En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Compañeros foreros:
El laicismo no creo que tampoco lo mire con buenos ojos la Santa Madre Iglesia Católica Apostólica y Romana.
No parece que sea propia de una sola religión el fundamentalismo religioso...
Y no olvidemos que hasta hace cuatro días, en ámbitos cristianos, se discutía de que si la mujer tenía alma o no, y por tanto ni se planteaban derechos de los que sí a disfrutado el hombre siempre.
En países como España hasta los años 60, debido a la gran influencia católica, se podría decir que la mujer estaba completamente discriminada y sólo a nivel familiar la mujer gozaba del respeto debido... y no siempre.
El mundo islámico a sufrido un atraso en lo que respecta a formas de gobierno y derechos, pero no creo que haya que culparlos únicamente a ellos. Hasta hace 4 días sufrieron el colonialismo europeo que demostró poco interés en el respeto y cultivación de las culturas autóctonas que colonizaban.
Además, en algún lado leí que en ciertos documentos secretos desclasificados y publicados se reveló que en los años 50 y 60 la CIA desvió dinero a grupos radicales islámicos para crear una inestabildad en esos países que justificara regímenes dictatoriales o democracias "amañadas", que luego parece haberseles ido de la mano...como todos sabemos, dando lugar a la escalada actual.
Prohibiendo religiones o discriminando etnias no arreglaremos el problema, sino que lo agravaremos. Hay que buscar una fórmula que nos permita a convivir a todos.
Personalmente creo que en un país de mayoría laica se impoga ninguna religión a no ser que sea por la fuerza o por ser sociedades sin buen sistema educativo e idiotizadas, y mucho menos una minoría islámica.
El control de la emigración ilegal, que hasta ahora en España a sido de boquilla (por interesar la obra de mano barata y desprotegida laboralmente hablando), es una de las soluciones a esa "invasión" islámica en Europa.
Y por último me reitero en mi apoyo a la potenciación de la Etica, como alternativa a la religión
y que la gente crea lo que le de la gana, que en asuntos místicos todo cabe...
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Tienes razón giorgiodieffe, pero esperemos no llegar a ese caso
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Si me permites, Dingo habría que saber a qué nos referimos cuando hablamos de la Ética o la ética. Si hablamos de ético como adjetivo, hace referencia a un significado popular esto es ético=lo bueno, lo correcto.
Pero la Ética o Filosofía Moral con mayusculas es La disciplina filosófica que reflexiona de forma sistemática y metódica sobre el sentido, validez y licitud (bondad-maldad) de los actos humanos individuales y sociales en la historia. Para esto utiliza la intuición experiencia humana, tamizada y depurada por la elaboración racional.
Ésta Ética con mayusculas tiene una clara vocación universalista que englobaría todas las culturas humanas y que buscaría una especie de consenso racional y universal que puede chocar con los dogmas de algunas religiones, pero, como digo, el caracter racional del concepto filosófico Ética estaría por encima de cualquier religión. Como el fanatismo conlleva a un choque entre Religiones y Ética, es importante crear las bases de una sociedad laica en donde se toma en serio la Educación de sus miembros, clave, para mí, para evitar todas tendencias violentas que llevan a extremismos peligrosos.
Por supuesto que soy consciente que a la larga, en una sociedad realmente laica en donde la Ética triunfa sobre las religiones, forzaría a éstas a abandonar gran cantidad de dogmas e incluso al final de algunas de ellas y, cómo no, habría que pensar en el nacimiento de una "nueva religión" racionalista sujeta a un continuo autocuestionamiento, sujeto a la evolución intelectual del hombre.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Si, emg, pero si en realidad quisieramos analizar por qué ocurrió lo de El Ejido, seguramente llegaríamos a una conclusión muy distinta a la causa religiosa.
En El Ejido hubo una cierta complicidad entre las autoridades que no hacían nada contra la inmigración y contratación ilegales y la falta de escrupulos empresariales muy generalizada, eso y el caracter combativo de los magrevíes crearon el cocktail molotov que nos llevó a lo que nos llevó. El Islam tuvo poco que ver con lo que pasó ahí, creo yo.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Está claro, Dingo, que empíricamente no se puede demostrar que matar sea o no malo. Pero para la inmensa mayoría de las culturas lo es, aunque esas mismas justifiquen matar para sobrevivir o para cumplir su justicia divina de turno.
Cuando hablamos de términos racionales no hablamos de ciencia exacta, desde luego, por lo que nos lleva como dije antes a un continuo cuestionamiento de todo. Además no podremos evitar que cada individuo tenga su propio concepto de qué es lo bueno y lo malo.
Pero es el vivir en sociedades lo que nos obliga a "unificar" conceptos para poder vivir sin continuos conflictos.
Durante siglos la respuesta a esos conflictos a sido la creación de las diferentes religiones, que con sus leyes divinas han reprimido la tendencia de los individuos a pensar de manera diferente, cosa, por otra parte, necesaria para vivir en sociedad.
Por supuesto que eso que las diferentes religiones responden a un sentimiento, una creencia en lo trascendental, en la creencia de un Ser o Seres Supremos.
Pero aún así no evita la diferente concepción de lo divino por parte de cada individuo, tampoco lo evitaría la Ética.
La Ética NO es incompatible con ese sentimiento religioso común a todos los seres humanos, pero el choque de culturas y religiones nos obliga a una alternativa que nos englobe a todos.
¡Ahí es donde la Ética entra en juego!
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
A veces me explico con el culo.
Pero volviendo al tema y a modo de conclusión, yo concibo el laicismo no como algo enfrentado al hecho religioso sino a algo "neutro" que no se "casaría" con ninguna religión en concreto y que buscara la dificil tarea de encontrar objetividad. La concepción del mundo que tratan las diferentes religiones puede ser distinta entre sí, por lo que hay que buscar leyes que no favorezcan a ninguna religión en concreto, para ello hace falta un Estado láico, independiente de cualquier religión y una filosofía, la Ética, tomandola como la asignatura que a todos nos enseñe a convivir.
amén
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Estoy deacuerdo contigo, emg, que ése caracter combativo no les viene por ningún cromosoma y sí por, seguramente, por una fanatización inculcada durante su educación por un planteamiento religioso muy particular, herencia de la corriente islámica de turno.
Según tengo entendido, hay varias corrientes al rededor del mundo que interpretan el islam de manera diferente, y hasta los hay, por así decirlo, muy próximos a la filosofia Occidental. Concretamente en Turquia, hay una minoría de una de estas corrientes de unos 10 millones de personas, y de echo son perseguidos por las corrientes más radicales.
Pero de esto seguro que nos puede ilustrar mucho mejor soliman
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Estoy deacuerdo contigo, emg, que ése caracter combativo no les viene por ningún cromosoma y sí por, seguramente, por una fanatización inculcada durante su educación por un planteamiento religioso muy particular, herencia de la corriente islámica de turno.
Según tengo entendido, hay varias corrientes al rededor del mundo que interpretan el islam de manera diferente, y hasta los hay, por así decirlo, muy próximos a la filosofia Occidental. Concretamente en Turquia, hay una minoría de una de estas corrientes de unos 10 millones de personas, y de echo son perseguidos por las corrientes más radicales.
Pero de esto seguro que nos puede ilustrar mucho mejor soliman
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¿Y por qué hay tanta rivalidad entre italianos del sur y los del norte?
He conocido a uno de Milán, a otro de Sicilia y a otro del centro de no me acuerdo qué parte y todos decian pestes del del otro lado...
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del chupasangres se habla en España y en América (la del sur), de echo han encontrado animales muertos por allá que han muerto de manera extraña y los lugareños dicen que es el chupasangres.
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del chupasangres se habla en España y en América (la del sur), de echo han encontrado animales muertos por allá que han muerto de manera extraña y los lugareños dicen que es el chupasangres.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Huy los guetos. ¡Eso si que es peligroso!. y de eso aquí tenemos experiencia, porque la étnia gitana vive en guetos desde que se conocen habitan por aquí, desde el siglo XV y por culpa de mantenerse apartados, crean una sub-cultura que luego es incapaz de integrarse y dan muchos problemas.
Las bolsas de pobreza entre inmigrantes les fuerza a unirse y les aisla aún más del resto, haciendo más dificil la integración...eso sí que es preocupante.
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del chupasangres se habla en España y en América (la del sur), de echo han encontrado animales muertos por allá que han muerto de manera extraña y los lugareños dicen que es el chupasangres.
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Una de las razones seguro que es porque en España se supone ampliamente conocida las culturas italiana y francesa, y nuestra común latina; sin embargo lo irlandés nos conecta con una parte antigüa y desconocida de nuestra historia.
Supongo que los italianos y franceses pueden aportar mucho sobre su prehistoria y ritos paganos que hayan perdurado, pero suelen resaltar mucho más su herencia latina, de sobra conocida y menos atractiva...para mi por lo menos.
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Por cierto.
En valencia está muy extendido hermanarse con ciudades y pueblos franceses.
En mi pueblo estamos hermanados con uno...
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Bueno, tampoco sería justo meterse con la etnia gitana. Muchos han logrado integrarse, pero por regla general les cuesta mucho, más por su automarginación que por otra cosa.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
hola a tós:
Cuando me referia a sub cultura no lo hacia en sentido peyorativo sino a una cultura "en paralelo". Los gitanos han estado entre nosotros al menos durante 5 siglos y siguen viviendo en guetos.
Por supuesto que han desarrollado un arte "que no se pué aguantá", que ha aportado mucho a la cultura española, pero siguen auto apartados del resto y también han estado detrás de robos y tráfico de drogas y amenazas y extorsiones a modo de "mafias".
Podemos mirar para otro lado o reconocerlo, sin más.
Yo personalmente no estoy de acuerdo que esa discriminación la potenciemos los payos, que es como ellos nos llaman, es más, he detectado en los gitanos ese sentimiento racista del que hablas de forma más acusada y son ellos los que se suelen automarginar, y de ninguna manera la gente de la calle piensa en ningún proselitismo capitalista; la gente de la calle ve las cosas de manera más sencilla.
Y sobre el capitalismo desde el punto de vista de los gitanos te puedo decir que ellos también gustan de tener coches y móviles a la última "i tota la cantà" y los sigue habiendo honrados y ladrones.
En mi pueblo, y los he tenido de cerca, se han hecho grandes esfuerzos para integrarlos y en muchos casos se ha conseguido, tras grandes esfuerzos, claro:
casamientos mixtos, integración en el mercado laboral y en las escuelas, facilitación de viviendas por precios ridículos, etc, etc, etc.
Pero en otros muchos no. Siguen con su más fácil vida al margen de la ley, con su tráfico de drogas y robos a pequeña y mediana escala. A demás, muchos de los que se han beneficiado de conseguir viviendas "gratis" extorsionan a sus vecinos para que estos acaben saliendo por patas y malvendan para que al final se pongan ellos ahí y acaben convirtiendo en una pocilga bloques enteros de viviendas. Muchos extorsionan también a sus compañeros de clase a los que aterrorizan con sus amenazas de muerte.
Supongo que depende dónde vivas la percepción con respecto a los gitanos será diferente y el grado de integración también y todos conocemos a muchos gitanos muy respetables, honrados y gente de bién.
Pero soy consciente de los problemas que pueden surgir cuando diferentes étnias se cierran en guetos y no se integran en la sociedad. El ejemplo más extremo lo vemos en Francia con argelinos principalmente.
También soy consciente que las bolsas de pobreza son el caldo de cultivo de la marginalidad y afecta tanto a etnias diferentes como a los autóctonos y es en estos últimos en donde el sentimiento racista contra diferentes etnias cobra más importancia.
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¡qué vergüenza que ése grupo de Ourense no promocione la gaita autóctona gallega!
¿Cuándo dejaremos de pensar que lo de fuera siempre es mejor que lo de aquí?
Me parece que hay muchos políticos que entienden la globalización muy pero que muy mal y globalizan hasta los instrumentos musicales.
Y es que esto de simplificar tanto nos va a empobrecer culturalmente hasta el punto que nos convertirá en idiotas, marionetas de lo Medios de comnicación.
¡si pudiera, emigraba de planeta!
:(
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
La imagen que tienen de España los guiris es la que les vendemos NOSOTROS.
Somos nosotros los que vendemos sol, toreo, flamenco y playa, y somos nosotros los que no nos esforzamos en cambiar esos tópicos.
Porque por desgracia a la mayoría de los españoles les importa un pito la imagen que se tenga de España, mientras vengan a dejarse los dineros.
Yo he oido a ingleses llamar a un sombrero mejicano, sombrero español, y encima es que lo compran en las zonas turísticas españolas.
De todas fomas a la mayoria de los guiris les importa un pito la cultura española. Ellos vienen a beber, fo..., y bañarse.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Creo, Ego, que no tiene nada que ver mantener una cultura con integrarse o no en una sociedad. Para mantener raices se pueden fomar asociaciones como ya ocurre en sudamérica con los emigrantes españoles.
Tampoco creo que el sistema capitalista tenga que ver con la convivencia de diferentes culturas en una sociedad, creo que estamos mezclando las cosas.
Y desde luego si en la cultura gitana está bién visto el ir a robar naranjas al campo, no creo que sea muy progre ni honorable, en fin que tendrían que rectificar un poquito su manera de pensar, digo yo.
Y por supuesto que hay gentuza y gente honorable en todas las etnias. En mi pueblo no hace mucho desmantelaron una organización mafiosa que se dedicaba al tráfico de drogas, y la mayoría eran autóctonos.
Pero no me parece correcto tirar balones fuera en vez de intentar arreglar los problemas que generan distintas minorías con problemas de adaptación diciendo "y tú más".
Éso sí que me parece progresismo trasnochado y demagogia.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Oye, esta muy bien saber que Praga es tan barata.
¡Gracias giorgiodieffe!
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Yo vivo en Inglaterra, pero tranquilo que lo tengo fácil para ir...
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Si, pero seguro que en la época de Hemingway las enfermeras inglesas estaban más buenas que las inglesas de ahora, que sobreviven a base de chocolate, comida precocinada, y mucho alcohol...y lo se de muy buena tinta :))))
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Lo del tópico flamenco, bandoleros y toreo, les viene porque la mayoría de los románticos se pasearon sobre todo por Andalucia.
Pero tengo que decir en defesa de la fiesta taurina, que en Valencia hay una gran tradición torera, aunque poco a poco se va perdiendo.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Tengo que reconocer, Ego, que tu postura con respecto a los automarginados gitanos, es cuanto menos curiosa. Sobre todo viendo que prefieres que roben antes de que pierdan su cultura. Yo prefiero que no roben y SIGAN manteniendo su cultura. De todas maneras te doy un puntito por tu originalidad. :)
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Payos ponis, jajajajajajajaja. ¡És que tienen un arte que no se pué aguantá!.
Ya me veo creando en Madrid "la casa del español" , porque me parece que de aquí 4 días van a ser más que los de toda la vida.
Entonces es cuando habrá que darles la razón a los guiris cuando dicen que el sombrero mejicano es español. (:
De todas maneras habrá que resignarse. No creo que tengamos derecho a no dejar venir a vivir aquí a la gente que lo hace de manera legal y para buscarse una vida mejor.
El futuro del género humano es el mestizaje. Yo lo veo claro. Además ha cada mulatita por ahí...
Y mientras no se cambie la política de natalidad como ya lo han hecho algunos países europeos, interesará a nuestro sistema capitalista "cutre" que vengan cuantos más mejor, pa que nos puedan pagar nuestras pensiones, ya que el macho ibérico se va a extinguir en pocas generaciones si no se reproduce.
¡ah! y sigo pensando que los gianos están automarginados. Es la percepción que tengo después de vivir muy cerca de ellos durante muchos años.
Y estoy deacuerdo que éste sistema capitalista es una mierda. No mira por los intereses de las personas y sí por los del dinero (de ahí su nombre capialismo, capital). ¡Ni que éste respirase!. Y así nos va...por esa mala distribución de la riqueza la gente se ve forzada a emigrar y encima sus vecinos les miran mal por ser de otro lado...
Y estoy de acuerdo en lo del respeto a las culturas minoritarias. Al fin y al cabo la cultura española lo será con tanto inmigrante de tós laos, incluidos los chinos, que sin hacer ruido se están haciendo con todo.
Adeu.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Payos ponis, jajajajajajajaja. ¡És que tienen un arte que no se pué aguantá!.
Ya me veo creando en Madrid "la casa del español" , porque me parece que de aquí 4 días van a ser más que los de toda la vida.
Entonces es cuando habrá que darles la razón a los guiris cuando dicen que el sombrero mejicano es español. (:
De todas maneras habrá que resignarse. No creo que tengamos derecho a no dejar venir a vivir aquí a la gente que lo hace de manera legal y para buscarse una vida mejor.
El futuro del género humano es el mestizaje. Yo lo veo claro. Además ha cada mulatita por ahí...
Y mientras no se cambie la política de natalidad como ya lo han hecho algunos países europeos, interesará a nuestro sistema capitalista "cutre" que vengan cuantos más mejor, pa que nos puedan pagar nuestras pensiones, ya que el macho ibérico se va a extinguir en pocas generaciones si no se reproduce.
¡ah! y sigo pensando que los gianos están automarginados. Es la percepción que tengo después de vivir muy cerca de ellos durante muchos años.
Y estoy deacuerdo que éste sistema capitalista es una mierda. No mira por los intereses de las personas y sí por los del dinero (de ahí su nombre capialismo, capital). ¡Ni que éste respirase!. Y así nos va...por esa mala distribución de la riqueza la gente se ve forzada a emigrar y encima sus vecinos les miran mal por ser de otro lado...
Y estoy de acuerdo en lo del respeto a las culturas minoritarias. Al fin y al cabo la cultura española lo será con tanto inmigrante de tós laos, incluidos los chinos, que sin hacer ruido se están haciendo con todo.
Adeu.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Ha mi me gustan todas, jejeje.
En lo que respecta a la emigración, se puede decir que yo soy un emigrante, pues vivo en Inglaterra, donde trabajo. Nadie me puso una pistola en la nuca para venir, pero las condiciones laborales estan muchiiiiiiiisimo mejor que en España, por lo menos en lo que respecta a mi gremio, el de la aviación.
Así que me tengo que joder y vivir en un país que no me gusta, para tener un futuro en mi carrera. ¡Con lo bién que estaría en mi pueblo!. Pero era eso o vivir de camarero probablemente toda mi vida (así están las cosas en España) así que...
Me imagino que todos los emigrantes tienen sus razones y nadie emigra por gusto, salvo los ricachones aburridos de todo.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
No si hay que reconocer que el gobierno anterior no se caracterizó por importarle las personas. Quizá por eso lo paguemos muy caro en el futuro.
Y encima el sudamericano suele volverse ultraconservador enseguida, en cuanto tiene dos duros. Mirad quién dió la presidencia a Bush...
Encima estaremos condenados a gobiernos conservadores para siempre en el futuro...¡joder, qué mal veo yo el futuro!¡yo emigro de planeta!.
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
¿Pero no decia Aznar que España va bien?
mira si va bien, mira.
¡vamos jodidos!
y todo por mirar a otro lado cuando se tenía que haber actuado sólo porque interesaba en ese momento.
Parecido pasó en El Ejido y mira cómo acabó.
Nuestro egoismo lo pagaremos muy caro.
Lo malo es que ante todo esto, los que se benefician electoralmente son en realidad los que crean estas situaciones; pero la gente, no se por qué, no lo QUIERE ver.
quizá porque somos unos egoistas que no vemos más allá de nuestras narices.
Madre mía lo que se nos viene encima...
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
Efectivamente, exegesisdelclavo.
Justamente por eso decía que no había solución; ¡porque no hay ganas!
El gobierno anterior no hizo nada en ese sentido, ni creo que lo hagan en el futuro; simplemente no es su talante.
Y ya veremos si los que están ahora harán algo.
Como la esperanza es lo último que se pierde quiero pensar que sí harán algo, pero tengo mis dudas...
Poblamientos: VICTORIA CELTÍBERA
¡Por mi fale!.
Y ya de paso podrías borrar mis siguientes comentarios :
Del sitio "BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA", el de las 15:19:02 y las 19:17:54 del 16/11/2004
Del sitio "Origen del término Celtiberia", el de las 15:03:09 del 16/11/2004 .
La razón es que puse una dirección al parecer racista , ya que hay se alojaba un articulo interesante que ya habia leido anteriormente en OTRO LADO, pero ahí estaba "retocado" y no me di cuenta.
Gracias.
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Te dejas, Granlon, al País Vasco y Sur de Francia, que se podrían inclir en el mundo celta desde el punto de vista cultural (aunque no indoeuropeo)
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
¡ah!. Ya veo, Granlon, que sí has incluido el sur de Francia, zona que en esa época no era indoeuropea :)
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
jejejejeje he metido la pataaaaaaa
:)))))
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¡Viva la personalidad de ese grupo orensano!
seguro que al final se inventarán el clan de los macnosequé, que vivieron en Orense en el siglo XV al lado de Aberdeen
jajajajajajajajaja
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Yo soy de la periferia y no me he ofendido. :)
La verdad que una autoinyección de moral patriótica no viene mal a un estado tan acomplejado como el nuestro.
Eso (inyección moral) es lo que han venido haciendo ciertos países de por allá arriba, sin tener tantos motivos históricos para hacerlo.
Dos siglos es mucho tiempo para conquistar una peninsula con tanta riqueza mineral y humana como era Iberia para un imperio tan bien organizado como el Romano.
No me extraña nada que los romanos estimaran tanto a los hispanos como guerreros y por eso no dudaron en enrolarlos en sus ejercitos como soldados regulares.
La diferencia con los de allá arriba es que estos nos llevan muchos años de ventaja en literatura heróica, campo nada desarrollado por los escritores españoles hasta la llegada de Reverte.
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Carne de cañon, Hannon, han sido todos los pueblos subyugados al imperio de turno, incluyendo los soldados que van a Irak hoy en día.
Los hispanos no creo que fueran la única carne de cañón. Los latinos de la plebe también lo eran. ;)
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Carne de cañon, Hannon, han sido todos los pueblos subyugados al imperio de turno, incluyendo los soldados que van a Irak hoy en día.
Los hispanos no creo que fueran la única carne de cañón. Los latinos de la plebe también lo eran. ;)
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En Cannas, si los hispanos no hubieran resistido más de los que el mismo Anibal había esparado, a lo mejor otro gallo hubiera cantado en esa batalla. Los romanos eran más numerosos que el ejercito de Anibal y ¡No se movieron practicamente del sitio a pesar de pasarles por encima el grueso del ejercito romano!.
Gracias a eso, las tropas de Anibal pudieron rodear a los romanos. Los que más palmaron por parte del ejercito de Anibal fueron hispanos, señal de que estuvieron en la más primera linea, despedazando con sus falcatas y "gladius celtiberos".
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Estoy de acuerdo contigo, giorgiodieffe, en parte. Y es que creo que una cosa no quita la otra.
Pero tranquilo Giorgio que nunca llegaremos al nivel fanático de anglosajones. Aún así creo que está bien recordar que nosotros tuvimos un pasado heróico. Eso sirve para subirnos la moral y que se enteren los que lo desconocen.
Siempre es mejor y más conciliador resaltar las grandes cosas que ha hecho un país o estado de manera pacífica, que violenta, matando a gente.
Sin embargo ni los pueblos del norte europeo fueron tan violentos ni los del sur tan pacíficos. Todos los peblos de la tierra han tenido su momento belicoso, se consideren gloriosos o no.
Y si no mira tú los romanos, que fueron lo violentos que fueron (máquinas de picar carne humana) y hoy en día se resaltan más su papel civilizador que el de "aniquilador de culturas" que también tuvo.
Además la valentia en una característica que se considera virtuosa(todavía), tanto en el sentido belicoso del término, como en el sentido de la vida en general, la manera de afrontar los problemas, etc.
Las gestas heróicas la suelen resaltar mucho sobre todo en los países anglosajones, teniendo, en mi opinión, menos historia heróica a la que agarrarse que muchos de los pueblos del sur europeo (Italia incluida). Pero son la cultura dominante hoy en día, gracias a su buena situación económica y como son los que llegan la batuta nos meten mucha propaganda suya que nos tragamos sin rechistar y algunos muy agusto (no yo y se que tú tampoco Giorgio).
Por eso no creo que sea nada peligroso recordar las gestas heróicas que hicieron nuestros antepasados, aunque como en Cannas fueran gestas estériles, sin ninguna consecuencia importante, quitando el plano estratégico militar, y el ejemplo de deroche de valor (sin incluir las muertes que supuso).
Y si a la derecha le gusta resaltar ese pasado, pues que lo resalten. El problema es la fanatización y los complejos de superioridad que se generan con el excesivo exaltamiento, pero eso ya es un tema más de patología colectiva... las gestas heróicas no tienen la culpa de ello, sólo son ejemplos de valor(y estrategia) y de capacidades humanas.
Salutacions
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Lo que dice giorgiodieffe sobre el aislamiento de España es cierto.
Además, a lo añadido por Ego, hay que decir que la republica apenas tuvo apoyo internacional, salvo las brigadas internacionales, que eran voluntarios venidos de todos lados. Sin embargo, el bando rebelde tuvo el apoyo logistico y humano de la Europa fascista. Aún así, los republicanos tuvieron los huevos de aguantar tres años a un ejercito de profesionales apoyados por tós laos.
Y imperialista es el que puede. Lo fueron los egipcios, cartagineses, romanos, turcos, mongoles, chinos, japoneses, españoles, portugueses, britanicos, (seguro que me he dejado muchos)y ahora USA. y la derecha siempre ve al imperio con buenos ojos...aunque también los comunistas soviéticos y chinos.
:)))
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En el siglo XVII España estaba arruinada.
El hidalguismo siguió vigente, y nos legó su desprecio al trabajo y a todas las actividades que no fueran guerrear, hacer poesía en castellano, e ir a misa todos los domingos y fiestas de guardar.
Ese desprecio institucional a actividades necesarias para que prospere un país hizo que los pocos intelectuales que salian huyeran hacia cualquier lado que no fuera la Peninsula Ibérica ultracatólica y ultraconservadora(en Portugal se les pegó la misma tontería hispana).
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Compañero Ego.
Tienes razón en la superioridad aérea republicana, sobre todo porque la mayoría de la aviación y sus pilotos se quedaron en el bando republicano, pero eran obsoletos y hasta que no recibieron la ayuda soviética, de poco les sirvieron.
Con la llegada de los Fiat "chirri" se igualó el tema aunque todavía los "chato" y "mosca" aplicando sus estrategias, fueron superiores hasta la llegada del bf109.
Sin embargo, comparando la ayuda que recibieron unos y otros, creo que el bando republicano salió perdiendo. Quitando de Rusia y las brigadas internacionales, que fueron muchos aunque desorganizados y sin entrenamiento militar, se puede decir que la republica estaba sola. El resto de gobiernos europeos miraban impasibles la contienda, y en el caso de Francia hubieron muchos franceses que cruzaron al País vasco para luchar en el bando insurrecto.
Franco ideó la revuelta pensando que se haría con el poder en poco tiempo...y le salió rana, pues no todo el ejercito se puso de su lado. Se podría decir que fue un milagro que así fuera, y sólo la confusión del momento, la lealtad de unos pocos y el tesón de muchos que salieron a la calle a defender la República, salvó ésta de una muerte en el acto.
No creo que las diferencias entre anarquistas, socialistas, comunistas y nacionalistas fueran la razón de que fuera derrotada la República. Todos en esa época de crisis estuvieron, más o menos, unidos contra el fascismo y todos lucharon contra ellos, aunque en las tabernas se dieran de ostias.
En los primeros momentos debió ocurrir una confusión muy grarnde y pasaría un tiempo hasta conseguir el control de muchas zonas que se pensaron tomadas por los rebeldes.
Y luego está en el apoyo logístico y humano por parte de Italia y Alemania:
Italia fue la que más soldados aportó, mientras que Alemania sólo aportó unos cuantos miles integrados en la legion Condor, su aportación mayor fue la de aviones con sus pilotos..., logística incluyendo un centenar de Panzer.
El problema fundamental de la República fue que no supo reaccionar rápidamente al principio, pero esto es lógico, no creo que se esperasen un levantamiento así. No supo imponer una disciplina militar a un ejército de voluntarios civiles con rapidez los primeros meses del levantamiento, mientras que los rebeldes militares estaban mejor entrenados. Además a medida que pasaba el tiempo el apoyo Fascista fue en aumento, y en ese momento España ya estaba dividida en dos, geográficamente hablando, pero la experiencia militar del bando rebelde desequilibró la balanza, y la entrada de la aviación alemana fue decisiva para el control aéreo. Luego la indiferencia de los demás países "democráticos" hizo el resto.
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Me parece que fue Sanjurjo y no Mola quien iba a ser el que iba a dirigir la rebelión militar, aunque la palmó antes.
Mola murió después de que Franco fuera nombrado el generalísimo de las fuerzas sublevadas. Lo que Mola sí que podía haber sido es un competidor por el puesto de mandamás, después de haber ganado la guerra. Pero Parece que Franco estaba por encima de éste en el escalafón.
De todas maneras la "junta de defensa nacional" (así lo llamaron los nenes) nombró a Mola y Franco jefes de los ejércitos Norte y Sur por lo que se consideraban casi por igual y si Mola hubiera vivido, quizá (y sólo quizá) le hubiera dado problemas a Franco. Pero eso ya es especular mucho.
Estoy de acuerdo que cuantitativamente estuvieran igualados los suministros extranjeros, pero la superioridad aérea pasó a manos rebeldes con la llegada del bf109. Eso y la mayor profesionalidad de las tropas rebeldes desequilibró la balanza.
Sin embargo, sigo pensando que lo que hizo sucumbir a la república fue la dejadez de la Europa supuestamente democrática, aunque sí que es cierto que habían facciones dentro de la república y hubo enfrentamientos entre éstas en ciertas ocasiones, como ha comentado giorgiodieffe, entre comunistas(a favor de una jerarquización profunda en el ejército) y anarquistas(en contra de toda jerarquía y a favor del libertarismo). Pero en el frente todos disparaban a los fascistas.
De lo que sí está claro es que al final todos salimos perdiendo y nos tragamos 40 años de miseria y atraso tecnológico, que todavía estamos arrastrando.
En fin, no se puede cambiar el pasado, pero sise puede aprender de el, espero que así sea.
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Por cierto que sí fue Mola el que ideó el golpe, aunque al final fue Franco quién se puso al frente, incluso antes que muiera Mola.
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
De verdad, Ego, que creo que se toma demasiado en cuenta las diferencias que hubo entre anarquistas y comunistas, . Y me explico:
Sí que es cierto que hubo enfrentamientos que desembocaron en LOS DÍAS DE MAYO EN BARCELONA EN 1937. Previo a estos sucesos hubo asesinatos de dirigentes, fundamentalmente anarquistas y sindicalistas, y fue finalmente la intervención de la policía militar, ordenado por el Ministerio del Interior, lo que desencadenó todo el día 3 de mayo. El fin era acabar con la CNT y la FAI, de gran arraigo en Cataluña y que pretendían seguir con el cambio social durante la guerra, mientras que los comunistas, que fueron poco a poco haciéndose con el poder pensaban que eso había que dejarlo de lado hasta que se ganara ésta. De todas maneras todo indica que no gustaban a los comunistas(estalinistas) los planteamientos libertarios de los anarco-sindicalistas pero sobre todo no gustaba a la URSS. Esa era la verdadera razón que desencadenó todo, creo yo. El 7 de mayo se acabó oficialmente esta subguerra llegando un acuerdo por ambas partes que, forzados por las obvias circunstancias de la guerra, respetaron, no sin altibajos que no se pueden tener como causas de la caída de la República. Lo que sí es cierto es que a la larga, después de una supuesta victoria republicana, esa confrontación hubiera acabado estallando, aunque no lo sabremos nunca(todavía hay hoy en día profundas diferencias entre anarquistas y comunistas).
Además creo que es erróneo pesar que estos grupos estuvieran "haciendo la guerra" entre ellos continuamente. El “divide y vencerás” no es aplicable en éste caso, sino “la unión hace la fuerza” se cumplió en donde interesaba, que era el campo de batalla.
Sin Embargo la política de no intervención de los países “democraticos” no tardó en convertirse en una farsa que sobre todo afectó a la República para conseguir suministros:
El Reino Unido tenía inversiones tanto en la zona republicana como en la rebelde. Los laboristas apoyaban a los Republicanos, pero desconfiaban de comunistas y anarquistas. En cuanto al gremio militar y el mismo primer ministro estaban más cerca de los insurrectos.
Francia en teoría era la más cercana ideológicamente a la República, los sindicatos y las clases medias apoyaban a ésta pero las clases altas y el clero apoyaron a los nacionales.
Al final estos dos países optaron por la no intervención. Sin embargo sabían que los rebeldes no tenían problemas de abastecimiento, pero el miedo a Alemania y las divisiones internas hizo no moverse de sus posiciones.
La URSS, por otro lado logró mantener el suministro vía marítima a través del mar Negro, hasta los puertos mediterráneos, pero a menudo eran interceptados por barcos italianos, principalmente. Además casi todo el material soviético fue enviado en el 37.
También hay que decir que si bien los carros rusos fueron superiores en cantidad y calidad, las tripulaciones de esos tanques al principio eran rusos en su mayoría hasta que fueron entrenados los españoles, y mientras tanto éstos rusos se creían que podían manejarlos como les viera en gana. Así que era difícil la compenetración entre infantería y carros. En general no se emplearon bien, los “asesores soviéticos” eran demasiado conservadores y mientras se apuntaban el mérito de las principales ofensivas echaban para atrás otras iniciadas por los Republicanos.
En el frente Norte el problema de suministros fue muy claro; carecían de tanques, de piezas de artillería y de un apoyo aéreo efectivo; cuando se intentaba mandar refuerzos vía Francia ésta los bloqueaba. Mientras tanto a los rebeldes les llegaban sin demasiados problemas. Portugal apoyó a los golpistas. Además alemanes e italianos apoyaron decididamente a los insurrectos y no tuvieron demasiados problemas para suministrar todo lo necesario. El bf109 empezó a llegar en la campaña del Norte y aunque no eran numerosos, sobraban para escoltar a los bombarderos.
La deserción de los profesionales militares en el bando republicano estaba a la orden del día y muchos de estos dieron información vital al bando de Franco, por ejemplo mapas sobre el “cinturón de hierro” en el norte y que sirvieron para machacar sus posiciones con la artillería y la aviación. Muchos de los que no desertaron suspiraban por el enemigo y no parecieron luchar con la convicción suficiente.
Otro problema importante era la organización de esas masas muy voluntariosas de gentes que venían a luchar, tanto internacionales como nacionales, pero que carecían de toda instrucción militar. Encima Vicente Rojo no pareció controlar realmente las fuerzas armadas, sino que se limitó al control del ejercito de tierra. La aviación , la armada y las fuerzas policiales quedaban a efectos prácticos fuera de su control.
El 38 fue decisivo para perder la guerra. Fue catastrófico en llegada de material por el bloqueo de Italia y Alemania. Hasta marzo del 38 Francia no dejó entrar las armas necesarias, mientras los rebeldes avanzaban imparables y casi de paseo. Además en julio del 38 se cerró de nuevo para la República ésta vía de suministros, ya que los franceses temían las iras de Alemania.
A raíz de la conferencia de Münich se puede decir que la República estaba sentenciada. La URSS dejó de interesarse por la causa , viéndose aislada ante un posible ataque alemán. Prueba de ello es el escaso envío de materiales en el 39.
Parece que al final de la guerra la República logró organizarse mejor, incluso había desarrollado una industria armamentística, pero ya era demasiado tarde, el ejército republicano estaba muy tocado y ya casi no recibía apoyos...
La República estuvo siempre a la defensiva, pero lo cierto es que no estaba capacitada para mucho más.
Mi conclusión es que no fueron las divisiones internas la razón de la derrota republicana, sino la falta de suministros cuando hicieron falta por el embargo de los no intervencionistas, la falta de experiencia militar unida a errores estratégicos, la desorganización (lógica por otra parte, sobre todo durante las primeras fases de la contienda), la excesiva dependencia del apoyo de la URSS y, finalmente, la disminución de la ayuda por parte de ésta cuando más lo necesitaba la República.
Siento haberme extendido mucho sobre este tema pero creo que lo merece, aunque reconozco que el lugar no es el adecuado. Pido disculpas a falkata de antemano por ello.
Saludos a todos.
Biblioteca: Guerros de Hispania.Furia inmortal.
Estoy de acuerdo que a los ojos de las potencias occidentales ese mejunje ideológico y las diferencias de base entre éstos, sí que pareció que hizo que se dividieran sus sociedades ante el apoyo que deberían ofrecer en la contienda y desconfiar en un apoyo directo.
Los anarquistas tuvieron una gran influencia en España, sobre todo en Cataluña, y éstos no han estado bien vistos, ni por comunistas estalinistas, ni por capitalistas, sean moderados o no. Si el anarquismo no hubiera tenido tanta aceptación en España, quizá esa sensación de unidad se hubiera notado más, y hubiera recibido más apoyos pero eso no fue así. De todas formas dudo que a los estalinistas se les mirara mejor desde Francia y Reino Unido.
Tampoco la república iba a fusilar a todos los anarquistas, pues se hubiera tirado mucho para matarlos a todos ;) . Encima gracias a ellos la rebelión en Cataluña fue aplastada.
Así que pienso que esas diferencias no tenian arreglo ni siquiera en una situación ideal en la que todos hubieran ido de risitas, es decir, los británicos y franceses hubieran desconfiado igual.
La izquierda se caracteriza (por lo menos la española) por su pluralidad y diferencias de ideas, con vocación progresista como nexo común. Es lógico que diferentes concepciones disientan, de lo contrario no habría pluralidad, habría pensamiento único. Por lo tanto es lógico que fueran más lentos a la hora de tomar decisiones, pues en muchos casos debieron de buscar el consenso.
Esa es una ventaja que tiene la derecha, el que está por encima del escalafón siempre tiene razón y se actúa en consecuencia.
También entiendo que sociedades como la británica no entiendan esta pluralidad de ideas. Lo suyo es simplificar al máximo. Puede que esa concepción haga que las sociedades se desarrollen más rápidamente, pero al mismo tiempo las empobrece intelectualmente.
En fin, está claro que pluralismo y guerra son términos incompatibles; para ganarlas es necesario que piensen sólo unos pocos y el resto actue y eso es una cosa que a mí no me gusta... es decir ¡disiento!
Pero como he dicho alguna vez, la esperanza es lo último que se pierde, así que espero un día en que el hombre no recurra a la guerra para imponer ningún pensamiento único, sea de izquierdas o de derechas.
;)))))))
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