones, porque cada uno es muy suyo y tiene unos intereses diferentes)
Collapses / Jared Diamond
Sharpe's Havoc / Bernard Cornwell
Why Globalization works / Martin Wolf
1491 New Revelations of the Americas before Columbus/ Charles C. Mann
The World is flat / Thomas Friedman
Everything bad is good for you / Steven Johnson
Blink / Malcolm Gladwell
Freakonomics / Steven Leavitt
Rekhila, a tu pregunta del otro día sobre cifras de los invasores, nada nuevo que aportar. Heather se hace eco de Procopio (80.000 guerreros vándalos) y Víctor de Vita (80.000 vándalos, incluyendo civiles y esclavos, con unos 15.000 guerreros). Lógicamente, se decanta por Víctor de Vita.
Los suevos, mientras no se aporten argumentos en contra, siguen en 25.000, de los cuales, 5000 serían guerreros.
Saludos
Minaia:
Jared Diamod y Charles Mann son dos de mis autores favoritos (aunque sobre el tratamiento de los estudios arqueológicos en Groenlandia... habría bastante que decirle a Diamond). 1491 (porfavor, porfavor, porfavor, no confundir con la patochada del 1421 de Menzies) es, simplemente, magnífico. Heterodoxo y magnífico (a ver si sólo Iker Jiménez va a poder ser heterodoxo - aunque bien apartado de "magnífico"... -).
Sobre Sharpe... Lee las novelas de Harry Flashman, ¡ese sí que es bueno! Pero el libro que citas, no, no lo he leído. Creo que es el único que me falta de la serie, porque todos los demás han caído (y lo considero lectura "de autobús", que conste; como Reverte, pero menos plasta con ciertos temas).
Te agradecería muchísimo comentarios sobre tus lecturas (creo que casi todos lo haríamos) y, particularmente, sobre todo acerca del libro de Leavitt y del libro de Friedman, que me los llevan recomendando decenas de veces.
PS: reconozco que Ostler a veces me pareció un poco "ligero" al tratar algunas cuestiones, pero no, no creo que utilizara criterios diferentes... Lo que no descarta que lo haya pasado por alto, desde luego.
PPS: En la misma serie de "Peoples of Europe" en la que está publicado The Goths, lo está también el The Basques, de Roger Collins, que está traducido al español (en Alianza, creo) y que es de lo más recomendable al respecto...
harza, apúntate éste: GILLETT, A.: Envoys and Political Communication in the Late Antique West, 411-533, Cambridge, 2003.
Perdón, y éste, que es absolutamente imprescindible: DRINKWATER, J. and ELTON, H. (ed.): Fifth-century Gaul: a crisis of identity?, Cambridge, 1992.
Saludos
Hartza,
Sí la verdad es que los libros de los dos (Diamond y Mann) son de los de comprar y releer (me explico:como estoy lejos de España, compro lo imprescindible, ya que luego me costaría más llevarlo que comprarlo allí).
Oído cocina con Flashman, le echaré un vistazo. Cornwell me suele gustar en plan lectura ligera, como dices. La saga de Excalibur es de las que más me ha gustado sobre Arturo. Te doy la razón con el otro Arturo, en algunos libros llega a cargar con ideas y frases que repite demasiado.
De los libros que me dices, empiezo con éste y ya pondré otro post sobre el otro, para no hacerlo demasiado largo.
Freakonomics
Vamos a ver que haga memoria, se trata de un libro al alimón entre Leavitt como economista y Dubner, un periodista de la revista New Yorker, que creo que se encargó del estilo y redacción.
Ha tenido bastante éxito de ventas. Creo que lo que llama más la atención a la gente es el uso de la economía en campos fuera del radar del resto de los estudiosos, sin lanzar una gran teoría general que explique todo. Esto y el hecho de que Dubner a veces trate a Leavitt casi como una estrella de rock, creo que le ha valido bastantes críticas por superficialidad entre la comunidad “científica”.
El libro enlaza distintos temas más o menos chocantes, sin conexión aparente entre sí; desde la frecuencia de los nombres según generaciones al nivel de renta real de los traficantes de droga. El más notorio de todos es uno en el que hace una correlación entre el descenso de los niveles de delincuencia en Estados Unidos y la extensión del aborto. ”The Economist” se hacía eco de algunos estudios que, al parecer, desmienten sus conclusiones en este punto concreto, pero creo que la cuestión sigue abierta.
En todos los temas tratados, Leavitt llega a conclusiones que parecen ir a contrapelo de la “sabiduría popular”. El hilo que subyace a todos ellos es el uso de la estadística y el estudio pormenorizado de los incentivos reales que tiene la gente para actuar como lo hace. Esto último es el punto central del libro y también lo más interesante. El nivel de los capítulos es un poco dispar, ya que también depende de lo que cada caso concreto le pueda interesar a uno, pero es de lectura entretenida y se sacan unas cuantas ideas para reflexionar.
Minaia, F.:
Gracias mil.
Mi wish list de Amazon se ha visto ligeramente incrementada... pero quien hace un cesto, hace un ciento.
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