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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Dingo, giorgi, hartza y demás participantes... no estoy afirmando estás hipótesis, sólo las estoy tratando de desarrollar a ver si tiene sentido o nos llevan a un absurdo, como vosotros mismo estáis ayudando a demostrar.
Como dice alguien, resulta que sólo tenemos testimonios de la evolución del latín hasta muy tarde.
Además nadie sabe en que lugar del tronco indoeuropeo estaba situado la lengua celta gallega, o el lusitano,...si tenía una semejanza mayor que otras lenguas con el latín.
Respecto a los ejemplos que pones, Dingo, el húngaro o el vasco, no sé bien, pero por ejemplo respecto a Rumano, como he dicho, hay serias dudas de donde viene esta lengua. Cuando toda la vida se ha dicho que era lengua latina, ahora resulta que el rumano, sencillamente vaya a ser una lengua eslava muy latinizada...en todo caso no se ponen de acuerdo, y lo más interesante de esto, es que ¡no está claro! Depende de la interpretación, no de la forma, o semejanza que adopte la lengua con el latín. Es decir, es el nuevo concepto de pensar que la semejanza extrema de dos lenguas no se tiene porque explicar siempre por origen común.
Por ejemplo, si los franceses hubieran ejercido mayor presión en Inglaterra, durante más tiempo, el inglés hubiera sido una lengua mucho más parecida al latín, llena de vocabulario latino, que ya lo tiene proveniente del francés y latín , pero la duda es saber hasta qué punto se hubiera parecido al latín si el proceso de romancificación hubiera continuado; hasta el punto de que se hubiera parecido mucho más al latín, que al primitivo germano, con lo cual quizás la hubiéramos considerado una lengua romance, cuando la realidad es que provendría del sajón, del que ya se parecería poco, más al latín.
Y si este caso es así, que no habrá podido ser con lenguas, que quizás fueran muy semejantes al latín, como el lusitano...hasta el punto de tener grandes porcentajes de vocabulario semejante.
Si ese lusitano ha estado siempre en contacto con el latín o romance, no será normal que haya sufrido una presión fuerte con este, y convergencia, hasta el punto de que pensemos que simplemente es una evolución del latín. Vuelvo a decir, ¿sabemos que el lusitano se haya dejado de hablar bruscamente?
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
¿Y el andaluz?
Resulta que con el andaluz pasa parecido; resulta es considerado desde siempre un dialecto originado del castellano, y ahora resulta que se demuestra que existía un romance andalusí evolucionado en el sur directamente del latín, y que aun hoy se refleja en las formas del andaluz, en vocabulario, pronunciación, formas gramaticales....bueno, pues nunca se ha pensado que sencillamente el romance que se haya hablado siempre en Andalucía, por fuerza de la educación etc...haya ido convergiendo con el castellano, ambos convergiendo uno en otro, y otro en uno, más que surgir originalmente de este con la reconquista.
Si en Andalucía siempre se habló un romance, incluso durante el periodo árabe, ¿porqué va a tener que venir el romance actual andaluz del castellano, aunque se parezca mucho a él por ser ambos descendientes del latín y haberse influido mutuamente?
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
y más que todo eso, si el lusitano ha influido en el latín, y el latín en el lusitano para dar el gallego, el gallego no será ni latín ni lusitano....¿quién dirá cual es el origen?...sólo se podrá demostrar algo si se demuestra que una de las lenguas se dejó de hablar de golpe.
Este modelo en el caso del andaluz, se demuestra que el romance andalusí nunca se dejó de hablar, y que el castellano, no se ha implantado nunca de manera generalizada, así que lo lógico es pensar que el andaluz de hoy, (que quiere se reprimido por la real academia, diciendonos que no hablamos andaluz, sino un mal castellano), no proviene del castellano, sino que ambos en la región se han influido, romance andalusí, y castellano...para dar un romance andaluz que es lo generalizado, convergente sobre el castellano.
Este cambio de conceptos, es digno de tenerse en cuenta.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
No importa Onnega, Dios te ha hecho equivocarte para darme argumentos:
"Como veis las dos lenguas paleoeuropeas eran muy parecidas."
¿O sea que el latín y el lusitano, podrían tener extensas concomitancias...?
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Hartza, respecto al andaluz, disiento totalmente; el andaluz de hoy es un andaluz que no surge del castellano; hay una continuidad desde el latín.
Y los pocos castellanos de la repoblación, el único efecto que tuvieron, fue que ellos mismos adquirieron ese romance andaluz....
En ti me temo que habla la interpretación política que se ha hecho de la formación de las lenguas penínsulares...
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Ya he leido sobre "el particular".
Y no te acuso de nada, sólo digo que tu visión es la de las tásis oficiales castellanistas. Y eso que tu das como una certeza absoluta por ser la tésis oficial, yo lo veo como una cuestión a debatir, y que se está debatiendo, porque existen otras versiones, gracias a Dios.
http://www.andalucia.cc/adarve/larjamia.html
"Por lo tanto, podemos concluir en que el habla andaluza actual es una evolución del romance aljamiado proveniente del latín al que se le han ido agregando a través del tiempo bastantes "extranjerismos" (arabismos y castellanismos, fundamentalmente). Incluso las características principales del actual habla andaluza como pueden ser el yeismo o el ceceo y el seseo, ya se ponen de manifiesto en textos aljamiados del siglo XVI, todo ello contradice la teoría mantenida hasta ahora de que el habla andaluza es un dialecto del habla que supuestamente nos impusieron los "reconquistadores".
La evolución de estas primitivas lenguas romances casi idénticas ya las conocemos. En unos sitios, las diferencias y los arcaísmos se les ha llevado a la categoría de "idioma" y en otros, como Andalucía, se les ha considerado como "mal hablado". No solo no se fomenta su uso sino que, por el contrario, se tiende a que desaparezca. No existe en las Universidades andaluzas ningún departamento dedicado al estudio y recuperación del léxico y la fonética del romance aljamiado. Y lo que es más dañino, en las escuelas se tiende a premiar la norma castellana de pronunciación en detrimento de la norma andaluza."
Biblioteca: Novedad sobre Tartessos
¿Pero hay alguna novedad en el tema?
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Pero, eso no indica ser celta...
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Pero, eso no indica ser celta...
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
algunas ideas...
Me resulta muy sugestiva la idea de que "El inglés es un francés hablado por campesinos anglo-sajones", por lo menos esa idea, de que se puedan hablar lenguas en el molde de otras....Es otra manera de ver las relaciones entre lenguas y la pureza de las lenguas...
Se puede especular un poquito sobre relaciones de este tipo entre diversas lenguas, por ejemplo...se ha dicho que el castellano podía ser una especie de latín hablado por vascos o celtíberos. ¿Que hay de real en esto?
O el gallego, una especie de latín hablado por celtas gallegos...tal cómo el Lallan escocés es una especie de sajón hablado por anteriores hablantes de gaélico o britónico.
Otra cuestión que me interesa es la idea de que existen áreas geográficas donde existen lenguas no emparentas, pero que terminan adoptando sistemas fonológicos casi idénticos...por ejemplo leyendo textos celtíberos, me da la impresión de estar ante los mismos o muy parecidos grupos silábicos que en el euskera...de tal manera que el celtibero se parece más en sonido al euskera y a otras lenguas penínsulares, que a cualquier lengua celtas de otras areas geográficas....
la idea pues, de que según áreas geográficas, las lenguas se uniformizan por lo menos en una impronta de sonidos común, aunque sean lenguas en vocabulario, origen, gramática, muy diferentes...
¿que opinais de esto?
Biblioteca: Descubierta en Manilva una fortaleza de Tartessos
La realidad es que el yacimiento, según los excavadores, en principio se asocia con fenicios.
Biblioteca: Descubierta en Manilva una fortaleza de Tartessos
Digo yo, que tendrán alguna razón para afirmar que es tartésica o fenicia, ¿En que se puede diferenciar una fortaleza fenicia?
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Sobre "el particular " del romance andaluz aquí se puede leer lo fundamental...
http://www.andalucia.cc/adarve/alcazar.html
http://www.andalucia.cc/adarve/sinanimo-3.htm
en general
http://www.andalucia.cc/adarve/
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Hartza, no es así como dices, la repoblación fue de una magnitud limitada. eso ya lo sabe hoy todo el mundo. Y respecto a la expulsión de los moriscos, los únicos moriscos expulsados fueron los empecinados en guardar sus costumbres, los demás se integraron como cristianos...de ahí la brutal esquizofrenia en toda España, sobre los cristinos nuevos y viejos. los datos dicen que se expulsaron de la península sólo a unos 300.000 moriscos. ¿entonces qué pasa con los millones de habitantes de Alandalus?
La inmensa myoria de la población de andalucia ha sido descendiente de la población andalusí.
No sé, pero tienes una idea bastante anticuada del asunto...deberías reconsiderar volver a estudiar el tema en fuentes actuales..
Biblioteca:
Siempre he visto que hay pocos datos sobre estas transiciones religiosas.
Pero es indudable que las idiosincrasias etnicas religiosas, siguieron grabadas a fuego, aunque se tratara de nuevos cultos a santos y virgenes...
Esto es lo que quise decir een el ensayito que puse hace tiempo:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=773
Biblioteca:
Siempre he visto que hay pocos datos sobre estas transiciones religiosas.
Pero es indudable que las idiosincrasias etnicas religiosas, siguieron grabadas a fuego, aunque se tratara de nuevos cultos a santos y virgenes...
Esto es lo que quise decir een el ensayito que puse hace tiempo:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=773
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Yo no lo veo así, sin duda estas ideas al final coregirán total o parcialmente las aparentemente monolíticas ideas anteriores.
No nos damos cuenta, que tanto las unas como las otras, no son verdades, son teorias, y las teorias se van modificando.
Seguro que estas ideas lingüisticas que comentamos, terminan corrigiendo en algunos aspectos las teorias oficiales demasiado simples.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
¿Y no crees que las otras teorias tienen también su marco político?
En esta ciencia de la lingüisitica comparada, todo está muy contaminado de política, desde el principio... si no que se lo pregunten a los que inventaron a los indoeuropeos
Biblioteca: Descubierta en Manilva una fortaleza de Tartessos
Tarsis
Tarchish
Turdetania
Aladelta, Tartessos es un concepto que se asocia siempre la coloniazación feneicia, porque muchas de las piezas arquólogicas que aparecen por la zona para esa época, son de tipología fenicia.
De todas maneras, el concepto Tartessos, tiene por el momento muy poco contenido, sólo algunas menciones griegas, y alguna mención bíblica no segura...
Es un caso, en como la leyenda ha cuajado como historia.
Biblioteca: Descubierta en Manilva una fortaleza de Tartessos
Quizás fue algún pequeño reino indígena, asociado a intereses y cultura fenicia, al lado de otras entidades indígenas turdetanas...
En la zona no parece que hubiera grandes reinos, sino reyezuelos, pequeñas ciudades etc...y muchos fenicios mentirosos vendiendo sus telas de colorines y sus inciensos...
Tartessos, quizás al ser un bastión comercial, llego más facilmenet a oidos griegos: y de ahí su fama. De todas maneras, la mención abusiva que hacen los historiadores a Tartessos, me parece una gran exageración: ni que fuera algo comparable al Egipto..
Biblioteca: Descubierta en Manilva una fortaleza de Tartessos
Quizás fue algún pequeño reino indígena, asociado a intereses y cultura fenicia, al lado de otras entidades indígenas turdetanas...
En la zona no parece que hubiera grandes reinos, sino reyezuelos, pequeñas ciudades etc...y muchos fenicios mentirosos vendiendo sus telas de colorines y sus inciensos...
Tartessos, quizás al ser un bastión comercial, llego más facilmenet a oidos griegos: y de ahí su fama. De todas maneras, la mención abusiva que hacen los historiadores a Tartessos, me parece una gran exageración: ni que fuera algo comparable al Egipto..
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
No hay que mezclar lengua con poblaciones.
Una idea:
Si en Europa casi todas las lenguas se parecen y en América a pesar de la entrada limitada de troncos lingüísticos, hay lenguas que no se pueden ni siquiera emparentar, esto induce a pensar porqué en Europa no han divergido tanto las lenguas, puede ser que por unas condiciones geográficas o dinámica diferente.
Quizás en América el aislamiento sea muy fuerte, mientras que en Europa las relaciones culturales son muy intensas.
¿Porqué pensar para Europa en una divergencia? ¿no será más bien una convergencia de lenguas en principio diferentes que se hayan ido aproximando, aunque en principio no pertenecieran a un tronco común?...
Si el antiguo germano se parece al antiguo latín, y al griego, no pudiera ser que fuera porque desde lenguas antiquísimas anteriores y diferentes, en contacto hubieran ido sufriendo influencias mutuas, que aceleran el parecido.
¿Pueden las lenguas converger? ¿porqué todas las lenguas de Europa se parecen cuando tendrían que haberse diversificado mucho más como en América.
No hay nada comparable en América, a que un tronco común se extienda de punta a punta como pasa en Europa.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Sería sencillo el proceso, tenemos dos lenguas de troncos diferentes, que nunca se dejan de hablar, pero que se van contaminando una a otra a lo largo de miles de años, hasta que se parecen bastante. Entonces llegan los lingüistas y dicen que tuvieron un antepasado común, cuando la realidad es que no han ido divergiendo, sino al revés, convergiendo.
El ejemplo lo tenemos a otra escala, entre algunas lenguas europeas, como el Inglés y el Francés: se parecen más por una convergencia e influencia mutua, que por un origen común, del germánico y del latín respectivamente.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
¿Creación de conveniencia?...pero y no es así cómo se influyen todas las lenguas, por estas cuestiones y otras...no es por magia.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Los turdetanos no eran indoeuropeos
los gaditanos no son indoeuropeos
Los malagueños no son indoeuropeos...
Yo no soy indoeuropeo...porque soy de cadiz, y por tanto fenicio.
Se querrá decir que esos pueblos no hablan o hablaban lenguas indoeuropeas ¿no?
Porque eso de una estirpe o raza indoeuropea no tienen ninguna razon de ser.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
¿tienen razón de ser englobar como racialmente en un mismo grupo a los germanos junto a los hindues, los gitanos, los afganos pastunes, junto a los gallegos y a los lituanos etc...?
Es que ser indoeuropeo no tiene porqué implicar nimguna relación desde el punto de vista genético.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Aladelta, ¿qué? ¿cómo?...¿una lengua anterior a la primera invasión indoeuropea?...
¿todavia estamos con lo de las invasiones?...
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Todo esto es un problema de esquemas cognitivos..más que de historia...los eruditos siempre tiran de los mismos esqemas, invasiones, la ola neolítica, el tronco de lenguas, los procesos divergentes...
Habría que hacer una revisión a fondo de todos esos esquemas ya caducos..
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Todo esto es un problema de esquemas cognitivos..más que de historia...los eruditos siempre tiran de los mismos esqemas, invasiones, la ola neolítica, el tronco de lenguas, los procesos divergentes...
Habría que hacer una revisión a fondo de todos esos esquemas ya caducos..
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Aladelta, una oleada me parece a mi que es un concepto casi hermano de los que es una invasión. Implica movimientos de gentes, que lleven su lengua a todas partes, y allí se instauran. Por tanto la presencia de una lengua se asocia casi indivisible de una estirpe determinada.
Con esta idea, se secundariza la capacidad de las lenguas para evolucionar de tal manera que al final no la reconozca ni su madre, en un mismo sitio.
Tampoco se tienen en cuenta que las lenguas, en grandes periodos de tiempo, pueden pasar por encima de una serie de poblaciones, pueden viajar digamóslo así, sin que en el paso de las generaciones se haya trasladado fisicamente nadie a través de la geografía.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Imagínate tres poblaciones, A, B y C...que viven en sus respectivos territorios. Imagínate que A son indoeuropeos, llamdos así por que son un a población endogámica,, y B y C de otro tipo endogámico, digamos lo que se considera por ejemplo el tipo vasco. Bueno pues imagínate que por vecindad con C, las elites de B, por amistad, contactos comercios...empiezan a hablar la lengua de C. Al final toda la población de B puede terminar hablando la lengua de A, con que haya empezado un simple contacto...sin que haya habido ningún traslado de población. Esto durante un proceso de miles de años quizás, sin que nadie tenga consciencia del cambio.
Igualmente puede pasar de nuevo entre B y A, de tal manera que al final A también habla la lengua de B y C, por contagio, no por oleadas, ni invasiones, ni nada....
Imagínate que con el paso de los siglos las zonas de B y C se han despoblado, o han sido esta vez sí, invadidas y exterminadas, o muertas por hambre o epidemia toda la población. Al final tenemos que la población de A es la única que habla el indoeuropeo, sin que nunca nadie de la estirpe original de C, haya viajado a A.
Conclusión: no tiene porqué existir ninguna oleada física de gente de una punta a otra, ni invasión. Más bien la lengua ha pasado por encima de las poblaciones, ha viajado por la geografía sin implicar traslado de poblaciones. Y en periodos de tiempo tan amplios que nadie tuvo consciencia de lo que estaba pasando.
Pero aún, esto, sigue siendo demasiado simple. Debe ser mucho más complicado. Nuestra imposibilidad de imaginar procesos que superar el periodo de una vida humana, o a lo sumo varias generaciones, nos hace plantear esquemas demasiado simples.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Respecto a lo que dijo Dingo, de las poblaciones antiguas:
“Y por cierto que no se puede comparar el tiempo actual con el prehistórico. Es muy distinto Írluachair una sociedad pre-neolítica de bandas nómadas y semiaisladas, en las que por lógica existirá una variedad lingüística mucho mayor, de una sociedad neolítica de pueblos asentados, creciendo demográficamente y comerciando entre sí en una red más o menos sólida y extensa.”
No sabemos bien cómo estos complejos de lenguas llegan a convertirse en una lengua unificada según el concepto de hoy día, pero lo que está claro es que en condiciones así, las lenguas deben considerarse en un modo gradual y no separado y puro. No hay una real academia uniformizadora, ni un estado, ni un modelo puro, ni una literatura....
Por ejemplo, ¿puede existir una lengua intermedia entre el ruso, y el alemán? ¿O entre el vasco y el celta?...¿entre el latín y el griego?
Algo parecido podemos ver por ejemplo en el guask, que es una mezcla entre el vasco y el romance...por hablar de dos lenguas que parecen de troncos distintos
¿quién dice que todas las ramas del indoeuropeo, no vienen de este tipo de mezclas de lenguas muy heterogéneas, y que al final, tras milenios de influencias, hemos fijado inconscientemente nuestra lupa en las leves semejanzas para definir el concepto de indoeuropeo, infravalorando las diferencias, y moldeando así artificialmente nuestra visión de su evolución divergente?
Es algo así como que con el propio concepto artificial ya estamos moldeando y forzando nuestra percepción de las lenguas y su evolución.
Yo ya lo dije una vez: el concepto que más me convence de la formación de las lenguas indoeuropeas es el del potaje, más que el del tronco.
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
¿Maniqueismo?
El problema es que llevamos tantos siglos de maniqueismo contrario a los celtas y otros pueblos "salvajes" que ya va siendo hora de que se les vea algo bueno..
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Brigantinus, pues yo creo que la dignificación de los pueblos tribales no ha llegado hasta el avance de la Antropología, en pleno siglo XX.
Lo que comentas no lo niego, pero me parece que en todo occidente hasta hace muy poco el único mérito civilizatorio se lo han llevado griegos y romanos. A todos esos pueblos se les veía como belicosas tribus salvajes, a lo sumo como buenos salvajes.
Y hoy día, aún es imposible para nosotros entenderlos en igualdad frente al mundo civilizado de cultura, derecho, arte etc... greco-latinos.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Aquí va un texto donde se muestra algo muy parecido a lo que ha pasado con el romance andaluz y el castellano, que por razones políticas etc.. han ido convergiendo, siendo lenguas distintas, aunque dell mismo origen en el latín. Lo mismo que el Inglés y el Scots, desde el anglosajón.
http://www.identidadydiversidad.org/articulos/escocia.html
"Mención aparte merece un idioma propio de Escocia, cuya existencia es poco conocida y su presencia nada más que testimonial, pero que fue una lengua hablada en todo el país, especialmente en el área cercana a Edimburgo, la ciudad más anglo-sajona de Escocia, desde la Alta Edad Media hasta el siglo XVIII. Se trata del scots, no existe un término castellano que lo traduzca exactamente pues cuando se habla de escocés nos estamos refiriendo al gaélico de raíz céltica del que acabamos de hablar, y no a este scots, de origen anglo-sajón.
Este idioma deriva, como el moderno inglés, del llamado viejo inglés, idioma germánico llevado a Gran Bretaña después de las invasiones que sucedieron a la caída del imperio romano por los pueblos germánicos que pasaron a ser los dominadores de la isla: anglos, sajones, y jutos. Estos pueblos llevaron el viejo inglés hasta la zona sur de Escocia durante el siglo VII d.C., y este idioma llegó a ser el predominante en la isla en el siglo XI, mientras que el gaélico era arrinconado en la zona oeste del país, durante el mencionado siglo este idioma entonces conocido con el nombre de inglis, sufrió la influencia de las familias normando-francesas que se asentaron en el sur de Escocia y también por el dialecto del noruego conocido como norn y hablado en las islas del noreste.
El scots siguió su evolución propia y durante el siglo XVI estuvo a punto de convertirse en la lengua nacional de Escocia, siguiendo un proceso paralelo al del inglés en Inglaterra. Pero después de la "Unión de las Coronas" en 1603, y especialmente después de la "Unión de los Parlamentos", auténtica constitución del Reino Unido, en 1707, las influencias del inglés se hicieron cada vez más fuertes, asistiendo desde el siglo XVIII a un fuerte proceso de estandarización lingüística con el objeto de eliminar toda particularidad propia del scots, y convertir al inglés estandar en la única lengua de raíz anglo-sajona hablada en Escocia, eso sí permitiendo la coexistencia con el gaélico. La desaparición del scots fue absoluta oficialmente y sólo se conservó en algunas zonas como "dialecto" del inglés, no obstante desde los años 80 se ha iniciado una campaña de recuperación de este idioma autóctono escocés, generalmente unidas a las campañas en pro de la difusión del gaélico."
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Aquí va un texto donde se muestra algo muy parecido a lo que ha pasado con el romance andaluz y el castellano, que por razones políticas etc.. han ido convergiendo, siendo lenguas distintas, aunque dell mismo origen en el latín. Lo mismo que el Inglés y el Scots, desde el anglosajón.
http://www.identidadydiversidad.org/articulos/escocia.html
"Mención aparte merece un idioma propio de Escocia, cuya existencia es poco conocida y su presencia nada más que testimonial, pero que fue una lengua hablada en todo el país, especialmente en el área cercana a Edimburgo, la ciudad más anglo-sajona de Escocia, desde la Alta Edad Media hasta el siglo XVIII. Se trata del scots, no existe un término castellano que lo traduzca exactamente pues cuando se habla de escocés nos estamos refiriendo al gaélico de raíz céltica del que acabamos de hablar, y no a este scots, de origen anglo-sajón.
Este idioma deriva, como el moderno inglés, del llamado viejo inglés, idioma germánico llevado a Gran Bretaña después de las invasiones que sucedieron a la caída del imperio romano por los pueblos germánicos que pasaron a ser los dominadores de la isla: anglos, sajones, y jutos. Estos pueblos llevaron el viejo inglés hasta la zona sur de Escocia durante el siglo VII d.C., y este idioma llegó a ser el predominante en la isla en el siglo XI, mientras que el gaélico era arrinconado en la zona oeste del país, durante el mencionado siglo este idioma entonces conocido con el nombre de inglis, sufrió la influencia de las familias normando-francesas que se asentaron en el sur de Escocia y también por el dialecto del noruego conocido como norn y hablado en las islas del noreste.
El scots siguió su evolución propia y durante el siglo XVI estuvo a punto de convertirse en la lengua nacional de Escocia, siguiendo un proceso paralelo al del inglés en Inglaterra. Pero después de la "Unión de las Coronas" en 1603, y especialmente después de la "Unión de los Parlamentos", auténtica constitución del Reino Unido, en 1707, las influencias del inglés se hicieron cada vez más fuertes, asistiendo desde el siglo XVIII a un fuerte proceso de estandarización lingüística con el objeto de eliminar toda particularidad propia del scots, y convertir al inglés estandar en la única lengua de raíz anglo-sajona hablada en Escocia, eso sí permitiendo la coexistencia con el gaélico. La desaparición del scots fue absoluta oficialmente y sólo se conservó en algunas zonas como "dialecto" del inglés, no obstante desde los años 80 se ha iniciado una campaña de recuperación de este idioma autóctono escocés, generalmente unidas a las campañas en pro de la difusión del gaélico."
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
Es que por lo menos, gracias a esa época romántica necesaria, al final hemos podido ver algo bueno en todos esos pueblos "salvajes" y tribales...
Biblioteca: INFLUENCIAS CELTAS EN LA GALICIA MODERNA
No sólo lo malo...
Biblioteca:
Diviciaco, la verdad es que es maravillosa la existencia aún de estos restos del paganismo celta..¡y en extremadura!...¡increible!
Biblioteca:
Diviciaco, la verdad es que es maravillosa la existencia aún de estos restos del paganismo celta..¡y en extremadura!...¡increible!
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Dingo, tengo derecho a subestimar, si gente como Renfrew lo ha hecho con Gimbutas o Dumezil, y los ha tachado de simples.
Yo creo que es un muy fácil simplicar, y empecinarse, y creer en esquemas prefijados; incluso para los más prominentes investigadores.
Otro esquema prefijado con el que funcionan los indoeuropeistas, es el de “la llegada” de un estirpe. No pueden pensar en una continua difusión de lenguas, en todas direcciones; o en una convivencia tan anterior a los 6000 años antes de Cristo que sea difícil de determinar; o en una formación in situ.
Se figuran que nuestro estado actual es una especie de estado final, y que por tanto debe haber un principio, una semilla, un origen, un punto del tiempo y del espacio mínimo en el que todo cambia. ¿Pero que ocurre si la situación hace 10000 años era aun mucho más compleja, y la variedad de lenguas hoy día es muy simple para lo que existía hace 10-12.000 años?. Entonces no podrimos pensar en un inicio hacia la complejidad, sino en un continuo hacia la simplicidad, o hacia ninguna parte, de una indeterminación caótica, adireccional, porque nadie garantiza que la evolución de lenguas sea un proceso ni hacia la complejidad ni hacia la convergencia.
Esto es la creencia en el típico principio causal, ¡aplicado también a las lenguas!...cosa que ya han puesto en duda Hume, Aristóteles, Averroes hasta en el mundo físico, cuanto más en el mundo lingüistico.
Biblioteca: De moras y encantadas
Estas moras y moros, por toda España, incluidos galicia y pais vasco, se conviertieron en esos seres mágicos que en el norte de Europa son las hadas o los elfos
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Ahí va un poco de Lingüística-ficción
A ver, la primera lengua “indoeuropea” pudo ser un dialecto de cualquier lengua desconocida, que en un momento dado empezó a adquirir rasgos de lo que hoy llamamos indoeuropeo. Esta lengua pudo ser el germen de todo un sistema de cambios e influencias, que convertirían muchas lenguas aledañas de Europa en algo que hoy nos parece indoeuropeo.. es decir ¿pudo ser, por la propia lógica de la evolución de lenguas, que hubiera un momento en que los ancestros de una lengua no tenga nada, y no se pareezcan en nada a esa lengua presente?.
La cuestión es que para que dos lenguas se parezcan, aunque se parezcan mucho, no tiene que ser por venir del mismo ancestro. Menos, que hubiera habido una invasión de ese ancestro en todos los casos.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Es más, no digo que hubiera invasiones, pero lo más seguro es que los invasores terminaron hablando las lenguas de los invadidos, en el caso de estas lenguas llamadas indoeuropeas que ocupan tan vasto territorio.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Es más, no digo que hubiera invasiones, pero lo más seguro es que los invasores terminaron hablando las lenguas de los invadidos, en el caso de estas lenguas llamadas indoeuropeas que ocupan tan vasto territorio.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
“O sea Irlu, que para tí, si se producen invasiones, los invasores han de terminar hablando la lengua de los invadidos, tal cual, sin aportarle nada?
Acaso no es posible que esos invasores hayan introducido unos cambios lingüísticos en cada zona que ocupasen, cambios que serían los responsables de que todas esas lenguas acaben compartiendo unos elementos comunes responsables de que exista una familia indoeuropea?”
En la suposición de que hubiera una invasión general, lo que digo es que no tiene porque ser siempre el esquema fijo de que los invasores imponen su lengua. Se producen amalgamas en uno u otro sentido; y entonces es difícil decir ya de qué lengua exactamente provienen, a no ser que por convención ideológica, política.
La cuestión es que la idea de la invasión en un momento dado y concreto, me resulta increiblemente simple.
Yo creo que las llamadas lenguas indoeuropeas, si bien tienen cosas en común, también son muy heterogéneas. ¿cuándo dos lenguas tienen un 10, un 20 un 30 por ciento de léxico común, son necesariamente parientes?...¿incluso cuando sus estructuras gramaticales tienen muchos puntos en común?...
¿cuándo una lengua deja de ser pariente de otra? Caso por ejemplo del rumano que tiene gran parte de léxico latino y sin embargo seguramente haya sido otra lengua de otro tronco que se ha ido latinizando.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
Giorgio, a ver, un ejemplo sobre mi idea, aunque ya lo he comentado.
Resulta , que hay un lengua como el inglés que en gran parte es un conglomerado de estructuras y léxico francés y latino sobre una lengua anglosajona que es la que nunca se dejó de hablar...
Imaginemos por un momento que la lengua francesa hubiera tenido más influencia aún en el inglés, y que el elemento sajón estuviera más minimizado...¿qué pensaríamos?...pues que, en ausencia de la información histórica sobre el proceso, el inglés sería una lengua latina emparentada con el francés...principalmente porque sin conocer la historia deIinglaterra y sin tener el referente político, histórico, su preponderancia..etc...el origen de la lengua quedaría asociado a la entidad política que sí conocemos con seguridad.
La analogía con el gallego, el lusitano y el latín, es clara: al no conocer nada del lusitano, y sí absolutamente todo el latín, siempre tendemos a magnificar la influencia del latín. El latín sería el francés en este caso, y el lusitano el ancestro sajón, que hemos dicho que no se conocía bien.
Sin embrago la clave de todo esto, está, en que el inglés, aunque se parezca mucho al francés, la verdad es que la lengua que siempre se habló fue el sajón, y fue convergiendo con el francés, sin dejar de hablarse sajón hasta dar el inglés-afrancesado.
Por otra parte un ejemplo de cómo un idioma invasor no se impuso, es el caso del francés en Ingalterra: los normandos hablaron sajón, la lengua de sus conquistados.
Biblioteca: Los orígenes indoeuropeos
A ver, yo tampoco creo a pie juntillas en esta teoría, pero creo que es importante imaginar nuevas opciones, para meramente no dejarse llevar por los conceptos preconcebidos.
Todos debemos saber, que las teorías, son teorías, y pueden dar grandes saltos.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Celta será lo que se defina por convención, no es una categoría por si misma:
Por ejemplo:
1) Poblaciones que hablan una lengua celta
2) Poblaciones que hablaron una lengua celta en tiempos anteriores, y aun sigan manteniendo algunas influencias desmostrables de esta.
3) Poblaciones que tuvieron lenguas emparentadas con lenguas pre-célticas, y con una cultura material e ideológica emparentada con los considerados celtas más estrictamente, insulares y galos.
La clave para afinar sería saber sobre la lengua que hablaban, si una lengua precéltica o céltica.
En cualquier caso, aunque fuera una lengua alejada de las lenguas célticas, hoy por hoy, por convención, por algunas afinidades, y por tradición, creo que todo es más que suficiente para definir de manera popular a los gallegos como celtas, que es una categoría abierta y que los mismo gallegos, ayudan a crear.
Si hay afinidades, y además está el deseo de la población de estar en ese grupo, sin duda han de ser celtas; ningún científico les puede decir que no, si no es una categoría desde siempre popular y no científica . Esto es como lo de ser europeo o no serlo...¿son los turcos europeos? ¿y los húngaros, llegados de las estepas?
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Celta será lo que se defina por convención, no es una categoría por si misma:
Por ejemplo:
1) Poblaciones que hablan una lengua celta
2) Poblaciones que hablaron una lengua celta en tiempos anteriores, y aun sigan manteniendo algunas influencias desmostrables de esta.
3) Poblaciones que tuvieron lenguas emparentadas con lenguas pre-célticas, y con una cultura material e ideológica emparentada con los considerados celtas más estrictamente, insulares y galos.
La clave para afinar sería saber sobre la lengua que hablaban, si una lengua precéltica o céltica.
En cualquier caso, aunque fuera una lengua alejada de las lenguas célticas, hoy por hoy, por convención, por algunas afinidades, y por tradición, creo que todo es más que suficiente para definir de manera popular a los gallegos como celtas, que es una categoría abierta y que los mismo gallegos, ayudan a crear.
Si hay afinidades, y además está el deseo de la población de estar en ese grupo, sin duda han de ser celtas; ningún científico les puede decir que no, si no es una categoría desde siempre popular y no científica . Esto es como lo de ser europeo o no serlo...¿son los turcos europeos? ¿y los húngaros, llegados de las estepas?
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