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jueves, 21 de noviembre de 2024
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Biblioteca: Suevos y galaicos en el siglo V d. C.: convivencia necesaria (y demostrada)
Buenas:
Algunos autores han sostenidoque las necrópolis llamadas del Duero, que imagino conocereis, corresponden a enterramientos visigodos. Otros autores habaln de ejércitos tardorromanos, de tropas privadas o incluso de tropas limitáneas dedicadas a defender el mal llamado e inexistente limes hispanus. El gran problema al que nos enfrentamos es que es muy difícil distinguir un enterramiento de un soldado visigodo del de un auxiliar romano, por lo parecido de la indumentaria y de las armas. Un ejemplo: en Pamplona, no hace mucho, se estudió un enterramiento germánico que, por la indumentaria y por la fecha (siglo VI-VII, parece, no recuerdo bien), debería haber sido claramente visigodo. Pero... hete aquí que tienen toda la pinta de ser francos, lo que nos obligaría a replantearnos algunas preguntas sobre la histoira peninsular tardoantigua. ¿Dónde se asentaron los visigodos?, la arqueología no es mi fuerte, pero yo tiendo a pensar que ocuparían tierras anteriormente pertenecientes al estado romano, a grandes propietarios romanos ausentes de Hispania o muertos, antes que buscar conflictos con la población local. Obviamente en las ciudades, que suponían el centro de la vida económica y administrativa del mundo tardorromano. Pero, dado la escasez de su número en comparación con el de la población romana, grandes partes de Hispania quedaríansin repartir y en manos de sus propietarios originales.
Tenemos un ejemplo muy bueno de cómo debió comenzar la convivencia: en una inscripción hallada en Mérida se comprueba que el gobierno de la ciudad estaba en manos de, por una parte, y en representación de los visigodos, del conde Salla, y por otra, en nombre de los emeritenses, el obispo Zenón (cre que la inscripción es del 483, hablo de memoria, si quieres te la busco y la copio). El rey (Eurico, en este caso), les encomienda que arreglen el puente y las murallas de la ciudad y pongan en funcionamiento unos cultivos. En muchas partes de Hispania debió de ocurrir algo similar (quizás tengamos otro ejemplo en 449 en Tarazona).
No sé si he respondido a tu pregunta. Si te referías a regiones concretas, pues tendré que buscar un poco, pero se hace y ya está.
Un saludo
Poblamientos: Necrópolis visigodas en berrocales
Buenas:
Jugimo, ¿Tienes algo al respecto de la numismática y/o las hebillas de cinturon?
Un saludo
Poblamientos: Necrópolis visigodas en berrocales
Gracias Jugimo, muy amable. Tomo nota
Un saludo
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
F.
Dando por sentado que este tema va en serio, empezar a discutir cómo se transmitió el latín por el Imperio, me parece poco serio, pero en fin... Los legionarios romanos hablaban latín, peleaban por el mundo y, después de x años de servicio a Roma, se licenciaban. Generalmente, ya desde Mario y probablemente antes, se les asentaba fuera de Italia, donde creaban colonias, se casaban, tenían hijos en número variable, que, a su vez, se alistaban, recorrían mundo (aprendiendo latín y unas cuantas lenguas más) y se licenciaban, y se asentaban en tierras y creaban colonias y etc. El cristianismo también se sirvió de la inmensa movilidad del ejército romano para expanderse.
Añadamos a esto los comerciantes, los publicanos y recaudadores de impuestos, los viajeros, la administración romana ya más adelante, el propio interés de los indígenas para aprender latín y prosperar em la vida pública. Ello no quiere decir que fuera un proceso uniforme ni inmediato. De hecho, en los siglos IV y V aún se hablaba siriaco en Siria y hay quien dice que en determinadas partes de Galia se hablaban dialéctos celtas. Es posible, e incluso probable.
En fin, espero que la teoría (¿?)de que el gallego no viene del latín no se extienda por aquí, por tierras aragonesas, porque ya me veo leyendo que, en realidad el aragonés tampoco y ya la hemos liado. Porque una civilización aragonesa oculta en los Pirineos y fiera resistente del invasor imperialista romano da para unas cuantas becas...
Saludos sin acritud.
Biblioteca: Suevos y galaicos en el siglo V d. C.: convivencia necesaria (y demostrada)
Por supuesto, disculpas aceptadas (e innecesarias). Que Andevoto fuera un general romano lo han defendido bastantes autores, entre los que no me incluyo. Yo creo que se trataba de un "condottiero" al servicio de los grandes propietarios de la zona del Genil al mando de un ejército privado. Isidoro es una fuente muy pobre para la Hispania del s. V y debemos conformarnos con Hidacio, que tampoco es como para echar cohetes. Hidacio menciona el cargo de todos y cada uno de los generales romanos que hicieron campaña en Hispania (y también el de los generales godos), pero de Andevoto no dice que fuera militar ni comes Hispaniarum como propugnan algunos.
En cuanto a la expansión sueva, fue modesta en relación con el transcurso de los sucesos del sigloo V, pero, lógicamente, sobrepasó con mucho los sueños de los reyes suevos. Yo creo que sólo ocuparon dos ciudades fuera de Galecia, Mérida, capital de la diócesis de las Epañas y Sevilla, ambas importantes. Qizás, más adelante, se hicieran con Zamora,com parece indicar el Parrochiale Sueuorum. De Lusitania, nada más. Cuando comenzó la guerra civil sueva, ciudades como Conimbriga y Lisboa estaban fuera del control suevo. En el año 441, los suevos alcanzaron su máxima epxpansión: ocupaban Astorga, Lugo, Braga, Oporto, Mérida y Sevilla y, con mucha probabilidad, las vías de comunicación entre sí. Pero amplias zonas de la propia Galecia quedaban fuera de su control, especialmente las costas.
De otras provincias hispanas Hidacio casi no habla. En Bética los suevos estuvieron, excluida la toma de Sevilla, una vez (HYD. 134), para combatir contra el magistermilitum Vito, que seguramente intentaba recuperar la ciudad. Pero es que en Cartaginense estuvieron dos veces, una en 446 persiguiendo a Vito y otra en 455 (HYD. 168). Tarraconense fue atacada más veces, en 449 y dos veces en 455, pero nada más. Deducir de esto uncontrol de casi toda Hispania por parte de los suevos no me parece razonable ya que, además de no sostenerse en las fuentes, no parece que un ejérito de unos 5000 combatientes diera para tanto. En mi opinión, enormes zonas de Hispania no vieron a un bárbaro en todo el siglo V (la costa mediterránea, una vez que se fueron los vandalos, por ejemplo. Pero también la costa atlántica y grandes zonas del interior.
Saludos.
P. D.: Jeromor, disculpa la tardanza pero no encuentro la dichosa inscripción de marras, aunque aparecerá. Sobre asentamientos godos en Toledo, siento no poder ayudarte.
Biblioteca: Los inicios de la Reconquista. Derribando el mito.
Buenas:
Sólo dos cosas:
1) La región astur era una zona del reino suevo. Me lo expliquen, con las fuentes oportunas claro. Los suevos no ocuparon prácticamente nada del norte de Galicia y menos de Aturias. La ciudad romana más oriental en sus manos fue Astorga.
2)Los suevos abrazaron muy pronto el catolicismo merced a una fuerte integración con las elites religiosas. Voy a ser extremadamente simple en este asunto: los suevos, al menos los del siglo V, "pasaban" de la religión y no intervinieron en niguna disputa religiosa del momento ni se integraron con las elites religiosas. Por favor, lee a Hidacio y explícame eso de la integración.
Ya veo que aquí con tal de ser originales, lo que sea...
Saludos.
Biblioteca: Suevos y galaicos en el siglo V d. C.: convivencia necesaria (y demostrada)
Buenas:
Jeromor, sigo sin encontrar la inscripción en sí, pero al menos te pongo donde la puedes encontrar: VIVES, J.: Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1952, pp. 126-127 (inscripción nº 363). Espero que te sirva de algo.
Biblioteca: -------------------------
Buenas:
Ainé, disculpa que haya leído tu artículo tan tarde y disculpa también que te diga que no estoy de acuerdo prácticamente en nada. Pero hay una cosa que me deja estupefacto: lo de los bárbaros invasores y los bárbaros emigrantes. No es por molestar ni nada, pero los suevos INVADIERON Hispania en 409. No pasa nada, suele ocurrir y más en esos años. Por cierto, los vándalos no eran seminómadas ni los visigodos mercenarios. Nada más, que no quiero molestar.
Saludos y reiteró mis disculpas por leer tan tarde tu artículo.
P. D. Si quieres lo discutimos tranquilamente, más que nada porque me parece que tienes una idea un poco tergiversada de los suevos en el siglo V.
Biblioteca: -------------------------
Buenas:
No sé quién ha dicho que sólo vinieron "feroces" guerreros. Yo no. Probablemente hablamos de 5000 guerreros, lo que supone 20.000 civiles como muy mucho.
¿Cómo se lo montaron?
Según a quién sigas. En mi opinión recibieron 1/3 de las tierras que les correspondieron tras el reparto y se asentaron mayoritariamente en los alrededores de Braga (única población, por cierto, que no fue saqueada en la guerra civil sueva después del desastre de 456). Hay quien cree, principalmente W. Goffart, que no explotaron ellos mismos las tierras, sino que recibieron los impuestos. La mayor parte de los germanos, visigodos y vándalos incluidos, vivían principalmente de la agricultura.
Por cierto, busca lecturas algo más profundas.
Saludos.
Biblioteca: -------------------------
Buenas:
Ainé: ya escribí uno sobre la convivencia entre suevos y galaicorromanos. Si hace falta escribiré más. He dedicado muchas horas a los suevos y, perdona mi inmodestia, sí me considero entendido en los suevos, especialmente en su historia en el siglo V. Sé de lo que hablo. En cualquier caso, espero no haberte molestado y si ha sido así, acepta mis disculpas. Pero aún así, te recomiendo que profundices más en tus lecturas.
Piedra: el término suevo denominaba a un amplio subgrupo de los hermiones, pero especíalmente al núcleo mismo de este subgrupo, que, efectivamente dieron mucho mal en la Galia al mando de Ariovisto allá por 72 a. C. y que estaban asentados en el Rin medio.
En realidad sel nombre de suevos tenía muchas ramificaciones y podemos encontraralos en Moravia (con el nombre de cuados), en el norte de Holanda, en Suabia (Alemania), en el noeste de Italia, etc.
Biblioteca: -------------------------
Buenas otra vez:
Veo que hay un poco de lío sobre el asunto de la presenia de suevos, vándalos y alanos en Hipania. Pongamos orden.
El último día de 406, un conglomerado de bárbaros, entre los que se encontraban nuestros suevos, vándalos y alanos, cruzó el Rin helado probablemente a la altura de la actual Maguncia e invadió las Galias, dedicándose, principalmente, a saquear, pero con la clara intención de quedarse. Al poco, febrero de 407, desde Britania, el usurpador Constantino III desembarcó en las Galias y a finales de ese año se había instalado en Arlés. Orosio dice que combatió contra unos bárbaros, que seguramente son los invasores de 406. Todo parece indicar que éstos cruzaron el Loira en 408, tras llegar a un acuerdo con Constantino III, no tanto de reparto de tierras sino de no entablar hostilidades.
Ya sabemos que en otoño de 409 suevos, vándalos y alanos curzaron los Pirineos (yo creo que debido tanto al expolio de Aquitania como a la presión del ejército de Constantino III). En 410 firmaron un acuerdo de paz (eirene lo llama Olimpiodoro) con quien entonces dominaba Hispania (el usurpador Máximo y su general Geroncio, rebeldes contra Constantino III) . Esta paz conllevó un reparto de las provincias, por las cuales Galecia quedaba dividida entre suevos (parte occidental) y vándalos asdingos (parte oriental), Bética para los vándalos silingos y Lusitania y Cartaginense para los alanos. No es un reparto casual: Hidacio dice claramente que los alanos eran el pueblo predominante. Cabe suponer que serían seguidos por los silingos, los asdingos y, los menos poderosos, los suevos, recluidos a la parte occidental de la península (es lo que hay).
Mientras, el nuevo hombre fuerte de Roma, el general Constancio (sustituto del finado Estilicón) había restablecido el poder de Ravena en Galia, eliminando a Constantino III y, con ayuda d elos visigodos de Ataúlfo, del usurpador Jovino. Ya en 412 recuoeró Tarraconense para el poder legítimo, obligando al usurpador Máximo a exiliarse entre los bárbaros de Hispania.
En 416, tras sojuzgar, mediante un bloqueo salvaje, a los visigodos que habían atravesado los Pirineos y se habían instalado en Barcelona, firmó con éstos un pacto de federación por el cual, acambio de manutención, los visigodos eliminarían a los bárbaros de Hispania,a los que Constancio nunca reconoció su condición de federados a pesar de que lo habían solicitado (cuenta Orosio). Por cierto, los alanos y los vándalos no lucharon entre sí en ningún momento. Los visigodos, bajo el mando de Walia, acabaron con los alanos y los silingos en una serie de duras campañas realizadas entre 416 y 418, cuando Constancio los retiró de Hispania y los asentó en Aquitania (otro día hablamos del por qué de esta decisión). La Crónica Gálica de 511 comenta que, cuando fiueron retirados, los visigodos estaban ya en Galecia, indicarivo de que posiblemente les había tocado el turno a los asdingos y suevos.
Pasado, por ahora, el peligro, en 419 asdingos y suevos se enzarzaron en una guerra que iba de convertirse en el final de los suevos como etnia autónoma cuando, a la vista de la oportunidad que suponía esta contienda, Constancio envío a Galecia un ejército romano para terminar el trabajo de los visigodos. En 420, el comes Hispaniarum Asterio atacó a los vándalos asdingos, el enemigo más peligroso, y les obligó a levantar el bloqueo al que sometían al ejército suevo en los montes Nerbaisos. Asterio derrotó a los vándalos dos veces, pero no pudo evitar que la mayoría huyeran a Bética.
En 421, Constancio, ahora convertido en Constancio III al ser elevado por Honorio a rango imperial, moría, y la política romana hacia Hispania, que se había centrado en la recuperación total, cambiaría radicalmente. Comenzaron diez años de incertidumbres políticas en la corte imperial, lo que aprovecharon los vándalos para hacerse con un pequeño reino en Bética, con capital en Sevilla, y los suevos para asentar su posición en Galecia. En 429, los vándalos abandonaron Hispania para emprender su exitosa aventura africana.
Así pues, desde 420, la mayor parte de Hispania volvió a manos romanas, terreno que se amplió con la partida de los vándalos. Los suevos, en los años 439-441 ocuparon Mérida y Sevilla (y bada más), con lo que Tarraconense, cartaginense y Bética siguieron en manos romanas (Lusitania quedó más o menos aislada, por lo que serían probablemente los poderes locales los que tuvieron mayor protagonismo).
No hubo, por lo tanto, ningún vacío de poder. De hecho, Roma reconoció las conquistas suevas, entre otras cosas, porque Aecio, el hombre que controló el poder en Roma duarnte 25 años, consideraba Hispania una prioridad de tercer orden.
Y, por favor, dejad a los vándalos como lo que eran: un pueblo germánico normal, uno más, no nómada.
Espero haber aclarado algo.
Saludos
Biblioteca: -------------------------
Buenas:
Tienes razón Luntbelsar, los alanos eran iranios, no germanos. A veces la comodidad manda.
Piedra: es imposible no mezclar la historia de las Galias y las Hispanias en la Antigüedad.
Ainé: está muy bien revisar la historia, Yo lo hago siempre. Pero primero hay que conocer muy bien las fuentes históricas, después las teorías tradicionales (para criticarlas si hace falta) y luego las más modernas. Generalmente descubrirás que muchas teorías tradicionales eran válidas y se han desprestigiado en aras de la originalidad. Darle la vuelta a todo porque me lo enseñaron mal, pues puede ser satisfactorio, pero no científico.
Sobre la vida cotidiana y los sentimientos de la gente de la época, poquica cosa: las fuentes no se ocupaban de esas cosas, por lo que es difícil sacar algo en claro. Lo que no quier decir que debamos suplirlo con imaginación. Si lo hacemos, escribamos novelas y no historia.
Por cierto, los topónimos no son lo mío. Sólo te diré que la mayor parte de los suevos se asentaron en Braga y sus alrededores, pero tambien en Lugo, Oporto y Astorga. Gran parte de la guerra civil enytre los suevos se desarrolló en Lusitania norte, entre el Duero y el Miño. Decir que un topónimo es suevo o no no está a mi alcance (por cierto, ya he leído tu artículo, como todos los relacionados con los suevos).
Cierto, esto no es una competición. No lo pretendo. Sólo aportar información.
Saludos.
Saludos
Biblioteca: La invención de España
Estoy completamente de acuerdo con Lucio Marcio, sobre todo con lo de meterse con Sánchez Albornoz. Yo, como muchos supongo, no comparto muchas ideas de Sánchez-Albornoz, pero me parece uno de los grandes historiadores españoles del siglo XX y merece un gran respeto, no sólo por su inmensa erudición, sino por su influencia y enorme prestigio fuera y dentro de España. Si para defender una ¿teoría? el único argumento es atacar a un historiador por ser historiador, pues apaga y vamonos. Este artículo, y que me perdonen los autodidactas que no va por ellos, demuestra la manía que alguno le tiene a los hstoriadores salidos de la universidad.
Sobre el resto del artículo, pues sin comentarios. Aparte que de historia, ni idea, me empieza a parecer ya aburrido (y eso que acabo de llegar) la idea de un "reino gallego prerromano, antirromano o yo que sé". Galicia fue una provincia romana como las demás, romanizada, con sus administradores romanos, sus ciudades romanas y sus carreteras romanas. Si en vez de sabe Dios qué, esta gente leyera algún libro de historia igual avanzábamos algo. Yo recomiendo La Galicie romaine de A. Tranoy (es de 1981, pero sigue siendo imprescindible), un franés que no parece ser muy "imperialista español". Pero claro, seguro que será un pseudo-historiador tradicionalista unido a la amplia conspiración mundial para ocultar los restos del gran imperio gallego.
Por cierto, y hablando de Historia: los visigodos se fueron estableciendo progresivamente en Hispania a partir de finales del siglo V, aunque el mayor impulso se prodyjo tras su derrota ante los francos de Clodoveo en Vouillé (507). Desde entonces, Hispania pasó a ser el centro del reino godo.
Más cosas: los romanos llamaban Hispania a Hispania (eran así) y crearon dos provincias: Hispania Citerior e Hispania Ulterior. Posteriormente, Diocleciano y sus continuadores crearon la diócesis de las Hispanias (en plural, sí), como también crearon la diócesis de las Galias (en plural, sí).
Y finalmente, decir que Francia tiene no sé cuantos cientos o miles de años (o Inglaterra) o es coña o es ignorancia, y no sé lo que es peor.
Ciertamente, el reino de los visigodos tuvo poca trascendencia en la historia posterior de España (se me ha escapado), pero un poquito más que la que tuvieron los suevos, posiblemente el reino germánico más insignificante y poco importante creado a raíz d elas invasiones germánicas (y esto no es un juicio de valor, sino un dato objetivo).
En fin, me imagino que el próximo artículo versará sobre que Colón, cuando llegó a América encontró...lo habéis adivinado.
Saludos
P. D.: ¿Alguien se ha fijado a lo que le ha pasado a otro autodidacta célebre dedicado a inventar historias y "revisar" la historia llamado David Irving? Pue eso.
Biblioteca: La invención de España
Ofion-serpiente. ¿Prisciliano era campesino? Lo que aprende uno
Biblioteca: -------------------------
Buenas ainé:
¿por que no vas a poder opinar de la historia de Murcia? Yo no he tenido la suerte de visitar Galicia, pero no por ello estudio a los suevos en el siglo V. No sé que tien que ver, sobre todo cuando hablamos de historia antigua.
Está muy bien estudiar el entorno para intentar entender cómo vivían nuestros supuestos antepasados. Se llama antropología, creo. Y digo supuestos porque después de tantos años vaya usted a saber de dónde provienen sus antepasados. Yo, por no ir más lejos, he nacido en Zaragoza, pero creo que si me empiezo a remontar genealógicamente igual no encuentro muchos aragoneses entre mis ancestros y tengo que visitar Marruecos o Túnez para ver cómo vivían mis posibles antepasados, porque Zaragoza fue una ciudad musulamana entre 714 y 1118, ni más ni menos. Y luego vinieron navarros, franceses, vascos, incluso aragoneses, para mezclarse con los moriscos y judíos que aquí vivían. Y no hablo ya de Caesaraugusta, fundada por legionarios de vaya usted a saber donde. Yo no tengo esa especie de obsesión por creerse puro y descendiente de, en mi caso, los íberos.
Por cierto, intentar adecuar la historia de Galicia en la Antigüedad a lo que ves en tu entorno, pues yo no sé cómo, la veradad. Si ya me cuesta adecuar la realidad actual a la de cuando yo nací, y no han pasado ni cuatro décadas. La historia antigua es historia antigua y se reconstruye, en la medida de lo posible, a partir de las fuentes históricas, es decir, textos, epígrafes, monedas, yacimientos arqueológicos, etc. No dudo de la utilidad de otras técnicas. Te pongo como ejemplo el de la historia oral y cómo se utilizó el estudio de los cantos de los pueblos balcánicos de principios del siglo XX para intentar entender mejor la composición y transmisión de los cantos homéricos.
Todo este tostón sólo es para decirte que poco aprenderás de los suevos (o los galaicorromanos) si no estudias a fondo las fuentes históricas y la arqueología. Da igual dónde, si en la universidad o a tu aire. pero sin esa base, lo demás no vale. Al menos a mi. Lee a Hidacio primero, no lo que dicen los que lo han leido. Luego sigue con lo que se ha escrito sobre Hidacio, para entender su obra y su contexto. Es largo, a veces aburrido, pero imprescindible.
Espero no haberme puesto paternalista o algo así. Si lo he hecho, lo siento profundamente porque no soy quien.
Un saludo
Biblioteca: Suevos y galaicos en el siglo V d. C.: convivencia necesaria (y demostrada)
Buenas:
En las fuentes no hay nada que indique la presencia de suevos en las costas galaicas más al norte de Braga. ten en cuenta que los suevos eran muy pocos y el grueso principal de la población civil se asentó en Braga, con núcleos de población en Lugo o Astorga (principalmente guarniciones militares). En Mérida y Sevilla instalarón guarniciones, pero no población. Básicamente, no les daba para más.
Por cierto, no sé si conoces una teoría de los años 50 del siglo pasado que dice que los suevos llegaron a Galicia por mar. Hay pueblos germánicos que llevaban muy mal lo de navegar, los suevos y visigodos, los lombardos, los francos, etc.
Ya te digo que los topónimos no son lo mío, así que no sé si los que mencionas son germánicos o no, ni siquiera de qué época.
A tu disposición y saludos.
Biblioteca: La invención de España
Ofion-serpiente, he releido, por lo que lo más probable es que yo no haya entendido lo que quieres decir sobre Prisciliano. Mis disculpas. Si tienes un momento, me lo explicas. Gracias de antemano.
Saludos
Biblioteca: Suevos y galaicos en el siglo V d. C.: convivencia necesaria (y demostrada)
Estimado Olarticoechea:
Ante su inmensa sabiduría, su conocimiento infinito y su magnanimidad para dispensarlo, yo, un humilde historiador (sospechoso, por lo tanto, de tradicionalismo e ignorante de condición) me quedo sin argumentos (y sin ganas) para contestarle. Que aburrido debe ser tener siempre razón...
Un cordial saludo
Biblioteca: Suevos y galaicos en el siglo V d. C.: convivencia necesaria (y demostrada)
Pues ainé, no estoy muy de acuerdo. Lo mío es, principalmente, la historia del siglo V. Los suevos son parte de ella. Pero con la toponimía tengo un problema de método. ¿Cuándo se fija? ¿Cuándo llegan y se asientan o debe pasar alguna generación. Ten en cuenta que de la historia de los suevos en la ultima parte del siglo V y en el siglo VI no sabemos nada, por lo que no es descartable una progresiva colonización de nuevos territorios hacia el norte y hacia el sur. Si puedes determinar si un topónimo es del siglo V en concreto, yo no en general. No sé, a lo mejor Tafalla sí se puede situar en el siglo V, pero yo veo muy complicado todo este tema. Si la arqueología ayudara...pero no es el caso me temo (a no ser que me rectifiquen).
En cuanto a lo de las peregrinaciones ancestrales de germánicos a Galicia ¿a qué iban? Porque yo pensaba que era al revés, que los galaicorromanos peregrinaban (como hizo Hidacio, vaya). Pero confieso mi absoluta ignorancia al respecto (y creo que prefiero seguir en ella, por no montar otro debate de esos tan populares como estériles que tanto gustan por aquí)
Saludos
Biblioteca: Suevos y galaicos en el siglo V d. C.: convivencia necesaria (y demostrada)
Sobre las tropas romanas en Hispania en el siglo V se ha hablado mucho y no siempre con fortuna. Vamos por partes.
Hidacio no habla nunca de tropas en Lusitania, es Zósimo y me imagino que te refieres a las tropas de Dídimo y Veriniano. Bien, en Lusitania nunca hubo tropas regulares romanas, por lo que lo más posible es que Zósimo se esté refiriendo a tropas de lo que podríamos llamar "segunda fila", en este caso burgarii, de los que sí consta la existencia para Hispania en esta época. Esta teoría la propuso en su momento P. Le Roux y la popularizó J. Arce. A mi me parece razonable y he intentado explicarla con más detalle.
El ejército que la Notitia Dignitatum señala para Hispania es de dos tipos: limitáneo y comitatense, es decir, estático (más o menos) y móvil. Hay varias teorías sobre lo que pasó con las tropas limitáneas hispanas y una de ellas es que efectivamente se unieron a Dídimo y Veriniano. No lo creo, las fuentes no lo mencionan y ellos no tenían ningún mando sobre tropas romanas. Otros autores prefieren la versión, m-as lógica pero sin convencerme, de que si se unieron a aalguien fue a Constantino III. Yo creo, y en esto coincido con J. Arce. que no había ya tropas limitáneas en Hispania en 408. Posiblemente la Notitia refleja el estado del ejército hispano en tiempos de Diocleciano, aunque la Notitia se compondría posiblemente después de 425. Parece lógico que, igualmente que EStilicón retiró parte de las tropas de Britania en 402 para hacer frente a la primera invasión de Italia por Alarico y sus visigodos, hiciera lo propio con tropas que en Hispania habían perdido su utilidad casi por completo.
En cuanto al ejército comitatense, la primera fuente que lo menciona es Hidacio (en concreto no al ejñercito en sí, sino a su comandante, el comes Hispaniarum Asterio) en 420.
Los honoriaci: C. E. Stevens sostuco con bastante verosimilitud que se trata de tropas semibárbaras (y pseudocomitatenses) reclutadas por Estilicón en Britania a principios del siglo V (en cualquier caso, no antes de 395, fecha en la que Honorio es investido emperador)
El debate sobre Dídimo y Veriniano y su muy sospechosa actitud ante los hechos de 407-408 es muy complejo. Pero si queréis...
Biblioteca: De suevos y godos
Buenas:
Acabo de contestarte, más o menos, en el otro artículo,pero veo que aportas alguna cosa nueva en la que no estoy del todo de acuerdo. Sobre el ejército no me voy a repetir así que os remito al otro artículo (el de Suevos y Galaicos...).
Efectivamente, los cuatro hermanos eran primos de Honorio. Las leyes de las que hablas, creo (y ahora hablo de memoria) son del Teodosiano y hacen referencia a la posibilidad de que los propietarios defiendan sus posesiones y ejerzan labores de "policía". Yo creo que las posesiones de Dídimo y Veriniano estaban en Lusiatania, donde se desarrolló la lucha contra Constante, quizás en las cercanías de Mérida. No me parece que el saqueo de los Campos Palentinos responda a una represalia contra los rebeldes, sino el pago a los Honoriaci. Las tropas que defendían los Pirineos eran, con casi toda posibilidad, burgarios (tropas que ejercían labores de policía y vivían de las tierras que cultivaban). Sobre los otros dos hermanos: uno huyó a Ravena y otro a Constantinopla.
Saludos.
P. S.: ¿Dónde seguimos?
Biblioteca: De suevos y godos
Hola ainé:
Lógicamente habrían nacido ya en Hispania. No veo porqué deberíamos llamarlos hispano-suevos, y menos en el siglo V. Hidacio señala que suevos y romanos vivían en las mismas ciudades, cierto, pero no indica nada de mezcla.
Saludos
Biblioteca: Suevos y galaicos en el siglo V d. C.: convivencia necesaria (y demostrada)
Buenas:
Parece que nos vayamos persiguiendo de foro en foro. Perdona mi inmodestia, yo sigo el método histórico. No hay otro para estudiar historia antigua. No digo que las historias de la vida cotidiana no aporten datos fundamentales, pero el método que utilizan quienes las escriben es el mismo que el que uso yo (vamos, y los historiadores).
Saludos.
Biblioteca: -------------------------
Prespas, se me olvidó ayer comentar tu afirmación de que tribus enteras de enemigos hostiles no podían circular por dentro en la primera mitad. Te pongo un ejemplo de justo lo contrario de lo que afirmas: los visigodos, entre 407 y 418 es justamente lo que hacen por Italia, Galia e Hispania.
Saludos
Biblioteca: De suevos y godos
La respuesta es la misma: no creo que se pueda hablar de hispano-suevos, al menos en esta época.
En lo de Leonor, me pierdo, pero creo que nació en Madrid, de padre madrileño y madre asturiana. No sé, se me escapa el concepto, yo nací en Zaragoza de padre zaragozano y madre alicantina y soy aragonés, quizás porque he vivido aquí toda la vida.
Saludos
P. S. Desde luego que somos cara y cruz...
Biblioteca: De suevos y godos
Buenas
Respec to a lo de nacionalidad, creo que estamos aplicando un concepto moderno a una época que no le corresponde. Los siuevos pasaron dos años y medio en Galia antes de cruzar a Hispania y, supongo, nacerían niños ¿eran galo-suevos? no creo. Existen numerosas inscripciones, como ha mostrado la doctora Canto en otro artículo, que hablan de hispani, refiriéndose a los romanos nacidos en Hispania. Llevaban allí ya generaciones y se consideraban hispanos. Pero dudo mucho que los primeros romanos que se asentaron en el norte del Po se consideraran cisalpinos, o que los fenicios de Gadir se considerasen otra cosa que fenicios. ¿Conoces algún documento o inscripción en los que un suevo sea llamado hispano?
Saludos
Biblioteca: De suevos y godos
Sobre la relación religiosa entre los suevos y los galaicorromanos ¿a qué te refieres exactamente? Porque yo no veo ninguna
saludos
Biblioteca: De suevos y godos
abeltran:
Sobre la III Cohorte, poco puedo decir. No tengo aún opinión formada y, además, creo que para el siglo V ya no estaban en Hispania.
Sobre el papel del priscilianismo en la resistencia armada, supongo que contra los suevos, poco hay que decir: no lo hubo. Las fuentes, principalmente Hidacio, nada dicen al respecto.
En cuanto al lugar de la batalla entre Constante y Dídimo y Veriniano, hay varias teorías sobre la misma. Bastantes autores (si quieres bibliografía la pongo) sostienen, bas-ándose en Sozomeno (9.12.1) hablan de dos momentos de la misma. Primero las tropas de Constante fueron puestas en graves apuros, por lo que desde Galia se enviaron refuerzos (se trataría de los honoriaci, aunque sozomeno no los nombra).
Otros autores hablan de dos batallas distintas, conjugando las narraciones de Orosio y Sozomeno. la primera tendría lugar en Lusitania y Geroncio sería derrotado, por lo que Constante enviaría contra Dídimo y Veriniano a los honoriaci, que los interceptarían y derrotarían camino de los Pirineos. Hay incluso otra versión de las dos batallas: una primera en los Pirineos, donde los hermanos intentarían frenar sin éxito a Geroncio y otra en el interior de Hispania.
Yo personalmente me inclino por una única batalla, con dos momentos. Primero, el ejército de Dídimo y Veriniano puso en graves apuros a las tropas constantinianas de tal forma que Geroncio se vio obligado a empeñar a los honoriaci para inclinar la balanza a su favor.
En mi opinión tal batalla se dio en Lusitania por varios motivos, siendo el principal de ellos es que allí se reclutaron las tropas burgarias de Dídimo y Veriniano. El hecho de que las esposas de los rebeldes también fueran capturadas induce a pensar que estaban cerca de sus posesiones. Admás, orosio dice que se encaminaron a defender los Pirineos, no que lo hicieran. Creo que fueron interceptados por el ejército que se dirigía a ocupar Emerita, la capital hispana.
En cuanto a fiabilidad, ¿es más fiable Orosio que Zósimo?. No creo: al fin y al cabo Zósimo recogió la mayoría de su información de Olimpiodoro, generalmente reconocido como la principal fuente para la primera mitad del siglo V (y contemporáneo de los hechos, como Orosio).
Saludos
P. S. Me imagino que la culpa de que los suevos estén de moda es un poquito mía...si queréis hablamos de otra cosa (bagaudas?)
Biblioteca: De suevos y godos
Prespas, te contesto a casi todo.
A Honorio, muertp en 423 le sucedió Valentiniano III, primero bajo la tutela de su madre Gala Placidia (a su vez hermana de Honorio).
Constancio III murió en 421, después de haberse casado con Gala Placidia.
Jovino es un usurpador eeliminado por los visigodos de Ataúlfo.
No se a quiénes te refieres cuando hablas de Justino y Juvino
El Constante, hijo de Constantino III, que invade Hispania en 408 nada tiene que ver con el general honoriano Constancio, futuro Constancio III.
Heremigario no fue rey de los suevos (murió en 429), pero posiblemente sí un poderoso noble suevo independiente de Hermerico (al estilo del visigodo Saro). Si su aventura hubiera acabado, no ahogado en el Guadiana, sino ocupando Mérida, quizás se hubiese creado un segundo reino suevo.
Los reyes visigodos de los que hablas son Ataúlfo, sucesor de Alarico, muerto en 416. Walia, su sucesor, quien realizó las campañas en Hispania a cuenta de Roma y murió en 418. Su sucesor fue, a su vez, Teodorico I, que murió en los Campos Catalaúnicos en 451.
Saludos
Biblioteca: De suevos y godos
Uladh, sólo te puedo contestar a lo último. Como ya demostró hace mucho E. A. Thompson, los germanos en general eran unos patosos para los asedios. En general, las ciudades habrían sus puertas por miedo, soborno o traición. Los asalto acababan por lo general, en desastres. Ejemplo hispano: el frustrado asaltto visigodo al castrum couiacense en 456 que menciona Hidacio. Lo de Bazas en 414 también tien lo suyo. Una ciudad bien defendida por una guarnición competente poco tenía que temer de un asalto germano (aunque, lógicamente, hay excepciones).
Saludos
Biblioteca: De suevos y godos
Buenas:
La resistencia de Dídimo y Veriniano fue cntra las tropas de Constantino III en 408.
Dídimo y el resto de sus hermanos no tienen ninguna relación con Orosio, Sozomeno y Zósimo. Los tres son fuentes históricas que recogen la actuación de los hermanos.
La traición de Geroncio se produce en 41o.
Constancio no secedió a Honorio: fue nombrado emperador por él tras su boda con Gala Placidia.
Jovino se rebeló contra Honorio en 411 en el norte de las galias con ayuda de francos, alanos y otros pueblos germanos. Fue eliminado por los visigodos de Ataúlfo.
Saludos
Biblioteca: De suevos y godos
Buenas:
La mayoría de los investigadores sitúan el castrun couiacense en Valencia de don Juan. Bazas es una ciudad del sur de Francia.
Es muy posible que los alanos hablasen algún tipo de dialecto germánico (su lengua original era indo-irania). No en vano llevaban unidos a vándalos y alanos unos años. Habían sido expulsados del sur de la actual Ucrania por los hunos: parte de ellos fueron sojuzgados y el resto huyeron hacia occidente. Curiosamente, un grupo de ellos se refugió en el Cáucaso, dando lugar a un poblamiento que con el tiempo recibiría el nombre de osetios.
Lo de los baltos y los amalos lo voy buscando.
Saludos
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
La bagauda no tuvo nada que ver con los vascones (quien propuso esta teoría fue, precisamente Sánchez-Albornoz). La bagauda fue un hecho histórico sin ninguna repercusión en Hispania (bueno, ni en ningún sitio).
Saludos.
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
Todos mis respetos para el profesor Bravo, de quien creo que he leido todo lo que ha escrito sobre bagaudas. No puedo darle la razón, aunque en la zona estuvieron y los textos los mencionan. Aún así da gusto leer a alguien con argumentos, aunque no sean los míos. Él le da una vertiente social (¿desde el marxismo? y yo política. Eso es todo.
Saludos
Biblioteca: De suevos y godos
Prespas:
A quien vence Requila es al magister militum Vito.
Saludos
Biblioteca: De suevos y godos
Prespas preguntaba el otro día si la batalla del río Órbigo es el final del reino suevo. Bueno, Hidacio habla de la destrucción del reino suevo y, cuando él escribe (469-470) eso debería parecer. Yo creo que los suevos tuvieron de nuevo a su favor el contexto histórico. Cuando Teodorico II iba a rematar la faena, se enteró de la muerte de Avito y volvió a toda prisa a Tolosa, por si acaso la cosa se ponía fea. Dejo a aun tal Agiulfo al mando de loo conquistado, pero le salió rana y se rebeló, por lo que hubo que despacharlo. Los suevos pudieron sobrevivir más o menos, aunque perdieron definitivamente Sevilla y Mérida.
Pero, en puridad, no se puede hablar del final del reino suevo. Lo curioso, al menos para mi en vista de las circunstancias, es que sólo hubiera un reino, y no varios pequeños y dispersos reinos suevos.
Saludos.
Biblioteca: De suevos y godos
Los alanos que cruzaron el Rin provenían del exterior del imperio, así que pienso que hablarían alguna lengua germánica. Es cierto que grupos de ellos (y de muchos otros bárbaros) habían servido a Roma, incluso antes de Teodosio. Zósimo dice que la causa principal de la rebelión que convirtió a Máximo en emperador en 383 fue, precisamente, la preferencia que el emperador Graciano tenía por us guardia alana.
En cuanto a los alanos que invadieron Hispania, creo que incluían un amplio contingente de civiles, que no eran sólo militares. Tras su derrota por lo godos, la mayoría se integrarían en la gens vándala (asdinga) y otros con los vencedores godos.
Bagaudas, mi tema favorito. A ver, intento aclarar la cronología:
En 441 los bagaudas son derrotados por Asturio. En 443 son derrotados por Merobaudes en Aracelli, que muchos investigadores sitúan en Huarte-Araquil o Arbizu, cerca de Pamplona. Yo creo que Hidacio menciona el lugar de la derrota, no la procedencia d elos bagaudas (una identificación tan al norte apoyaría la tesis de una relación entre bagaudas y vascones, en la que yo no creo). En mi opinión, Aracelli debe ubicarse en la también navarra localidad de Araciel, descampado cercano a Corella.
La relación entre suevos y bagaudas fue coyuntural y se limitó al saqueo del territorium de Caesaraugusta y la toma por sorpresa de Ilerda en 449. Nada más, apenas unas semanas de colaboración. Los suevos no intervinieron en la toma de Tyriasso. Ni suevos ni mucho menos bagaudas amenazaron nunca Tarraco. El bagaudismo hispano es un hecho de escasa repercusión política y limitada a un territorio muy concreto centrado exclusivamente en el valle medio del Ebro.
Saludos
Biblioteca: De suevos y godos
Buenas Prespas, no pides tú nada. Vamos allá.
El lío que llevas entre los Teodosios ya lo explicó perfectamente abeltrán y poco hay que añadir. El Código Teodosiano lo publicó Teodosio II, emperador de las pars orientis del Imperio Romano.
Constancio fue coeemperador con Honorio apenas un año, en 421.
Los visigodos que ocupan Barcelona son los mismos visigodos que entraron en Italia con Alarico. Después de intentar pasar a África con nulo éxito y conquistar Roma (en verano de 410, málditos sacrílegos), murió Alarico. Le sustituyó Ataúlfo quien, visto que en Italia ya no pintaba nada, cruzó al sur de las Galias y de allí a Barcelona.
Los honoriaci no parecen de origen visigodo. Hay quien los hace alanos, pero no está claro. Parece, eso sí, que fueron reclutadoss y/o enviados a Britania, donde se unieron a la usurpación de Constantino III.
Lo de bagaudas y priscilianistas, con un poquico de tranquilidad.
Saludos
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Cuánta pregunta.
El Código Teodosiano es una recopilación de leyes anteriores a su promulgación, por lo que hay leyes de bastantes años antes.
No creo que EStilicón los reclutara para luchar contra los visigodos. Posiblemente, contra los pictos.
Cuando Ataúlfo murió asesinado en Barcelona en el verano de 415, su sucesor, Walia, intentó cruzar a África tal como lo había intentado Alarico en 410, si bien esta vez por Gibraltar. El bloqueo al que sometío Constancio la costa hispana y del sur de las Glias obligó a Walia a darl la vuelta y, en los Pirineos en 416, firmar un foedus con Constancio por el cual lucharía contra alanos, vándalos y suevos a cambio de un estipendio.
Ataúlfo ayudó a Constancio contra Jovino (no contra Constantino III) a cambio de un pacto. De hecho, estaba previsto que Ataúlfo luchara a favor de Jovino, pero éste nombró césar a su hermano Sebastián, lo que mosqueó a Ataúlfo, que cambió de bando.
Frederico fue enviado a luchar contra los bagaudas en nombre de Roma, pero no hay ningún indicio que permita suponer que éstos amenazaban nada y menos Tarraco. Yo creo que fue una maniobra del nuevo rey godo (mandó a su mano derecha, ni más ni menos, quien le había ayudado a asesinar a Turismundo, heredero de Teodorico I) para asegurarese las líneas de comunicación y suministros en su futura expansión en Hispania. Ya le había echado el ojo a los suevos... (bueno, a Mérida).
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Por cierto prespas, hablas de un foedus entre romanos y godos en 387 ¿a cuál te refieres?
Biblioteca: De suevos y godos
Sigo sosteniendo, basándome en Hidacio, que la colaboración entre suevos y bagaudas se limita a un corto período en 449 y es, por lo tanto, coyuntural e irrelevante políticamente.
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Por cierto, si hay interés, y logró encontrar tiempo, puedo escribir un artículo sobre los bagaudas. Eso sí, habrá cierta polémica cuando defienda que los bagaudas no tienen relación con los vascones, que en el siglo V no suponían ninguna a menaza para nadie.
Saludos
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Me pngo a ello, dadme unos días, que la información es mucha y hay que sintetizar. En principio, sólo bagaudas hispanos. Si hay interés, seguimos con los galos.
Saludos
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Por cierto, abeltran, los romanos mantuvieron en su poder, al menos hasta 475 más o menos, Tarraconense, Cartaginense y Bética (menos Sevilla=. Lusitania se quedó aislada, pero ajena al poder suevo. Lo más probable es que, como dice Hidacio, los nobles locales se hicieran con el control de las ciudades. Quizás el defensor ciuitatis se convirtió en la máxima autoridad de la ciudad (cuando no el obispo, aunque de esto en Hispania apenas hay ejemplos). Ahí está el rector de Lugo, que según Arce, y en esto coincido con él, era un defensor ciuitatis.
Saludos
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Voy repasando el artículo, prespas, y observo que dices que Requiario cambió de religión tras casarse con la hija de Teodorico. No lo creo, más que nada porque en ninguna fuente aparece. En cuanto a la propia conversión de Requiario, no es entusiasmo lo que provoca en Hidacio, que debería haber echado cohetes. La conversión de Requiario fue puramente coyuntural (hay quien sugiere, ahora no recuerdo quien, que quizás la madre de Requiario era hispanorromana). Lo cierto es que su subida al trono no se vio exenta de problemas.
En cuanto a la expedición hérula, recientemente J. Arce ha propuesto que se trataba de una exploración en busca de tierras donde asentarse. No sé..., un pocc enrevesado me parece.
Saludos.
Biblioteca: De suevos y godos
Buenas:
Los baltos eran una sippe visigoda muy importante, a la que pertenecieron Alarico I y Ataúlfo. Los amalos, en cambio, pertenecerían a la gens ostrogoda y su principal representante fue Teodorico el grande.
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¿Pasaron a petición de Bonifacio a iban a la suya? Bonito detalle. Yo, personalmente, pienso que Bonifacio no los llamó y que pasaron porque Genserico se temía un ataque romano.
A discutir (o no).
Saludos
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Abrimos la discusión:
No creo que la intervención romana contra los vándalos por parte de Roma atendiera a un deseo de ayudar a los suevos. Creo que Constancio, que era un gran estratega, vio la oportunidad de atacar al pueblo más fuerte cuando estaba enfrascado en una guerra que lo debilitaba. Tampoco creo que la base de Astirio fuera Tarraco. Allí sólo acudió a defender a los suyos de la acusación de priscilianistas. Yo creo que su base lógica sería Pamplona y lo vinculo con la epístola de Honorio (pero ese es otro enrevesado tema...).
En cuanto a la segunda usurpación de Máximo, yo no creo que existiera (y espero publicar pronto algo al respecto). Fiarse de la Crónica Gálica de 452 es arriesgado (Burgess y Muhlberger, entre otros, dicen que no es de fiar por si misma). Por cierto, para la Crónica Gálica de 452 la usurpación que narra no es la segunda, si no la primera. Y la cronología es para mirarla con lupa.
En cuanto al paso de los vándalos a África, pues yo creo que Genserico tuvo en cuenta dos cosas: el ascendiente prestigio de Aecio, que podría en cualquier momento podía atacar a los vándalos; y el aprovechamiento de la convulsa situación política del propio Imperio, con Bonifacio a lo suyo.
Saludos
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No conocía esta glosa y si que es curiosa. De todas formas, ya el propio Isidoro no es una fuente muy fiable para el siglo V: copia a Hidacio y aporta poco (y generalmente, mal).
Saludos
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Ten en cuenta que los visigodos eran arrianos desde que los convirtió el obispo Ulfilas en el siglo Iv, por lo que cuando llegaron a Hispania ya llevaban más de un siglo en contacto con el cristianismo, por lo que supongo que, aunque pervivieran ritos y supersticiones paganas, la mayoría estarían razonablemente cristianziados. En cuanto a Recaredo, pues parece que fue un movimiento calculado para atraerse definitivamente a la población hispanorromana, católica.
Del resto, no sé nada (pero buscaré por ahí)
Saludos
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