En la ciudad
viernes, 31 de octubre de 2025
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
Identifícate para saber más
Buscador Global
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Biblioteca: Apadrina una palabra
RESULTADO DE LA CAMPAÑA "APADRINA UNA PALABRA"
Palabras más apadrinadas
Aquí está la lista de las 15 palabras más enviadas y votadas. Para el número total se han tenido en cuenta tanto las palabras enviadas por cada participante, como las cinco votaciones personales a las que cada partipante podía acceder. Haz clic en cada palabra para leer los datos completos de la misma.
1 bochinche 155 votos
2 gaznápiro 99 votos
3 alféizar 87 votos
4 zangolotino 70 votos
5 zaguán 69 votos
6 damajuana 68 votos
7 botarate 66 votos
8 balde 64 votos
9 escuchar 58 votos
10 cachivache 56 votos
11 alcancía 52 votos
12 hogaño 45 votos
13 cáspita 44 votos
14 andancio 38 votos
15 cascarrias 37 votos
Fuente: http://www.reservadepalabras.org/
Parece que el peso de los votantes hispanoamericanos en algunas palabras, como la ganadora, "bochinche", ha sido decisivo. Y asombra algo el que muchas personas consideren que "escuchar" está en peligro de extinción.
Biblioteca: La querella priscilianista. Aspectos políticos
Cossue: Me temo que sí. Una vez que se da por terminada el Acta del Concilio mismo, sigue lo que es un claro añadido posterior:
EXPLICIT CONSTITUTIO CONCILII TOLETANI
(Aquí termina la constitución del concilio Toledano)
INCIPIT REGULA FIDEI CATHOLICAE CONTRA OMNES HERESES, quam maxime contra Priscillianistas. Episcopi Terraconenses, Carthaginenses, Lusitani et Betici fecerunt ex praecepto papae Urbis Leonis et ad Balconium episcopum Galliciae transmiserunt.
(AQUÍ COMIENZA LA REGLA DE LA FE CATÓLICA CONTRA TODOS LOS HEREJES, especialmente contra los Priscilianistas. Los obispos de las diócesis de Tarragona, Cartagena, Lustania y Bética las redactaron siguiendo los preceptos del Papa de Roma León [Magno], y las transmitieron a Balconio, obispo de Gallaecia.)
Biblioteca: La querella priscilianista. Aspectos políticos
He vuelto sobre el completo artículo que ya cité (23/04/2007 9:40:15) de J. Vilella, que puede ser muy importante para dilucidar esta cuestión, que parece que sí es citada por Hidacio, aunque de forma algo críptica. Transcribo lo más importante:
p. 465:
Pontificado de León Magno.
[...]
p. 470
León encarga además a Toribio la celebración, en el lugar que se considere oportuno, de un concilio (episcopale concilium) en la Gallaecia (inter uos), al que también deben asistir obispos de las provincias vecinas (uicinarum prouinciarum conueniant sacerdotes), a fin de tratar las cuestiones expuestas por Toribio a León y de excomulgar a los obispos que no quisieran condenar el priscilianismo (nefandissimam sectam)96. Toribio recibe también, a través de Pervinco97, cartas de León dirigidas a los obispos de las provincias Tarraconensis, Carthaginensis, Lusitania y Gallaecia, cartas que Toribio debe hacer llegar a estos obispos para la realización del mencionado concilio (concilium synodi generalis)98. En caso de no poderse realizar este concilio general (generale concilium), Toribio es comisionado por León para la reunión, por lo menos, de un concilio galaico (prouinciali conuentu) que debe convocar conjuntamente con Hidacio y Coeponio99.
Según las actas del concilio I de Braga, Toribio es el comisionado (notarium) que transmite los escritos de León Magno (scripta sua) contra los priscilianistas al concilio de la Gallaecia100, concilio al que podría aludir el Chronicon de Hidacio cuando indica que, en el año 447, el documento (disputatio) de León fue aprobado hipócritamente (subdolo probatur arbitrio) por algunos galaicos101.
96 León I, Ep., 15, 17, 6, Vollmann, p. 136-137,1. 355-362.
97 Hidacio, Chron., a. 447, 135, SCh 218, p. 140. Parecen corresponder a las cartas mencionadas por el propio León los escritos (scripta) contra los priscilianistas que, según Hidacio, envía León a los obispos hispanos a través de Pervinco. Ver n. 98. 98 León I, Ep., 15, 17, 11-12, Vollmann, p. 137-138, 1. 378-382; Hidacio, Chron., a. 447, 135, SCh 218, p. 140. Cf. Conc. Brac. I (561), Barlow, p. 106, 1. 14-21.
99 León I, Ep., 15, 17, 13, Vollmann, p. 138. Parece que no tuvo lugar, en Galicia, la celebración de un concilio interprovincial y sí, en cambio, la realización de dos concilios, uno exclusivamente galaico y otro al que asisten obispos no galaicos –con inclusión de obispos de la Bética, provincia no mencionada en la carta de León -: Conc. Brac. I (561), Barlow, p. 106, 1. 9-21. Ver n. 11, 100 y l0l.
100 Conc. Brac. I (561), ibid., p. 106, 1. 11-14.
101 Hidacio, Chron., a. 447, 135, SCh 218, p. 140.
Fuente: J. VILELLA, «La correspondencia entre los obispos hispanos y el papado durante el siglo V», Studia Ephemeridis Augustinianum 46 (1994), pp. 457-480, consultable en: http://www.ub.es/grat/grat17.htm
Por otro lado, he ido a ver lo que pone el I Concilio Bracarense, y parece comprobarse, pero sin indicar el sitio:
[...]Credo autem vestrae beatitudinis fraternitatem nosse quia, eo tempore quo in his regionibus nefandissima Priscillianae sectae venena serpebant, beatissimus papa urbis Romae Leo, qui quadragesimus fere exstitit apostoli Petri successor, per Turibium notarium sedis suae ad synodum Galliciae contra impiam Priscilliani sectam scripta sua direxit. Cuius etiam praecepta Tarraconenses et Carthaginienses episcopi, Lusitani quoque et Baetici, facto inter se concilio, regulam fidei contra Priscillianam haeresem cum aliquibus capitulis conscribentes ad Balconium, tunc huius Bracarensis ecclesiae praesulem direxerunt. Unde quia et ipsum praescriptae fidei exemplar cum suis capitulis prae manibus hic habemus, pro instructione ignorantium, si vestrae placet reverentiae, recitetur.
http://www.fh-augsburg.de/~%20harsch/Chronologia/Lspost06/MartinusBraga/mar_con1.html
Saludos.
Biblioteca: La querella priscilianista. Aspectos políticos
Brujo: No tiene mucha importancia, pero creo que la versión de la Hispana es la que puse yo, en el segundo mensaje corregido (A.M.Canto 23/04/2007 0:53:27).
Biblioteca: La querella priscilianista. Aspectos políticos
La cita: Julio Cortázar, Cuentos de Cronopios y de Famas, 1962.
Biblioteca: La querella priscilianista. Aspectos políticos
Es una evocación llena de remota ternura, no obstante... mucho mejor que la carta de León a Toribio que iba a poner, o sea que mejor dejarla estar. Boas noites para todos los seres humanos de buena voluntad.
Biblioteca: Diez años sin Eva Blanco
Suintila: Todo el mundo supone que se trataba de un conocido y de alguien del pueblo, por ello tanta gente se ofreció para hacerse la prueba. Por otro lado, no importa tanto que no se presente el culpable ni que se haya ido a vivir a otro sitio, porque se podría determinar la familia a la que pertenece, y eso descartaría a todas las demás. No tengo idea de qué tipo de análisis sería el adecuado para este caso, o de su precio, pero, a juzgar por los análisis de laboratorios particulares, por ejemplo éste http://www.sigenlab.com/pedido.htm, dicen, sobre "el análisis básico del cromosoma Y, sólo para varones", que "un estudio sobre nueve marcadores (Y-ADN9), 17 a lo sumo (Y-ADN17) es a priori suficiente para la comparación entre individuos", y cuesta 119 euros. Considerando que este precio incluye el beneficio de una empresa privada, si lo realizaran laboratorios oficiales supongo que sería bastante más económico, podríamos estar hablando de sólo 30 o 40 euros por persona.
Sansueña, he visto ahora tu mensaje, gracias por colaborar. Sólo es algo de justicia, e incomprensible que no se haga. Saludos.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
No tengo más remedio, por alusiones, que hacer referencia a este artículo en Terrae Antiqvae Revista de Arqueología e Historia, donde reuní las fuentes históricas no cristianas que prueban la existencia histórica de Jesús de Nazareth, así como las cuestiones, no tan sencillas, de las interpolaciones reales en Flavio Josefo y otras:
"TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH", en: http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/archivo/2006/01/05/
Las dividí en "paganas/romanas, no judías" (Tácito, Suetonio, Plinio el Joven, Luciano de Samósata y Mara bar Serapión) y "textos judíos" (Thallus, Flavio Josefo y el Talmud), que suman entre todos 16 referencias históricas que, repito, no son cristianas y por tanto podrían considerarse como más "objetivas", aun siendo conscientes de que los Evangelios tienen su derecho también a la consideración de fuentes históricas y no sólo doctrinales, pues pertenecen al género histórico-biográfico (son en definitiva biografías de Jesús).
Aparte de los 16 textos citados, dejé por profundizar varios papiros de Oxyrrhincus y trece códices de Nag Hammadi (http://www.edoctusdigital.netfirms.com/newpage48.htm). Con bastantes menos testimonios, y a veces con uno sólo, damos carácter histórico a muchísimos personajes del pasado. ¿Cómo negarlo a Jesús de Nazareth?
Argumentos como el expresado arriba por Gatopardo: "...Existen otras fuentes, pero son aún menos sólidas. Una de ellas es una referencia de Tácito, quien se supone que habla del martirio de los cristianos a manos de Nerón, pero Tácito refiere hechos que no vivió personalmente y, en todo caso, es muy posterior a la época en la que debió de vivir Jesús..." supondrían tener que tirar los Annales de Tácito casi enteros a la basura, pues él no vivió personalmente y con capacidad de análisis los reinados de Augusto, Tiberio, Calígula, Claudio y Nerón, que sin embargo historia, y para los cuales, por el contrario, se le admite universalmente como una fuente principal.
Según tan curioso argumento, ningún historiador tendría derecho a estudiar o investigar con crédito nada que no se refiriera al momento de su vida propia, ni podría servir de fuente fiable. Para escribir sobre hechos del pasado, Tácito, como han hecho los historiadores de todos los periodos, basó sus escritos históricos sobre épocas no vividas en documentos, existentes en los archivos oficiales de Roma, en las obras de historiadores serios anteriores a él, en memorias personales, etc. Transcribo, de la communis opinio, en este caso acertada y resumida:
Tácito es riguroso en el empleo de la documentación. Recoge la información que le proporcionan los historiadores anteriores (Aufidio Baso, Cluvio Rufo, Plinio el Viejo, Fabio Rústico y otros), memorias de personajes (las de Agripina, por ejemplo) y testimonios orales; recurrió también a los Acta diuturna populi Romani («Crónicas del pueblo romano»), que constituían una especie de diario oficial de Roma, y a los archivos del senado. (http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cito)
El artículo citado termina, en su parte principal, con este comentario:
"Termino esta exposición de documentos con un párrafo de uno de los mejores expertos en el tema de la existencia histórica de Jesús: "Some writers may toy with the fancy of a 'Christ-myth,' but they do not do so on the ground of historical evidence. The historicity of Christ is as axiomatic for an unbiased historian as the historicity of Julius Caesar. It is not historians who propagate the 'Christ-myth' theories."
esto es:
"Algunos autores pueden jugar con la fantasía de un "mito de Cristo", pero no lo pueden hacer sobre la base de una evidencia histórica. Para un historiador imparcial, la historicidad de Cristo es tan axiomática como la historicidad de Julio César. Un verdadero historiador no puede defender la teoría del "mito de Cristo".
(F.F. Bruce, The New Testament Documents: Are They Reliable?, Inter-Varsity Press, 1972, p.119, en: http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm)"
P.D.- Una versión inicial del mismo artículo, algo anterior, de 8 de diciembre de 2005, está también en Celtiberia, con muchos comentarios y debate: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684, pero es bastante más incómoda de leer por haberse desconfigurado el foro.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Servan: Transcribo lo que escribí en su día a propósito de las interpolaciones del llamado Testimonium Flavianum, que las tiene, pero no invalidan todo el texto. Esto quedó demostrado en 1971, con el hallazgo de un manuscrito árabe del siglo X que contenía el texto original de Josefo a través de su cita por Agapio:
7) Flavio Josefo (hacia 93 d.C.) (para época de Tiberio)
Tiene sobre todo dos citas, siendo la fundamental el llamado testimonium Flavianum, que aparece en sus Antigüedades Judaicas 18, 3, 3. Ha habido siempre mucho debate sobre este texto y se admite hoy en día que tiene algunas interpolaciones, pero sobre la base de un párrafo escrito sin duda por él. Pongo aquí entre llaves los párrafos que se acepta que pueden estar interpolados, para que se vea que no afectan al núcleo del testimonio histórico:
a) "Por aquella época apareció Jesús, {" hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad."}. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles.{"Éste era el Cristo (el Mesías)".} Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. {"Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas".} De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy".
Según esto, el texto original de Josefo, perfectamente asumible y comparable con su estilo y vocabulario habituales, quitándole las supuestas interpolaciones, sería:
"POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY".
Este texto de Josefo, un punto clave para la defensa de la existencia de Jesús y por tanto también muy atacado desde la parte contraria, lo que ha producido una espectacular literatura y polémica a lo largo de siglos, vino a afianzarse definitivamente cuando en 1971 se publicó un manuscrito árabe del siglo X, en el que se recogía una referencia directa a Josefo por parte de Agapio, obispo de Hierápolis, en su Historia Universal, que tiene delante la obra en cuestión y dice:
"Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas."
Como el primer códice que conservamos de las Antigüedades Judaicas de Josefo, el Ambrosiano, es del siglo XI, es evidente que el supuesto texto original sin interpolaciones coincide con lo copiado por los árabes un siglo antes. Además demuestra que el último párrafo en realidad no era interpolado (aunque lo he dejado así en la primera cita porque es lo que la doctrina decía antes). Sobre esta novedad, y otros textos, sobre todo http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html o http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html, etc.). Un nuevo estudio, de 1995, ratificando a Josefo: http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm
http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/LUKECH.htm
Para Luciano de Samósata y Trifón vale lo antes dicho para Tácito: ser posterior no invalida las distintas constancias que se puede tener de los hechos. En cuanto a Mara bar Serapión, es evidente que se refiere a la ejecución de Jesús:
¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ..."
Aparte de que los hebreos no acostumbraban ejecutar a sus reyes, después de Cristo vino, en efecto, la ruina de Jerusalén y de los hebreos, primero a manos de Tito y luego a las de Adriano. Y la referecia a "vivir en sus enseñanzas" igualmente sólo se puede referir a Jesús.
En cuanto a las traducciones, trataré de hacerlas cuando tenga un buen rato libre.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Gyps: Várdulos y Caristios no eran de lengua vascona (mejor que "vasca"). La diferente atribución conventual puede tener en este caso un peso, que se apoya, por ejemplo, en la epigrafía romana de su territorio, en la onomástica y, sobre todo, en el hecho de que existieron unidades militares auxiliares diferenciadas: de Vascones por un lado y de Várdulos por otro, incluso destinadas sobre el mismo limes, como es por ejemplo el caso de Britannia, con la Cohors II Vasconum c. R. (http://www.roman-britain.org/military/coh2vas.htm,) y la Cohors Prima Fida Vardulorum c. R. equitata milliaria (http://www.roman-britain.org/military/coh1var.htm). Siendo territorios tan próximos, es evidente que se les reclutaba por afinidad étnica y lingüística, esto es, separadamente.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Más sobre la validez de Luciano de Samóstata y Trifón. Por ejemplo: si Ud. escribe en 2007 un libro sobre Napoléon Bonaparte, fundándose en los documentos históricos de época, en lo que escribieron sus coetáneos o él mismo, y en los historiadores anteriores a Ud., ¿el simple hecho de que sea Ud. dos siglos posterior bastaría para desechar todo lo que Ud. escriba o diga? Si todos los otros libros se hubieran perdido, y sólo quedara el suyo, por ejemplo ¿alguien que quisiera demostrar que Bonaparte no existió podría decir que su libro de Ud. "no hace al caso", "porque lo escribió en 2007"? No es así como procedemos y pensamos habitualmente. Saludos.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Lapsus: He escrito dos veces "Samóstata". Dado que es "Samósata", esto indica que es hora de batirse en retirada.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Candalín (Hoy, a las 01:16): muy de acuerdo con su enfoque.
..........
Servan (Hoy, a las 03:39): El texto completo del párrafo de la carta de Serapión estaba en mi artículo y le aclara su etnia, y a qué tres "sabios" se refería en esta carta desde la cárcel. No era hebreo, era sirio. Los tres sabios sobre los que reflexiona, como verá, son Sócrates, Pitágoras y Jesús:
"5) Mara bar Serapión, filósofo sirio, entre el año 73 y el siglo III (en una carta a su hijo, reflexionando sobre lo poco que los pueblos obtienen de matar a los sabios):
¿Qué ganaron los atenienses haciendo morir a Sócrates? Como juicio por este crimen, cayeron sobre ellos el hambre y las plagas. ¿Qué ventaja obtuvieron los Samios quemando a Pitágoras? En un momento sus tierras fueron cubiertas por la arena. ¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ...""
El que no cite a éste por su nombre sugiere justamente que no era cristiano, pues se ve que en ese momento no lo recordaba, como también el que no le llame "Hijo de Dios", por ejemplo, sino "Rey de los Judíos". Dado que ésta fue la causa oficial de la condena de Jesús, no era preciso ser cristiano para saberla o repetirla.
..........
Diviciaco (Hoy, a las 08:52): Sí, lo que ocurre es que es un texto todavía poco conocido, a pesar de contar ya con 35 años. De hecho, la mayor parte de las referencias que hay en red al Testimonium Flavianum, en contra y a favor, no citan a Agapión. Por otro lado, Flavio Josefo tiene una segunda referencia que nadie discute en su autenticidad, también menos citada:
(7.b.): Ant. Jud. XX, 9, 1: "...entre tanto subió al pontificado, según dijimos, Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz... Dado su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, HACIENDO PRESENTAR A JUICIO A UN PARIENTE DEL QUE LLAMABAN CRISTO, POR NOMBRE SANTIAGO, y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados".
Biblioteca: Iruña- Veleia III
ANAFKH (Hoy, a las 12:07): Un inciso. Independientemente del tema Várdulos/Vascones, que estoy de acuerdo en que es mejor tratarlo en otras partes del portal (de hecho, hay mucho ya debatido sobre ello), en el párrafo de Estrabón que Ud. cita, III, 4, 20, no dice en realidad "togâtoi", como tampoco en el famoso III, 2, 15. En todos los manuscritos viene "stolâtoi", en ambos puntos. Pero se viene repitiendo lo de "togados" por la enmienda de ambos textos que en 1877 hizo el editor alemán A. Meineke, bastante gratuitamente.
Si le interesa la cuestión, me permito sugerirle mi artículo sobre ello «Sinoicismo y stolati en Emerita, Caesaraugusta y Pax: Una relectura de Estrabón III, 2, 15», Gerión 19, 2001, 425-476, ahora en Red, en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0101110425A.PDF . Sugiero en él, entre otras cosas, tomar stolâtoi como índice de latinización, no de romanización.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Ah, me lo debí de imaginar. Por otro lado, caramba con las citas de memoria, siento que antes le dije Meineke cuando fue Kramer en 1844, como detallo en la pág. 458 del artículo, lo que pasa es que Meineke fue el que más influyó en los posteriores. Lasserre, en efecto, fue el único editor que dijo que la corrección de "stolâtoi" en "togâtoi" era caprichosa, pero las dos razones que dio no me parecen convincentes (ibid. pág. 461 y nota 91), y además no se le siguió (quizá por eso mismo).
No he visto aún la nueva traducción que me dice (supongo que la de Alianza 2006), y así no sé cómo traducen el "perì toùs Keltíberas", ¡espero que al menos hayan abandonado los tradicionales "entre los Celtíberos" y "en territorio celtíbero"! Incluso J. Arce en 1973 siguió colocando Caesarea Augusta «entre las ciudades de la Celtiberia»... pero, como digo en Gerión, antes de mi estudio sólo encontré una traducción correcta en Salinas de Frías 1988 (pág. 442 y nota 41).
Biblioteca: chimpancés cazadores con lanzas abren una nueva perspectiva de la evolución humana
Quizá esté mejor aquí que en el X-présate. La foto es insuperable:
Casi humanos y a veces más inteligentes
Más de 300 primatólogos y otros científicos evalúan las capacidades cognitivas del chimpancé
JOHN NOBLE WILFORD - Chicago - 02/05/2007
(Foto Ag. Reuters/El País)
Los chimpancés hacen gala de una extraordinaria gama de comportamientos y talento. Fabrican y utilizan herramientas sencillas, cazan en grupo y participan en actos agresivos y violentos. Son criaturas sociales que parecen capaces de mostrar empatía, altruismo, conciencia de sí mismas, cooperación en la resolución de problemas y aprendizaje a través de ejemplos y experiencia. Los chimpancés incluso superan a los humanos en ciertas tareas de memoria.
.........
Otros investigadores combinan el trabajo de campo, en el que muestran la conducta de los chimpancés en su hábitat natural, con experimentos de laboratorio creados para desvelar su inteligencia subyacente, lo que los científicos denominan su "reserva cognitiva".
Por ejemplo, los chimpancés en estado salvaje no se sentarían por sí solos ante un ordenador a responder con toques rápidos en la pantalla como prueba de su memoria inmediata. Unos vídeos en los que hacían justamente eso en la Universidad de Kioto (Japón) impresionaron especialmente a los asistentes al simposio.
Resto en:
http://www.elpais.com/articulo/futuro/humanos/veces/inteligentes/elpepusocfut/20070502elpepifut_1/Tes
y The New York Times.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Servan (Ayer, a las 17:58): Creo que al hacer esta objeción no ha tenido Ud. en cuenta que Flavio Josefo escribió sus Antigüedades judaicas íntegramente en griego, idioma que dominaba, no con tanta soltura como el latín pero con un nivel muy aceptable, por lo que Chrestos es lo correcto.
Por lo demás (Ayer, a las 18:47), como es lógico, "James" es traducción inglesa, como "Sant-iago" lo es en las castellanas, pero en el original, naturalmente, le llama sólo Jakob. Y no conozco acusaciones de interpolación contra este párrafo de XX.9.1.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Gatopardo: Como ya dije, ningún historiador serio hoy en día pone en tela de juicio la historicidad de Jesús. En su artículo habla Ud., por ejemplo, de "la escasez de referencias escritas a Jesús. Las que existen están tachonadas de fenómenos fantásticos (milagros) o hablan de hechos que no se logran correlacionar con circunstancias históricas comprobadas por fuentes independiente.".
Creo que (independientemente de los papiros y otras que dejé por detallar) las 17 referencias aportadas, de fuentes no cristianas , y en las que no se menciona ningún "milagro", o incluso proceden de autores hostiles al cristianismo (como claramente lo son Tácito o Suetonio, por ejemplo), son más que suficientes para cualquier historiador.
Dice Ud. también, en su último mensaje, que "Hay dos cuestiones fundamentales por las cuales se comprende que no puede ser lo mismo escribir en el siglo II sobre lo ocurrido en la 1ª mitad del siglo I que escribir en el siglo XXI sobre algo acaecido en el siglo XIX: la una es el poder y la capacidad censora que mantuvo durante siglos la iglesia en la antigüedad. La otra, la idea de que se pueden hacer correcciones 'piadosas' a los registros históricos sin faltar a la honestidad.
Se pueden hacer, en efecto. Pero los editores filológicos de textos las detectan de inmediato, y las desechan. La Iglesia cristiana no tenía la menor "capacidad censora" en el siglo II, ni en el III, ni en el IV. No podía tenerla, ni política ni físicamente. Piense Ud. sólo en cuántos ejemplares de las populares "Vida de los Césares" de Suetonio podía haber circulando por el Imperio. Tenemos 8 manuscritos medievales que nos conservaron esa obra de Suetonio, copiados en distintos siglos y en distintos y distantes lugares de Europa. Y todos ponen lo mismo en el punto que señalé, en la Vida de Claudio: (Claudius)...Iudaeos impulsore CHRESTO assidue tumultuantis Roma expulit..., incluso con Chrestus y no con Christos, siendo lo primero lo correcto según la lengua griega: Nadie puede decir seriamente que la Iglesia coordinó, ni el incluir esa frase, ni el hacerlo de una forma idéntica. Y lo mismo ocurre con los escritos de Tácito y de otros muchísimos autores: Ni la Iglesia, ni nadie, tenía poder, ni posibilidad, no ya para enmendar unánimemente los manuscritos, sino siquiera para controlar su existencia y dispersión.
Por último, en su propio argumento sobre Suetonio va incluída la contradicción del mismo: Cita Ud., de su Vida de Nerón (que no usé en su día porque no hablaba de la figura misma de Jesús, que era de lo que trataba mi artículo), esto:
"SE ENTREGÓ AL SUPLICIO A LOS CRISTIANOS, GENTES DADAS A UNA SUPERSTICIÓN NUEVA Y PELIGROSA..." ¿qué hace esa condena de los cristianos en medio de la venta de verdura cocida y de las juergas de los conductores de carros?. Por eso creen la mayoría de los exegetas imparciales que toda la parte que hemos escrito en mayúscula en nuestra cita es una interpolación extraña al texto inicial de Suetonio., compartiendo Ud. con el usuario anónimo, como "prueba de interpolación", el que esté entre otras normas aparentemente inconexas.
En primer lugar, las frases están privadas de su contexto, Vita Ner. 16.6.2: "Multa sub eo et animadversa severe et coercita nec minus instituta": esto es, va a comentar someramente diversas medidas tomadas por Nerón "para reprimir y castigar severamente diversas cosas contrarias a la ley". Por lo tanto el orden en el que las enumera no es lo importante, o quizá simplemente sea el cronológico, por el orden en que Nerón tomó esas medidas.
Pero aquí viene la mayor contradicción, para el usuario y para Ud.: Al referirse en ese párrafo a los Cristianos, dice Suetonio: afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae", esto es: "Fueron castigados con suplicios los Cristianos, casta de hombres adeptos a una superstición nueva y maléfica". No sé a qué "exégetas imparciales que ven en esa frase una interpolación" se referirá el anónimo usuario con el que Ud. comparte opinión, que quizá por eso él no cita a ninguno (es muy socorrido eso de "muchos dicen...", y luego no se detalla).
Desde la más estricta lógica: ¿Cree Ud. que la iglesia, si hubiera podido hacerlo, hubiera interpolado un manuscrito de un autor tan conocido... para quedar ella misma por los suelos, calificándose de "superstición nueva y maléfica"?
Con lo que queda demostrado, también en este texto de Suetonio, que no pudo ser interpolado, que tiene su lógica donde está, y que tal interpolación hubiera sido incluso ilógica y contraproducente para la imagen histórica de la propia Iglesia.
Como le/s digo, si uno consigue desprenderse de sus propios prejuicios, y analizar los textos fríamente, desde el punto de vista de un historiador no ha lugar a las dudas: Jesús de Nazareth fue un personaje histórico, y para probarlo ni siquiera es preciso recurrir a las fuentes literarias que escribieron sus seguidores, aunque sería legítimo el hacerlo.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Gatopardo: Un detalle que se me olvidó comentar ayer, y hoy, sobre su frase en el artículo "La misma existencia de Nazareth, en aquella época, se ha puesto en duda, ya que Flavio Josefo (FJ) menciona en sus obras cientos de localidades de Palestina y Nazareth no aparece por ningún lado".
Le transcribo del artículo, porque está casi al final y sin destacar, ampliando algún detalle:
"Por último, algunos han tratado de poner en duda la existencia de Nazareth en la época en cuestión. Hay que recordar que allí se han efectuado diversas campañas arqueológicas desde comienzos del siglo XX, que han demostrado que el lugar estuvo poblado ininterrumpidamente desde la Edad del Bronce hasta la época romana, si bien en época de Cristo se presenta como un lugar agrícola menor, una aldea con unas decenas de casas e instalaciones agrícolas. Nazareth tiene una sala en el Museo de Jerusalén, donde se exponen los materiales.
http://www.ofm.org/sbf/00/00/SBF03eng.html [Nazareth: excavated between 1909 and 1970 and carried out by V. Viaud and B. Bagatti.]
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/SBFmsm.html [The first room of the Museum is dedicated to the excavations at Nazareth directed by Fr. Prosper Viaud in 1909 and by Fr. Bellarmino Bagatti in 1956-1970... Also on display there are pottery vessels of the Late Bronze Age (14th-13th c.BC); of the Early Iron Age (10th-9th c.BC); Hellenistic, Roman, Byzantine and Arabic pottery (3rd c.BC-12th c.AD); along with coloured plaster of the pre-Byzantine shrine...]
En este caso, el que Flavio Josefo no cite Nazareth sólo viene justamente a confirmar su carácter rural y de menor importancia. Saludos.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Kukubiltxo et al.: En primer lugar, me he leído con toda atención el artículo de Gorrochategui recomendado. Toca casi nada la toponimia euskérica propiamente hablando, y su conclusión "los hablantes indígenas de esta región eran vascos, lo cual... está comprobado por... el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse.
Pero vamos a tema más peliagudo, cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos.
Si Várdulos y Caristios hubieran sido Vascones, o al menos "vasconófonos", seguro que los antiguos se habrían dado cuenta. Comenzando por Estrabón, quien, siguiendo a sus fuentes, separa nítidamente a los dos primeros de los terceros, en III, 3,7-8. Para esto me permito remitir a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196 (02/09/2005 0:36:16).
Para empezar a predicar la "vasconidad" de Várdulos y Caristios, se podría esperar ante todo que los propios nombres de ambos pueblos fueran vascones, puesto que, como es sabido, los romanos en la Península Ibérica (y en general, en todas sus conquistas), así como a veces re-crearon y re-denominaron ciudades, por lo general no alteraron nunca los nombres autóctonos de los pueblos y las regiones. Y entonces vemos que no, que ambos pueblos no tienen nombres vascones, sino de estirpe indoeuropea.
Bard-, indoeuropeo de *gwerh2 (por no hablar de su sufijación meridional -uli). Pero para esto remitiré mejor a este interesante y ya antiguo (2003) comentario de Erudino en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=644:
"Los VARDULOS (Varduli, Vardulli, Bardoúloi) o Bardiétes, ocupaban poco más o menos la actual provincia de Guipúzcoa, con algunas penetraciones hacia el S. en Álava. En su nombre aparece la misma terminación que se halla en el de los Túrdulos o Turdetanos y los Bástulos o Bastetanos. El mismo sufijo -ULI lo hallamos en la toponimia y en la onomástica antiguas: Ap-ulia (topónimo); Cam-ulus, Dor-ulius, Mand-ulius, Sed-uli, Terp-ulia, etc.. (antropónimos).
Plinio (IV) ya hacía mención al hablar de la provincia lusitana que entre los pueblos que la ocupaban estaban los "...Turduli, cognominados a su vez BARDILI, ..."
Estos Turduli son los de las orillas del Duero, que procedentes del S. llegaron hasta el río Limia y se establecieron allí, dando lugar a la leyenda que sobre dicho río narró Strabon.
Sobre la raíz del nombre hay diversas versiones, ya que la consonante inicial puede ser un caso de confusión B-/V-. En caso contrario caben dos posibilidades:
Si la forma correcta es VARD-, debe ponerse en relación con la raíz ide. *uar-, provista de alargamiento consonántico, que significa "agua": a. ind. varí "agua"; av. var "lluvia"; toc. wär "agua"; a. nórd. vari "fluidez". La raíz VAR- aparece en varios hidrónimos europeos: Vara (Liguria); Wern < *Varina (Alemania); Varmena (Alemania); *Varantia, un afluente del Danubio; etc... En la ant. Yugoslavia encontramos un río que parece poseer el mismo radical que el étnico del que hablamos: el Vardar, que nace al S. de Skopje y desemboca en el mar Egeo, al O. de Thessalonica, lo que en la geografía antigua significa que nacía al S. de Dalmacia y desembocaba en Macedonia, tras atravesar tierras de Moesia Superior.
Si por el contrario, la forma fuera BARD-, esta nos lleva en principio a la localidad italiana de Barletta, situada a 30 kms. al N. de Bari, cuya primera mención histórica es de época romana. La Tabula Peutingeriana cita el lugar que ocupa esta villa con el nombre de BARDULOS o BARDULI, ya que fué fundada por los BARDEI, pueblo ilirio emigrado de la Dalmacia hacia el 300 a.C.. BARDULIS fué también el nombre de un rey o bandido (según las fuentes)de la región de Iliria.
En la P. Ibérica hay topónimos que pueden o no tener relación con el gentilicio del que hablamos: Bard-enas (Nav.); Bárd-ena (Ejea de los C. - Zar.); Bard-allur (Zar.); Bard-ullas, Bard-anca, y Bard-ayo (Mugía - La Cor.); y Bard-auri (Miranda de Ebro - Burg.).
Sería interesante conocer las formas más antiguas de estos para afirmar o descartar dicha relación, pero los más inmediatos a las tierras ocupadas por los várdulos, como son los casos aragoneses, navarro y burgalés, parecen confirmar ese parentesco. Parece pues que el étnico VARDULI puede tener un origen hidronímico y que está relacionado directamente con los testimonios procedentes de la zona iliria." (fin de la cita).
Algo más abajo da detalle de su toponimia conocida en época romana. La misma Veleia tiene una importantísima homónima en Italia, como es bien conocido, cabeza de los Veleiates.
En cuanto a los Caristios, baste con recordar la ciudad portuaria de Carystos/Karystos, en la isla de Eubea, famosa también por sus mármoles cipollinos, lo que nos lleva a su raíz ide. kar-: piedra, o los conocidos gentilicios romanos Caristius y Caristanius. Casualmente, fue igualmente la tribu protoiliria de los Dryopes la colonizadora de Karystos... (http://www.hostkingdom.net/gktrib.html).
Esto no son "conjeturas". Y, como dicen en los concursos, "hasta ahí puedo decir" ;-) Saludos.
Biblioteca: Novedad sobre Tartessos
Tartessos de nuevo... y de viejo
La huella de Tartessos conduce a Doñana
Investigadores españoles buscan restos arqueológicos por primera vez en las marismas del parque
J. A. AUNIÓN - Madrid - 06/05/2007
La escasez de restos arqueológicos y la abundancia de testimonios literarios han convertido Tartessos, la civilización que ocupó el suroeste peninsular entre los siglos X y VI antes de Cristo, en territorio legendario, en el que el mito completa las preguntas que la ciencia aún no alcanza a responder. Un grupo de investigadores españoles busca restos arqueológicos en Doñana, aunque todavía no se atreven a hablar de Tartessos. En 2004, un científico alemán ubicó allí una gran ciudad tartésica a partir de unas imágenes de satélite que mostraban figuras circulares que pueden esconder debajo esos restos. Es la primera vez que se busca en Doñana, porque la teoría hasta ahora decía que siempre estuvo inundada.
Resto en:
http://www.elpais.com/articulo/cultura/huella/Tartessos/conduce/Donana/
elpepucul/20070506elpepicul_1/Tes
con esta contradicción, en el párrafo 3º:
Ya desde el siglo XVI, multitud de estudiosos han situado una gran ciudad de la civilización prerromana de Tartessos en los alrededores del actual Parque Natural de Doñana, aunque estas teorías han estado descartadas por el pensamiento predominante durante los últimos 60 años.
............
Las brumas de la bíblica 'Tarshish'
Las incógnitas sobre el nacimiento, el desarrollo y la desaparición de Tartessos siguen dividiendo a los expertos
J. A. A. - Madrid - 06/05/2007
"Una época fascinante por su propia realidad y por el halo legendario con que se rodeó en la antigüedad y la sigue en alguna medida caracterizando aún en nuestros días"; así se refiere Manuel Bendala, una de las
principales autoridades en la materia, a la época de Tartessos -la cultura que representa "la aurora de un proceso histórico, en el que se puso en marcha la organización territorial y urbana que alcanza hasta nuestros días" en el libro Tartesios, iberos y celtas (Temas de Hoy, 2000)."
Resto en:
http://www.elpais.com/articulo/cultura/brumas/biblica/Tarshish/elpepucul/
20070506elpepicul_2/Tes
Si el viejo Adolf Schulten levantara la cabeza... Equivocado o no en cuanto al sitio exacto, no se le menciona ni una sola vez en ambos artículos. Como tampoco al Dr. Michael Koch, un verdadero experto en este tema, como en este ya antiguo artículo se reflejaba.
COMPLEMENTO: el último y recentísimo Coloquio sobre Tartessos:
V Coloquio del CEFYP
Tarsis-Tartessos. Mito, Historia, Arqueología
16-18 de abril de 2007
http://www.tiempodehistoria.com/modules.php?name=News&file=print&sid=683
inaugurado por Koch, y en el que, por cierto (según me han dicho), el francés Pierre Moret abogó por llevarse
Tartessos al N. de África...
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Servan scripsit (Ayer, a las 16:03):
En mi parecer, lo que es sobradamente evidente es que las alusiones de Josefo a Cristo son por completo falsas. De partida un judío no-cristiano jamás le hubiese llamado Cristo, que es el nombre del Mesías en los medios judíos helenizados, para no hablar de considerarlo Dios, aberración inimaginable para un judío. No se ha mostrado aquí UN sólo documento serio y confiable.En cuanto a unanimidades, no, no las hay.
En estos días no puedo participar mucho, pero he echado un vistazo a este tema (gracias, Kaltrum, Ayer, a las 05:28), y compruebo que es Ud. inasequible a las pruebas ya aportadas (o referenciadas). Pruebas que son históricamente válidas, y que ni siquiera son cristianas.
Pero, ante su mensaje de ayer tarde, tengo que decirle que Josefo era exactamente un "judío helenizado", como todos los hombres cultos del Imperio y de la época, ya fueran orientales u occidentales. Y que además, como ya le aclaré (03/05/2007 1:05:24), escribió sus "Antigüedades judías" precisamente en griego. Así que Flavio Josefo, escritor culto, helenizado, y escribiendo en griego, no hace sino traducir perfectamente el nombre hebreo para "El Ungido". Nombre que, por otro lado, era muy familiar a sus lectores, pues se trata de una expresión antiquísima y típica para citar a los reyes de Israel. Bueno, pues "El Ungido", en griego, se decía precisamente... "o christos".
Que esto le parezca a Ud. un argumento en contra es simplemente inexplicable. En cuanto a que Suetonio (responsable de las bibliotecas y los archivos imperiales bajo Trajano, responsable de la correspondencia oficial de Adriano), Tácito (reconocido historiador, cónsul con Nerva, procónsul de Asia con Trajano), o Plinio el Joven (escribiendo a Trajano sobre los cristianos, en su calidad de procurador en Ponto y Bitinia), no le parezcan a Ud. autores "serios y confiables", nada más se puede hacer. Sin acritud y con saludos.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Para Gyps (Hoy, a las 01:08). Me ha parecido muy bien su búsqueda. Le transcribo un párrafo, que quizá no advirtió, de mi artículo "Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, donde mencionaba lo de este raro grafito RROMVLO (está como a media altura)
(***) Como buena muestra de los problemas que a veces causa la transmisión periodística, de una de las noticias del día 25/11 se deducía la aparición en Veleia de un grafito con ROMVLO. La noticia, de El Correo Digital (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html), decía: "...Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones... explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'...”. Aunque me extrañó la mención de una fecha tan precisa, lo di por bueno y lo incluí ayer aquí, con el nº 12.
[
Pero me tropiezo hoy con otra referencia del mismo tema y día, en El País, y véase la realidad: “Para comprender la complejidad de investigar sobre escritura casual, no administrativa, el catedrático Juan Santos Yanguas puso un ejemplo: "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En Veleia, todas las hipótesis están abiertas"..
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/Veleia/siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/
Ambos diarios parecen partir de la misma nota de prensa, pero uno ha leído y transcrito la información con ligereza, induciendo así al error. Aunque no conozco el grafito austríaco que se cita o su problemática concreta, lo seguro es que de momento hay que eliminarlo del recuento de los conocidos de Veleia.]
(fin de la cita)
.........
En su momento hice algunas búsquedas, como Ud. Pero, como puede verse, la fecha del grafito veleiense (donde la doble R debe de ser un simple lapsus), 250 d.C., no coincide con la del tesoro de Kaiseraugst, bajo Magnencio, 350-353, por lo que el grafito en cuestión al que se refiriera Santos posiblemente tampoco fuera el que Ud. cita de Kaiseraugst (que no debe de ser un dativo, de todos modos, porque el genitivo de propiedad es constante en este tipo de marcas, sean en cerámica o en plata).
La prueba más sugerente de que no existió un “Romulo” en nominativo acabado en –o como los de la 3ª, es, según creo, que no generó en romance el nombre “Romulón”. El nombre propio, todavía en uso, “Rómulo”, nace, como todos los en –o, de uno latino en –us, como de Petrus --> Pedro, de Iulius --> Julio, etc. Saludos.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Esta vez sí, porque el link no era nuevo. Pido disculpas, aunque, por supuesto, sólo a los interesados y habituales frecuentadores del tema.
Pero, al mismo tiempo, ya que Ud. no escribió jamás en él, acaba de demostrar que me sigue estrechamente lo que escribo, sea de lo que sea, a ver si "me pilla"...
Voy a pedir ahora mismo que me eliminen ese mensaje, y lo repito bien a continuación. Con esta solución, ya no tendrá Ud. que volver por aquí, porque Ud. suele "escarallar" los foros, pero de forma irremediable.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
REPETICIÓN DEL MENSAJE DE LAS 17:25. He roto todos los links extensos por si acaso. Aunque no creo que mi mensaje sea la causa de que se haya ensanchado la página, sino que estaba así de antes, ya que ha entrado expresamente a acusarme de ello el A.Ó.M., he pedido que me borren el anterior, y sacrificaremos una vida celtibérica sólo por darnos el gusto...
A.M.Canto
Hoy, a las 17:25
Para Gyps (Hoy, a las 01:08). Me ha parecido muy bien su búsqueda. Le transcribo un párrafo, que quizá no advirtió, de mi artículo "Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, donde mencionaba lo de este raro grafito RROMVLO (está como a media altura)
[(***) Como buena muestra de los problemas que a veces causa la transmisión periodística, de una de las noticias del día 25/11 se deducía la aparición en Veleia de un grafito con ROMVLO. La noticia, de El Correo Digital
(http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html),
decía: "...Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones... explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'...”. Aunque me extrañó la mención de una fecha tan precisa, lo di por bueno y lo incluí ayer aquí, con el nº 12.
Pero me tropiezo hoy con otra referencia del mismo tema y día, en El País, y véase la realidad: “Para comprender la complejidad de investigar sobre escritura casual, no administrativa, el catedrático Juan Santos Yanguas puso un ejemplo: "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En Veleia, todas las hipótesis están abiertas"..
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/Veleia/
siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/
Ambos diarios parecen partir de la misma nota de prensa, pero uno ha leído y transcrito la información con ligereza, induciendo así al error. Aunque no conozco el grafito austríaco que se cita o su problemática concreta, lo seguro es que de momento hay que eliminarlo del recuento de los conocidos de Veleia.]
(fin de la cita)
.........
En su momento hice algunas búsquedas, como Ud. Pero, como puede verse, la fecha del grafito veleiense (donde la doble R debe de ser un simple lapsus), 250 d.C., no coincide con la del tesoro de Kaiseraugst, bajo Magnencio, 350-353, por lo que el grafito en cuestión al que se refiriera Santos posiblemente tampoco fuera el que Ud. cita de Kaiseraugst (que no debe de ser un dativo, de todos modos, porque el genitivo de propiedad es constante en este tipo de marcas, sean en cerámica o en plata).
La prueba más sugerente de que no existió un “Romulo” en nominativo acabado en –o como los de la 3ª, es, según creo, que no generó en romance el nombre “Romulón”. El nombre propio, todavía en uso, “Rómulo”, nace, como todos los en –o, de uno latino en –us, como de Petrus --> Pedro, de Iulius --> Julio, etc. Saludos.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Pues en mi pantalla se ha quedado y se ve la página igual que estaba. Apúntese un nuevo fallo, Sr. Sánchez Montaña...
Y dejemos esto, que éste todavía es un foro serio.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Con 516 comentarios, ya haría falta y, de hecho, se ha sugerido por arriba algunas veces. Viendo que no aparecías, estaba decidida a hacerlo yo misma, pero el problema es encontrar una noticia de verdadero interés, que pueda concatenar el debate. Una noticia nueva sobre los grafitos, y de interés científico: cosa ardua de ver desde el año pasado...
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Servan (Ayer, a las 19:46). Le repito que "Mesías" y "Cristo" (su traducción griega), NO significan, ni en en hebreo ni en griego, "Hijo de Dios", sino "El Ungido", "El Purificado". "Messiah" era un nombre habitual para los reyes de Israel, se cita ya en el Antiguo Testamento y fue usado en especial desde la época de la cautividad en Babilonia para designar a aquél que algún día liberaría al pueblo judío. Cualquier judío no cristiano, como era Flavio Josefo, podía usar perfectamente tal definición sin incurrir en blasfemia, como Ud. dice.
Dejando aparte que Josefo le llama "Jesús", y está citando lo que los cristianos decían de Jesús, al que, entre otras cosas, por ser de la casa de David y de la tribu de Judá, tal como estaba predicho en el A.T., identificaron con el Mesías esperado, el "Cristo" en griego. Por tanto, el texto de Josefo, y en especial por la prueba de Agapión, es perfectamente histórico, sin las demás interpolaciones. Se los repito también los dos, según mi mensaje de 02/05/2007, 1:53:43:
Flavio Josefo sin las interpolaciones:
"POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY".
Flavio Josefo citado por Agapión, siglo X (antes del primer manuscrito conocido de Josefo, del XI):
"Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas."
Biblioteca: El fraude histórico de la fundación de Tarragona y su muralla ciclópea.
Brigantinus y F.: Pues es curioso, siempre hemos "sabido" que los paramentos ciclópeos inferiores de la muralla debían ser prerromanos, pero he ido por curiosidad a dos sitios web que deben seguir la "ortodoxia" actual en torno al tema, y me ha sorprendido ver esto, que transcribo tal cual:
MUSEO HISTÓRICO DE TARRAGONA (dependiente de la Consejería de Patrimonio del Ayuntamiento de Tarragona. Su sede central se encuentra en la Casa-Museo Castellarnau): http://www.museutgn.com/index1.asp
Este primer asentamiento romano se encontraba muy próximo a un oppidum ibérico fundado a finales del siglo V a.C. y recientemente documentado arqueológicamente.
LAS MURALLAS: http://www.museutgn.com/cast/mon6.html
La Muralla fue la primera gran construcción que los romanos llevaron a cabo, poco después de establecerse en el lugar. Este asentamiento militar primigenio fue el origen de la futura ciudad de Tarraco. Hay que suponer que la primera muralla debía consistir en una simple estacada de madera. El hecho de que rápidamente el núcleo se convirtiera en punto de entrada para la llegada de refuerzos desde Roma se tradujo, en el ámbito urbanístico, en la necesidad de fortalecer las defensas que había hasta entonces. Así pues, entre los años 217 y 197 aC se levantó la primera muralla de piedra. Desde un punto de vista arquitectónico, consiste en lienzos ciclópeos reforzados con torres en los puntos más vulnerables. La altura de los muros perimetrales era de 6 m y el grosor de 4,5 m. Las torres eran más altas. Se conservan de esta época tres torres: Arquebisbe, Cabiscol y Minerva.
............
MUSEO NACIONAL ARQUEOLÓGICO DE TARRAGONA (dependiente del Departamento de Cultura de la Generalitat de Catalunya): http://www.mnat.es/cat/tarraco/index.html
Aquest procés d'assentament va finir amb la consolidació sobre el territori, de les diferents tribus que conformaren el mosaic sociopolític de les terres llevantines de la Península Ibèrica a l'època preromana, com a conseqüència directa del contacte d'aquells grups autòctons amb els diversos pobles colonitzadors de la Mediterrània (fenicis, grecs i púnics). El territori del Camp de Tarragona era ocupat per la tribu dels cessetans, essent un dels seus assentaments més importants (Kese) el que constituí, potser la seva capital i el precedent immediat, també, de la ciutat romana de Tàrraco, l'actual Tarragona.
L'any 218 aC, amb motiu de la II Guerra Púnica entre romans i cartaginesos, l'exèrcit romà a les ordres de Gneu Corneli Escipió desembarcà a Empúries, colònia grega aliada de Roma. Simultàniament es fundà Tàrraco, com a principal base d'hivernada dels exèrcits romans a Hispània, iniciant un llarg i complex procés d'incorporació de les terres peninsulars al nou ordre polític, cultural i econòmic de la romanitat, en el qual Tàrraco va jugar en tot moment un paper fonamental.
RECINTE EMMURALLAT: http://www.mnat.es/cat/tarraco/monu/monu10.html:
La seva construcció data dels primers anys de la presència romana a Tàrraco (final del segle Ill - començament del Il aC). Resta només una part del primitiu recinte, la corresponent a la Part Alta. Llenços i torres presenten una mateixa tècnica constructiva: damunt d'un sòcol megalític s'alcen els paraments de carreus, generalment encoixinats. S'han conservat tres torres: la del Cabiscol, la de l'Arquebisbe (amb fortes modificacions medievals) i la de Minerva (la més genuïnament romana). Al sòcol megalític s'hi obren petites poternes ("portelles"), d'ús estrictament de vianants. De les portes principals només se n'ha conservat una (anomenada del Socors), molt a prop de la Torre de Minerva, amb modificacions d'èpoques posteriors.
TARRACO, CAMPAMENTO MILITAR: http://www.mnat.es/esp/mnat/marq/marq01.html
Instaladas las tropas y asegurada la defensa de la nueva base militar mediante la construcción de una muralla, los romanos iniciaron -en el año 217 aC- la conquista de las tierras interiores ocupadas por las tribus de los ilergetes, lacetanos y ausetanos, aliadas de los cartagineses.
............
Por tanto, algo hay, pues queda claro que para ambas instituciones tarraconinas, en este momento, toda la muralla, incluyendo el paramento ciclópeo, es toda ella romana, del 218 a.C. en adelante, como la fundación misma de Tarraco (y a pesar de que el Scipionum opus no presupone que la fundaran los Escipiones). El porqué (rechazando, naturalmente, las arriba supuestas "maldades universitarias"), para algún próximo mensaje, ahora no me es posible.
Biblioteca: El fraude histórico de la fundación de Tarragona y su muralla ciclópea.
Apomios (Hoy, a las 11:36):
, Tyrrhenica propter ...
Gracias. No obstante, el apoyar que realmente hoy los autores locales están optando por la romanidad completa de la muralla no significa, ni que haya que pensar en ningun relación con los megalitos baleáricos, ni con las murallas de Micenas, como en el pasado se propuso. Y mucho más erróneo me parece pensar en topónimos de aquí, como ya le han dicho para Zaragoza, que viene directamente del romano oficial Caesarea Augusta, apocopado luego en Caesaraugusta y a través del árabe Saraqusta. Pues, del mismo modo, Tarraco es nombre itálico, quizá etrusco, con paralelo directo también, y anterior, en la Tarracina del Lacio (que no latina, sino volsca).
En este sentido, y con respecto al basamento ciclópeo de las murallas de Tarragona, me sigo alineando completamente (y por una vez) con Adolf Schulten, que ya vio esta relación clarísima en el capítulo II, "Tarragona etrusca", de su monografía sobre Tarraco, Tarragona, 1934 y, ampliado con planos y fotos en la edición de Barcelona, 1948. Comienza este capítulo, a mi juicio bien documentado etimológica y arqueológicamente, con un verso (que completo, pues interesa también para el nombre, el más correcto a mi juicio, de la Zaragoza romana) muy expresiva definición del poeta Ausonio, Ep. 27, 88, que ya lo afirma:
Nunc tibi trans Alpes et marmoream Pyrenen
Caesareae Augustae domus
Tarraco et ostrifero super addita Barcino ponto
Afortunadamente, dicha obra de Schulten está digitalizada, con interesantes fotos de las que reproduzco una, por la diligente Diputación Provincial de Tarragona. Recomiendo en general su lectura: http://www.bibliodt.org/bdt/llibres/llibres/tarraco/capitulos/etrusca.html
Como antes decía, y aplazaba (Hoy, a las 10:41), el porqué de, siendo esta tesis en conjunto tan convincente, ha sido abandonada del todo en favor de la completa romanidad de la muralla, tiene motivos arqueológicos. Sin entrar ahora en el fondo del tema, reproduzco los párrafos más interesantes sobre la cuestión que se debate, extraídos de este reciente trabajo:
"DE CESE A TÁRRACO. EVIDENCIAS Y REFLEXIONES SOBRE LA TARRAGONA IBÉRICA Y EL PROCESO DE ROMANIZACIÓN", por
Pedro Otiña y Joaquín Ruiz de Arbulo, publicado en Empúries, Revista de prehistoria, arqueología y etnología, 52, Barcelona, Diputación, 2000, pp. 107-136, consultable en http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=23791 y en
wwwa.urv.net/centres/Departaments/histgeo/websetopant/articles/Article7.pdf, subrayando lo que me parece de más aprecio:
"Ahora bien, como resulta lógico en un contexto geoestratégico de carácter militar, este cuartel general de los Escipiones no pudo surgir de la nada. La arqueología urbana de Tarragona, especialmente intensa en las dos últimas décadas, ha proporcionado suficientes evidencias para definir estratigráfica y cronológicamente una Tarragona ibérica prerromana. En distintas intervenciones en el casco urbano de Tarragona, se han podido
documentar niveles de habitación del ibérico pleno con importaciones cerámicas áticas, massaliotas y púnicas suficientes para definir una ocupación estable de la colina y puerto tarraconenses desde el siglo V a.C. (Aquilué y Dupré 1986; Miró 1985; 1993; 1998; Adseries, Burés, Miró, Ramon 1993 a; 1993 b).
[...]
Los basamentos ciclópeos de grandes megalitos que servían de base a lienzos de sillería bien trabajada en las murallas de la ciudad permitían también suponer la presencia de dos momentos cronológicos distintos: una base ibérica prerromana y una reforma posterior plenamente romana. A partir de la tipología de estas murallas, y por su comparación con las murallas de la Neápolis de Emporion y las construcciones megalíticas de las Baleares se aceptó globalmente la idea de una Tarragona ibérica o grecoibérica anterior a la llegada de Roma (Puig i Cadafalch 1925), identificable con la Calípolis de Avieno. Por su parte, A. Schulten (p.e. 1948) defendería en sus trabajos que el basamento ciclópeo sería una obra etrusca, introduciendo una nueva variante en el debate que tuvo gran influencia por el prestigio del autor. Y sin embargo, frente a estas opiniones académicas, el mérito de la restitución de la historia antigua de Tarraco correspondió al tarraconense Mn. J. Serra Vilaró, a partir de una lectura conjunta de las evidencias estratigráficas en distintas partes de la ciudad.
Eclesiástico de profesión pero buen conocedor de la metodología arqueológica desde su juventud, J. Serra Vilaró fue un investigador riguroso que excavó (¡y publicó!) la gran necrópolis paleocristiana, el foro de la colonia, las murallas... (Revelar el passat 1994). Su estudio estratigráfico de las murallas, motivado por el derrumbe parcial de uno de los lienzos en 1932 que permitió descubrir el relieve de la Minerva en lo alto de una torre, le permitió plantear correctamente una cronología romano-republicana para toda la obra muraria que no dudó en enfrentar a la hipótesis etrusca de A. Schulten (Serra Vilaro 1946).
[...]
Si en los años 30 el conocimiento urbanístico de la antigua Tarraco era todavía muy parcial, hoy en día, tras el notable incremento de la investigación arqueológica en la segunda mitad de nuestro siglo, podemos examinar esta problemática a la luz de hallazgos concretos. Frente a la tradición académica que había centrado y dilatado el debate en base únicamente a la tipología de las murallas y en la cronología de sus diferentes paramentos, podemos hoy señalar dos evidencias complementarias:
1. En la parte superior de la colina tarraconense, en el área delimitada por las murallas romanas, ocupada por la Tarragona medieval y moderna, todas las intervenciones realizadas hasta el momento muestran como primeros niveles de ocupación, sobre la roca, estratos datables en el siglo II a.C. ya con la ocupación romana. Las excavaciones dirigidas por X. Aquilué (1993) en el solar del colegio de arquitectos, documentaron únicamente como niveles inferiores estratos de regularización de la roca con materiales característicos del siglo II a.C. y lo mismo ha ocurrido en las varias decenas de intervenciones realizadas hasta el momento en la parte alta de la ciudad (cf. Tarraco. Guia; Tarraco 99). Se confirmaba así la cronología romano-republicana de las murallas avanzada por Serra Vilaró, que los meticulosos trabajos de Th. Hauschild (1979; 1985) han permitido completar y detallar, con la evidencia de dos proyectos diferenciados: una primera muralla con paramento ciclópeo “alto” y torres salientes sobreelevadas en sillería, datable a fines del siglo III o inicios del siglo II a.C., y una importante ampliación con largos lienzos rectilíneos de sillería sobre un zócalo megalítico “bajo”, datable a partir de los sondeos estratigráficos en los años 150-125 a.C. (Sánchez Real 1985; Aquilué, Dupré, Massó, Ruiz de Arbulo 1991).
2. Por el contrario, todas las intervenciones arqueológicas urbanas que han proporcionado niveles estratigraficos y evidencias estructurales de época ibérica prerromana se concentran en la parte baja de la ciudad, en lo alto de una dilatada carena de 20 metros de altura que separaba la colina propiamente dicha de la vaguada portuaria, y sobre los glacis que descendían por el oeste desde esta carena hacia el cauce fluvial del antiguo Tulcis. Aquilué y X. Dupré (1986, 14-15 y fig.5) avanzaron ya en los años 80 esta situación topográfica con los datos entonces disponibles. Las evidencias estratigráficas han sido finalmente recopiladas por M. Adseries, L. Burés, M. Miró y E. Ramon (1993) en un trabajo fundamental para esta cuestión y recientemente se han publicado nuevos hallazgos (Güell, Diloli, Piñol 1994) y revisiones (Asensio, Ciuraneta, Martorell y Otiña 2000). Las principales intervenciones donde se han documentado estas evidencias estratigráficas prerromanas son las siguientes: [....] (fin de la cita).
..............
Creo que con esto queda explicado al menos el porqué del pensamiento actual, así como, añado, se quedan sin resolver las contradicciones con algunas fuentes literarias antiguas y cierta carencia de paralelos murarios. Es una nueva muestra del eterno debate, que a veces se produce, en torno a las evidencias textuales y toponímicas frente a las arqueológicas.
Pero la controversia debe ser correctamente planteada, sin recurrir a "maldades universitarias" o suponiendo, como afirma Ud. en el subtítulo del artículo, "Fraude y manipulación histórica sobre los orígenes de Tarragona y su muralla ciclópea".
Los expertos, cuando afirman algo, suelen tener y exponer sus razones, como acabamos de ver, y lo suyo es buscarlas, estudiarlas y, en su caso, confrontarlas con otras igualmente documentables.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Bueno, aunque tan vacío quedará un poco raro para nuevos visitantes. En su lugar, provisionalmente, podrías poner las referencias de los cuatro artículos previos, con sus títulos, fechas y links.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Muy bien, Jeromor, pero te sugiero que recoloques los artículos según su orden cronológico real, que quites al único autor citado (que "canta" mucho, y más en primer lugar, cuando en realidad es el 3º, lo hice 3 días después del "Iruña-Veleia 2"), o bien te pongas también tú en los demás. Y que, ya que puedes acceder, le añadas por fin el "1" al primero en el tiempo ("Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto"), que de siempre lo necesitó. Saludos.
Biblioteca: El fraude histórico de la fundación de Tarragona y su muralla ciclópea.
Teshub, un detalle: Observe que el artículo ha sido modificado por Apomios a las 15:07:03, pero el original era de esta mañana, como se ve por el primer comentario, que se hizo a las 08:49. No sé lo que ha añadido ahora, pero creo recordar que no hablaba de lo etrusco ni citaba la obra de Schulten y, de hecho, continuamente se refiere a la atribución "ibérica" de la muralla, véase sobre todo al final, por eso a Ud. le ha chocado la cita ya que, en efecto, Schulten no la asociaba a lo ibérico.
Con este motivo he recordado que olvidé poner un par de fotos interesantes de la citada obra de Schulten (Hoy, a las 16:53), y lo hago ahora:
Fig. 3.- Torre de San Magín, con las cabezas
a) Cabeza de mujer
b) Pareja de dos cabezas
c) Cuatro cabezas pequeñas
d) Relieve de Minerva
Fig. 6.-
a) Muralla ciclópea
b) Id. romana
c) La restauración de la brecha de ambas.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Caray, Serván (Hoy, a las 18:52), vaya persistencia la suya.
Siento decirle que, como era de esperar, en este punto también Josefo cumple con lo esperable, porque usa exactamente stáuron, que es lo que Ud. le "exigía" (Hoy, a las 15:59, al final). Hay que ir a los originales, las traducciones siempre suelen adaptarse para el lector de su época. Aquí se lo pongo, en griego "latinizado". Y compruebe de paso que, como ya le dije antes, Josefo mismo sólo le llama Iêsous sophos anêr (Jesús, un hombre sabio) y ho christos, en minúscula, no como nombre propio, sino como común a los reyes de Israel y lo que los discípulos creían que era.
[63] [Ginetai de kata touton ton chronon Iêsous sophos anêr, eige andra auton legein chrê: ên gar paradoxôn ergôn poiêtês, didaskalos anthrôpôn tôn hêdonêi talêthê dechomenôn, kai pollous men Ioudaious, pollous de kai tou Hellênikou epêgageto: ho christos houtos ên. [64] kai auton endeixei tôn prôtôn andrôn par' hêmin staurôi epitetimêkotos Pilatou ouk epausanto hoi to prôton agapêsantes: ephanê gar autois tritên echôn hêmeran palin zôn tôn theiôn prophêtôn tauta te kai alla muria peri autou thaumasia eirêkotôn. eis eti te nun tôn Christianôn apo toude ônomasmenon ouk epelipe to phulon.]
(Fuente: http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0145&layout=&loc=18.63)
Y creo que ya será lo último que le pongo sobre este tema. Le agradecería que, en buena lid, terminara por aceptar que el Testimonium Flavianum de Flavio Josefo en sus Antigüedades judías 20, 63-64, sin las interpolaciones obvias y ya descartadas desde el principio (mi mensaje de 02/05/2007 1:53:43), y además con la contraprueba de Agapión, es bien auténtico y excelente prueba, no cristiana, de la historicidad de Jesús de Nazareth. Si no, como Ud. comprenderá, no vale la pena seguir acumulando evidencias, que llevamos así ya una semana...
P.D.- Y, por favor, cualquier comparación entre Flavio Josefo y Bush Jr. resulta escandalosa ;-)
Biblioteca: El fraude histórico de la fundación de Tarragona y su muralla ciclópea.
Verracus: Ésta de Ibros es también muy expresiva, incluso más por más antigua, y por verse mejor el conjunto:
"Torre y muralla ibera de Ibros, Jaén. Fotografía del Catálogo Monumental y Artístico de España. CSIC. Ministerio de Educación. Restaurado años sesenta (Fuente: http://www.usuarios.lycos.es/iberos/0503_torres_ibericas.htm)
.....
Sin embargo, esta forma de construir murallas no es romana, y los soldados romanos, que en la época de la conquista y organización territorial los había por aquí a decenas de miles, se bastaban y sobraban para construirlas a su manera, e incluso a veces las "firmaban", como en el caso de los restos más antiguos de las de Caesarea Augusta, que poco tiene que ver con éstas.
Para aplicarlo al caso de Tarraco ¿por qué sólo confiarían a los indígenas los cimientos, que es lo más comprometido para la futura estabilidad y eficacia? ¿Y por qué no dejarles hacer toda ella? ¿Y por qué cambiar de técnica? Saludos.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
No tengo el gusto de conocer al autor que me dice, ni cita de él obra o link. Casi no hace ni falta, pues veo que, como Ud., tampoco entiende que Flavio Josefo está escribiendo como un historiador, y no está reflejando sus propias opiniones. Así que claro que le perdono, pero definitivamente le dejo con su porfía (aunque no creo que se deba a su sangre vasca). Y espero que todo lo escrito y alegado sea útil para el juicio de otros futuros lectores.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Serván, que me va acabar levantando dolor de cabeza... Le he explicado unas 20 veces, hasta en griego, lo de "el cristos", "el ungido" como término común judío, ya en el A.T.. Y, para Agapión, léase primero lo que le dice Candalín (Ayer, a las 23:14), y luego compare los tres textos, que para eso los puse, en el mensaje de 02/05/2007, 1:53:43, y verá las clarísimas diferencias (o no...).
Biblioteca: El fraude histórico de la fundación de Tarragona y su muralla ciclópea.
Verracus (Ayer, a las 23:07): Gracias. Citando la fuente, pues esuna foto de fondos públicos, la podría añadir en su blog... ;-)
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Serván (Hoy, a las 01:42) dijo: "Dra: Cristo en griego es equivalente a Mesías en judío. Lo que no ha explicado, es por qué lo usaría Josefo en relación a Jesús, si Josefo no era cristiano. No podía Josefo llamarle Rey, ni Profeta, ni Mesías, ni Cristo, ni Dios,ni Hijo de Dios, sin blasfemar, de acuerdo a su fé..."
Por desgracia, por este último comentario he llegado a la conclusión de que Ud. parece no leer los mensajes ni los argumentos que se le dan. Claro que ya se lo expliqué, y al menos en dos mensajes, el segundo de ayer mismo. Con las mismas letras en negrita que llevaban para subrayarle lo importante:
08/05/2007 16:31:38
Pero, ante su mensaje de ayer tarde, tengo que decirle que Josefo era exactamente un "judío helenizado", como todos los hombres cultos del Imperio y de la época, ya fueran orientales u occidentales. Y que además, como ya le aclaré (03/05/2007 1:05:24), escribió sus "Antigüedades judías" precisamente en griego. Así que Flavio Josefo, escritor culto, helenizado, y escribiendo en griego, no hace sino traducir perfectamente el nombre hebreo para "El Ungido". Nombre que, por otro lado, era muy familiar a sus lectores, pues se trata de una expresión antiquísima y típica para citar a los reyes de Israel. Bueno, pues "El Ungido", en griego, se decía precisamente... "o christos".
Ayer, a las 10:03
Servan (Ayer, a las 19:46). Le repito que "Mesías" y "Cristo" (su traducción griega), NO significan, ni en en hebreo ni en griego, "Hijo de Dios", sino "El Ungido", "El Purificado". "Messiah" era un nombre habitual para los reyes de Israel, se cita ya en el Antiguo Testamento y fue usado en especial desde la época de la cautividad en Babilonia para designar a aquél que algún día liberaría al pueblo judío. Cualquier judío no cristiano, como era Flavio Josefo, podía usar perfectamente tal definición sin incurrir en blasfemia, como Ud. dice.
Dejando aparte que Josefo le llama "Jesús", y está citando lo que los cristianos decían de Jesús, al que, entre otras cosas, por ser de la casa de David y de la tribu de Judá, tal como estaba predicho en el A.T., identificaron con el Mesías esperado, el "Cristo" en griego. Por tanto, el texto de Josefo, y en especial por la prueba de Agapión, es perfectamente histórico, sin las demás interpolaciones. Se los repito también los dos, según mi mensaje de 02/05/2007, 1:53:43:.."
.........
En fin, después de esta prueba de inatención, parece inútil seguir escribiéndole sobre este tema. La crítica filológica dejó claro qué frases del Testimonium Flavianum se corresponden perfectamente con el estilo literario de Josefo, y así se pudo llegar a establecer lo que no eran interpolaciones. La aparición en 1971 de un manuscrito anterior, el de Agapión, que en general tampoco las traía, vino a corroborrar esa conclusión, como tan detenidamente le ha explicado también anoche Candalín.
En Historia, este tipo de evidencias no son negables desde posiciones serias. No puedo decirle más, sino terminar con la frase de Bruce que cité hace días (02/05/2007 0:24:05): "Algunos autores pueden jugar con la fantasía de un "mito de Cristo", pero no lo pueden hacer sobre la base de una evidencia histórica. Para un historiador imparcial, la historicidad de Cristo es tan axiomática como la historicidad de Julio César. Un verdadero historiador no puede defender la teoría del "mito de Cristo". (F.F. Bruce, "The New Testament Documents: Are They Reliable?", Inter-Varsity Press, 1972, p.119, en: http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm)" .
Por último, su pregunta (Hoy, a las 02:14): "¿Qué gentiles siguieron a Jesús? No conozco uno solo" ya me deja perpleja. ¿Ni siquiera le suena un tal Saulo de Tarso, que ha sido definido como "el Apóstol de los Gentiles"? Hay decenas de referencias, comenzando por sus propias epístolas, A los Romanos, I a los Corintios, II a los Corintios, A los Gálatas, A los Efesios, A los Filipenses, A los Colosenses, I a los Tesalonicenses, II a los Tesalonicenses..., pero le citaré sólo Hechos de los Apóstoles 13, 46-49, en la estancia de Pablo y Bernabé en Antioquía de Pisidia:
Entonces Pablo y Bernabé, hablando con valentía, les contestaron:
--Teníamos la obligación de anunciar el mensaje de Dios en primer lugar a ustedes, que son judíos; pero ya que ustedes lo rechazan y no se consideran dignos de la vida eterna, nos iremos a los que no son judíos. 47 Porque así nos mandó el Señor, diciendo: 'Te he puesto como luz de las naciones, para que lleves mi salvación hasta las partes más lejanas de la tierra.'[v] 48 Al oír esto, los que no eran judíos se alegraron y comenzaron a decir que el mensaje del Señor era bueno; y creyeron todos los que estaban destinados a tener vida eterna. 49 Así se predicó el mensaje del Señor por toda aquella región..."
En fin... y la contrastación: Si la mayoría de los judíos mismos no se hicieron cristianos, ¿de dónde han salido los casi dos mil millones de cristianos que hay en el mundo, dos mil años después, sino de los gentiles o paganos?:
"La respuesta de la enciclopedia ante la pregunta sobre el ocaso del cristianismo es estadísticamente clarificadora: en el año 2050, los cristianos serán tres mil millones, es decir el 34,3% de la población mundial. Será un pequeño incremento respecto al índice actual, situado en el 33%. En total hay dos mil millones de cristianos. Un dato más complejo de lo que parece porque existen 33.820 denominaciones e Iglesias cristianas, en 238 países, cuyos fieles pertenecen a 8.900 pueblos diversos, que hablan unas 7.100 lenguas.... Hace sólo cien años, los cristianos eran poco menos de mil millones, constata la Enciclopedia. Hoy son casi el doble. Durante el siglo XX, el cristianismo se ha convertido en la religión más extendida y más universal de la historia mundial. Están presentes en todos los países de la tierra; en dos tercios de estos países, son la mayoría y, en un tercio, son minoría."
(De «Enciclopedia Mundial del Cristianismo», Oxford University Press, 2001, en http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=1156&IdSec=137)
Es generalmente reconocido que en el mundo no hay efecto sin causa. Y este "efecto" histórico es demasiado grande como para negar la historicidad de su "causa". Pero, como suele decirse, "para el que no quiere es para el que más hay".
Biblioteca: El fraude histórico de la fundación de Tarragona y su muralla ciclópea.
Verracus (Hoy, a las 01:50): Sospecho que la fotografía, que está hecha antes de su restauración, debe de ser anterior a 1910-1920, porque hacia 1913 Enrique Romero de Torres preparaba el material para su Catálogo monumental de Jaén, que quedó inédito. Y las ropas que llevan los fotografiados irían bien con esa época. El dato constará, claro, en los archivos fotográficos del CSIC o del MEC, y en las actas del coloquio donde se publicaron en 2002, que no tengo ahora a mano. Pero, mientras, esta aproximación le puede servir.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Joanzinho, muchas gracias por sus gentiles palabras, y vayan también para F., Luisote, Teshub y Durius, ex imo corde.
Biblioteca: Noticias
NUEVO PORTAL 'PARES' DE ARCHIVOS HISTÓRICOS
Cultura impulsa la consulta 'on line' de documentos históricos
(noticia completa en: http://www.elmundo.es/navegante/2007/05/10/tecnologia/1178810200.html)
...........
El nuevo portal del MEC, con acceso por http://pares.mcu.es/ , está destinado a sustituir al más modesto proyecto inicial AER
(Archivos Españoles en Red: http://www.mcu.es/archivos/CE/Pares.html), bastante más limitado y dirigido sobre todo a
investigadores profesionales. Éste será abierto.
De momento, el funcionamiento parece muy lento, pero suponemos que mejorará. Si se desarrollara según lo previsto, supondría
sin duda un antes y un después en el conocimiento de documentación histórica española de primera mano y difícil acceso, y
además de forma generalizada. Esperemos que así sea, porque la gestión ágil de 30 millones de archivos, máxime en imágenes,
debe de ser técnicamente bastante compleja. De momento he tratado de abrir el del Catastro de Ensenada y me he cansado de
esperar aunque, como dicen los chinos, todo largo camino comienza por el primer paso.
Biblioteca: El fraude histórico de la fundación de Tarragona y su muralla ciclópea.
No. Ya le comenté (09/05/2007 16:53:36) que viene, a través del apócope, también latino, Caesaraugusta, al árabe Šaraqusta/Šaraqosta, de donde el Çaragoça medieval cristiano, y de éste directo a Zaragoza.
Para Tarraco/-onis es aún más evidente, el nombre se mantiene prácticamente intacto en Tarracona/Tarragona.
Las evoluciones desde la etimología latina no son automáticas, ni aplicables a cualquier topónimo sólo porque compartan alguna sílaba. Se pueden hacer en aquellas ciudades cuyo nombre pre-romano o romano se sepa; de la mayoría de ellas sabemos también el intermedio medieval.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
A modo de paréntesis, quizá pertinente:
¿Está Dios en los genes?
En los pucheros, en los que sufren, en los laberintos virtuales de la Red? Omnipresente, se busca a Dios por todas partes. El florecimiento del pensamiento científico parecía esbozar el final de la fe, el desvanecimiento de la espiritualidad trascendente. Dios dejaría de ser la justificación de los hechos inexplicables de la naturaleza porque la ciencia encontraría las respuestas, las razones. Han pasado dos siglos y el 98% de la población mundial afirma creer en una fuerza superior; el 50% la denomina Dios. Ante la evidencia, parece que la ciencia no ha tenido más remedio que plegarse a la búsqueda. Se busca a Dios entre las moléculas. Algunos investigadores escudriñan en el entramado celular del complejo cerebro Sapiens sapiens y otros rastrean la elegante doble hélice del ADN. ¿En qué lugar de la bioquímica se encuentra el templo del Altísimo? ¿Por qué tenemos fe? [...]
Resto en: http://www.elpais.com/articulo/paginas/Dios/genes/elpepusoceps/20070513elpepspag_8/Tes
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Luisote (Hoy, a las 11:03):
No. Se pueden considerar fuentes históricas no cristianas del siglo I d.C., puesto que se basan en datos oficiales, memorias personales, actas del senado, etc. para los reinados de Tiberio en adelante, los textos de Tácito, Suetonio, Plinio el Joven y Flavio Josefo, autores todos ellos fiables, bien documentados, y que además nacieron y vivieron dentro de ese mismo siglo. Se pueden ver más en detalle en el artículo que se citaba casi al principio (02/05/2007 0:24:05), "TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH", en: http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/archivo/2006/01/05/
También son del siglo I d.C. y no cristianos los testimonios de Thallus, historiador judío hacia 52 d.C., y varias referencias en el Talmud.
En cuanto al principal de Flavio Josefo, como ya se ha explicado por activa y pasiva en distintos mensajes, más arriba, filólogos e historiadores llegaron a un consenso, por razones de edición filológica y de estilo característico, a establecer la veracidad del texto sin lo que eran posibles interpolaciones posteriores. Esto a su vez fue confirmado en 1971, al publicarse un manuscrito árabe que citaba y copiaba a Josefo un siglo antes del más antiguo que conservamos de Josefo, y que no presentaba (excepto la final) las citadas posibles interpolaciones. Saludos.
Biblioteca: Simposio sobre "El territorio de las ciudades romanas" (UCM 30-31/5/07)
Copio de otra zona del tríptico: "Los
interesados en asistir podrán enviar un e-mail al secretario del curso a la
dirección ciudades_romanas@yahoo.es haciendo constar que se trata del SimposioEl
territorio de las ciudades romanas. Plazo: hasta el 28 de mayo de 2007."
Biblioteca: Simposio sobre "El territorio de las ciudades romanas" (UCM 30-31/5/07)
Teshub: Mi ponencia no se plantea sobre la concreción de casos particulares, ni siquiera en Hispania. Es un estudio sobre determinados sectores del Corpus Agrimensorum Romanorum, con idea de seleccionar algunos indicios de tipo general que puedan ser de utilidad y aplicación a territorios diversos.
Biblioteca: Simposio sobre "El territorio de las ciudades romanas" (UCM 30-31/5/07)
Perdón, al enviar el anterior vi que olvidé responder a lo que me preguntaba en concreto. No conozco la "estela" que me dice (debería tener más bien forma de mojón, o como una especie de "menhir" pequeño) pero, según su tipo formal, si tiene inscripción o no, y la posición en la que está, sería muy probable que fuera un simple demarcador, aunque muchas veces este tipo de elevaciones estaban también consagradas a determinadas divinidades. Si tiene alguna foto de ella, y la puede subir a "Imágenes", se podría tratar de concretar algo más.
Biblioteca: El Tesoro del Carambolo deja de ser tartésico
Noticia del periódico "Huelva Información" de hoy, a través del Boletín de Terraeantiqvae.com, dando noticia de la publicación, por la editorial cordobesa Almuzara (http://www.editorialalmuzara.com/editorial.php), de la monografía en la que los dos arqueólogos citados en la noticia presentan las conclusiones científicas de su trabajo.
===========
"Tartessos,
el mito de la gran civilización andaluza de la antigüedad que tanto ha
inspirado a escritores, visionarios y políticos, se derrumba a la luz
de los últimos datos arqueológicos y de la reinterpretación de los
textos grecolatinos. Según se desprende del libro Tartessos desvelado
(Almuzara), escrito por Álvaro Fernández Flores y Araceli Rodríguez
Azogue, el legendario reino de Argantonio nunca fue tal, ni estuvo
compuesto por misteriosos y sabios andaluces. Sencillamente, fue el
fruto de la tarea colonizadora fenicia desarrollada entre los siglos XI
y VI antes de Cristo.
"Tartessos
no fue una civilización indígena, sino la realidad que conocieron los
griegos cuando llegaron a la Península Ibérica en el siglo VII a. C.,
un conglomerado de colonias fundadas por orientales que llevaban dos
siglos viviendo en ellas", afirma Fernández Flores, director de las
excavaciones arqueológicas realizadas en el cerro de El Carambolo, el
histórico yacimiento donde un grupo de albañiles descubrieron (el año
que viene hace medio siglo) el tesoro que lleva su nombre.
Inspirador
de novelistas como Caballero Bonald, de arqueólogos románticos como
Schulten (descubridor de Troya [sic!]), de poetas como Rafael Montesinos o de
los padres ideológicos del nacionalismo andaluz, Tartessos pierde así
toda su dimensión mítica para convertirse en una "sociedad
agropastoril" que se desarrolló en paralelo con el modelo colonial
fenicio durante al menos tres siglos.
"El
ocaso de esta cultura, fechado generalmente en el siglo VI a. C.
coincide con el fin de este modelo, que pervivirá solamente en la
ciudad de Gadir (Cádiz)", dicen los dos arqueólogos.
Las afirmaciones de Álvaro Fernández Flores y Araceli Rodríguez Azogue
no son frutos del capricho, sino el resultado del análisis de las
últimas excavaciones arqueológicas (especialmente en El Carambolo alto)
y del estudio riguroso de las fuentes escritas clásicas. "Si no pone un
punto y final a los estudios sobre Tartessos, Tartessos desvelado sí
pone un punto rotundo a una cuestión" que ha dado alas a algunas
imaginaciones desmesuradas, dice el editor de la editorial Almuzara,
David González.
Para
los arqueólogos queda demostrado que el cerro de El Carambolo
(tradicionalmente considerado como el yacimiento arquetípico del
periodo tartésico precolonial) sería un lugar dedicado al doble culto
de Melkart y Astarté, ambos dioses que están relacionados con la
navegación (hay que tener en cuenta que entonces este cerro se
encontraba en la antigua desembocadura del Guadalquivir)
Tampoco
se libra de la revisión el tesoro del Carambolo (en el Museo
Aqueológico de Sevilla). El que para José de Mata Carriazo era prueba
del genio indígena es para estos arqueólogos una obra oriental, al
menos el collar. El resto podría ser el resultado de esos fenicios que
llevaban viviendo en la Península dos siglos.
Fuente: LUIS SÁNCHEZ-MOLINÍ / Huelva Información, 16 de mayo de 2007
Tartessos desvelado
<img src="http://www.editorialalmuzara.com/img/0_tx_1178179246.jpg">
ISBN: 978-84-96710-73-3 - Páginas: 288+1 - Tamaño: 16x24 - Cartoné - PVP: 20 €
A
partir de la revisión de los autores grecolatinos y de los nuevos datos
aportados por la arqueología, podemos plantear que la génesis de
Tartessos se encuentra en la colonización fenicia y en la evolución y
expansión durante al menos cuatro siglos de sus asentamientos.
Este
libro analiza el recorrido historiográfico que ha convertido a
Tartessos en un problema histórico y aporta todas las nuevas claves que
nos ayudarán a desvelar lo que hasta ahora podemos saber sobre este
momento primigenio de la cultura occidental. Hasta el presente, los
estudios que han abordado el problema de Tartessos habían partido del
supuesto de que los textos antiguos hacían referencia a una sociedad
indígena cuyo momento de auge coincidía con el impacto de la presencia
fenicia y helena en el suroeste de la Península Ibérica. Desde este
presupuesto teórico, tanto las fuentes griegas y latinas como el
registro arqueológico mostraban una serie de incoherencias que quedaron
de manifiesto a partir de las nuevas excavaciones en el yacimiento del
Carambolo Alto y la reinterpretación de éste como el santuario de la colonia
fenicia de Spal, fundada en torno al siglo X-IX a.C.
A
partir de la revisión de los autores grecolatinos y de los nuevos datos
aportados por la arqueología podemos plantear que la génesis de
Tartessos se encuentra en la colonización fenicia y en su evolución y
expansión durante al menos tres siglos. La cultura material de estas
gentes se caracterizaba por su impronta orientalizante, fruto de la
evolución in situ de la tecnología, arquitectura, arte, etc. de las
colonias establecidas en esta zona por los fenicios. El ocaso de
Tartessos, fechado generalmente en torno a mediados del siglo VI a. C.,
coincide a su vez con el fin del modelo colonial fenicio instaurado en
la península, que pervivirá solamente en la ciudad de Gadir.
Los
arqueólogos sevillanos Álvaro Fernández Flores y Araceli Rodríguez
Azogue han dirigido las distintas intervenciones arqueológicas que,
desde al año 2002, se vienen realizando en el cerro del Carambolo. Los
trabajos emprendidos para confirmar la reinterpretación de este
yacimiento clave de Tartessos como un santuario, llevaron a los autores
a profundizar en los aspectos religiosos de la sociedad tartésica. Este
conocimiento se ha hecho extensivo a las distintas facetas de esta
cultura gracias a la posterior excavación de la necrópolis de la
Angorilla y el poblado asentado bajo la antigua Ilipa. Los resultados
de sus investigaciones han sido dados a conocer en distintos congresos
y publicaciones especializadas de carácter nacional e internacional.
===========
Como decía arriba, en el Preámbulo del artículo y en su parte II, es de esperar que en el libro mismo los autores hagan un justo repaso de aquellos poquísimos investigadores que, sin tener tantos datos, manifestaron, al menos desde 1979, por tanto hace ya casi 30 años, parecidas dudas y sospechas. Incluso en el reciente coloquio del CEFYP-Casa de Velázquez, celebrado el pasado abril (http://www.ucm.es/info/antigua/cefyp/Coloquios/Programa%20V%20Coloquio%20CEFYP.pdf), algunas intervenciones iban también en el mismo sentido. Creo, de todos modos, que pronto tendré ocasión de leer el libro, y no me cabe duda de que habrán tenido en cuenta a dichos precursores, sólo que quizá a los periodistas no les ha parecido de tanto relieve el mencionarlos.
Los que lo van a tener "más crudo", me temo, porque algo tendrán que decir (o desdecir), son los "tartesiólogos de plantilla", cuyos nombres tenemos en la cabeza. Los que siempre creyeron ciegamente en lo que ahora se tambalea (y paradójicamente con más firmeza...). Como dicen los ingleses, ahora hemos de "wait and see"...
Biblioteca: El Tesoro del Carambolo deja de ser tartésico
A ver si sale ahora la portada del libro:
Hay 3.228 comentarios.
página anterior 1 ... 50 51 52 53 54 ...65 página siguiente