En la ciudad
martes, 04 de noviembre de 2025
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: Fuentes clásicas sobre los pueblos célticos peninsulares
Quise decir "Célticos Supertamaricos".
Biblioteca: Fuentes clásicas sobre los pueblos célticos peninsulares
Me olvidaba.
Gracias, Diocles, por esta información.
Biblioteca: Fuentes clásicas sobre los pueblos célticos peninsulares
Rosa,
Es un verdadero placer volverte a leer, muchas gracias. Sigo tus comentarios.
Saludos.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Me alegro figure (de nuevo) en portada el artículo que presenta mayor interés, según visitas y comentarios de Celtiberia.net
Invito (supongo que a Per no le importa, más bien todo lo contrario. Supongo) a los responsables del proyecto "VIAS ATLANTICAS", que esto leen (según comentarios), a que participen.
Yo creo que sería interesantísimo. ¡ANIMO A TODOS!
Saludos.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
No se merecen.
Pois si as novas veñen igual cas sardiñas (entre fentos), supoño seran boas
e fresquiñas. Cando ti queiras, xa o sabes...neste foro non se altera
ninguén. :)
Outro pra ti.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Saludos Jfca. Dejémoslo en "GRAVILLAS o GUISANTILLOS"(como o firme dos camiños romans). La verdad es que si, sería, según coincidimos, muy interesante, cada cual con su opinión, siempre enriquecedora opinión. Argumentos.
No sabía de esos replantamientos de final de viaje. Eso honra a cualquiera, rectificar es de sabios y ....de personas... normales.
Deica mañá.
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
Hola Anfus, saludos.
Sobre el artículo no se que opinar ya que a mi estas cosas de la religiosidad
indígena prerromana/romana se me escapa y lo mismo pegaría un resbalón de
órdago a la grande. Me atrevería a decir que existen muchas lagunas y ciertas discrepancias
entre expertos, en el tema, aún existen.
Mi presencia aquí es para hablar del misterioso "Dios Berobreo"
"adorado" en el castro de Donón (Cangas de Morrazo). Para ello
me baso simplemente en la epigrafía existente hallada en el interior de una
o dos viviendas circulares castreñas de las más próximas a la cima del castro,
parece más bien encontrarse “acochadas” o que realmente fuese un santuario como
dicen, y bien dirán, los responsables de la excavación arqueológica (las hay,
las viviendas, de mayor cota y a nivel del actual "facho" de
vigilancia del XVII ó XVIII), otras, las mínimas en trozos esparcidas en las
laderas del castro y algunas aprovechadas por los lugareños para distintos
fines (limitar fincas, relleno de cimentaciones etc etc.etc.).
A mi entender no existe ningún Dios de nombre BEROBREO.
Muchas han sido los trozos de aras aparecidas y muy poquitas se han encontrado
enteras. Cierto que son ofrecidas para alcanzar la curación de algún mal
que se desconoce o simplemente para cualquier mal en general ("pro
salute").
Hay dos enteras, preciosas por cierto, que se pueden leer (hablo de memoria y
puede faltar o sobrar algo y si es así, lo consultaré) que dicen:
a) DEO LARI BEROBREO ARAM PO(SUIT) PRO SAL(UTE).
b) D(EO) BEROBRIEGOCOI.
La primera, entiendo, como dedicada AL DIOS LAR DE BERÓBRIGA y la segunda AL
DIOS DE BERÓBRIGA. Es decir que Beróbriga era el nombre que recibía el
recinto castreño prerromano/romano de Donón que parece ser procede de un
antiguo poblado del bronce encontrado en una de sus laderas, después y en la
edad del hierro en la cima con sus recintos defensivos, posteriormente,quizás
de los primeros siglos de nuestra era, las casetas en el llano donde empieza la
subida al castro y finalmente las construcciones actuales del antiguo Donón.
Este tema sobre estar hablando de una ciudad castreña y no de un dios ya se
comentó aquí en Celtiberia.net en el artículo de la druidesa Per que titulo:
"Son Sagrados los caminos en (o de?) Galicia" y concretamente en los
primeros comentarios al mismo.
Este verano el Ayuntamiento de Cangas do Morrazo editó (como años anteriores)
propaganda del Castro de Donón y siempre se dijo y habló( años anteriores) ,
ciertamente, del Dios Berobreo. Este año, comentaba, editaron un hermoso
"librillo" propagandístico titulado: "Monte do Facho,
Misterio, historia y paisaje en los confines del mundo".
Unas preciosas fotografías y un no menos interesante texto a cargo de uno
de los Directores de las Excavaciones que se vienen realizando estos últimos
años en el castro, señor Suarez Otero, Xosé. Contrariamente a lo que nos
tenía acostumbrados el Sr. Suarez Otero en hablarnos y recordarnos el nombre
del Dios al que los habitantes del castro y alrededores ofrecían sus súplicas
para una recuperación de alguna enfermedad padecida (pro salute) como Dios
BEROBREO, y nos hemos llevado una grata (para mi) sorpresa: Para nada se habla
en el librillo del DIOS BEROBREO, y me pregunto: ¿Está reconsiderando el
ilustre arqueólogo lo del Dios Berobreo y empezar a pensar que de lo que hablan
las aras es AL DIOS LAR (Protector) de BERÓBRIGA?. Yo no lo se pero me
gustaría que así fuera.
Un saludo.
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
Vamos a ver, Uma, si me explico.
Mi condición de estudioso en estas cosas me hace ser cauto
en la mayoría de las veces, pero ello no implica que pueda dar mi parecer de lo
que "veo", deduzca o intuya. Saqué el tema en el artículo de
Per (op. cit.) y los expertos de Celtiberia que participaron en el mismo me
dieron la razón y a esa conclusión llegaron, el ara estudiada hacía mención al
Dios de Beróbriga. El Dios, según la inscripción de otra ara donde
figura, sería LAR (protector de una casa, castro, camino, encrucijadas,
marinos, etc. etc. etc, no vamos a explicar ahora lo que es un Dios Lar.
Por otro lado tenemos al Dios Larouco por aquí de la zona orensana, más
menos lo mismo.). Ese Dios Lar del ara hace referencia al Dios Protector
del castro en cuestión y a él van dedicadas la multitud de aras encontradas.
Por otro lado, para nada es desconocido el nombre de ese oppidum,
Beróbriga. En Cáceres (Talaván) existe
un epígrafe a MUNIDIE BEROBRIGAE, según algunos y MUNIDI EBEROBRIGAE según
otros. En todo caso parece estar hablándose de una Diosa MUNIDI o MUNIDIE
en una ciudad de nombre: BEROBRIGA (exactamente igual) o en el peor de los
casos: EBEROBRIGA. No hay porque extrañarse.
En el verano del 2003 se hizo la primera exposición de las aras encontradas en
el castro de Donón, concretamente en la Capilla del Hospital de Cangas y se
decía (como siempre) "Aras en honor del Dios BEROBREO".
Concluyendo. Allí estuve con José Suarez Otero, Director de las
excavaciones y también de la exposición, le salí al paso (debido a mi
amistad con él) de porque el Dios Berobreo si el ara en cuestión hacía mención
a una ciudad de nombre Beróbriga,
siendo el Dios Lar el protector del poblado. Me contestó que:
"esa ara en cuestión es para estudiarla más adelante".
Me quedé perplejo y por supuesto que más callado que la una. Él era
el Director y yo un simple curioso. Y...tendría razón, me contestaba.
Hoy ya no menciona para nada, al menos en el librillo comentado de
verano, al Dios BEROBREO. Nada más puedo decirte, es lo que pienso y
pensaron los compañeros celtiberos en el artículo de Per.
Esto es lo que te puedo decir del seudodios Berobreo relacionado con el Facho
de Donón (de "fachas", de lat. facula = antorcha, vela para
señalización marítima).
Un saludo.
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
Hola, Anfus.
Respecto a:
"Habría que desestimar la apreciación que se tiene del lugar como centro
de peregrinaje pues no tendría sentido venir de otros lugares para dedicarle
aras al protector del sitio. ¿Para qué iban a venir a Donon gentes de otros
lugares? ¿a pedir por su salud a un lar local? Los lares locales protegen sus
lugares y a sus lugareños, no la salud de extraños llegados de fuera".
Sepas que en esto estoy contigo al 100%. Eso del peregrinaje regional
es cosa de los Directores de la excavación y sus motivos tendrán. Yo
también creo ese culto tan "localista" (Lar del poblado) es a lo sumo
para los habitantes de los castros más próximosy por supuesto y mayoritariamente
a los habitantes del mismo oppidum de Beróbriga. Si yo voy a la romería
de San Roque (Vigo) a ofrecer al santo de mi devoción (Roquiño) a algún
exvoto en cera o similar, casi que me encuentre con vecinos de mis alrededores,
es muy difícil que me vaya a topar con algún vecino de Castrogeriz, por poner
un ejemplo, pero pudiera ser, ¿porqué no?, pero muy difícil. Pero bueno,
esto no es más que una opinión, evidentemente. Pero...sí, estoy contigo
en líneas generales.
Con relación a:
"Entonces decenas de aras habrían sido levantadas en el mayor santuario
antiguo de Galicia por los lugareños para que su lar local protegiera su
salud, supongo que ese poblado sería una especie de Beverly Hills castrexo
lleno de ricachones lo bastante solventes como para permitirse, por su cuenta,
costear semejante parafernalia, con unas increíbles preocupaciones además sin
precedentes por la protección del lugar tan vinculada la salud de sus
moradores... En definitiva, no le veo mucho sentido a ese teorema tuyo".
No es cuestión de ricachones, la FE dicen que mueve montañas (yo no soy
creyente y no te podría decir grandes cosas respecto a esto). Entiendo es
cuestión más bien de devoción a algo, una piedra, a la naturaleza, a la
querida, al sol, a un individuo determinado...yo que sé, Anfus, yo que sé.
Dicen allí que hace más el que quiere que el que puede. (costear
aras y demás).
No entiendo que quieres decir respecto a "ese teorema mío".
Anfus, yo no tengo ningún teorema, me limito a decir que en el ara estudiada
habla de una ciudad de nombre Beróbriga y para nada de un Dios BEROBREO.
No digo otra cosa, vamos no pretendo decir otra cosa ya que para ello
están los expertos en religiones y cosas por el estilo. Créeme que no voy más
allá ni lo pretendo, mis límites los conozco, creo, que bien. Si me
puedes que quieres decir con este comentario final, te lo agradezco.
Y por último:
"Y el facho es un faro que guiaba a los barcos y ya está? Entonces ¿por
qué estaban a cargo de su funcionamiento, a lo largo de la cornisa atlántica y
aun en la Edad Media, monjes eremitas o cofradías religiosas, tal como explica
Fernando ALONSO ROMERO en "Las rutas de los monjes irlandeses y
bretones"? Si era simplemente para guiar barcos ¿no podía haberlos
encendido cualquiera, por qué religiosos?. Supongo, atendiendo al método de
investigación que a veces parece alguno pretendiera como el más válido
para esta Celtiberia, pues porque sí y ya está, y todo lo demás son
"esoterismos"..."
Empiezo por lo último. Anfus, yo no he hablado para nada de
esoterismo, ¡por favor!.
No entro en las teorías del profesor Alonso Romero, no entro ni lo pretendo.
Los monjes en función de los lugares estratégicos donde se encontrasen, a
veces tenían que "arrimar" el hombro para la defensa del lugar (el
suyo y el de los alrededores). Tu bien sabes lo de los monjes de San
Francisco o los del monasterio de Oia que tuvieron que defender lo suyo con
armas de fuego. Es que para mí un "facho" no es ni más ni menos
que un lugar de vigilancia (también en algunos sitios les llaman "monte da
Vela", si estoy equivocado, corrígeme) y lugar de alarma, navegación,
invasión enemiga, etc etc, más menos. Mira en el fretum (de Gibraltar) uno de los montes donde se
deberían llevar misiones de vigilancia, es muy posible lo fuera el Monte Hacho,
que para mi es lo mismo. (ya sabes la "f" y la "h").
Finalizo, Anfus, recordándote que simplemente mi participación era para lo de
Berobreo/BERÖBRIGA, y para nada he mencionado, ni se me ocurre hablar de
esoterismo. En temas de religiosidad....todo es un mundo y todo se me
escapa.
Un saludo.
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
Hola Anfus.
Berobreo/BERÓBRIGA.
Sí, es cierto que la propuesta de lectura que me llevó a
interpretar que las aras de Donón hacen referencia al Lar (protector) de
Beróbriga (nombre del oppidum) fue mía en el foro ya comentado de la druidesa
Per : “¿Son Sagrados los caminos en Galicia? - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1265
. En él participaron algunos expertos
druidas y en eso se quedó: “Al Dios Lar
de Beróbriga”. Tú eres conocedor
del artículo ya que has participado en
el mismo cuando te hacías llamar Airdargh.
Yo ya se que tú no alcanzas a leer lo de Beróbriga y te quedas en que la
deidad a la cual se adoraba en el castro llevaba de nombre Berobreo. No puedo hacer nada, entiendo estás
confundido o lo estamos los que nos pronunciamos en contra, pero es que
BEROBRIEGOCOI es una referencia muy clara al nombre de la ciudad indígena. Estaré/remos confundidos, es posible, es
difícil por la epigrafía que vemos en esas dos aras, pero es posible.
Ya te comenté que lo de las peregrinaciones lo apuntan los
Directores de la excavación y sus razones tendrán, mi opinión al quedar claro
que se trata del nombre del oppidum es que en todo caso es una peregrinación
local, como si vas a la fiesta de San Blás en Bembrive, allí dejas tu exvoto
para la “gorxa” y después una buena comida para celebrarlo. No se para que
complicarlo. Cosa distinta sería,
supongo, si se tratase del nombre de un dios, entonces habría que pensar en
esos romeros venidos de fuera, por el número de aras, digo.
Respecto a eso de Flamia....puf, admite varias
interpretaciones y la de Alonso Romero, es una más posible. ¿Y si hubiese un faro romano?. ¿Tú que dices?. ¿Me interesa tu opinión al respecto. ¿Los monjes?....Un entretenimiento en una isla paradisiaca sin mujeres, que iban hacer entonces? :)))
Un saludo, Anfus.
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
Anfus, dices:
"
Abo: si quieres evitarte etiquetas puedes pasar los textos por elbloc de notas, aunque lo quedarse "cursi" parece no tener ya remedio,
mientras se pueda leer ¿no?."
N
o se si queda cursi o simplemente es una cursilada, no me entero de la peli ni la mitad, no se de que va ya que yo leo lo que escribo sin esas etiquetas que dices y por lo que comentas practicamente no se entiende lo que quiero decir o se lee con mucha dificultad.
Trataré de hacerle un comentario a Silberius a ver si el es capaz de solucionar lo que puse y se pueda leer sin ningun problema.
Trataré de contestarte cuando Silberius me diga algo y solucione el problema (para mi inexistente, no lo "veo").
Me voy al X-présate.
Salud.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Hola Per, saludos.
Cuando puedas y tengas tiempo, súbenos esas noticias fresquitas. Las estamos esperando, al menos un servidor.
bks.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Espera que me lo piense yo ahora........ummmmmmmmmmm (dedo pulgar
derecho dando unos toquecitos en la naríz...a lo Samantha....Embrujada)
¿No estará relacionado con lo que nos apuntaba jfca (#1087jfca)?. Me da que si. Si, hay que esperar....¡que remedio queda!.
Una pregunta de curiosillo: ¿Del Tambre "pa riba"?. ¡Ummmmm!, ¿si?.
En
otro orden de cosas. Si me gustaría participasen aqui responsables de
Las Vías Atlánticas (a ver si a base de solicitarlo, salta la liebre y
se consigue, sería muy positivo). Concretamente los de la Provincia
de Coruña (¿Señor Naveiro?), replantear todo lo replanteable y
comentar, sencillamente. El foro es, entiendo, el ideal. Ánimo señor
Naveiro. Gracias.
De las que pasan por la Provincia de
Pontevedra, mejor dejarlas de momento ya que no hay forma de abordarlas
por ningún lado, para mí: un auténtico desastre. Es una opinión,
evidentemente.
Un saludo cordial a todos.
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
Aras de Donón (#144Abo-#145Abo-#146Abo).
Comentadas en: #125Abo
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
#149Abo ARA DE DONON. Se puede leer:
-DEO LARO BREOBRO ....
Hay quien lee: LARIO.
El primer componente del epíteto se lee: BREO. En base a las anteriores podemos, creo, observar que existe metátesis y debería leerse: BERO. En el segundo: BRO, abreviación de Briga.
Como comentaba Jeromor (en el foro de Per) una mala escritura latina indígena. Acastrapada.
Saludos.
pd) Anfus, a ver si Silberius me dice como subsanar mi problema del word y te diré algo.
Biblioteca: Hogar de Breogán, Flama de Brigantia
Alicia, gracias.
Es una pena que todo esto que comentamos sobre el santuario de Beróbriga se pierda pues el artículo me da que en poco tiempo desaparece por acción de las tijeritas.
Exactamente respecto a la exposición en Vigo que comenta.
El libro de la exposición:
"Para o deus Berobreo"
Aras do santuario de Donón no Museo Municipal de Vigo.
7 xullo ao 1 outubro de 2005
Saludos.
Biblioteca: WiFi
FITEIRO. De fito:hito. ¿porqué no....lugar/espacio donde se coloca el hito?. Pregunto.
Biblioteca: WiFi
Creo recordar, creo en Puente Alcántara y a pocos kms de allí hacia el interior, una ermita de nombre algo asi como "Nuestrs Señora del Hito" y por allí vi algún mojon territorial
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Efectivamente, un hallazgo jamás es un desastre. Un desastre es confundir una corredoira con la autopista. :)
OK. estaremos atentos y siempre listos para servir.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Gracias, Per.
Estaremos pendientes de la noticia. Tal como te expresas, entiendo que es algo inédito y de grandes dimensiones. Supongo uno de esos castros de llanura que aprovechan una loma o algún altozano. Esperemos "caiga" por esa "misteriosa línea" que une Sobreira (precioso topónimo viario, para mi...ehhh!), Pereira (¿de pedra?, me da que sí), A Calle (¡jolines!), Rua (¡más jolines!), Calzada (¡requetejolines!), Poulo (la antigua), Buscás...Ardemil...Bruma...y ...As Travesas (tambien buen topónimo). A ver si acertamos.
Bueno, ahora en serio.
Ya que sale esto de Ordes, a ver si algún druida que esto leo me puede ayudar: NECESITO UNA CARTA ARQUEOLOGICA DEL AYUNTAMIENTO DE ORDES (Aytº de Coruña). En función de ello, yo, también podría aportar alguna nueva. Con muuuuuucha calmiña.
Biblioteca: Nemeto
Nemetos.
Los nemetienses son unos pueblos germanocélticos en torno a
la antigua Nemetum, hoy Spira en Alemania.
Parece ser dejaron a lo largo de Europa nombres de ciudades
como: Nemetacum (Nemetocenna/Atrebatum/Arras- de la Bélgica). Nemetzi (Prusia). Vernemetum
(Nottinghamshire- Inglaterra). Nemetodurum(
Francia). Medionemeturum (Escocia) ,
entre otras.
Os pregunto.
La antigua
Nemetóbriga y las actuales Nemito y monte Neme, son también influjo de esa expansión céltica europea, o por el
contrario, son autóctonas fruto posiblemente de pueblos de origen celta de
épocas muy lejanas al cambio de era?.
Saludos y gracias.
Pd) Cossue,
magnífico trabajo. Como otras veces:
gracias.
Crou..., me
alegro verte de nuevo por esta tu casa. Cierto que me cuesta, a veces, entender
todo lo que nos quieres decir, pero esto ya es cosa de uno que no da más :)
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Despues de estar escuchando tanta tontería infantil esta tarde, los ánimos los tengo por los suelos. Tenemos que ver eso. Habla con...
Saludos a todos. Per, un besazo.
Biblioteca: Homenaje a Celtiberia.net
Me alegro muchísimo, felicidades, Silberius. ¡Coño!...justo lo contrario de....
Saludos a todos. Buen días para los de "aquí".
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Hola Giannini, tiempo que no coincidimos. A ver si puedes conseguir una carta arqueologica de Ordes. Quizá en el PGOU de Ordes, si lo hay, algo siempre se dice. Si estás con El Pater, a ver si el sabe algo. Gracias.
Buenas noches.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Gracias, pero es concretamente del ayuntamiento de Ordenes, algo tiene que haber, castros, villas romanas...algún arqueologo o historiador de la zona, bueno ya aparecerá algo, no te preocupes.
Te dejo ya que hoy sabe Dios a que hora me acuesto, estamos haciendo un Herbario para entregar mañana a primera hora, ¡estas hijas!, 8o plantitas, familia, orden, especie, etecetec, una coñita nocturna. Bueno, todos fuimos hijos.
Buenas noches
Biblioteca: Homenaje a Celtiberia.net
Simplemente nos satisface ese reconocimiento público. Los comentarios negativos: a la papelera.
Propongo
hacer ese día un encuentro de Celtiberia. Quizás sería muy positivo
para, y "en vertical" comentar todo lo que se tenga que hablar,
seguro, ¡SEGURÍSIMO", muchas "tonterias" personales se irán al garete y Celtiberia.net saldría muy fortalecida, pero...mucho.
Si se organiza, y como se dice por arriba: ...con fiestuqui,
casi seguro cogería mi cuatro ruedas y me presentaría. Seria una
superarchitostadísimadeliciosaxuntanzaceltibéricajamásconocida. Mucho
más importante que los hallazgos esos de las Botorritas, por decior
algo. y punto :)
Aquí hay gente muy "cojonuda", pero...mucha,
bastante más de lo que diariamente nos imaginamos. Muchas es la gente
que ofrece sin esperar recompensa alguna. Como debería ser y...es.
Animaros. Voy desempolvando mis bártulos de campamento.
pd) Silberius, ¿Alguna vez pensaste lo "bestia" que te iba a salir "tú" criatura?. Abrazos.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Pater, dices:
....."Cuando pueda, Abo, le miraré lo que hay en los
archivos, aunque me temo que no haya gran cosa. Si me precisa algo más
de lo que busca tal vez pueda resultarle más útil".
Concretamente lo que necesito, respecto al Aytº de Ordes (Coruña), es la arqueología registrada del mundo romano hasta el presente.
Es algo que tengo en estudio y hasta en tanto y cuanto no lo tenga más claro nada debo decir. En principio necesito de esos archivos, que comentas, para comprobar si ya se conoce o si por lo contrtario es tema aún no conocido. Lo que si te puedo adelantar es que sí hay materiales, concretamente romanos y considero bastante importasnte.
Caso de no encontrar en los archivos que comentas nada concreto, ¿sábes si Ordes (Aytº) tiene arqueólogo?.
Buenas noches.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
..."mundo romano hasta el presente".
quiero decir todo lo conocido de época romana. puffff.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Jfca, buenos días, desde luego que si y por ahí es por donde empezar. -;). Saludos.
Giannini, lunes lo veo que el deber me llama y hay salida de fin de semana. Gracias.
Saludos a todos.
Biblioteca: QUER, búsqueda de su gentilicio
Estimado Erg,
Entiendo que estáis buscando un gentilicio para vuestro querido pueblo: "Quer". ¿Es así?.
Os propongo uno que a lo mejor "no es muy bonito" pero que a mi no me desagrada para nada, en absoluto.
Los habitantes de Quer....¿se les puede llamar: Querenses. ¿Porqué no?
Un saludo y os deseo suerte.
pd)A veces...no tiene porque ser el más "bonitiño".
Poblamientos: CASTRO DA PEDRA MOURA
Xabres, muy buena esta idea tuya de ir subiendo castros de la zona. Gracias.
Te dejo una planta del castro y a ver si en otro momento pongo alguna literatura del mismo.
Poblamientos: CASTRO DA PEDRA MOURA
Hola, Jujimo. No, son unos podomorfos y servían para limitar territorios, aún hoy (creo, estoy simplemente recordando algunas lecturas) me parece allí haber límite, tendría que verlo de nuevo y refrescar; y, me parece, que también en la misma peña una cruz de término.
Saludos.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Tienes razón, a mi entender, Per. A ver si en otro momento comento algo, aunque solo sea por alusiones (#1146diviciaco). Estoy muy liado.
Saludos a todos.
pd) Druida Coso: contrólate. No te das cuenta que la druidesa Per es una de las contadísimas personas que en Celtiberia.net van a "pecho descubierto" (en el mejor de los sentidos). Todos sabemos su nombre y apellidos. Un respecto. Si no te gusta su teoría: rebátesela y punto. Yo no coincido con sus planteamientos y nada sucede. La suma de distintos pareceres y sus pequeñas discusiones, pueden llegar a dar con lo que to cristo anda buscando. Un saludo para tí.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Giannini, buenas noches. Ya es mucho lo escrito en este foro de Rosa y sabe Dios lo que se escribirá, para mi todo positivo salvo estos "puntos intermedios" que no hace falta recordar y que si no se toman por la tremenda, algo "anima" (entiéndase bien esto de "anima"). Claro que me he leido el trabajo de Losada, no llegué a comprarlo ya que se encontraba agotado y no me quedó más remedio que escanearlo, lo tengo en un cd y en pdf (a quien le haga falta que lo pida). Dudo que exista algo sobre esta vía que no me haya leido o no lo tenga en fotocopias. Se han buscado soluciones de todo tipo y se aplicó, para Brigantium, la teoría de los acusativos, que, entiendo, no es necesaria recurrir a ella como hacen algunos. La teoría es discutible, a mi entender. Y no digamos más veces la falsedad esa de “Vicus caporum”, que ya es de coña.
Giannini, ya que se habla del trabajo de Losada quiero volver a leerlo pues, en principio, discrepo en algunas cosas y estos días ando muy liado, se que son pocas hojas, pero cada uno es como es y necesita su tiempo, no me gusta "hablar por hablar", es decir: sin contrastar lo que comento, ya sabes que la memoria a veces te la juega. Cierto que te comenté lo de la distancia entre Vigo (Vico Spacorum) y Coruña (Brigantium) en que la distancia coincide al kilómetro. Vamos a olvidarnos por un momento el tramo Brigantium- Astúrica, a ver si es posible para ir atando cabos. Supongo que todos, salvo Per, estamos de acuerdo en ubicar Brigantium (dejemos al flavium para otro momento) en Coruña, y en un principio vamos a ceñirnos a lo comprendido entre esta mansión y la de origen Bracara Augusta, ¿de acuerdo?. El tramo Bracara Augusta - Brigantium es coincidente en kilómetros en todas las mansiones. También las mansiones que separan puntos intermedios.
Mañana ando por Nerga y allí nada tengo, lo miro por la noche y pasado mañana trataré de dar una explicación a esto de las distancias que comento.
Saludos.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Jfca(# 1180/81)
Pues sí, prácticamente (dando bandazos) por las NS VI y 550 transcurría la mítica Per Loca Marítima. Y sí, llega a Coruña. ¿Porqué no hasta el campo de La Estrada?, todo puede ser. (Ya se que se habla de ser topónimo moderno...según dicen). Se pasea por la calle Real con enterramientos a la entrada de Brigantium, como debe ser y marcan los cánones romanos. ¿O no?.
Diviciaco (#1146)
Recojo el guiño, créeme que lo de Vico Spacorum = Vigo, el de la Ría de Vigo frente a las islas Cíes, no es ningún disparate, es una realidad, aunque para algunos... una triste realidad. Que se le va a hacer.
Antes de empezar con la teoría del profesor Losada, debo decir que me alegro muy mucho el que se tenga en valor (incluso El Pater dice que hasta el momento es la que más le convence) este trabajo. ¿Porqué?, sencillamente porque este trabajo de Fermín P. Losada, al ubicar la mansión Ad Duos Pontes en Brandomil por el Xallas, lugar, éste, donde los señores de LAS VIAS ATLÁNTICAS (Plan Interreg) precisamente colocan la otra de nombre MAGNIMIRO nos habla muy a las claras del desaguisado que existe en la representación de la famosa vía romana antoniniana y conocida como “Per Loca Marítima”. Es decir, que después de varios años de estudio de la misma, supongo que ya cobrados los trabajos, y al menos por esta mi zona ya se encuentra señalizada como vía XIX, las dudas...continuan. En fin, la satisfacción es enorme, a nivel muy particular, colectivamente un auténtico desastre, a mi entender. Es lo que hay.
“ENTRE A CIDADE E A ALDEA. Estudio arqueohistórico dos “aglomerados secundarios” romanos en Galicia”. Fermín Pérez Losada, 2003.
Es un muy buen trabajo del Doctor D. Fermín Pérez Losada fruto de correcciones y añadidos que hizo a su tesis doctoral leída en la Universidad de Santiago de Compostela en el año 2000, siendo su Director del trabajo, el Doctor D. José Manuel Caamaño Gesto.
El profesor estudia, más bien: medio estudia, la vía antoniniana nº 20 de las numeradas por Saavedra en su discurso en la RA con motivo de su ingreso en la misma. Digo medio estudia pues simplemente se encarga de hacerlo respecto a tres o cuatro mansiones intermedias de un total de las catorce que contempla el IA. Admite y da como buena, la interpretación del viejo camino, que el Doctor D. Antonio de la Peña Santos realiza en la comunicación que expone en el II Congreso Gallaecia en A Guardia el día 5 de Mayo de 1990 ( DE LA PEÑA SANTOS, Antonio – Castrelos, III-IV, 1990-91, pp 217-243). Parte de Aquis Celenis (Caldas de Reis) hasta Brigantium en que, previamente, ubica en la ciudad actual de Coruña y dice que en esta mansión comienza en realidad la vía que tratamos.
Dejo a un lado el tema de las distancias pues tendría que saber exactamente por donde lleva la traza y no tiene sentido ya que existen otros problemas de base que considero muchísimo más importantes, las distancias dejémoslas de momento.
Nos dice en página 297, el profesor Losada, lo siguiente:
“Hoxe en día, creemos que esta vía está suficientemente establecido que esta vía parte de Aquis Celenis (Caldas de Reis) –tal como indican los itinerarios-“.
Más adelante y en la misma página:
“As teorías viarias que a fan partir directamente de Braga, ben sexa por un camiño terrestre ou ben por mar deben ser claramente refutadas.....no excelente traballo de Antonio de la Peña Santos”. (op. Citado).
Con relación a estos dos asertos del Sr. Losada, debo decir lo siguiente y sin extenderme más de lo suficiente:
1º.- El Itinerario de Antonio NUNCA nos dice que la vía nace o parte en la mansión Aquis Celenis la hoy Caldas de Reis, y que por lo tanto desde Bracara Augusta a esta mansión de Aquis Celenis, las vías 19 y 20 viniesen juntitas y en una misma traza. No, no lo dice, podremos interpretar lo que queramos, pero nunca lo dice. ¿Dónde?.
2º.- Contrariamente, lo que nos dice el IA es que de la capital Brácara Augusta partían dirección la otra capital conventual de Astúrica Augusta y dentro de su Provincia, La Gallaeciae, CUATRO CAMINOS DISTINTOS Y BIEN DIFERENCIADOS. Estos és: a) Item a Bracara Asturicam. Es decir: Igualmente (se refiere a los iters que viene relacionando del sur) – camino – de Braga a Astorga. b) Item alio itinere a Bracara Astúrica. Es decir: Igualmente otro camino (los va diferenciando, nótese) desde Braga a Astorga. (Ni que decir tiene que las mansiones hablan ellas mismas ya que muchas son inamovibles, por lo seguras del sitio). c) Item a Bracara Asturicam. Es decir: Igualmente (menciona otro camino por lugares bien distintos a los dos anteriores, evidentemente) de Braga a Astorga. Y por último, el que tanto trabajo les está dando a muchos investigadores, la famosa Vía Per Loca Marítima ó 20 de Antonio. d) Item per loca marítima a Bracara Asturicam. Es decir: Igualmente (otro camino) POR LA COSTA (costeando) desde Braga a Astorga. Es que hay que ser muy retorcidos para no interpretar lo que sencillamente dice.
3º.- Para más inri, la arqueología de Braga ya descubrió esas cuatro necrópolis de salida de Bracara Augusta en las distintas trazas que menciona el itinerario. (Si hay que ampliar se amplia, estudiadas por la Universidad do Minho).
Por lo tanto el comentario del profesor Losada, para el que esto escribe, no se ajusta para nada a la realidad, respecto a: ....”indican os itinerarios”.
4º.-Respecto al segundo aserto del profesor, que dice habla de la salida de Braga (la vía 20) que debe ser claramente refutada por el excelente trabajo de Antonio de la Peña Santos (opp. Citado). ¿Y que le digo yo aquí al ilustre profesor Losada?. Para no hacer muy largo estos comentarios en este foro de la druidesa Per y no cansar a nadie (si es necesario más explicaciones, no hay duda se pueden hacer) lo que puedo decirle, a mi entender, es que sencillamente que la teoría del Señor de la Peña se encuentra al día de hoy totalmente obsoleta, no hay argumento sólido alguno (que fije) que la sostenga.
Entre otros varios motivos y uno de los más importantes que le hacen ir ambas vías por una misma traza hasta Caldas de Reis y motivo por lo que digo esto último, se encuentra la tan traida y llevada teoría del VICUS CAPORUM. Este es un tema para mi muy cansino y ya muy comentado por mi en Celtiberia.net (no recuerdo en que foros lo comenté, lo buscaré y pondré aquí mismo un enlace a él, disculpas). La epigrafía existente, la....en fin. Es un absurdo cambiarlo todo por la sencilla razón de no encontrarle una solución que nos satisfaga. Se cambia VICO SPACORUM por Vicus Caporum, se intenta y se dice que hay que cambiar la mansión de Ad Duos Pontes para ubicarla después de Brigantium, se dice que el itinerario da como la salida a la vía 20 desde Aquis Celenis y no como es de esperar desde su capital conventual Bracara Augusta, se dice, se dice. Se dicen tantas cosas. El Itinerario fija la mansión de VICO SPACORUM (y aquí conoce muy bien el profesor Losada todos los hallazgos arqueológicos de Vigo, caminos romanos por el litoral a escasos metros de las pleamares y en el centro urbano, salazón, enormes salinas, epigrafía en lápidas como más de treinta, aras, fustes, bases, en fin, él lo sabe muchísimo mejor que yo). El nombrecito nos habla (lo mismo que Vico Cuminario (lugar de cominos) y otros muchos con Vico al comienzo del topónimo, como “lugar de...lo que sea”, nada de Caporos (en todo caso serían Coporos) y aún hay más y me repatalea bastante decirlo, evidentemente, aún en el supuestísimo caso que nos ocupa de CAPORUM, parece mentira pero es así, nunca sería CAPORUM (porque pretenden hablar de Coporos, tribu céltica entre el Ulla y el Tambre), en todo caso: CAPORORUM, ¿o no, Sr. Losada?. El Profesor para el Vico Spacorum (según notas de prensa del Faro de Vigo que en este momento no recuerdo fecha) es decir para el Vigo de la Ría de Vigo, le da un topónimo algo así como VICUS HELLENI (o algo parecido, sino es así disculpas y corrijo, pero algo por el estilo). Vamos a ver, VICO SPACORUM no nos habla para nada de los coporos etnia y sí de un lugar (VICO) de SPACOS. El problema (si lo hay) radica en saber que son esos SPACOS. Yo no lo se, pero si hacemos caso a Herodoto (tendría que ver las citas, pero es cierto) que menciona a una SPACA como PERRA (femenino) en, creo, medo, y por lo tanto para nada repugna que Vigo (aunque yo creo que este nombre dado por Roma fue puesto por lo de los perros y de seguro tendría uno prerromano, ¿Hellenis?, ¿por qué nó?, ¿qué le impide?. Dejemos esto y no la liemos) por esos perros desconocidos y hasta, a lo mejor, de tamaño, quien lo sabe?. O es que los canarios (Islas Canarias) renuncian a su nombre?, lo de canarios no es porque abunden por allí “los canarios” pajarillos amarillos, sino por la cantidad de canis que plinio nos recuerda en su HN haber en ella. O es que Spania no fue llamada tierra de conejos?. O es que..... Vico es una cosa y Vicus es otra,
De las páginas 297-299 del mismo libro del profesor Losada, lo siguiente:
“O seu único argumento a favor é que non coincide a enigmática cifra Bracara – Aquis Celenis do Itinerario (CLXV mp = 244 kms) coa distancia real entre Braga e Caldas medida pola vía XIX (135 Kms), explicable ben sexa por un erro do propio documento (R. Colmenero 1992, 25) ou ben porque esta cifra en realidade son estadios – de feito, en varios códices do Itinerario de Antonio aparece claramente stadia anteposta a mesma e non mp, co cal se convertiría en apena 30,5 km e estaría indicando simplemente distancia de Aquis Celenis ó límite do convento bracarense, ou sexa, os exactamente 31 km que van desde Caldas de Reis ó río Oitabén-Verdugo medidos pola vía XIX (Arias Bonet 1964 b, 157)”
Sr. Losada, mire usted, SÍ COINCIDEN ESOS 244 KMS ENTRE BRAGA Y CALDAS DE REIS. ¿Cómo lo sabemos?. Se lo digo: Sencillamente porque hacemos caso de lo que dice el Itinerario de Antonio, es decir: De braga a Caldas POR LA COSTA (costeando, por el camino marítimo costero), es decir: Braga, Barceliños, Esposende, Viana do Castelo (posible Atrium), Camiña (posible Camina), Valença do Minho, Abóbriga (Castro Tecla, La Guardia), Erizana (Bayona La Real), Vico Spacorum (Vigo, la de la Ría de Vigo), Redondela (siguiendo los caminos reales), Cesantes Quizas la Celesantes del Parroquiale Suevorum, Sobreira(magnifico toponimo viario:dos miliarios), Arcade, Ad Duos Pontes (Pontevedra, la “entrambas pontes” de los siglos XVI, XVI, entre el Lerez y el Tomeza con sus puentes “del Burgo” (ponte veteris del XI, documentado, y la ponta vella sobre el Tomeza), Alba, Aquis Celenis (Caldas de Reis). Total los 244 Kilometros. Con error real de más menos dos kilómetros, medido muchas veces con mapas digitales y otros medios auxiliares.
¿Cómo dice lo que dice?. El IA habla de millas para este caso de Aquis Celenis; pero si tiene dudas, los manuscritos Q y T dicen: “stadia mp” y “stadia mpm”, respectivamente. Por si quedasen dudas. Es posible que aquí la palabra stadia (que nadie se me eche encima), quiera significar: medida desde un origen a una estación (sería un poco largo de contar), pero olvidemos esto de momento para no liarla. Es decir: el IA le fija una distancia en millas y algún manuscrito en stadias miliarium passum, Por lo tanto Braga – Caldas = 244 kms que son, como demostramos, la verdadera distancia que por la costa separan ambas ciudades.
Sr. Losada, me alegra leerle, página 279, que pone ciertos problemas a que la Turoqua (Tourón) que Antonio de la Peña ubica en Pontevedra, para usted presenta serias dudas por culpa de la Turoca del Parroquiale Suevorum, ya lo sabía, ya. Supongo no hace fuerza por sentido común, o cree o no cree en la teoría del Sr. De la Peña.
Se podría decir algunas cosa más pero considero ya suficiente para, a mi entender, existir gran equivocación en los planteamientos desarrollados por el Sr. Losada.
Respecto a ese cambio de la mansión de Atricondo llevándola para ubicarla después de Brigantium y no se que de las distancias, como que no. Le doy la razón a la druidesa Per. Algo, solo algo, se podría justificar esta no apreciación con el An. De Rav. Pero no merece la pena extenderse más.
DISTANCIAS BRACARA AUGUSTA-BRIGANTIUM, por la costa y siguiendo los caminos medievales, reales, de `peregrinos, posteriormente carreteras nacionales.
MANSIONES:
Bracara Augusta = Braga.
Vico Spacorum = Vigo
Ad Duos Pontes = Pontevedra
Aquis Celenios = Caldas de Reis.
Grandimiro = Castro Lupario
Atricondo = Burgoa
Brigantium = Coruña.
En todos ellos romanización segura.
La toponimia y su etimología (caso Grandimiro) se mantiene en todas las mansiones excepto Burgao que habría que estudiarla. (Brigantium: los brigantinus...nos la recuerdan)
Habría que dejar muy claro el tema de las STADIAS que aunque sabemos es la medida en estadios (8 estadios una milla) para este caso son medidas en millas. Por los problemas que sé se van a plantear, solo decir que el IA ya tiene planteado (o confundido) concretamente en el Iti. Maritimum esa stadias que hay que medirlas em millas. Pongo un ejemplo (nada queremos inventar).
510, 2 (ITEM) INTER HISPANIAS ET TINGI MAURETANIAM:
4 insula Diana Lesbos Ebusos,
511, 1 ab hac insula Cartagine S`partaria...............stadia CCCC
Si quisiéramos realizar esta travesía desde Denia a Cartagena pasando por las isla de Ibiza con esas *CCCC stadias, NO llegaríamos siquiera a alcanzar la isla en el sitio más cercano a la península que sería la cala Veldella, ya que desde esta punta a Denia hay exactamente (m. digital) 94 kilómetros y esas hipotéticas 400 estadios son 74 kilómetros, no alcanzaríamos siquiera la isla, mucho menos Cartagena.
Veamos si fuesen millas, que si tienen que serlo.
Piden un periplo entre Denia y Cartagena pasando por las islas Ibiza (y Formentera, supongo, separadas por lo que allí llaman “el fretum” o algo parecido: “el Estrecho”.
De Denia a Punta Cala Veldella = 94 kms.
De Cala Veldella a Ibiza rodeando la isla = 100 Kms.
Se Ibiza a Punta Gavina, rodeando Formentera, = 94 Kms.
De Punta Gavina al punto más cercano de la Península, Cabo de la Nao = 85 Kms.
De Cabo La Nao a Cartagena = 218 kms.
Súmense y nos da (seuo) la friolera de 591 Kilómetros.
Las CCCC Millas (á 1480m/milla) nos salen 592 Kilómetros. ¿Coincidencia?, no, como las nuestras de la 20.
Dicho esto y pensando ya en millas.
Braga - Vigo = 125 millas (desde el origen) (variante). Stadia mpm = 185 Kilómetros, que son justo los existentes por el camino que indicaba un poco más arriba cuando hablaba de los 244 Kms de Braga a Caldas. Camino de la costa y tramos de caminos reales.
Braga– Pontevedra = 150m millas (desde el origen Braga Pontevedra) = 222 kms.. Comprobación: Vigo-Pontevedra por camino Real a poca distancia de la N 550
222-185 = 37 Kms que son los del camino Real. ( 25 millas)
Braga – Caldas de Reis = 165 millas (desde origen en Braga) = 244,2 kms.
Comprobación (por ej.): Pontevedra-Caldas por camino Real, peregrinos, por Alba.
244.2 – 222 = 22,2 Kms (15 millas) realmente las que hay.
Braga – Grandimiro = 180 millas (como siempre desde el origen: Braga) = 266, 4 Kms.
Comprobación: Caldas – Castro Lupario camino real, peregrinos, nacional.
266,4 – 244,2 = 22,2 Kms , que sí los hay, 15 millas.
Grandimiro – Atricondo (Burgao)
Aquí ya no se cuenta desde el origen, es medida intermansionaria.
22 millas = 32,56 Kms que son los que hay por caminos medievales, reales, peregrinos: pasando por Santiago, Sigüeiro, (a la izquierda de Oroso a Burgao). Si se ajustan las distancias.
Atricondo - Brigantium
Lo mismo que el tramo anterior: distancia intermansionaria.
30 millas = 44,4 kms que también se ajustan por el camino ingles, prácticamente. Burgao, Castro, Sobreira (buen topónimo) Poulo, Pereira, Calle, Rua, As Travesas, Carral, bordea El Alvedro y bajando, bajando hasta Coruña pasando triunfalmente por la calle Real con sus necrópolis franqueando la vía.
Nota.
En todas estas mansiones (ubicación) hay suficientes restos romanos y algunos tramos de vía romana típica: “iniecta glarea”, como dice el arqueólogo Sr. Chao que fue el que puso al descubierto un tramo de camino romano en el centro del barrio antiguo de Vigo, al comienzo de la calle Real (que casualidad, siempre en las calles Reales) y a escasos metros de la mar (Per Loca Marítima) y que se encuentra musealizada : trátase dun empedrado formado por cantiños moi miudos de cuarzo e cuarcita. Aparece disposto nun plano inclinado que vai perdendo cota...de época romana”. Yo le continuo: va perdiendo pendiente hasta alcanzar la horizontal de la playa por la plaza de Compostela (c/ Victoria) justo donde se acaban de demoler unos tanques de salazón romanos que la Administración dijo haber ya otros más importantes...como todo...licencia para destruir. ¿Dejaran al menos fotografías?, suponemos.
Saludos a todos.
Pd) va sin corregir y si algo va mal, falta o va de más, en otro momento se harán las pertinentes “reparaciones”.
Jfca: Ahí la tienes entrando en Coruña.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Las prisas y la hora...Donde ponga MAGNIMIRO, lease: GRANDIMIRO.
Disculpas, y habrá más. Mañana es otro día.
Hay 1.445 comentarios.
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