En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Encuentran posible poblado romano hundido en el Mar Menor
Cuidado.
La zona es salinera, y los restos pueden corresponder a unas salinas, antiguas o no (y lo que vemos son las cubetas de evaporación y los canales de alimentación de agua salada)
Hay muchos intereses urbanísticos en la zona (y la descubridora es una arquitecta relacionada ´con la política, por lo que parece)
Biblioteca: Encuentran posible poblado romano hundido en el Mar Menor
Es alentador encontrar gente seria.
Es evidente que podemos descartar el sensacionalismo de la "ciudad perdida de La Manga"
Sería interesante buscar en los interminables pleitos entre los concejos de Cartagena y Murcia por el control de la pesquería de La Manga (desde el siglo XV). Si hay una encañizada vieja en la zona es más que posible que hallamos localizado sus restos medievales. Me parece un sitio raro para una instalación industrial de salazones, está demasiado aislado y sólo con comunicación fácil por mar, pero podría ser. En todo caso la pesca en la zona parece tener antecedentes neolíticos (poblados de Las Amoladeras y otros)
Biblioteca: El Argar murió por desforestación
El tema es muy interesante y muy revelador sobre discusiones contemporáneas. Que la desaparición de la Cultura de El Argar se debió a un colapso ecológico es, hoy por hoy, lo más aceptable, y tiene sus paralelos en el hundimiento de algunas civilizaciones orientales (micénicos, minoicos, hititas), caracterizados por economías pastoriles dependientes de un clima mediterráneo bastante seco. Ahora bien, las culturas orientales se hunden a partir de inicios del siglo XII aC (lo que concuerda muy bien con el final de un máximo de los isótopos de O18 en Groenlandia, es decir, el final de un máximo de temperaturas en el Hemisferio Norte). ¿Porqué El Argar se hunde antes? No lo sé.
Podemos plantear que una cultura pastoril sobrevive en un clima mediterráneo con invierno lluvioso durante un periodo cálido, pero un brusco enfriamiento rompe el equilibrio, pasando a un paisaje semiárido (Como ocurre en Cartagena, donde históricamente se han alternado paisajes de maquia bastante densa en periodos húmedos con garriga semiárida en periodos secos). La vegetación se adapta pero la sociedad no, y comienza a sobreexplotar el paisaje hasta su desertización. (por cierto, el paisaje que para la costa sureste muestra la Ora marítima de Avieno). El desierto almeriense habría surgido, por tanto, a finales del II Milenio aC por la acción del hombre.
No sé si saldrá el gráfico.
Biblioteca: El Argar murió por desforestación
espero que ahora salga. El máximo de temperatura de 1500-1250aC es el colmillo debajo de la m final de Medieval Warm.
Biblioteca: El Argar murió por desforestación
Vamos a lo fácil
Biblioteca: (I)
Hola Servan y prespas.
No entiendo ni papa de cananeo, pero he leido que barca significa rayo, pero en el sentido de luminoso, relampagueante. En cuanto al nombre de Amilcar (como Anibal = Baal), es claro que viene de Melkart, dios supremo de Tiro, asimilado a la realeza, y asimilado mucho después a Mercurio (de hecho en Cartagena hubo en el siglo I aC un culto a Mercurio). En la época de la que hablamos la conexión era más bien con Heracles-Hércules. (De hecho el famosísimo templo del Hércules Gaditano fue en su origen un templo de Melkart) Esa conexión se ve en una moneda de Cartagena, atribuída, sin mucho fundamento pienso yo, a Amilcar.
Biblioteca: (I)
Hola Hannon.
Polibio es objetivo. Es muy cuidadoso con los hechos que narra. Pero a la hora de reflejarlos está plasmando su visión del mundo (totalmente pro romana) en la 2ª mitad del siglo II aC (casi un siglo después de los acontecimientos). Y en esa visión, cuando Polibio se refiere a la responsabilidad de la guerra tiene que cargar con todo lo que tiene contra los cartagineses, contra Aníbal y contra Amilcar.
Fíjate en que el gran problema para Polibio es el de explicar a sus contemporáneos porqué Roma destruyó Cartago y Corintó en 146 aC. Y para muchos autores (Fabio, Apiano, Dion Casio), el que Amilcar actuara por órdenes de Cartago para preparar la guerra con Roma está lejos de ser tan claro.
Voy a colgar la segunda parte del artículo para aclarar un poco más estas ideas.
A tu Posdata:
Cartagena Histórica es una gran revista de Historia Local que hasta hace poco se centraba sobre todo en problemas de Historia Moderna y Contemporánea. Últimamente saca cosas muy interesantes sobre Historia Antigua y Medieval. El artículo al que te refieres es del número 13, de Diego Ortiz. Tengo algo preparado sobre esos acontecimientos que a lo mejor publico allí en un futuro.
Biblioteca: (II)
Vamos por partes.
Biblioteca: El Argar murió por desforestación
Biblioteca: El Argar murió por desforestación
Gráfica de las temperaturas de Groenlandia desde el siglo XXX aC según el procentaje O16/O18.
Fijáos en los grandes "huecos" del final de la Edad del Bronce, dels siglo III dC, del siglo VII dC y a partir del siglo XIII dC (pequeña Edad de Hielo)
Biblioteca: El Argar murió por desforestación
A ver si ahora. Que triste es no saber.
Biblioteca: (I)
Conquistas de Amilcar
Biblioteca: (I)
Ya voy pillando el truco. Amilcar y los oretanos
Biblioteca: (II)
El reino de Asdrúbal.
Biblioteca: (II)
Hola Dressel. Gracias.
En cuanto a la población. Polibio habla de 10.000 prisioneros tras la conquista. Si quitamos los cartagineses (unos 2.000 a los sumo) quedan 8.000. 2.000 de ellos eran artesanos (según Livio ciudadanos de Cartagena), y otros 6.000 (¿esclavos?) los repartió entre sus tripulaciones. Si suponemos que todos eran hombres adultos, y multiplicamos por 3,5 (para calcular población total) nos da 28.000 habitantes.
En cuanto a la ciudad pre bárquida. Los restos cerámicos más antiguos en Cartagena se remontan a finales del siglo IV aC. Se han hallado ya varios restos urbanos materiales (muros y cimentaciones en diversos lugares, una casa de la época de la conquista en la Serreta, una pequeña cabaña en el Barrio Universitario, y últimamente un tosco hipogeo funerario en el mismo lugar). No sabemos la entidad de esa ciudad antes de Asdrúbal, pero si las fuentes hablan de unos 2.000 ciudadanos de Cartagena (a los que Escipión libera tras la conquista) debemos pensar en varios miles de habitantes (descontada inmigración y crecimiento pongamos 3.000) lo que para la época no estaría del todo mal.
En cuanto al palacio fortaleza, Polibio, visitante de la ciudad ca 140-133, es concluyente:
Hay otra colina... en la que se levantaron magníficos palacios reales, construidos, según se dice, por Asdrúbal, quien aspiraba a un poder monárquico. (Esto se le ha escapado al propio Polibio). Probablemente ese palacio haya desaparecido por completo, pero hay que seguir abierto a la opción de que aparezcan sus cimientos en la excavación del Molinete (que empezará próximamente, según mis noticias, y que puede dar lugar a un fantástico espacio arqueológico en el mismo centro de la ciudad).
Biblioteca: (II)
Hola de nuevo Hannon.
Hay varios puntos a tratar.
Primero. Sobre el asunto de los senadores y los miembros del consejo. Está claro que desde 216 Cartago interviene de forma directa en los asuntos de España, desde el momento en que el senado cartaginés se alinea ya abiertamente con la familia Barca contra el parecer de la vieja aristocracia. (Incluso antes, desde 221, Aníbal parece tener una cierta influencia en Cartago, que no Cartago en Aníbal)
Segundo. Cuando hablo de Apiano, Dion Casio o Fabio Pictor no me refiero a su valor u objetividad, sino a la existencia real de una imagen historiográfica antigua distinta sobre la salida de Amilcar de Cartago y las relaciones entre Asdrúbal y Cartago. Polibio es, sin duda, el autor más válido e importante, pero es ese mismo valor (que ya existía en la Antigüedad, de hecho Livio lo sigue en casi todo) lo que nos obliga a ser cuidadosos al leer sus ideas y explicaciones sobre la guerra. El hecho de que gaste tanta tinta en refutar a Fabio Pictor (que no olvidemos es romano y contemporáneo a los hechos, Polibio escribe 60 años después de él) o en "aclarar" el cruce del Ebro o la conquista de Sagunto, implica que no todo debía estar tan claro entre los historiadores como nosotros podemos suponer ahora.
Tercero. Cuando Anibal envía soldados hispanos a África, la mayoría van a Metagonia, en Numidia, (mira la última línea de esta página), que era un área de influencia de los bárquidas desde Amilcar. Es Polibio el que añade que pero algunos lo fueran a la misma Cartago, como si quisiera completar la información de la inscripción de cabo Lacinio. Los rehenes enviados a Cartago son númidas de Metagonia, para asegurarse tanto la sumisión de Numidia como gesto de buena voluntad hacia Cartago.
Cuarto. Los refuerzos a Italia. Cuando Magón Barca pide refuerzos en cartago piensa en Italia. Eso es imposible y se mandan a España, con la idea de que recorrieran de nuevo el camino de Aníbal. De hecho Asdrúbal lo intenta, pero es derrotado por los romanos en el Ebro. Pero ese plan se mantuvo en suspenso, hasta que en 208 Asdrúbal lo reintentó, esta vez con éxito.
Quinto. Es muy interesante la comparación que haces entre el comportamiento de los Barquidas y los Escipiones. Porque Polibio recalca en varias ocasiones la diferencia entre los bárquidas, soberbios y autócratas, que aceptan ser proclamados reyes por los iberos y actúan como tales, y los escipiones, que rechazan esos honores y mantienen la fidelidad a sus instituciones patrias. La soberbia de Aníbal será al fin derrotada, la humildad de Escipión terminará venciendo. (Y Polibio debía fidelidad a la memoria del abuelo de su patrón romano).
Me encanta que discutas mis hipótesis. Mando más madera.
Biblioteca: (II)
Estamos de acuerdo en que Polibio es la mejor fuente de la época (de hecho su éxito fue tal que terminó por eliminar casi todos los puntos de vista discrepantes desde muy pronto, como se ve en Livio o Cormelio Nepote). Pero eso no quita el que retorciera los acontecimientos de acuerdo a sus propias necesidades. te pongo un ejemplo contemporáneo: La responsabilidad de la Primera Guerra Mundial. Existió, y todavía existe, una fuerte controversia sobre la responsabilidad final de la guerra, en cuanto a si fu Alemania o no la responsable última. Esto es así porque ese problema explicará el tratado de Versalles, la diplomacia del periodo de Entreguerras, la Segunda Guerra Mundial... Al final, la derrota del nacismo y la reconciliación europea tienden a diluir el tema, y los historiadores están reflejando la visión de una responsabilidad diluida... En el siglo II aC la victoria total de Roma en 146 dejó las cosas claras, y Polibio tuvo la habilidad de plasmarlo de forma genial en su obra: Cartago y Macedonia son las culpables y el mundo será maravillosamente romano... (aunque esto obligue tener que encajar ciertos acontecimientos a martilazos).
En el punto cuarto estamos de acuerdo. Aníbal pide refuerzos a través de su hermano Magón y el senado ordena enviarlos a Italia a través de España (aunque luego fracasen).
He mandado la tercera parte. Allí te espero.
Y en cuanto al quinto esa es la clave: Sabemos que Escipión era de todo menos humilde, pero Polibio (cliente de la familia, no lo olvidemos) debe presentarlo como un ser maravilloso. Por cierto. Imperator es el que tiene imperium sobre una provincia. Todos los pretores y cónsules fuera de Roma son imperatores. Escipión juega con los indígenas al hacerles utilizar un término institucional romano. (O engaña al senado para hacerles tragar que una proclamación como rex por los iberos era en realidad como imperator)
Biblioteca: (II)
Hola Hannon.
He repasado algunas lecturas y veo que tienes razón. Es seguro que fue aclamado como rey por los indígenas ya desde la toma de Cartagena y que no le pareció mal (Polibio da a entender eso). Es en 208 cuando se generaliza el uso, la noticia llega a Roma y tiene que reaccionar, exigiendo que le llamen strategos según Polibio, imperator según Livio. El término de Livio es posible que sea contaminación por el uso a fines de la República del apelativo de imperator para los generales triunfantes (aunque es una apreciación abierta a crítica). La clave es cuándo se uso imperator por vez primera, si en origen era un término religioso.
No veo tan claro que Polibio hable de Escipión como un farsante, aun de forma velada.
...ordenó que todo el mundo le llamara general (strategos). Indudablemente es de justicia subrayar aquí la grandeza de ánimo de ese hombre: era aun muy joven, pero la suerte le había acompañado hasta tal punto que sus subordinados se vieron inducidos a tal estimación y a darle ese nombre (¿strategos=imperator?); él, en cambio, no se ensorbeció y rechazó la tendencia a tales fantasías. Y, a pesar de ello, resulta aun más admirable la excepcional magnanimidad de este hombre en su vejez, cuando sumaba a sus triunfos en España la destrucción de los cartagineses, el sometimiento de la mayor parte de las regiones de África, precisamente las más bellas, desde los altares filenios a las columnas de Heracles, y el derrocamiento de los reyes de Siria, en Asia: en resumen, había uncido a la obediencia romana la parte mayor y más hermosa del universo. Tampoco de aquí tomó pretexto para aspirar a una dinastía real en alguno de los lugares del mundo que había invadido. Cuando se puede aducir esto, uno puede presumir no ya de una naturaleza humana, sino incluso divina. Escipión, en cambio, superó en moderación a los demás hombres hasta tal punto que, cuando la fortuna se lo ofrecía, rechazó lo máximo que nadie se atrevería a pedir a los dioses: me refiero a la dignidad real. Escipión tuvo en mucho más la patria y la lealtad que le es debida, que un poder monárquico, centro de todas las miradas y considerado fuente de felicidad. (Polibio 10.40.5-9)
No acabo de ver donde toma Polibio a escipión por farsante.
Biblioteca: (II)
Hola Dressel.
Respecto a lo primero, lo que pensase Escipión es inaprensible para nosotros. Está claro que se extendió la fama en su juventud de que tenía algún tipo de halo divino (sueños ¿de tipo chamánico?) y que la gente a su alrededor creía en ello y eso le dio ventajas. Lo que sí podemos saber es lo que pensó Polibio, que no se creyó nada de eso (era un griego racional) y que tampoco podía creer que Escipión se lo creyera. Por eso habla de las ventajas políticas y del uso que Escipión hizo de la credulidad del pueblo).
Respecto al segundo aspecto: Cartagena no se independiza a la manera de Cartago. Era ya una ciudad independiente. Los que se independizan son los bárquidas, exactamente de la misma manera que lo están haciendo en oriente multitud de generales y dinastas macedonios que dieron lugar a las monarquías helenísticas. (Antigónidas de Macedonia, Seleúcidas de Siria, Atálidas de Pérgamo, Lágidas de Egipto, Cipétidas de Bitinia, los Mitridátidas del Ponto...
Lo que se te hace difícil es romper con la imagen de Polibio. Quizás si vuelves a releer la cita que hace de Fabio Píctor veas más claro mi argumento. Lo que no quita para que no tengas razón: según mi hipótesis Cartagena sería cabeza del reino bárquida sólo entre 226 y 209.
Biblioteca: LAS MENTIRAS DE LA IGLESIA CATOLICA
Con el tiempo Hispania abrazó al Islam voluntariamente el gozo y el sol
alumbraron una nueva era donde todo floreció. Pero la Bestia romana
herida pero no muerta a través de los francos creó unos grupos de
resistencia en los Pirineos a los que apoyaban constantemente. En
Asturias los asnos salvajes tampoco aceptaron la luz prefirieron la
oscuridad...
Entonces...
¿Quién tiene el Anillo Único?
Biblioteca: (y IV)
Hola Hannon, felíz año igualmente. Aquí estoy escuchando el Concierto de Año Nuevo.
Sobre Lucio Marcio, yo pienso que era un centurión de la caballería que trató de aprovechar la confusión de 211 para acceder a una carrera miltar y política a la que tenía cerrado el camino. Sin embargo su capacidad militar y su ascendiente como general experimentado está fuera de toda duda (de hecho creo que tendría ya cierta edad). Escipión le dio encargos de enorme importancia, de hecho estuvo al mando de las tropas en varias campañas en 207-206, y se hizo cargo del territorio hispano a la partida de Escipión. Fue cuando se institucionaliza la provincia en 201 cuando Marcio desaparece. (Habría que revisar de todas formas la lista de pretores posteriores)
Escipión tenía veintipocos años y un hermano mayor. Con o sin lex vilia su nombramiento fue raro (sólo había sido edil). Si hubo precedentes, francamente no lo sé, es posible (aunque no lo creo, si conoces algún caso dímelo). La impresión es que el nombramiento fue extraordinariamente llamativo en el momento.
En cuanto a las localizaciones, piensa que las fuentes muchas veces se refieren a territorios, no a lugares concretos. Y el cerro de las Albahacas está en territorio de Bailén.
Sobre la caminata. Alguna vez he pensado que se podía organizar una carrera de gran fondo Tortosa-Cartagena. En cualquier caso, siete días es un término bastante genérico.
-Fueronrapidísimos. En aquellos tiempos una legión era una legión, no como ahora.
-Sí, pero ¿Cuanto tardaron en llegar? ¿Cómo llegaron antes de Asdrubal?
-Fueron a toda prisa. En siete días estaban en Cartago Nova.
Biblioteca: LAS MENTIRAS DE LA IGLESIA CATOLICA
Cuidado. Tanto el Tariq como el Faffila son nuevos. No tenían comentarios previos. ¿Son la misma persona Rex?
Biblioteca: LAS MENTIRAS DE LA IGLESIA CATOLICA
Subscribo lo que dice nacho
Biblioteca: (y IV)
Prometo estudiarme bien la cuestión en Celtiberia y volver a leer las fuentes.
En cuanto a Marcio, mi opinión es que es un "veterano" de la caballería que un momento determinado se hace cargo de una situación de crisis e intenta aprovecharlo. En cualquier caso, cuando Escipión necesita a alguien experimentado que se haga cargo del mando de las tropas en su ausencia, siempre piensa en marcio, que debía contar con la experiencia y la confianza de los soldados.
Por cierto, ¿Qué opina del fondo del artículo (la existencia de un "reino bárquida"?
Biblioteca: Mas
Hola Txerrin.
Tampoco está tan lejos. Son nueve kilómetros desde Bailén por la autovía de Madrid, y está justo al lado de la autovía, en la segunda salida del polígono (dirección Madrid).
Está claro que es una intuición nada más, pero sería interesante acercarse, subir al cerro (que parece amesetado en las imágenes del Sigpac) y mirar hacia el oeste (que es la dirección hacia la que miraba la línea cartaginesa) y ver si es como lo describe Livio
un cerro en cuya cima se extendía una llanura; por detrás había un río y por delantey alrededor ceñía toda su ladera una especie de ribera escarpada. Más abajo se abría
también una explanada, que descendía inclinada, a la que también rodeaba un repecho
de no fácil subida.
Imagen sacada de Google (es increíble lo que se puede hacer ahora) desde el hipotético punto de vista romano.
El cerro parece pequeño para un campamento (6 Ha la meseta superior), y sus laderas algo reducidas para un frente de batalla. (Aunque la descripción de Livio y Polibio es más la de un asalto a un campamento que la de una batalla en regla).
Biblioteca: Mas
Hola Culchas. He escrito esto antes de leer tu amable mensaje, pero viene al pelo.
Volvamos sobre las fuentes textuales que especifican la
localización de la batalla.
Los dos textos importantes son Polibio 10.38.7 y Livio
27.18.1
Carthaginiensium exercitus Hasdrubalis prope urbem Baeculam erat. (Liv. 27.18.1)
pasaje poco nos dice. Pero en otra cita, en 28.13, refiriendose a la campaña de
207, Livio es más explícito.
Tarracone profectus protinus ab
sociis qui accolunt uiam modica contrahendo auxilia Castulonem peruenit. eo adducta ab Silano auxilia, tria milia
peditum et quingenti equites. inde ad
Baeculam urbem processum cum omni exercitu ciuium, sociorum, peditum
equitumque quinque et quadraginta milibus.
Bécula (para más adelante trabar combate con los cartagineses en Silpia-Ilipa).
Para Livio, por tanto, la cuestión es clara: Bécula está a occidente de
Castulo, y no puede, por tanto, reducirse al oppidum de Los Torrejones.
Se podría hablar de dos Béculas, pero eso hay que
demostrarlo. Resulta asimismo incomprensible que en 207, una vez llegado a Cástulo y
recibidos los refuerzos, Escipión se retirara hacia este al Alto Guadalquivir
alejándose de los cartagineses, establecidos a occidente (o eso creo).
Los defensores de la posición Baécula = Los Torrejones
tienden a minusvalorar la importancia de Livio, como autor que sigue acríticamente
otras fuentes,
producen discrepancias e inconsistencias debido a la acumulación de material
escrito que no critica o concilia. Tanto Walsh (1961)
como Toynbee (1965) coinciden en que Livio va demasiado deprisa, cometiendo dos grandes faltas:
recurrir a fuentes secundarias sin verificar referencias, cuando podía haber
acudido a las originales, y tratar de embellecer la narración para conseguir
mayor efecto literario.
Análisis arqueológico del escenario de una batalla de la Segunda Guerra Púnica,
2006:
http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm
Pero Livio se muestra firme y seguro, y si sigue a Polibio
aquí, lo más probable, es porque él piensa que Polibio sitúa Baécula a
occidente de Cástulo. Pero en cualquier caso, vayamos con Polibio, como quiere
el CAAI.
El texto clave de Polibio es 10.38.7. Según él, el
campamento de Asdrúbal antes de la batalla estaba situado cerca de Cástulo.
metallôn
Es decir, literalmente, en torno al lugar
de Cástulo, en torno de la ciudad de Baecula.
En mi opinión, "en la
región de Cástulo, [y, más específicamente] en las cercanías de la ciudad de Baécula". (En la traducción de Balasch
para Gredos, "[en] los parajes de Cástulo,
alrededor de la ciudad de Baécula").
En principio nada concluyente, excepto la proximidad
evidente a Cástulo y a las minas que se expresa (¡50 Km a Santo Tomé!). Uno diría
que es demasiada distancia.
Pero vayamos con la segunda mención de Polibio, la de la
batalla de Ilipa en 207 (Pol. 11.20.5). Para el CAAI esa era la prueba textual
más importante de la situación de Baécula a levante de Castulo. Según la
traducción de Balasch, Polibio dice que cuando Escipión fue al encuentro de los
cartagineses: "Se aproximaba ya a Cástulo
por los parajes de Bécula”, es decir, que desde Tarragona a Cástulo hay que
pasar por Baécula.
Su lectura deja claro
que Escipión viniendo desde Tarragona antes pasó por Baecula que por Castulo
Baécula,
arqueología de una batalla.
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
Ahora bien, el texto griego dice una cosa distinta:
engisas de tôi Kastalôni kai tois peri Baikula topois
En traducción literal, se
acercaba entonces a Castulo y a los lugares alrededor de Baécula. Es decir,
exactamente lo mismo que dijo refiriéndose a la batalla del año anterior. Polibio NO dice que atravesara Baécula para llegar a Castulo.
No hay, por tanto, ninguna duda razonable de que:
a) Baécula
está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)
b) Bécula
está a occidente de Cástulo (lo dice Livio)
Cualquier otro planteamiento, o va contra las fuentes (lo que obliga a
presentar pruebas arqueológicas específicas) o bien niega validez a las fuentes
(Lo cual es otro asunto. Yo mismo me he encontrado con algún problema en lo
referente a la situación de Ilipa-Silpia.)
Biblioteca: (y IV)
gracias por los cumplidos
Creo que un "virreinato" decribe mal la situación en el caso específico de Amilcar y Asdrúbal el Bello, claramente enfrentados (a mi juicio) al gobierno de Cartago. En cuanto al eje que partía de Alicante, pienso (con muchos) que Acra Leuke es Castrum Album, campamento militar cartaginés del Alto Guadalquivir.
Con respecto a los caminos o rutas ibéricos, sería interesante de estudiar, pero hay varias opciones. Desde la costa levantina el camino natural hacia el interior es el de Villena, pero desde allí se puede bifurcar en varios tramos:
a. Por Albacete hacia la Oretania septentrional.
b. Por Jumilla y Hellín hacia Riopar y Puerta del Segura
c. Por Elda y Elche hacia Archena, Mula y más allá, Huéscar y Baza.
Yo creo que la ruta clave para los romanos es la primera (acceso natural al Guadalquivir), mientras que para los cartagineses era la última (acceso natural hacia la costa (Baria, Cartagena)). La b) sería, más bien, una ruta militar de emergencia, una via de escape.
Biblioteca: Mas
Txerrin, me tienes en ascuas. He actualizado la foto.
Biblioteca: Mas
Txerrin.
Lo que dices al final es cierto. La hipótesis sobre ese cerro (por cierto ¿sabes cómo se llama?) no es más que eso, una hipótesis sobre el mapa. Aunque a mi me sigue pareciendo un lugar que encaja bien con la descripción de Livio. Por otro lado las fuentes especican que era un cerro sin más, no un poblado o oppidum.
Verracus. Saludos.
De acuerdo contigo (relativamente) en lo del territorio de Castulo, pero...
- Las fuentes dicen que Baecula está más allá de Cástulo y tanto Polibio como Livio tomaron sus datos de analistas más antiguos que pudieron incluso intervenir en los hechos. Podemos y debemos cuestionar su objetividad, pero los datos que nos trasmiten tenemos que utilizarlos como tales.
-Frente a las fuentes históricas se opone un noticia periodística. Se descubren restos de una batalla de la 2ª Guerra Púnica y, de forma un tanto artificiosa y contra lo que dice la literalidad de las fuentes se publica en la prensa como descubierto el lugar de la batalla. ¿Es que no hay otras batallas de la guerra que no tuvieron lugar en la región? Es posible que más adelante se publiquen nuevos datos, pero por lo aparecido hasta ahora yo me sigo inclinando por situar Baécula en las cercanías de Bailén, y Despeñaperros como la ruta de huída de Asdrúbal.
-Lo que yo veo aquí, como en otras polémicas arqueológicas (y desgraciadamente yo como cartagenero tengo experiencia en ello) es que los científicos están perdiendo el control de la investigación a manos de intereses políticos y locales.
Biblioteca: Mas
Verracus, estamos de acuerdo en más cosas de lo que parece.
-El yacimiento del Cerro de las Albahacas podría ser, de cumplirse las expectativas, un descubrimiento de excapcional importancia. Un campamento militar de la 2ª Guerra Púnica. Casi nada. Debe ser estudiado y podrá dar una información preciosa para la historia militar. (Aunque hasta ahora lo único que se ha hecho es "una prospección con detectores de metales")
-Otra cosa es la reducción del cerro de Las Albahacas al campamento de Asdrúbal en el 208. Yo pienso que no es ese el lugar. Y lo hago basándome en las fuentes. Y a no ser que apareciera algún hallazgo del tipo Asdrúbal estuvo aquí en el 208 seguiré pensándolo en el futuro.
Saludos.
Biblioteca: Mas
Kulchas, yo no he dicho que historiadores o arquéologos se "vendan" a intereses locales y políticos (aunque de todo habrá) sino que los historiadores o arqueólogos están perdiendo el control sobre las investigaciones y yacimientos. Grupos de presión que al mezclarse en discusiones científicas (como las que se hacen casi siempre en esta página) "contaminan" el proceso de conocimiento. De hecho, ¿no es éste el problema esencial en cuestiones como ésta, Iruña-Veleia o la restauración del teatro de Sagunto?
En Murcia el descubrimiento de una necrópolis romana y la discusión sobre la valoración de su importancia se envenenó porque se encontró en una promoción de viviendas de protección oficial, (hubo que cerrar un foro por ello), en Cartagena, la excavación arqueológica del Teatro (a mi entender modélica), se vio envenenada por una ridícula controversia causada por un grupo de presión que trataba de convertir la antigua Iglesia Parroquial de Santa María de la Asunción nada menos que en una catedral medieval, llegando incluso a denunciar en repetidas ocasiones a los arqueólogos ante la fiscalía, a exigir una "excavación bajo notario" y a acusar a los arqueólogos de ocultar y destruir datos.
Los historiadores nos equivocamos, y siempre ha habido controversias duraderas en ese sentido, pero si mezclamos las cosas, mal vamos.
Biblioteca: Mas
Que torpe soy. En el #20 cuando puse Kulchas quería decir Verracus.
Kulchas. ¿El cerro de Plaza de Armas de Sevilleja es el Cerro de Plaza de Armas de Calzadilla?
¿Cuál es su identificación epigráfica?
Biblioteca: Mas
Hola Txerrin
A ver si terminas de matador de toros.
¿Al final habías sacado fotos?
Con lo de la toponimia yo al final he terminado por ser más bien escéptico (por mis experiencias en la zona de Cartagena) porque aunque en la mitad norte los topónimos se han conservado muy intactos, en la mitad sur con tanto pueblo arriba y abajo ya todo está muy liado (y yo ya no se bién qué es romano, qué catalán, qué árabe o qué ibérico).
En cuanto al nombre del cerro, si no ha estado poblado (que es lo que parece) sería importante averiguarlo. ¿No hay alguien de Guarromán leyendo esto?
Biblioteca: Mas
Txerrin, gracias, no te agobies con las fotos.
Cualquier día sale un Qulchas y ya me lio definitivamente.
Culchas, arqueologicamente hablando el proyecto del CAAI me parece magnífico, pero yo creo que debería tener más amplitud de miras y pensar en términos de Guerra Púnica entre 218 y 206 y no en una batalla concreta (por más que una batalla "conocida" venda más).
Todavía no se puede reducir Baecula a un oppidum concreto, aunque ya hay candidatos. Las fuentes (tal y como yo lo veo) descartan a Los Turruñuelos (Hay que repasar una y otra vez a Livio y Polibio, y no porque sean infalibles, sino porque son lo que tenemos)
Biblioteca: Mas
Enki.
De acuerdo en lo que dices sobre que trabajamos con hipótesis basándonos en fuentes no muy detalladas, pero deslizas un pequeño error en tu exposición
"...tampoco me explico con
lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al
norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de
asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de
Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese
conquistada o próxima a esta ciudad."
Cuando se desarrola la batalla de Baécula Carthago Nova está ya en manos romanas, y las fuentes son muy precisas sobre que Asdrúbal se retiró hacia el Tajo ¿por Despeñaperros o un paso cercano?
Despeñaperros es una ruta oretana antigua, y Balién domina el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia el paso.
Biblioteca: Mas
Veo que estamos perdiendo un poco de vista los esencial, que es la localización de Baécula en Polibio y Livio. Resumo mi opinión.
a. La localización de la ciudad, (a expensas de un afortunado hallazgo en forma de inscripción) se basa en lo que dicen las fuentes. Como no aparece en las fuentes geográficas (Estrabón, Plinio, Ptolomeo, Itinerarios), debemos conformarnos con Polibio y Livio. No he encontrado otras menciones excepto una Baikor en Apiano (Iberia 65) sobre la Guerra de Viriato ¿cerca de Córdoba? Si alguien conoce otra, por favor que informe.
b.
Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)
. Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio).
c. Desde el punto de vista de lo que conocemos sobre el movimiento de los ejércitos, (primeros combates, retirada de Asdrúbal hacia la Meseta y el Tajo), Bailén encaja muy bien en los acontecimientos como espacio que controla el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia Despeñaperros, la principal ruta entre Cástulo y Oretum. Si Asdrúbal quería estar a la expectativa con todas sus opciones abiertas ante el avance romano, Bailén es una solución óptima.
d. Etimológicamente propongo Baikula (Baikor) > Baecula > Baeculanam* > Baeculan* > Bayylan* > Bailén. Quizás alguién con más base linguística pueda explicarlo mejor. Yo se muy poco de etimología.
e. Cuando el CAAI descubre el yacimiento del Cerro de las Albahacas plantea la identificación Baecula-Carro de los Turruñuelos los hace forzando la lectura de las fuentes, de buena fe y previamente, es verdad, pero basándose en una incorrecta traducción de Polibio. Creo que la identificación es apresurada y debe revisarse.
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Culchas u Octavio de Campaneana
Si tuvieramos que describir la segunda guerra púnica a partir de lo que dices de las evidencias arqueológicas iríamos listos.
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Bueno, ya han llegado algunas fotos de Txerrin sobre el famoso cerro del Guadiel. Paso a poner algunas. recordar que esto es sólo una hipótesis.
1. El llano inclinado ¿de la batalla? visto desde la plataforma superior. Se adivina el escarpe superior donde los árboles.
2. El llano superior ¿Campamento de Asdrúbal? en su extremo norte. Al fondo la construcción a la que se refería Txerrin. A mi me parece un horno minero o de carbón, aunque muy primitivo.
3. El "horno" desde el otro lado.
Bueno, vale por ahora. Muchas gracias, Txerrín. A ver si pronto puedes sacar alguna más, sobre todo vista desde abajo (desde la autovía), una de toda la superficie elevada (y si puede ser con alguien para tener una escala) y otra del escarpe superior.
Saludos.
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Ha fallado la foto 2 ¿?
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prueba
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</p>
prueba 2
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Bueno, mientras no se arregla esto pasemos entretenidos el rato. Txerrín, subiré las fotos más adelante, cuando esto se arregle.
En cuanto a Culchas y Sastre, es de agradecer las ganas de darle color a este post, que reconozco que en ocasiones puede ser algo "espeso". Cuando dudo sobre si lo que hacemos los historiadores es el indio, siempre me acuerdo de mi hijo pequeño, mirando embelesado las fotografías de cuando yo era más jovencito, preguntándome, como si fuera algo esencial para él, sobre la casa donde vivía o los coches que tenía antes de que él naciera. Como esos eran asuntos anteriores a su nacimiento, debo pensar que hay un "instinto" histórico en el hombre, que lo obliga a descubrir el Pasado, y no sólo el suyo personal, y que cuando no lo encuentra se lo inventa o imagina. (Lo cual, al final, viene a ser lo mismo si hay fe, pero la Historia es otra cosa)
En cuanto al tema que nos ocupa, debo recordar que el inicio de todo fue el anuncio, a bombo y platillo, de que se había descubierto el lugar de la batalla de Baécula (porque se habían hallado unos glandes de plomo y alguna punta de flecha) y que los historiadores anteriores estaban equivocados, habían leido mal las fuentes. Pues bien eso hay que discutirlo, que es lo que hacemos aquí.
Y entramos con lo del "cerro". Cuando los del CAAI hicieron su anuncio, hicieron también una detallada descripción de cómo "su cerro" se parecía como dos gotas de agua al que describían Polibio y Livio (cosa que yo, humildemente, dudo). Y si el CAAI puede yo también. Y sobre la hipótesis de que Baécula está cerca de Bailén y que Asdrúbal huyó hacia Despeñaperros busqué en los mapas que hoy en día tenemos (que son muy prácticos, por cierto) y encontré "mi cerro".
Y así lo dije en mi artículo. Y Txerrín, muy amablemente, se ofreció a ir a verlo y sacarle unas fotos. Y a mi me parecen muy interesantes, aunque es evidente que estamos ante una hipótesis. Al final eso es la Historia. Una hipótesis se contrasta con las contrarias hasta que una se impone (a veces) como teoría aceptada a la espera de la siguiente hipótesis. Quizás en un futuro se hagan prospecciones a "mi cerro", o quizás no. (Txerrín, ten cuidado, las prospecciones privadas están prohibidas, hace falta un permiso oficial).
Y mientras tanto, con permiso de la concurrencia seguiré con mis hipótesis, chifle quien chifle. Y para muestra un botón.
Mi hipótesis de la Batalla.
Y a discutir sin irse por los cerros de Úbeda, porque como dijo Sastre
enhorabuena a los participantes que nos dejan ver algo de
luz entre las tinieblas del desconocimiento
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Más fotos de "nuestro cerro"
El cerro visto desde su lado occidental, con la "pendiente de la batalla"
El río Guadiel en el lado este. La pendiente se ve más pronunciada.
Otra vista del llano superior.
Buenas fotos, Txerrín. ¿Por cierto, la llanura no parece demasiado "artificial", como si se hubiera allanado hace poco tiempo?
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Bueno, disculpad por la ausencia.
Culchas, gracias por tus ponderadas opiniones. Sin duda a Jaén, como a todas las provincias donde no hay una capital autonómica, le hacen falta personas que empujen en todos los sentidos, y más en el de la Historia, Arqueología y Patrimonio, cuestiones tantas veces apartadas. Y la enorme riqueza arqueológica de la provincia hacen que sean especialmente necesarios. Ahora bien, mi opinión sigue siendo que la reducción de Baecula a Santo Tomé fue apresurada. Obviamente seguimos a la espera de nuevas excavaciones o datos, aunque hay que pensar en el enorme número de combates que se desarrollaron en el Alto Guadalquivir entre 237 y 208.
Sobre las otras posibilidades:
Castillo de las Huelgas o algún punto cerca de Iliturgi. Yo creo que nos desviamos hacia el sur (y Asdrúbal huyó hacia el Norte, de hecho, tenía planeada la retirada ANTES de la batalla, por lo que la tendencia sería a moverse desde los alrededores de Baécula hacia el norte.
Giribaile. Muy seductora. "¿monte de baécula?" Pero está a oriente de Cástulo (cuando Livio dice que Baécula está a occidente de Cástulo), y sólo se podría explicar si Escipión llega desde el sur atravesando el Guadalquivir y empujando a Asdrúbal hacia el noreste. Y pensad en que las fuentes son claras. Un cerro, un río A LAS ESPALDAS de Asdrúbal, una pendiente entre Asdrúbal y los romanos.
Y sobre Baebelo, en el siguiente comentario.
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Sastre, que "malo" eres, poniendo cizaña entre Linares y Cartagena.
Por supuesto que en Cartagena también hay tradición historiográfica de un "pozo de Aníbal" o minas de Baebelo. Y existe una mina antigua muy impresionante, el Cabezo Rajao, una gran cortadura artificial antigua hecha en un cerro a lo largo de un filón de plomo argentífero. (Aunque no tiene la longitud que le da Plinio, sí es muy larga, quizás algo menos de un kilómetro)
Sin embargo, todas las evidencias arqueológicas muestran una explotación romana en los siglos II y I aC (lo que no es raro, la explotación bárcida no superó mucho los 15 años). Cuando Plinio escribe esas minas estaban, con total seguridad, sin explotación (la actividad minera romana en la sierra de Cartagena se paraliza hacia el 50-40 aC, aunque continúe de forma residual). Pero Plinio se referiere al periodo bárcida. Quizás la referencia sea a unas minas abandonadas pero de las que todavía circulaban noticias de riquezas fabulosas en el pasado (y de eso tanto en Linares como en La Unión se sabe bastante)
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
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