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jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
Y una muy buena de la Web: http://www.gastronomiavasca.net
Ensaladilla RUSA (gastronomía VASCA)
Elaboración
Abrir las latas de bonito y escurrirlas.
Limpiar las patatas. Pelar y picar la zanahoria en daditos de un cm.
Cocer las patatas con piel, pelarlas y cortarlas en daditos de un cm. Cocer los huevos, pelarlos y cortarlos en dados de un cm. Cocer la zanahoria a la inglesa. Cocer el guisante en el cocedor a vapor. Picar las aceitunas en trozos pequeños. Elaborar una salsa mahonesa con el huevo pasteurizado en el ultimo momento.
Repartir los géneros según el numero de raciones que queremos meter en cada placa. Añadir la mahonesa y mezclar, alisar la placa y limpiar los bordes. Guardar en cámara inmediatamente hasta el momento del servicio.
Se va emplatando la ensaladilla en el momento a medida que va haciendo falta, procurando que no este mucho tiempo a temperatura ambiente como en todos los casos en los que trabajamos con mahonesa. Para el emplatado podemos utilizar moldes, aros etc. Decorar con algo de pimiento de piquillo en tiras.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
lo mismo pasa en Gibraltar. que empeño en pedir la soberania de un territorio que hace años que es un territorio británico cuando en referendum los gibraltareños ya han dicho que NO quieren ser españoles.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
¿los gibraltareños hablan la lengua del invasor ? jejejejej
lo que hablan los gibrlatareños es lo que les da la gana a ellos. Ingles y un español con acento andaluz.
Pero, lástima, no quieren ser españoles. !que cosas!. Ya lo han votado con mayoría abrumadora. NO quieren ser españoles. Y no lo son. Al igual que los de Olivenza. Que putada para los estados naciones..
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
claro, en Gibraltar son unos jetillasy en cambio en Marbella y en Benidorm y los lobbys alemanes en Mallorca no pasa nada porque están en territorio español
Si yo ya lo comprendo
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
claaaaaro, si aqui preferimos todos ser unos muertos de hambre ántes de dejar de pertenecer a España. Claaaaaaro.
Es que el español es tan....digamos sentimental e idealista.
Tocado por el dedo divino en cuanto al honor.
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
"Kaerkes supongo que sobre lo de las vacas "Turdetanas" (las misma que supongo hicieron el tesoro del Carambolo) como madres de las vacas del Norte tendras bibliografía, yo te conmino a que la aportes y nos demuestres que tu argumento es más que un ejercicio de literatura (en lo cual no te creas, lo valoro y mucho, como lector que soy de Jonathan Switf, del Teatro del Absurdo y hasta de algún dadaista) "
Mira te voy a contestar carpetano vettonico aunque tengo la sospecha de que lo que yo te diga te lo vas a pasar por el arco de triunfo.
Las razas tradicionales de vacas europeas provienen de varios troncos raciales, a los que alguien les da un nombre. El tronco turdetano, al que pertenecesn muchas razas de vacas europeas se llama así porque la zona de origen es la antigua turdetania histórica. Se denomina también grupo Bos taurus turdetanus o genogrupo fundacional de unas cuantas razas europeas, entre ellas la raza Rubia Gallega o la Pirenaica o la Retinta o la Sussex.
Y si lees mis intervenciones veras que en Galicia hay otras razas que pertencen a otros troncos fundacionales. Así que no mientas con eso de que yo he dicho que "las vacas del norte vienen del tronco turdetano".
Te guste a tí o te cuadre o no.
Y esta cosa la puedes comprobar en varios tratados de zoología y de zootecnia, en los catálogos oficiales de razas, en los libros genealógicos de razas (si la raza los tuviere).
Estan hechos hace mucho tiempo ántes de que algunos se volvieran idiotas y les diera por fijarse en los nombres que los veterinarios les dieron a las razas y a los troncos y utilizar estas cosas de vacas, caballos y perros para hacer nanopolítica.
te doy bibliografía para que te eches unas risas:
Aparicio (1960): zootecnia especial 4º edicion Univeridad de Cordoba
Cole S (1970) The neolitic revolution British museum Londres.
Diputación foral de Navarra , Situación actual dela raza vacuna pirenaica en Navarra. DrGeneral de Agricultura
Garcia dory M.A. "Utilizacion de razas autoctonas en los ecositemas locales" Ministerio Agricultura.
Ministerio Agricultura. Mapa ganadero español. 1985
Sanchez Belda. "Contribución al estudio dela raza retinta"
Sanchez Garcia L. 1988, Raza vacuna ubia gallega, evolución actual y perpesctivas zootecnicas"
Asociacion de criadores de ganado selecto Raza Rubia Gellega
Sañudo C. "Manual de diferenciación etnologica". Libreria General .zaragoza 1985
Wallis F. (1986) "The rare breds hanbook" Blandford press Nw York, Sydney.
Cuando lo pegues un vistazo, al menos a uno de ellos o más fácil, entra en internet que hay muchas pa´ginas sonre etnología bovina, pues vuelves a soltar pariditas.
que te cunda
Biblioteca: Arquetipos matriarcales en Andalucía: la señora de las marismas
¿son los morabitos no? o ¿es otra cosa?
Biblioteca: Arquetipos matriarcales en Andalucía: la señora de las marismas
sobre ritos paganos actuales en el magreb, este enlace de los bosques sagrados dice cosillas interesantes sobre los khaloa, morabuts o morabitos. creo que hacen peregrinaciones tipo romería.
http://www.revistaecosistemas.net/pdfs/173.pdf#search=%22morabitos%22
Biblioteca: Paganismo en el Magreb: Los bosquetes de los khaloa (morabitos) del Rif, Atlas Medio y región del Sus de Marruecos
me alegro Humeya, porque estaba hace tiempo deseando insertar este artículo y hoy con vuestra conversación sobre los arquetipos matriarcales en Andalucía lo he recordado.
Biblioteca: Paganismo en el Magreb: Los bosquetes de los khaloa (morabitos) del Rif, Atlas Medio y región del Sus de Marruecos
No veo las imágenes jugimo.
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
"Kaerkes supongo que sobre lo de las vacas "Turdetanas" (las misma que supongo hicieron el tesoro del Carambolo) como madres de las vacas del Norte tendras bibliografía, yo te conmino a que la aportes y nos demuestres que tu argumento es más que un ejercicio de literatura (en lo cual no te creas, lo valoro y mucho, como lector que soy de Jonathan Switf, del Teatro del Absurdo y hasta de algún dadaista) "
Señor carpetano vetonicco, le he hecho caso, y como he pensado después que quizás las anteriores citas no le eran sificientes para dejar considerar lo expuesto por mí como literatura dadaista, me he permitido la licencia de preparar un artículo específico sobre el citado tronco bovino para que esté en celtiberia expuesto a las miradas de miles de personas. Y sepan que la raza de Vaca Rubia Gallega no es de procedencia celta y que las caravanas de las citadas vacas es posible que no fueran de abajo para arriba , sino de izquierda a derecha y que ademas en caso de tener un movimiento vertical en su extensión por la península ibérica es bastante más probable que fuera al reves.
Que le aproveche en mayor conocimiento del patrimonio que los gallegos poseen y que no mengua ni desmerece en función de la procedencia del ganado.
Otro día que tenga ganas quizás prepare otro artículo sobre otro tronco bovino: el castaño concavo; con este se llevará una alegría ya que está más emparentado con los vacunos de procedencia europea .Tambien tienen unas cuantas razas autóctonas gallegas que pertencen a ese tronco bovino.
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
Gracias Kullervo & cia. Por cierto, me vas a joder la mañana intentando organizar los tropecientos estudios degéticos que se han llevado a cabo por las entidades que manejan cada raza perteneciente a este tronco. Piensa que son más de 12 razas del tronco, algunas de proyección tan internacional y comerciales como la Devon o la Limousine. Cuando comentabas lo de la extrañeza de que este animal se hubiera adaptado a tantos ámbientes, queiro anotarte que se trata de la diversificación a lo largo del tiempo de una especie, el Bos taurus turdetanus probablemente enriquecida con el aporte genético de otras razas en cada zona y adpatada por la crianza humana a lo largo de los siglos (como todos los animales domésticos). Respecto al mapa tienes toda la razón, pero ya sabes que en cuestión de mapas de la península ibérica no es raro que Portugal la presenten como una zona en blanco. Y es escaneado por supuesto. Si tengo tiempo prometo rehacerlo e incluir el sombreado de la distribución portuguesa.
Respcto a lo que comenta Amerghin que me parece muy interesante, y es coincidente : las razas de este tronco bovino se han especializado fundamentalmente en la producción de carne. La Rubia Gallega con doble aptitud cárnica y lechera está muy adapatada al interior gallego, siendo su medio ideal las formaciones de castaño y roble alternadas con praderías .Y efectivamente son generalmente razas bien adaptadas para su cría en extensivo en sistemas silvopastoriles. La raza que más impronta tiene con las dehesas del suroeste es la Retinta. Otras razas de otros troncos son más proclives su utilización en triple aptitud carne-leche-trabajo y se han adaptado a otros medios.
Por cierto y ampliando: en Andalucía a la Raza Retinta le llaman también Palurda. En Portugal es conocida como Alentejana, Algarvía y Trastagana, distinguiendo una variante que llaman "chamusco" por tener la cara más oscura.
A la Raza Rubia Gallega, en Portugal, por donde también se extiende ,le denominan Miñota.
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
ey, centremos el tema de los desplazamientos, que está todo lleno de errores míos en una intervencion en otro foro. El desplazamiento de la especie originaria el turdetanus en su extensión por la península se hace en dos direcciones como una pinza, asentándose en algunos sitios adecuados y originando las razas del tronco citadas. Uno de los lados de la pinza desde la turdetania sube por el litoral mediterraneo hasta los Pirineos y se divide en dos ramas la que penetra en Europa y la que llega en sentido E_W a Galicia. La otra parte de la "pinza" asciende desde la turdetania, por Portugal hasta la extremadura portuguesa. A medida que se va extendiendo la especie, origen de todo el tronco, va creando razas autóctonas. por eso se dice que este tronco racial hace una envolvente, no del todo completa por la presencia del tronco castaño en el cantábrico y el tronco negro ibérico en el interior.
Lo que no está muy claro es el solapamiento en el tiempo de los tres troncos. Ni como van interactuando entre ellos. También hay que tener en cuenta en el puzzle la posible existencia de formas autóctonas que se fusionan e intervienen en la creación de razas posteriores de cualquiera de los tres troncos ibéricos. estamos hablando de periodos extensos de siglos desde los movimientos prehistoricos hasta los de las influencias de las grandes "naciones" comerciales como etruscos, fenicios, griegos, que toman contacto con los bovinos celtas europeos y los ibéricos peninsulares.
Sobre el desplazamiento de ganados tenemos la leyenda de Hercules que después de robar la vacada a Gerión atraviesa la península para regalarsela al rey indigena. Según sitúa Diodoro Siculo nos podríamos referir a una parte de la leyenda que no sería tal,sino que algo de realidad podría tener , ya que esa vacada podría pertencer a la especie Bos Taurus turdetanus según se ha visto su recorrido creando razas por la península. Creo que la Biblia hace alguna referncia a los rebaños de Tarsis, pero no se donde.
Otra cosa son los movimientos recientes , documentados con la Mesta, de las distintas cabañas que se van haciendo en sentido N-S a lo largo de la historia. Aunque ahí se puede decir que en sentido N-S y S-N ya que suben y bajan sucesivamente todos los años.
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
Yo no hago ciencia. Solo expongo artículos que me parecen interesantes . Si tienes otra teoría pues la pones y ya está.
Veo que desconoces quienes son los autores que he citado, pues si los conocieras no te referirias a ellos como "funcionarios del Cuerpo de veterinarios".
Sólo para abrir boca, y porque me parece interesantes los documentos pondré unos enlaces sobre investigación genética y arqueológica de varios países y en varios idiomas que tratan la cuestión expuesta.
Si te siguen sin cuadrar en tus deseos pues nada, me solicitas que te ponga sobre la mesa unas tetas de Bos Taurus primigenius y otras de Rubia Gallega y las analizamos in situ.
Parece que los catalanes, portugueses, venezolanos, rumanos, ingleses y otros no tienen tantas reticencias como algunos doctos gallegos en asumir la filiación genética de su ganado autóctono:
http://www.rac.uab.es/ORIGEN/brunaorigenCas.htm
http://docentes.esa.ipcb.pt/bovinos.autoctones/mateus.
http://www.alpa.org.ve
http://www.mom.fr/archeorient/RECHERCHE/rapArcheorient_05.pdf#search=%22neolithic%20bos%
20taurus%20hani%22
Y el más interesante desde el punto de vista genético y arqueológico:(enlace anterior)
Prehistoric contacts over the Straits of Gibraltar indicated by genetic analysis of Iberian Bronze Age cattle
Cecilia Anderung,* Abigail Bouwman,† Per Persson,‡ José Miguel Carretero,§ Ana Isabel Ortega,§ Rengert Elburg,¶ Colin Smith, Juan Luis Arsuaga,** Hans Ellegren,* and Anders Götherström*††
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1150856
Tienes muchíiiiiisimas cosas en la red sobre la genética del tronco turdetano que tanta gracia te hacía ayer con el tesoro del Carambolo. ;y también si metes en el google Antonio Sanchez Belda, así te enteras quien es.
Bueno, te dejo que disfrutes mientras van pegando un vistazo a todo y ah! te envío otro enlace que he descubierto sobre una buena polémica en el foro del Correo de Galicia tambien relacionada con esto.
Quizás deberías intervenir allí. te pongo el enlace por si acaso.
Y otra cosa: te ruego (ya como administrador) que no utilices varios registros para poner tus apreciaciones por duplicado con esas correcciones que haces. No soy un científico, ni la máxima autoridad sobre el celtismo pero no soy tonto.
Supongo que ahora pedirás algo "peregrino"...por si acaso ya lo tengo preparado.
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
Ah! , el enlace del Correo Gallego.es donde se desarrolla el foro de debate que te comentaba antes:
Creí que el tema era una madición que nos había caido en celtiberia. Ahora veo que es una particular "fiestita" que os estáis montando unos cuantos por allí arriba.
chaoooooo
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
http://www.elcorreogallego.es/index.php?idMenu=13&idNoticiaOpinion=78480
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
salud Frank -debin: unos pequeños comentarios a la Berrenda en colorado.
Cierto, que el origen de esta raza no está del todo clarificado. Hay unas tesis que defienden el origen desde el Bos primigenius Hahni , refrendadas en las pinturas murales de las cuevas de Tassilii. Algunos son del parecer que pudiera tratarse ya de una mutante cromática del original Bos taurus turdetanus del que derivaron el resto de las razas del tronco como la Retinta., teorías que no se descartan mutuamente debido al entronque el Bos taururs turdetanus con el Hanhi. En cualquier caso se trataría casi de una reliquia viviente digna de conservar en cuanto a vacuno se refiere. Se distribuye dentro del area de la Retinta, en áreas muy concretas de las provincias de Sevilla, Huelva, Cadiz y Cordoba. hace algunos años quedaba algún núcleo por Salamanca y Ciudad Real debido a su utilización en el manejo de las reses de Lidia.
Probablemente sean menos de 2.000 los ejemplares que aún sobreviven de esta raza.
Tiene muy buen temperamento y es agil. Siendo utilizada como res de trabajo y tiro. Con la mecanización agraria de estas zonas de Andalucía inicia su declive hasta llegar a su situación actual.
Una foto de un grupo de cabestros Berrenda en Colorado haciendo su trabajo con Toros de Lidia. (foto SEA)
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
Salud frank, estuce buscando algunas referncias a lo que comentabas ántes de la filogenia de la Berenda en Colorado con el Bos taurus desertorum y no he encontrado nada. Veo que todo los estudios y autores la vinculan de una manera u otra al Hanhi Por curiosidad, ¿podrás dar algun dato de la procedencia de esa información?
Sobre lo que comentas de las zonas ganaderas de Castilla y León, es cierto ya que casi todo el territorio de la C:A de CyL está ocupado por razas del Tronco Negro recto ibérico.: Morucha ,Avileña y en su límite noroccidental de la distribución del ganado de este tronco la sayaguesa o zamorana. Predomina en Cy L este tronco, salvo en los sectores del norte y Montes Galaico-leoneses, ocupados por las razas del tronco concavo castaño.
Aunque no es muy exclusicvo de CyL ya que este tronco ocupa buena parte de Extremadura y de las provincias occidentales de Castilla La Mancha con la morucha y también amplias zonas de Andalucía con la Rza Negra Andaluza.
Con tu pregunta se abren bastantes interrogantes ya que parece que este tronco negro ibérico deriva del Bos Taurus ibéricus, uno de los genogrupos más diferenciados del resto de bovinos europeos. Parece ser el bovino más antiguo de la península surgiendo de la domesticación de los bovinos genuinamente silvestres. En el artículo de celtiberia del Catalogo Oficial de Rzas, hay un enlace sobre el proyecto europeo de la reconstrucción del Uro para el que se está empleando la raza sayaguesa o zamorana considerada la menos evolucionada de todas las razas del tronco.
Las aportaciones paleontologicas (Altuna) presentan un bovino hiperméttrico, longiforme, etc que concuerda con la morfología del tronco ibérico. Los Toros de Guisando son la representación más clara de esta morfología bovina. Tambien las figuraas de los Toros de Osuna y Numancia.
Ahí va una opción :Por los datos podriamos considerar que sobre una base del ganado silvestre Bos taurus ibericus, más extendida en libertad sobre la penínula hicieran aparición animales de otro origen: Bos taurus primigenius Hanhi, dando lugar a las razas del tronco Rubio y adaptándose a zonas mas cáidas y adehesadas y circunscribiendo a las rzas del tronco ibérico a las zonas del interior peninsular mucho más frías, donde ya estaba adaptado.
La presencia de la raza negra Andaluza como derivada de la Negra Avileña, sí que esta vinculada a la repoblacion hacia el sur durante el periodo de la reconquista. Es bastante posible que durante el periodo del bronce final y Hierro los bovinos negros ibéricos vivieran en un estado de semilibertad mientras que anteriormente ya se estaban ramificando en otras zonas (Galicia y Suroeste) las razas del Hanhi (Retinta, Rubia Gallega, Pirenaica) llegado muchos siglos atrás.
Esta hipótesis en principio encaja, pero falta por saber como incrsutar el tercer tronco penínsular: el tronco castaño concavo , y aqui hay dos supuestos: o llegó ántes del turdetano y fúe desplazado por éste hacia cotas montañosas, o es de una procedencia europea posterior que encontrándose las zonas ganaderas ya ocupadas por los anteriores troncos no tiene más opción que ocupar zonas montañosas del occidente y el norte.
¿hay más posibilidades?.
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
Para regularizar la cuestión en Portugal en el mapa de dirstribución de razas en el enlace http://pecuaria.no.sapo.pt/, he insertado las abreviaturas:
TC-tronco castaño
TT- troco turdetano
TIb: Tronco ibérico.
OT: otros (raza Cachena o pisca).
De esta manera podemos ver como estan repartida la filogenética de las razas autóctonas portuguesas. Muchas de ellas coinciden con razas españolas, pero obviamente en el pais vecino reciben otro nombre distinto.
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
Bueno, he coloreado este mapilla con la distribución por la península de las razas de los tres troncos, más el incierto de la Raza Cachena.
En Naranja: La distribución de las razas del tronco Turdetano o Rojo convexo (Bos taurus turdetanus).
En Negro: La distribución de las razas del tronco Negro Ibérico recto (Bos taurus ibericus)
En Verde: La distribución de las razas del tronco Castaño concavo (Bos taurus celticus o cantabrus)
En Violeta: la distribución de la raza Cachena, de tronco incierto.
Hay zonas donde claramente se solapa la presencia de dos troncos:
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
Las quejas, avisos, reflexiones sobre el mundo y anotaciones se DEBEN HACER EN EL XPRESATE.
NO SE PERMITIRA LA UTILIZACION DE LOS FOROS EN ESTE SENTIDO
GRACIAS.
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
salud!. Aquí te envío un enlace que tenía guardado de un estudio sobre la estructura de la cabaña de Blanca Cacereña y los resultados del analisis RAPD. Está en inglés.
http://www.jstage.jst.go.jp/article/ggs/77/1/51/_pdf
En cuanto al lio, el tronco castaño convaco está considerado una linea totalmente independiente de los otros dos troncos.
Aquí tendríamos en cuenta las razas francesas con un gemelismo acusado con nuestras "morenas del noroeste" y la representante más genuina de este tronco: La Raza Parda Alpina, de suiza y que ha sustituido a muchas razas tradicionales del tronco castaño en sus zonas de la península ibérica.
La llegada del ancestro de nuestras razas de bovino castaño pudo producirse con la llegada de gentes indoeuropeas o posteriormente con las culturas celtas del primer milenio AC..
Estoy intentando encontrar una figura de toro prehistórico que hay en el Museo Arqueológico Nacional, creo que del siglo VII A.c, que representa un bovino concavo en el que se representan incluso las tipicas melenas leonadas que presentan algunas razas de este tronco.
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
gracias frank.El trabajo de Global Nature ya lo conocía, pero el primer documento no.
Yo inserto una fotgrafía ilustración de la figura que antes citaba representando el bovino concavo. Está en el Arqueológico Nacional. A ver si algún druida nos indica su época y procedencia.
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
Este artículo no pretende fijar teoría inamovible del poblamiento humano peninsular a traves del origen de sus razas autoctonas de bovino y sí exponer la filogénesis y presentar las distintas posibilidades de la cronología de la llegada de los ancestros de los citados troncos, pudiendose ligar a desplazamientos humanos o no.
Recupero la intervención anterior suprimida por error en este foro ya que debía ser suprimida (por duplicada) en otro foro de celtiberia, donde el usuario crougintoudadigo la ha insertado simultaneamente.
Simpllmente comentarle que está causando confusión con algunos parrafos que comenta a continuación, ya que el tronco turdetano, al que pertence la raza Rubia Gallega no ocupa a traves de ninguna raza la meseta ni tiene esta procedencia, ligándose como hemos visto a las áreas circundantes peninsulares: Pirineo, archipiélagos, Mediterraneo, Andalucía , Galicia y Portugal. También según expone sus dudas, da la impresión que el ganado autoctono gallego tuviera única representación en el bovino Rubia Gallega, cuando en toda la franja oriental y sudoriental de Galicia aparecen varias razas representativas del tronco castaño concavo de origen europeo.
Para más información solamente comentarle, que existen dos teorías de los ancestros del ganado que ocupan de forma natural todas las áreas de Europa previa a cualquier movimiento humano neolitico, materializadas en los ancestros Bos primigenius y Bos brachyceros cuya coincidencia con los bovinos origen que partieron de Asia hace 8.000 años en las dos ramas :europea y africana hay que tomarla con sumas reservas ya que es una teoría sin demostrar, aunque encaje.
Le ruego, no de por hechas ciertas cuestiones y no presente las posibilidades del origen del ganado autóctono en base a hechos puntuales modernos como pueda ser la reconquista, que afecta fundamentalmente a la expansión hacia el sur peninsular de tipos del tronco negro ibérico , dando lugar a la fijación posterior de razas como la Negra andaluza y la construcción del toro de lidia. La presencia de Razas de tronco turdetano convexas en el sur peninsular es mucho más anterior a este proceso.
Sin más recupero su anterior intervención, agradeciéndole que se dirija a mi correctamente con el fin de lograr una participación lo más "sana" posible en este debate.
"Pregunta realizada a Rekhila en el otro foro sobre el orígen del Nororeste de Iberia (gallego) de la población de las islas británicas tras el exámen de la bibliografía genética que figura en el interesante foro del gran censor y administrador Kaerkes intitulado "Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
Breve introducción"
(Pregunta extensible aos outros xenetistas galegos, que entendan do tema e poidan e queran respostar).
Estimado señor Rekila, coma vexo que sabe e entende vostede do tema, prégolle señor nos poida informar sobre o contido nos seguintes parágrafos:
Un Táin Bó Cúalnge, moi choqueiro e alleo a calqueira consideración científica, acaba de abrirse na Celtiberia. Unha nova base inserida na ‘perda de nervios’ e no disparatado discurso invasionista celtibero alleo a calqueira consideración científica destes últimos tempos. Segundo este discurso, realizado ao longo dos derradeiros dez anos, a aparente celtización de Galicia deberíase a unha ficticia invasión de celtíberos do Ebro medio que nunha argallada ‘uer sacrum’ teria chegado a Galiza ‘perseguindo uns tordos (sic)’.
Os datos xenéticos que agora triunfalmente se aportan, fornecidos pola asesora/or de Kaerkes, parécennos abondo superficiais, e examinados demoradamente, ‘presupoñen’ con bastante reserva ("it is presumed" -din- os comentarios), unhas vías de penetración de gando previsiblemente orixinado, segundo parece en tódolos casos, no Próximo Oriente, supostamente pola Europa central, e por mar a través do cabotaxe Mediterráneo.
Estes presupostos parecen clonados das autopsias vixentes ata hai unha década da Historia. Ditas autopsias viñan inseridaa en liñas interpretativas orientalistas: as vacas virían acompañando á agricultura dendende Oriente a Occidente. Ex Oriente Lux. Pero hai pouco tempo esta visión foi revisada, senon asaltada.
Tódolos datos que agora temos sobre o que se chama ‘neolitización’, apuntan a unha maior antigüidade do Neolítico Atlántico e centroeuropeo, fronte ao neolítico dos vales dos grandes ríos (Ganges, Tigris e Eufrates, Nilo), e a teoría da ‘agricultura expontanea’ por autofertilización tralas crecidas de ditos ríos, cede o paso á consideración da existencia de varios focos orientais e occidentais independentes, ou interdependientes, de Neolitización.
Preguntas:
1º ¿Cando e de onde chegou ese gando? ¿Había bóvidos na Península, e na Europa Atlántica como vemos representados nas pinturas rupestres?
2º Se se di que a invasión muslime da Península Ibérica trouxo o gando de África ¿non é posible que a reconquista esparciera gando do Noroeste e do Norte da Península Ibérica pola meseta?
¿Podería aclararnos vd., señor, cal é o valor real de conclusións como as contidas nos paragrafos que se seguen a continuación, e se débese concluír a procedencia meseteña da nosa raza rubia galega en base a elas ou en que medida sería lícito articular sobre estas teorías desde a meseta un discurso invasionista cara o norte?
En derradeiro lugar ¿Sería posible que este parentesco meseteño derivara da chamada Reconquista?
It is PRESUMED that most cattle breeds on the Iberian Peninsula, like Central European cattle, originate from the Near East (17, 19), either from introduction via the mainland route or via the Mediterranean littoral route
Five mtDNA haplogroups have been described in cattle from Europe and Africa, denoted T, T1, T2, T3, and the primigenius type. The most frequently observed haplogroup in Europe is T3, which, along with T and T2, is common in the Near East (16, 17). Haplogroup T1 is common in Africa, where it is also believed to have originated (17, 18), and it has also been observed in extant Iberian and Latin American cattle breeds (19–22) but not elsewhere in Europe. The primigenius haplogroup is only known from six British aurochs (Bos primigenius) remains (16, 17).
IT IS PRESUMED THAT MOST CATTLE BREEDS ON THE IBERIAN PENINSULA, LIKE CENTRAL EUROPEAN CATTLE, ORIGINATE FROM THE NEAR EAST (17, 19), either from introduction via the mainland route or via the Mediterranean littoral route (20). Moreover, North African Berbers may have introduced some Iberian breeds from Africa, in conjunction with the Muslim expansion of A.D. 710
AS COUSAS PORQUE SE PRESUMAN OU PRESUPOÑAN NON ESTAN PROBADAS. MOREOVER, North African Berbers may have introduced some Iberian breeds from Africa, in conjunction with the Muslim expansion of A.D. 710
Saudos Druidas.
Saludos caros celtíberos del celta galaico.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA
y lo curioso de esto es que se supone que estamos escribiendo en los comentarios al citado artículo plagiado. ¿y dónde está?. ¿o es que se refiere a que bajo el nik soliman, hace la referencia a www.tartessos.info/mito/default.html sin hacer constar el verdadero origen del texto?, porque aquí en celtiberia yo no veo el artículo sino el título y la referencia la web esa.
Otra cosa sería que Soliman hubiese insertado aquí el artículo entero bajo su nombre.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA
Una maniobra muy complicada.¿ Entrar como Solimán en celtiberia, autoplagiarse y después denunciarlo publicamente dejando en evidencia a celtiberia.net?.
Ummmmmm
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA
Alicia, respecto a lo de los comentarios me dejas atónito, ya que un usuario puede modificar los contenidos de su artículo, pero no los comentarios.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA
Bien, lo interesante es que google guarda la inserción del artículo plagiado y los accesos directos a las web citadas.
Quizás el usuario Solimán ya tuviera un aviso del autor y retiró los contenidos.
Lo de las intervenciones posteriores que han sido eliminadas desconozco como ha sido el proceso.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA
que si coñe Harzta que te leo...pero estaba siguiendo la ruta que citas del segundo artículo y nos llelva a traves de unimercados.com a las web del solimán y finalmente a unos artículos del tal Olagüe que tanto nombraban aquel grupo de usuarios.
Biblioteca: EL MITO DE LA INVASION ARABE DE LA PENINSULA IBERICA
tengo hambre...luego cojo la Sthil...bon profit!
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
A fecha de hoy, y desde hace un rato, está actualizado este artículo al insertar en él las razas y las fotografías del Tronco bovino Castaño Cóncavo.
Falta desarrollar el Tronco Ibérico Negro y las razas peculiares para tener completo el "mapa" de las razas de bovino autóctono de la península ibérica.
Biblioteca:
Imponente Lusitanoi. y tan real como la vida misma.
Chapeau!
Biblioteca: LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
ya....entonces podría ser que en el proceso neolítico el Bos primigenius, originado en Galicia, recorriera la península hacia el sur atravesara el estrecho de Gibraltar y a través del norte de Africa se dirigiera hacia Egipto, mientras la otra rama, que también parte de Galicia fuera hacia los Pirineos y se dirigiera hacia Europa y después hacia Asia. El mundo al reves.
Y yo no tengo la culpa de que al tronco rubio lo llamen Tronco turdetano. Ni que la tierra sea redonda ni que Galicia esté justo al final de Europa, no en el centro.
Pueden probar a matar todas sus vacas del tronco turdetano, repoblar Galicia con la Highland y borrar cualquier vestigio de la existencia anterior de cualquier otro tipo de ganado.
A mi me da lo mismo.Ustedes sabrán lo que quieren mostrar y demostrar.
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No hace falta exprimirse mucho las neuronas:
Tronco Rubio Convexo o Tronco Turdetano.
Yo he recogido las dos denominaciones. Y empleo las dos. No tengo ningún problema en denominarlas Tronco Rubio Convexo. El problema quizás es que haya que cambiar todas las denominaciones al ganado, ya que la Negra Ibérica, tampoco podría llamarse así, ya que no ocupa toda la península, a la cabra Blanca Celtibérica tampoco ya que se le da ese nombre a la raza porque la zona de distribución ocupa coincide con la celtiberia histórica, a cerdo ibérico tampoco, ni a la vaca pirenaica de navarra, etc, etc.
Pero nada, currense una buena propuesta a nivel del mundo mundial para denominar al ganado como quieran.
Como es evidente que el problema no es ese, yo me referrría al tronco Rubio, como Tronco Rubio Convexo en adelante, pero me temo que surgirían otras controversias, así que le llamaré como está recogido en los tratados de zootecnia y de la manera que me entiendan los profesionales de la ganadería que se dedican justamente a eso: a la ganadería, no a la nanopolitica.
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Después de la intervención de Amerginh, que se pregunta quién le puso el nombre turdetano al tronco rubio y de los argumentos expuestos por carpetovetonico, y sin ánimo de molestar a los demás druidas ya que este no es el foro adecuado para resolver estas cuestiones tan específicas (por lo tanto continuaré en el artículo correspondiente "Historia y filogénesis de los troncos bovinos.....") he rebuscado el origen del calificativo "turdetano" y me llevo mis datos al artículo correspondiente para continuar allí el debate.
Agradecería a los distintos "entes" que no repitan intervenciones en foros de manera simultanea y no inserten de nuevo todas las intervenciones de otros, ya que lo que causa es confusión y dificulta el entendimiento y seguimiento de debate.
Gracias muchas.
Lo dicho, continúo en el foro correspondiente al tema.
Biblioteca: Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
Según los datos que he averiguado, el sinónimo "tronco turdetano" para definir al "tronco rubio convexo" viene auspiciado por el Miniterio de Agricultura Pesca y Alimentación a primeros de la década de los 80 para evitar la confusión existente hasta entonces ya que se utilizaba tanto por autores extranjeros como españoles el término "Tronco Ibérico" en genareal, para denominar tanto al tronco rojo como al negro. Además según anota Belda en 1984 cómo una fórmula de anticiparse a posteriores denominaciones del tronco como "aquitanus", "auverniense", etc, dadas a sus afines.
Con lo cual, admito, que el planteamiento de carpetovettonico en sus reticencias a la denominación del tronco rubio como tronco turdetano, son correctas, ya que no responden a ninguna vinculación especial conocida con el pueblo prerromano turdetano, sino que su mayoritaria difusión en la península a traves del ganado de raza Retinta andaluza, está presente en la turdetania histórica.
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Por supuesto que los estudios genéticos de cada raza por separado completarán cualquier clasificación morfológica por muy obvia que ésta sea.
Respecto al toro de Lidia tampoco vayamos a presentar su caracteística capa negra por el "encaste" con Vistahermosa, cuando en su génesis contribuyen mayoritariamente razas negras ibéricas.
Por cierto, no solamente hay reses bravas encastadas con VistaHermosa, porque da la impresión de que todo el ganado bravo se recupera a partir de ahí
Casta navarra.
Casta jijona, practicamente extinguida, pero quedan 4 ganaderias con esta sangre.
Casta cabrera, aún con animales puros y de variadas capas.
Casta Vistahermosa, que ha aportado sangre a practicamente todas las ganaderías y cuya capa no es negra exclusivamente sino también listón, colorado, chorreado, melocotón y cárdeno.
Así que eso de que el ganado bravo es negro por Vistahermosa es un poco mito. Es bravo es negro fundamentalemente por su sangre ibérica.
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Ahí lo tienes: y me hace gracia "la insistencia por mi parte", cuando llevo rato indicando que no repitan mensajes sobre el tema en el articulo correspondiente y en este.
Ya te he dicho que las denominaciones al ganado no las pongo yo. No es que tire al monte, es que si le llaman Cabra Blanca celtibérica (más o menos oportuno) y me quiero referir a ella si no le llamo así que cojones hago, ¿me invento un nombre?.
¿Tu que te crees que yo soy el presidente del Consejo Nacional Veterinario?
El artículo, anda...y si te parece oprtuno...reitero, no utilicemos este artículo para esto.
"Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos"
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ahí le has dao amigo.... las reses que pastaban en el entorno marismeño eran reses rojas (retinta) . Pues entonces mira a ver de que tronco le viene la capa negra al toro de Lidia: fácil: del tronco negro ibérico.
Con lo cual estamos diciendo lo mismo, pero nos referimos a épocas distintas. Ya que si aceptamos que el color negro es origen de Vistahermosa, miremos a ver de donde salen esos toros de esa casta.
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Bueno, sobre el origen de la Raza de Lidia, (aceptemos el concepto al que sabeis que no soy muy partidario de aceptar para este animal al igual que aceptamos el de Gallo de Pelea, Paloma Mensajera, etc) existen varias hipótesis:
1.) La fácil, bonita y simple; que hace descender directamente al toro de Lidia del Bos Taurus primigenius (URo), con lo cual al ver una res de Vistahermosa estaríamos ante la transformación por parte humana de este animal.
2.) Atribuir el origen del toro de lidia a el Bos Taurus ibericus (descendiente del Uro) y representante local de los bovinos primitivos.
3.) La teoría poligénica, según la cual esta raza de lidia se creo por el procedimiento de de elección y fijeza de los individuos más indociles, salvajes, rebeldes y agresivos de las vacadas de semidomesticadas o adscritas a sistemas de explotación extensiva de caracter bastante arcaico. Con un manejo bastante elemental. Lo que le hace un animal relativamente moderno, respecto a otras razas.
Aquí ya cada uno.
Biblioteca: Paganismo en el Magreb: Los bosquetes de los khaloa (morabitos) del Rif, Atlas Medio y región del Sus de Marruecos
joer macho, vaya batería!.
pues mira, ¿puede ser el Rocio uno de esos reductos paganos de Europa?. Mi opinión es que hay muchos, pero que muchos reductos paganos en Europa barnizados con el cristianismo. Cualquiera que haya visitado el Rocio y Almonte habrá podido observar que parece que haya algo más que devoción a la Virgen Maria.
Yo creo que de serlo, estas veneraciones paganas son anteriores a la época islámica. Quizás se modificaron durante el periodo islámico y se volvieron a modificar tras la reconquista. Podría ser.
Tu tercera pregunta me pensar mucho y sería cuestión de estudiar las romerías que se celebran en el norte de España hacia determinadas ermitas, sean de advocación mariana o a santos.
por ejemplo unas que me vienen a la mente son:
San Fructuoso
La Virgen de la Peña
La Peregrina
La Tuiza, etc.
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toooooodo tuyo Ebro28....pero que sepas que estoy al tanto de ECOHISPANIA. ;)) y a la gente interesada les plantifico el enlace.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
"unirse a España", "Portugal dentro"....etc.
¿de qué federación ibérica hablamos?.Los portugueses ya lo saben bien.
Tampoco creo que en la actualidad Andalucía tenga mucho que envidiar a Asturias, Galicia, Extremadura o Castilla y León en cuanto a situación socioeconómica.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
quiero decir que el desequilibrio peninsular ha dejado ser Norte-Sur para ser Este-Oeste.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
si hablamos de la creación de una federación ibérica lo correcto sería UNIRSE CON, para crear dicha federación. Si la Federación estuviera creada ya, Portugal se uniría A.
No es ser puntilloso, simplemente que el lenguaje dice muchas cosas que tenemos metidas y no nos damos cuenta.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Tampoco tiene mayor importancia. Creo que es más importante la idea difusa de que Portugal es inferior a España, y esa sí que esta metida en la mentalidad española y bien metida.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
En fin , tranquilo Ramon; tampoco pienso que sea muy real este debate del Iberismo, cuando los dos estados están inmersos en una superestructura como es la UE. Otros inventillos como el Arco Atlantico, formado por varias regiones tampoco han conducido a ninguna mejoría concreta para los integrantes. O quizás me equivoque y se haya utilizado esa plataforma para rascar algo más de dinero de los fondios UE para el eje por autopista Lisboa_Helsinki. Si no me equivoco...quizáas Hartza esté más enetardo ya que el Pais Vasco es integrante del Arco Atlántico.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Para profundizar en lo que comentas Ramon, también habia dos proyectos que no se en que situación se encuentran:
1.) La creación de un mega espacio natural de gestión conjunta que incluiría:
. El Parque Nacional de Matosinhos en Portugal
-El P.N de Peneda- Geres. Portugal.
- El Parque natural de Lago de Sanabria (zamora)
- La reserva Nacional de Caza de la Sierra de La Culebra (zamora)
2.) La creación de un Parque Ribereño Internacional que afectaría a grandes áreas del Guadiana casi 200 kilómetros al norte de su desembocadura.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Una recomendación: cambiar el título al artículo y a ser posible poner éste en minúsculas.
Se agradecería.
Hay 1.662 comentarios.
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