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Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Aquí en Canarias hemos montado un escándalo porque un juez se reunió con un presunto narco, parece ser que está imputado por cohecho el chico, pero no hay problema, no se por qué razón se le juzgad. Según el abogado del Sr. cohechador, no el juez, sino el hermanísimo, sólo le pidió que mirara con cariño el caso de su hermano y eso, no es delito
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Si Ptaxi no se reunión con Batasuna, sino con un ciudadano ¿por qué se empeña El Pais en decir que se reunió con Batasuna? ¿estará comprado por Rajoy?
Si Patxi le dijo claramente a Batasuna que debía ser legal para que hubiera conversaciones ¿para qué se reunió con Otegui? ¿no se lo había dicho ya?
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Kaerkes compara
Ley 54/1978, de 4 de diciembre, de partidos politicos
Artículo 5.°
1. La suspensión y disolución de los partidos políticos sólo podrá acordarse por decisión de la autoridad judicial competente.
2. La disolución de los partidos sólo podrá declararse en los siguientes casos:
a) Cuando incurran en supuestos tipificados como asociación ilícita en el Código Penal.
b) Cuando su organización o actividades sean contrarias a los principios democráticos.
3. En los procesos a que se refiere el apartado anterior el órgano judicial competente, de oficio, o a instancia de parte, podrá acordar la suspensión provisional del partido hasta que se dicte sentencia.
CP 1995
Artículo 578. (redacción LO 7/2000)
El enaltecimiento o la justificación por cualquier medio de expresión pública o difusión de los delitos comprendidos en los artículos 571 a 577 de este Código o de quienes hayan participado en su ejecución, o la realización de actos que entrañen descrédito, menosprecio o humillación de las víctimas de los delitos terroristas o de sus familiares se castigará con la pena de prisión de uno a dos años. El Juez también podrá acordar en la sentencia, durante el período de tiempo que el mismo señale, alguna o algunas de las prohibiciones previstas en el artículo 57 de este Código.
Ley Orgánica 6/2002, de 27 de junio, de Partidos Políticos.
Artículo 10. Disolución o suspensión judicial.
1. Además de por decisión de sus miembros, acordada por las causas y por los procedimientos previstos en sus estatutos, sólo procederá la disolución de un partido político o, en su caso, su suspensión, por decisión de la autoridad judicial competente y en los términos previstos en los apartados 2 y 3 del presente artículo. La disolución surtirá efectos desde su anotación en el Registro de Partidos Políticos, previa notificación del propio partido o del órgano judicial que decrete la disolución.
2. La disolución judicial de un partido político será acordada por el órgano jurisdiccional competente en los casos siguientes:
a. Cuando incurra en supuestos tipificados como asociación ilícita en el Código Penal.
b. Cuando vulnere de forma continuada, reiterada y grave la exigencia de una estructura interna y un funcionamiento democráticos, conforme a lo previsto en los artículos 7 y 8 de la presente Ley Orgánica.
c. Cuando de forma reiterada y grave su actividad vulnere los principios democráticos o persiga deteriorar o destruir el régimen de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, mediante las conductas a que se refiere el artículo 9.
¿Cuál es la diferencia entre los supeustos de ilegalización deun partido Político conforme a la Ley del 78 y la del 2002?; ninguno
Mañana desmenuzaré la sentencia de la Sala Especial del TS que ilegalizó Batasuna
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Bueno, para que no me tildeís de mendaz, falso y demagócico, aquí va el texto del artículo 9 de la Ley de Partidos Políticos, pero luego me dices si no es correcto considerar como ajeno a los principios democráticos y cosntitucionales las conductas que describe
Artículo 9. Actividad.
1. Los partidos políticos ejercerán libremente sus actividades. Deberán respetar en las mismas los valores constitucionales, expresados en los principios democráticos y en los derechos humanos. Desarrollarán las funciones que constitucionalmente se les atribuyen de forma democrática y con pleno respeto al pluralismo.
2. Un partido político será declarado ilegal cuando su actividad vulnere los principios democráticos, particularmente cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, mediante alguna de las siguientes conductas, realizadas de forma reiterada y grave:
Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.
Fomentar, propiciar o legitimar la violencia como método para la consecución de objetivos políticos o para hacer desaparecer las condiciones precisas para el ejercicio de la democracia, del pluralismo y de las libertades políticas.
Complementar y apoyar políticamente la acción de organizaciones terroristas para la consecución de sus fines de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública, tratando de someter a un clima de terror a los poderes públicos, a determinadas personas o grupos de la sociedad o a la población en general, o contribuir a multiplicar los efectos de la violencia terrorista y del miedo y la intimidación generada por la misma.
3. Se entenderá que en un partido político concurren las circunstancias del apartado anterior cuando se produzca la repetición o acumulación de alguna de las conductas siguientes:
Dar apoyo político expreso o tácito al terrorismo, legitimando las acciones terroristas para la consecución de fines políticos al margen de los cauces pacíficos y democráticos, o exculpando y minimizando su significado y la violación de derechos fundamentales que comporta.
Acompañar la acción de la violencia con programas y actuaciones que fomentan una cultura de enfrentamiento y confrontación civil ligada a la actividad de los terroristas, o que persiguen intimidar, hacer desistir, neutralizar o aislar socialmente a quienes se oponen a la misma, haciéndoles vivir cotidianamente en un ambiente de coacción, miedo, exclusión o privación básica de las libertades y, en particular, de la libertad para opinar y para participar libre y democráticamente en los asuntos públicos.
Incluir regularmente en sus órganos directivos o en sus listas electorales personas condenadas por delitos de terrorismo que no hayan rechazado públicamente los fines y los medios terroristas, o mantener un amplio número de sus afiliados doble militancia en organizaciones o entidades vinculadas a un grupo terrorista o violento, salvo que hayan adoptado medidas disciplinarias contra éstos conducentes a su expulsión.
Utilizar como instrumentos de la actividad del partido, conjuntamente con los propios o en sustitución de los mismos, símbolos, mensajes o elementos que representen o se identifiquen con el terrorismo o la violencia y con las conductas asociadas al mismo.
Ceder, en favor de los terroristas o de quienes colaboran con ellos, los derechos y prerrogativas que el ordenamiento, y concretamente la legislación electoral, conceden a los partidos políticos.
Colaborar habitualmente con entidades o grupos que actúen de forma sistemática de acuerdo con una organización terrorista o violenta, o que amparan o apoyan al terrorismo o a los terroristas.
Apoyar desde las instituciones en las que se gobierna, con medidas administrativas, económicas o de cualquier otro orden, a las entidades mencionadas en el párrafo anterior.
Promover, dar cobertura o participar en actividades que tengan por objeto recompensar, homenajear o distinguir las acciones terroristas o violentas o a quienes las cometen o colaboran con las mismas.
Dar cobertura a las acciones de desorden, intimidación o coacción social vinculadas al terrorismo o la violencia.
4. Para apreciar y valorar las actividades a que se refiere el presente artículo y la continuidad o repetición de las mismas a lo largo de la trayectoria de un partido político, aunque el mismo haya cambiado de denominación, se tendrán en cuenta las resoluciones, documentos y comunicados del partido, de sus órganos y de sus Grupos parlamentarios y municipales, el desarrollo de sus actos públicos y convocatorias ciudadanas, las manifestaciones, actuaciones y compromisos públicos de sus dirigentes y de los miembros de sus Grupos parlamentarios y municipales, las propuestas formuladas en el seno de las instituciones o al margen de las mismas, así como las actitudes significativamente repetidas de sus afiliados o candidatos.
Serán igualmente tomadas en consideración las sanciones administrativas impuestas al partido político o a sus miembros y las condenas penales que hayan recaído sobre sus dirigentes, candidatos, cargos electos o afiliados, por delitos tipificados en los Títulos XXI a XXIV del Código Penal, sin que se hayan adoptado medidas disciplinarias contra éstos conducentes a su expulsión
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Kaerkes efectivametne fue "política" la decisión de publicitar una Ley enm ese sentido. MI opinión, compartida por juristas que cnozco, fiscales, jeuces y abogados era que la leyu era innecesaria y que obedeció a intereses políticos, pero ello no quita lo otro. No se ilegalizó antes porque........................... En la Sentencia de la sala Especial del TS se indica claramente que la creación de EH fue cosnecuencia del miedo a la ilegalización de HB tras la condena de su Mesa Nacional. Y no se indica porque si, sino porque existen pruebas que así lo acreditan en la opinión delos magistrados que cosntituyen dicha sala (15)
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Claro que ese artículo 9 está señalando directametne a Batasuna, pero realmente lo que hace es compendiar una serie de supuestos de comportamientos antidemocráticos lo suficientemnte graves como para justificar la disolución de un partido político. Dice el TC
"El examen del art. 9 LOPP arroja una conclusión contraria a la defendida por el recurrente. Los comportamientos y actividades descritos en sus apartados 2 y 3 podrán, en su caso, por su generalidad y abstracción, proyectarse sobre cualquier partido, cualesquiera que fueren sus fines, aspiraciones o ideologías. Y ello porque, según hemos dicho en fundamentos anteriores, el precepto no atiende a fines, sino a la actividad antidemocrática desplegada para alcanzar los que libremente se haya marcado un partido pero al margen de los procedimientos legalmente instaurados. Se contempla, pues, el caso del partido político que con su actividad demuestra no ser el instrumento de participación a que se refiere el art. 6 CE. Lo determinante no es el fin, sino, precisamente, la conducta contraria a las reglas del juego democrático. A la generalidad y abstracción de la Ley se corresponde la previsión de un procedimiento judicial en el que habrá de concretarse la efectiva concurrencia de las causas de disolución descritas en aquellos términos. No hay, pues, nada parecido a una asunción de funciones jurisdiccionales por parte del legislativo, pues la norma adoptada por este último exige una aplicación individualizada que la Ley misma confía al Poder Judicial ordinario. Los órganos judiciales no quedan convertidos en meros ejecutores de una decisión legislativamente acordada en todos sus extremos, sino que, en ejercicio de la función jurisdiccional que la Constitución les confía, sólo reciben del legislador los márgenes normativos en los que han de fundar una decisión que sólo a ellos cumple concretar a partir de lo acreditado en un proceso con todas las garantías".
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Claro Kaerkes, las asociaciones de víctimas no tienen nada que negociar, pero también representan una sensibilidad, a una parte del electorado vasco. Como Otegui. NO ves que es una pescadilla que se muerde la cola. Otegui representa una sensibilidad, la de Batasuna, adláteres de ETA, autodeterminación, acercamiento de presos, remisiónd e condenas, pero sin aceptar las reglas de juego democrático (basta una simple manifestación, muy pequeña: "condenamos todo tipo de violencia como medio para obtener fines políticos". A partir de ahí ya pueden ser legales y obtener la legitimidad que ahora no tienen, aunque "representen" a una sensibilidad, porque esa "representación" es la misma que ostentan las Asociaciones de Víctimas
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Claro Kaerkes, claro que se elaboró pensando en Batasuna; es que es el único partido político que en ese momento apoyaba, colaboraba y jsutificaba el terrorismo de ETA. Pero oólvidate del momento político y contempla la Ley como lo que es. ¿estarías de acuerdo en ilegalizar a cualquier partido político que incuriera en als actividades descritas en el artículo 9?
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Es que apuntara directamente a Batasuna una de las cosas que yo critico de la Ley. Su apariencia de ley especial dirigida a condenar a un concreto y determinado partido. COnsidero que esa meta se hubiera obtenido igual mediante la ley del 78 y con los mismos argumentos
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Buenos días a todos.
Como ahora tengo que salir disparado a los Juzgados no voy a responde, pero la cosa se está poniendo interesante
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El PP desprecia la tregua permanente declarada por ETA, consigue desautorizar a Zapatero, le mueve la silla en el momento más delicado, sensibiliza a una parte del ejército, criminaliza a todo el mundo, consigue alguna sentencia de un juez favorable, y pone a más españoles en contra de la negociación.
En lógica consecuencia, ETA pone fin a sus tres años sin matar y a la tregua. Alega (y fuera sería escuchada) que con el Estado español no es posible ni hablar, que ni con gestos de buena voluntad se la deja abandonar las armas y pasar al campo político en condiciones acordadas. Su sector más duro (que está tan en contra de que esto salga bien como el PP) pone un coche bomba en alguna parte y mueren 20 militares y unos cuantos civiles que pasaban por allí. Más miembros para la AVT, más años de sangre, de destrozos y de lágrimas; más desesperación, más entierros y funerales, más tensión general, más odio y rencor, y vuelta a empezar, o a seguir los casi 40 años que llevamos así. A simple vista, no parece tan difícil decidir objetivamente qué puede ser lo mejor para todos, aunque cueste aceptarlo.
Es verdad, es mejor que El Estado de Derecho mantenga conversaciones con un partido político que no condena la violencia, concederle aquello por lo que han venido matando su brazo armado desde 1978 (ah bueno no, que Batasuna no es el brazo político de Eta es tan solo una sesibilidad del pueblo vasco, - vaya, como el PP del pais vasco que tambiéne s otra sensibilidad -, y ya está. Claro, la culpa es del PP que, como representante de cinco millones de españoles, es un partido fascista e inconstitucional que muy incoherente él con los principios democráticos pide tan sólo a aquellos que se apartaron voluntarimente de la democracia una manifestación de acatamiento, no a la constitución, sino a los principios democráticos que no entiendn la violencia como medio de alcanzar un fin político. No he oido ni una sola vez decir a Rajoy que no esté conforme con conversar con todo el mundo, sólo exige que.................se condene la violencia como arma política. pero claro eso es pedir mucho. Vamos hombre, que se ha credio el fascista ese, que tan sólo repersenta a 200.000...noooooooooooo, a cinco millones. pero claro ya se sabe, es fascista
Nada señores, ETA ha dicho que nos regala una tregua para conversar sobre..................sus objetivos políticos, la liberación de sus militantes condenados y fuera.
Fuera de ello Kaerkes, aparte de criticar al PP, ¿en serio crees que declarada la tregua por ETA todo es válido?
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Que por declaraciones e intenciones del PP limitense a lo que dice el PP `por medio de sus portavoces,
Mariano Rajoy- Gaceta de los Negocios
Desde el Gobierno y desde el PSOE le han insistido en se sumara al consenso...
Yo le dije al presidente del Gobierno el 28 de marzo que debía hablar con ETA. Todo el lío de la verificación o de si voy o no voy al Congreso, todo eso es una equivocación. Debería haber ido a hablar con ETA, como fue el Gobierno del PP en 1999, para decirle a la banda con claridad: "Oiga, en el año 2006 no va a conseguir objetivos políticos a tiros; el Estado no puede hacer ninguna concesión política, ¡ninguna!, porque éste es un Estado democrático y civilizado y, por tanto, ustedes tienen que dejar las armas, no tiene otra alternativa".
Hubiera sido posible el acuerdo si no hubieran previsto los contactos con Batasuna, porque es convertirla en un interlocutor político. El Gobierno estaría haciendo lo que dijo ETA en Anoeta.
Estaría hablando con ETA de las armas, por una parte, y estaría hablando por otro lado con ETA-Batasuna de política. Y eso no es aceptable desde ningún punto de vista. Con ETA no se habla de política, se habla del fin de ETA. Porque si no, cualquier persona que no cumpliera la ley está legitimada para conseguir sus objetivos políticos cuando cumpla la ley. Ésa es mi posición y creo que coincide con la de cualquier persona normal. Y si el Gobierno no está ahí, sintiéndolo mucho, yo no puedo ayudarle.
¿Pero usted apoyó inicialmente la iniciativa del Gobierno, no?
Ojo, que estuve ayudando al Gobierno durante dos meses largos y mis críticas me costó, como es sabido. Pero cuando se anuncia una negociación política con una organización terrorista, como es la ilegal Batasuna, pues no lo puedo aceptar.
¿Cuándo rompió?
El consenso se rompió cuando el PSE anunció que se iba a reunir con Batasuna y el presidente del Gobierno lo apoyó. Ahí se rompió, porque no es aceptable que se negocie políticamente con ETA-Batasuna. Yo le di el apoyo al Gobierno, durante esos dos meses, para derrotar a ETA y para tener un contacto con la banda para hablar de ETA: de su voluntad de dejar las armas y de cómo se iba a disolver. Pero yo no puedo apoyar al Gobierno para que negocie políticamente con una organización terrorista ¿Pero qué broma es ésta? ¿Para que hablen de España, del País Vasco, de Navarra...? De eso tendrán que hablar los españoles, no una organización terrorista.
Señores críticos ¿dónde está es ainconstitucionalidad, fscismo y demás,? ¿en considerar que para hablar de política debe condenarse expresamente la via armada? ¿en entender que con ETA sólo debe hablarse de cuando como y donde deja las armas?
Acebes
Acebes ha subrayado que durante treinta años “ningún presidente español de ningún partido político aceptó nunca estas peticiones porque por esos objetivos ETA ha justificado sus asesinatos y sus extorsiones”.
Acebes ha lamentado que tras las últimas declaraciones del presidente del Gobierno, “los que matan y sus cómplices están eufóricos, esperanzados y seguros de conseguir sus objetivos” mientras que las víctimas “están tristes y desesperanzadas, cuando no indignadas”.
¿acaso miente? todas las conversacines con Eta fueron un fracaso porque ningún Gobierno aceptó hablar de política. ¿acaso miente? Otegui está exultante, AVT, que aunque no os guste es una asociación de víctimas de terrorismo, está que trina, ¿dónde está la mentira? Salvo que Señores, no concedan vds ninguna validez a la sensibilidad que la AVT representa, claro que sus miembros a lo mejor no gozan de derechos políticos como Otegui
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El secretario ejecutivo de Libertades Públicas del Partido Popular, Ignacio Astarloa, advirtió hoy al Gobierno de que su formación no está dispuesta a admitir "ni una" de las fórmulas legales posibles para que Batasuna vuelva a la legalidad sin que condene el terrorismo y sin que antes desaparezca ETA.
El dirigente popular reaccionó así tras conocerse que el Ejecutivo de Rodríguez Zapatero ha solicitado a la Abogacía General del Estado que estudie las posibles vías jurídicas para que Batasuna sea de nuevo un partido legal y pueda presentarse a las elecciones municipales de 2007.
Astarloa recordó que fue el Tribunal Supremo quien situó a Batasuna fuera de la ley por ser parte de la organización terrorista ETA y denunció que el Partido Socialista, con la reunión de ayer junto a Arnaldo Otegi, está contribuyendo a que "quien era ilegal pase de hecho a ser legal".
A su juicio, el encuentro de San Sebastián entre PSE y Batasuna es "ilegal, inmoral y una traición a los principios de la democracia y la decencia" y aseguró que la "máxima responsabilidad" de todo lo que está ocurriendo es del presidente del Gobierno.
Astarloa anunció que no a más tardar del lunes estará presentada en el Juzgado de Guardia de San Sebastián una denuncia del Partido Popular del País Vasco "para que se constate que cuando se reúnen los terroristas con un partido democrático se está vulnerando la Ley de Partidos y el Código Penal".
Vamos si no me equivoco en la interpretación: Si batasuna condena el terrorismo y Eta desaparece no hay problema. ¿es eso fascismo, es eso inconstitucional y antidemocrático?
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Totalmente de acuerdo Kaerkes, si eso lo escribe Otegui en Gara, mañana está en la cárcel.
Y otra cosa, ¿os imagináis que Ibarretxe o Carod hubiesen hecho declaraciones del corte de
las de Rajoy?
¿A qué te refieres Brandan?, ¿a que el PP no apoya la política del Gobierno en cuanto a la guerra el Golfo y en cuanto gane las elecciones retirará las tropas españolas?
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" El PP no desea que Batasuna condene la violencia. No le interesa politicamente; quedaría fulminado como partido, tendría que hacer un replanteamiento de arriba a abajo, y el señor Aznar y el grupito de ultraderechistas que dirigen este partido tienen la estrategia muy clara. Cuanto peor mejor: la misma estrategia que ETA hace 12 años. "
Esa afirmación Kaerkes es tu afirmación. ¿Fuentes?
Dios mio............
Si nadie discute la conveniencia de hablar con ETA para que deje de matar pero cada uno tiene legítimo derecho a considerar cómo deben llevarse esas negociaciones. Batasuna tiene una idea, el PSOE otra, el PP otra.
¿cual ha sido la llamda a la desonediencia civil? realmente no me he enterado. Si me la exhibes podré opinar sobre ella
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¿tu crees que los cinco millones de votantes del PP le votan solo porque existe el terrorismo? ¿sinceramente?
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Kaeerkes, yo veo que de ese texto se desprenda lo que tu dices que se desprende, solo veo que se condiciona la legalización de Batasuna a que condene la violencia y ETA desaparezca. ¿no estás de acuerdo con eso?
LA "legalización de hecho de batasuna" es evidente, cuando a un aprtido ilegalizado por un Tribunal de Justicia otro partido p´lítico le reconoce legitimidad, resulta que está contraviniendo la ley, te guste a ti o no te guste la ley, pero es la ley. Cámbiala por medios democráticos
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A ver Cierzo, yo comprendo que es dificil romper desde vuestros postulados determinados esquemas mentales. Te acepto pulpo por no entrar en el tema. Si BAtasuna condena la violencia como mecanismo político no hay obstáculo para su legalización, lo dije más arriba. Siemrpe y cuando su declaración sea efectiva, esto es, real ( yo dado los antecedentes tendría ciertas reservas). YO cuando el PSOE condene el intento de golpe del 34 estimaré oportuno que el PP condene el del 36, aunque no se que coño tiene que ver lo que pasó hace cien años (perdón 70). Si quieres condena también a Fernando VII y todos en paz.
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Cierzo, otra cosa, el PP manifestó que no quería el Estatuto y estña en su perfecto derecho democrático en oponerse a él. NO cogió una metralleta y tres kilos de goma 2 e hizo estallar la Sagrada Familia, simplemente combatió políticamente el Estatuto. Esa es su ideología y la de sus votantes
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Artículo 515.
Son punibles las asociaciones ilícitas, teniendo tal consideración:
Las que tengan por objeto cometer algún delito o, después de constituidas, promuevan su comisión, así como las que tengan por objeto cometer o promover la comisión de faltas de forma organizada, coordinada y reiterada.
Las bandas armadas, organizaciones o grupos terroristas.
Las que, aun teniendo por objeto un fin lícito, empleen medios violentos o de alteración o control de la personalidad para su consecución.
Las organizaciones de carácter paramilitar.
Las que promuevan la discriminación, el odio o la violencia contra personas, grupos o asociaciones por razón de su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros o de alguno de ellos a una etnia, raza o nación, su sexo, orientación sexual, situación familiar, enfermedad o minusvalía, o inciten a ello.
Artículo 520.
Los Jueces o Tribunales, en los supuestos previstos en el artículo 515, acordarán la disolución de la asociación ilícita y, en su caso, cualquier otra de las consecuencias accesorias del artículo 129 de este Código.
¿1ué quieres decir con la transcripción del párrafo de la EM de la Ley de Partidos Políticos Cierzo?
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Cierzo, no sabía yo lo del 34. Me alegra saberlo, me parece innecesario, pero me alegra saberlo. En caunto a lo de Irak, Cuierzo es evidente que para ti era violencia, pero la justificación del PP era otra, equivocada o no, pero otra; era proteger el orden iternacional y eso podemos discutirlo hasta la saciedad (la justificación "legitimadora" no la guerra). Enc ualqueir caso ¿crees sinceramente que es comparable?
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Dado que lo dispuesto en el artículo 516 y 521 no contempla la realidad totasl de las orghanizaciones terroristas y su entorno, se crea una Ley que permita defender los principios democráticos
"Junto a todo ello hay, en fin, en nuestro caso, una coincidencia general sobre la carencia de la legislación actual a la hora de concretar las exigencias constitucionales de organización y funcionamiento democráticos y de una actuación sujeta a la Constitución y a las leyes. Tanto en lo que se refiere al entendimiento de los principios democráticos y valores constitucionales que deben ser respetados en su organización interna o en su actividad externa, como en lo que afecta a los procedimientos para hacerlos efectivos.
Esa carencia reclama ahora un esfuerzo añadido para completar las disposiciones vigentes. El objetivo es garantizar el funcionamiento del sistema democrático y las libertades esenciales de los ciudadanos, impidiendo que un partido político pueda, de forma reiterada y grave, atentar contra ese régimen democrático de libertades, justificar el racismo y la xenofobia o apoyar políticamente la violencia y las actividades de bandas terroristas. Especialmente si se tiene en cuenta que, por razón de la actividad del terrorismo, resulta indispensable identificar y diferenciar con toda nitidez aquellas organizaciones que defienden y promueven sus ideas y programas, que éstas sean, incluso aquellas que pretenden el propio marco institucional, con un respeto escrupuloso de los métodos y principios democráticos, de aquellas otras que sustentan su acción política en la connivencia con la violencia, el terror, la discriminación, la exclusión y la violación de los derechos y de las libertades."
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Kaerkes, para ti no es una historia olvidada, y para otros muchos. Para otros muchos si lo es
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Cierzo lo que citas es el Código Penal y lo que castiga con la disolución son asociaciones discriminatorias por sser contraria dicha discriminación a los derechos fundamentales, De hecho, el artículo 516 se encuadra en el capítulo intitulado DE LOS DELITOS COMETIDOS CON OCASIÓN DEL EJERCICIO DE LOS DERECHOS FUNDAMENTALES Y DE LAS LIBERTADES PÚBLICAS GARANTIZADOS POR LA CONSTITUCIÓN.
No creo que deisolver asociaciones qu propugnen la discriminación de las personas con síndrome de down sea malo ¿tu si?
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Ya Cierzo, pero esos Gudaris pueden luchar por la libertad de Euskal herria, algo loable, digno y hasta, si quieres bonito, dentro de una sistema democrático. Nadie les fuerza a matar.
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Claro Kaerkes, eso es el ser humano. Ves, yo ni siquiera voy a discutir contigo si son o no demócratas, yo los considero tanto como el PSOE, y los que se han puesto fuera del juego democrático parlamentario han sido los batasunos
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Por supuesto que hay otros medios, ojalá funcionaran siempre
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Bueno, y ahora mi explicación de mis intervenciones de esta noche. A mi personalmente no me interesa lo que opina el PSOE o el PP, eso lo puedo conocer leyendo prensa. Quiero saber cual es la opinión de mis compañeros de la Web, especialmetne de aquellos a quienes respeto. Su opinión personal, sin comentarme que Pio Moa dice. Me importa un carajo Pio MOa. no se ni quien es
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Yo quiero concoer la opinión de Kaerkes sobre la tregua y el proceso, y cuando yo digo que no considero oportuno jurídicamente la reunión con Batasuna, aunque me íntenten hacer creer que es a título de "ciudadano", kaerkes me diga que el la considera oportuna por esto y por esto otro. Que cCierzo me señale cuales serían los pasos que el daría. Que Hartza me apunte hacia la Sentencia canadiense y yo lo encamine a la del Constitucional y así
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A mi, en eso coincidimos la clase política de este país me da bastante verguenza. También prefiero oir música por la mañana, hasta me cansa Onda Cero, que es la que tiene puesta mi mujer para despertarnos (ella ni la oye, sólo la despierta)
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MI opinión Kaerkes, si lees mis intervenciones cuando hablaba con Hartza, es exactametne igual. No no creo en la autoderminación; creo en eld erecho de los ciudadanos a elegitr su forma de asociarse. Si los votantes de Euzkadi votan mayoritariamente la secesión a mi me la pone al pairo, debería procederse a modificar la Constitución y entrar en negociaciones para resolver el problema, tal y como dice la Sentencia canadiense (la tienes más arriba) y creo recordar nuestro TC.
En cuant al otro tema, diferimos en el orden. El mio es abandono de las armas-renuncia a la lucha armada-condena a la violencia-legalización de batasuna-elecciones-conversaciones y lo que dios quiera que sea
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cuando digo que me la pone al pairo quiero decir que a mi lo de la Unidad indisoluble de España como que no me pone
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ofion_serpiente
30/06/2006 11:02:17 Yo soy muy torpe y sigo sin entender nada de nada. ¿Cuál será el contenido de las conversaciones? ¿con quién se conversará?.
Sinceramente, y me respondo: Cómo, cuándo y dónde se dejan las armas. Es el único objeto legal de la conversación.
Batasuna no está legitimada para conversar sobre el "futuro del pueblo Vasco" y mucho menos ETA. El futuro del pueblo vasco, como he dicho muchas veces, y parece que dice el Sr Zapatero, lo decidirán los representantes legítimos del pueblo vasco de conformidad con el sistema constitucional vigente, respetando a ese pequeño porcentaje, casi 50%, de población que piensa de otra manera. Creo en las mayorías, es la ley de la democracia, pero también lo es el respeto a las minorías, es lo que adjetiva la nuestra (esa frasecita de Social y Democrático de Derecho dice algo más )
El acercamiento de presos será consecuencia del abandono definitivo de la lucha armada, puesto que no es un castigo a familiares y presos, sino una estrategia de lucha antiterrorista, evitando la interacción de los comandos con los dirigentes detenidos e impidiendo una acción penitenciaria común.(por cierto la masificación de las cárceles provoca que en numerosos presos de la Comunidad en la que vivo se vean desplazados a otras comunidades, y ello implica mayor dispersión que la de los presos de ETA, porque entre mi Comunidad y las demás media un Atlántico y ello por no hablar de las dificultades "sociológicas")
La Ley de Partidos Políticos, si bien es cierto que me parece supérflua, puesto que bastaba la legislación atnerior, si la Ley de Asociaciones, para ilegalizar a Batasuna, no dice más que lo que dice: que no es admisible un partido político que ampare, proteja y justifique el asesinato como medio de dialogo político. Creo, por tanto, que como principio básico es perfectamente sostenible su vigencia, sin que sea negociable su derogación. Diga Batasuna que renuncia a la violencia como mecanismo político y ya está.
La revisión de condenas y la posibilidad e una amnistía, lo entiendo inconcebible en lesas "conversaciones", a mi me enseñaron que los delincuentes deben cumplir su castigo. Eso si con derecho a todos los beneficios penitenciarios que la legislación vigente autoriza, entre ellos el tercer grado penitenciario, la posibilidad de indulto, etc, etc. Ya hubo una amnistía, y determinados sujetos quisieron permanecer al margen del juego constitucional, pues que cada uno sea responsable de sus actos.
Navarra, creo que ya ha expresado su deseo y su voluntad en reiteradas ocasiones. No creo que su destino pueda ser objeto de negociación con una banda de delincuentes. Otra cosa es que, en su momento, si los navarros se manifiestan en tal sentido, se pueda modificar el esquema.
En cuanto a un nuevo Estatuto, pues eso. Democracia y Constitución
Hartza, el Estatuto de Canarias contempla algo similar a la organización de Euzkadi,. Lamentablemente no existe una igualdad en el número de representantes de cada una de las islas en el Parlamento Autonómico, pero eso es...................un desatino
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Kaerkes me voy a la cama que tengo un dolor de tarro que me aplana. Buenas noches y JJ Cale
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Brandan, efectivametne, a eso me refiero, cuando el PP adopta la decisión de enviar sus tropas a la guerra del Golfo, con todos los apoyos parlamentarios precisos (era mayoría absoluta) el PSOE anunco en reiteradas ocasiones que no compartía dicha decisión gubernamental y que tal decisión sería revocada en cuanto el PSOE alacanzara el poder. Así sucedió dentro de la más exquisita legitimidad democrática. Rajoy dice lo mismo. No comparte la posición del Gobierno actual en torno a las negociaciones con ETA para el desarme, y menos aún las conversacines políticas con su brazo político, por tanto, no se siente vinculado, como partido politico, a las decisiones políicas del Gobierno de España. Otra cosa es que las acate ahora como decisiones del Gonierno, sin perjuicio de su derechos a acudir a los Tribunales que considere conveneniente para impugnar aquellas decisiones que considere ileales o inconstitucionales (derecho de todos los ciduadanos del Estado españosl y base de un Estado de Derecho-la Tutela judicial efectiva. Como comprenderá Vd, o tu, Brandan, como gusteis ;-), la discrepancia política es eje del juego de partidos. Izquierda Unidad nunca está de acuerdo con las decisiones de los partidos políticos en el poder porque.....es oposición.
Clara Brandan, el habla de Eta y Eta-político porque Batasuna es la rama política de ETA y se está conversando con ella de cuestiones políticas (bueno no, se les da un poco de chance reuniéndose con ellos para decirles.......lo que ya saben desde hace 22 años; que deben abandonar la violencia como medio de lucha político; al menos condenarla) y porque en las noticias sobre las negociacones se habla de dos tipos de conversaciones; las que deben llevarse con la Banda terrorista ETA centradas en el desarme y la condición de los presos y las paralelas con batasuna sobre los condicionantes polítios que la banda terrorista ha venido intentando imponer desde hace veintidos años.
No Brandan, nadie las discute, se dicscute cómo deben llevarse esas conversaciones. Aznar no puede estar en contra porque el mismo inció rondas de conversaciones, lo que no está conforme y cosnidera un error, es que esas conversaciones se refieran a contenidos políticos. En cuan to a Federico J Losantos y Pio Moa, reitero lo dicho . Me la repamponfinflan. YO te juro por mi santa madre soy mayoricito y lo que digha un periodista desbocado, al que no leo ni oigo, y un señor que no conozco, pues eso, que me la pone gorda, más bien tirando a morcillona. En cualquier caso, si ellos opinan que no se debe negociar, es evidente que están en todo su derecho a manifestarlo, porque a lo mejor, y es algo tan legítimo como cualquier otra opinión, existen ciudadanos con derechos políticos, igual que Otegui, que cosnideran que el único camino para acabar con ETA de forma legítima es el camino policial.
Miania, yo estoy de acuerdo que se hable con ETA dentro de la forma que Zapatero expresó en su comunicado al que veo implecable dentro de nuestro sistema Constitucional. NO osbtante, existen gestos que no me parecen tan coherentes, como la tonta reunión con Batasuna que no sirve más que para salir en la foto y dar aire a quien se niega a algo tan simple como decir que condena la violencia como forma de lucha armada. UNa vez hecha tal declaración se podrá hablar con la "sensibilidad que representa la autodenominada izquierda abertzale" de lo que les de la realísima gana
Kaerkes, mio caro, es que si chiflas en la puerta de un hospital lo primero, antes de hablar es no chiflar
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perdón por lo de sus tropas
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que condena la violencia como forma de lucha política, quise decir, evidentemetne
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joder que de errores,...........despertarse y escribir es duro. Estoy enganchado a esto..Dios mio, ¿dónde un centro Reto para víctimas de la Celti?
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NO Cierzo, yo no legitimo la violencia que viene "desde arriba", la violencia del Estado es "legítima" (de legal) cuando se ejerce conforme a las Leyes preestablecidas. Otra cosa es que me guste o no. EL que hubiera gente que protestara contra la la guerra de Iraq no le quita legitimidad a la decisión gubernamental amparada, auqnue sólo sea formalmente y, como luego se descubrió erróneamente, en la "legalidad" internacional. Es como la actuación policial frente a la delincuencia (repito, otra cosa es que aq mi me guste o no la guerra o cualquier tipo de violencia).
Cierzo las conersaciones entre PSOE, PP, PNV, y Batasuna han existido siempre. Esa afirmación es una convicción y un concoimiento (Otegui lo ha afirmado), el problema es que no se admitían´públicamente porque en un Estado de Derecho no era correcto. Aún así, las conversaciones no iban dirigidas a cuestiones políticas, sino al cese de la violencia, vamos, que se hablaba con los delincuentes para que se rindieran y depusieran en su actitud. (Tiren las armas y salgan con las manos en alto). Cuialquier otro conteido de las conversaciones de lelvarse a cabo serían ilegales, aunque se realizaran. Ahora que se está autorizando una negociación con EtA para el abandono de la violencia se debe ser exquisito con las normas que se deducen de los principios del Estado de Derecho.
Y, dede luego, como indiqué tan arriba, yo no soy tan alarmista ante las consecuencia de las declaraciones de Rajoy. Entiendo perfectametne democrático que el jefe del partido opositor mayoritario manifieste su desacuerdo con la actuación del gobierno, que no deja de ser una actuación política. Repito, cuando diga que no debe obedecerse a una disposición normativa (no pagar impuestos, no actar la decisión un Tribunal, incumplir la legalidad...), entonces comenzaré a preocuparme
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POr cierto Kaerkes, Ego; exijo que,se corrija una falacia enorme que aparece en estos foros. Yo no escribo a las 13:31, como aparece en mi último mensaje, sino a las 12:30. Considero derecho inalienable de mi condición de canario que se manifieste correctamente la hora en que mando mis opiniones
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¡Reconocimiento en Celtiberia de las peculiaridades horarias insulares Ya!
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Cuando terminaba de escribirlo me acordé de los baleáricos, pero ya era tarde. Buenos días
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Por cierto, nuestra hora es la correcta, la otra es la de los errados peninsulares
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Brandan, yo siempre espero lo mejor del ser humano. Por ello espero que tanto como uno y otro partido etén actuando convencidos de que sus propuestas, opiniones y psoturas son las más adecuadas y favorables para la Comunidad en la que vivimos. Cuando observo, de cualquier parte dele espectro político, me dan igual las siglas, puesto que yo adopto mis propias opiniones algo que no me gusta lo denuncio sin ambages porque no creo en los Partidos Políticos. Lde pongo un ejemplo. Yo estoy en contra de la Ley de matrimonios homosexuales, sencillamente porque no creo que el Estado deba regular el matrimonio, que es una convención particular entre dos personas, entre dos individuos. Salvo al protección a los hijos, todo lo demás; régimen económico del matrimonio y derechos sucesorios de los cóyuges puede ser objeto de pacto entre las partes previo al contrato que supone el matrimonio. No acpeto las tesis de ruptura de la familia, me parece una sandez, la problemática actual del concepto familia no vene dada por el "matrimoniohomosexual" sino por problemas mucho mayores que afectas a una especie de "crisis de los valores", por llamarlo de algún modo. Hoy leía en el País la sigueitne declaración de una lider del movimiento Gay americano "Y es un insulto porque reduce el matrimonio a la procreación, cuando tiene que ver con el amor, el compromiso, con gente que comparte su vida"." estoy plenamente de acuerdo, por eso entiendo que el Estado no debe regular el amor, el compromiso y el co0mpartir la vida está eprfectametne regulado por otras instituciones jurídicas tan antiguas como el hombre.
perdona el speech, pero no se, tenía ganas de escribirlo
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Ainé ¿por qué das por hecho que soy hombre?
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Total, ainé, totalmente masculino, aunque compensado por un profundo lado femenino (jajajajajajajajajajajajaj)
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Mide 1,60, y lo descubrí hace 12 años
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Por una cuestión de convicción Minaia, porque creo que el Estado debe intervenir lo menos posible en la vida de las personas. desde el lado personal de los efectos del matrimonio el Estado se limita a señalar ciertos principios básicos que son bastante ñoños; los conyuges están obigados a respetarse, a socorrerse y ayudarse mutuamente, a convivir.. que responden a declaraciones ya obsoletas con base a la actual situación de igualdad de las personas, es por ello que tales efectos personales no dejan de ser una declaración de principios muy bonitos pero inútiles jurídicamente
Desde el plano económico , el Estado regula el denominado régimen primario, esto es, una serie de premisas básicas a toda conviencia (deber de colaboración en el sostenimiento de los gastos comunes, indisponibilidad de la casa familiar por uno sólo de los cónyuges aunque sea de su propiedad privativa)y proporciona determinados regímenes económicos básicos: Sociedad de Gananciales, Régimen de Participación, régimen de separación de bienes, cuyo objeto es regular la contribución de cada cónyuge al levantamiento de las cargas del matrimonio, regular la liquidación del patrimonio com´ñun que, en su caso se creara, y poroteger a los terceros frente a la actuación de los cónyuges ante la dificultad de esos terceros de conocer el real patrimonio que responderá de las obligaciones aasumindas por uno o ambos cónyuges. Los cónyuges pueden, antes, durante o con posterioridad a la celebración del matrimonio pueden modificar cualqueira de los sistemas regulados o pactar uno cualquiera diferente (sólo en caso de silencio se eentiende quer ige la sociedad de ganancias). Esa figura dentro de los negocios jurídicos se denomina Sociedad y se halla plenamente regulada en el CC con carácter básico, igualmente podemos habalr de otras figuras como la COmunidad de Bienes. En fin
Dentro de los efectos sucesorios, al igual que en el supuesto de lo dicho sobre el réegimen económico, responde más a situaciones en que el matrimonio era un negocio jurídico ene l sentido económico de la palabra que una cuestión personal, algo que sólo contemplaremos en el presente siglo (de ahí la desaparición del instituto de la dote). Observarás si estudias las legislaciones forales, más antiguas en su redacción, salvo en Cataluña que parte de la idea de separación de bienes, que todo el sistema se articula en torno en el concepto de comunidad agraria concepto hoy perfectamente superado en que nos encaminamos, esperemos que más pronto que tarde, hacia una plena igualdad de los individuos. Entonces ¿qué sentido tiene que el Estado pretenda proteger a la parte que se considera más débil? ¿Por qué el Estado debe decir cuando considerar que existe un deseo de las partes de convivencia?
La institución del matrimonio es plenamente privadA, el amor pertenece a la esfera íntima de las personas.
Como señalaban arriba, existen otras posibilidades de "familia", de asociación de personas dirigidas a un fin comñun, más allá de la perviviencia de la especie, la educación y sostenimiento de la prole que son, no lo olvides, los principios básicos que jsutificaban la regulación del matrimonio
Los derechos sucesorios de los cónyuges responden, los legitimarios (usufructo de 1/4 de la herencia) a viejas tradiciones romanas que se solventan hoy en día mediante la testamentifactio. De ehcho, esa cuarta viudal se sustituye actualmente por la generalizada Cuatela Socini, en la que se deja al cónyuge superstite el usufruto universal de la herencia. nada impdie además que se le legue la parte de libre disposición.
No me gustan los paquetes predefinidos y si existen, creo que cualqueir persona o dos personas o tres pueden libremente adoptar dichas consecuencias jurídicas sin tener que pasar por elf ilto del estado, basta una declaración fehaciente (aunque eso es en definitiva el matrimonio)
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SI aine el tema estaba itneresante, pero creo que estamos en fin de semana y las conversaciones están un tanto apagadas
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Mianaia querido,(por dios no se tome a mal lo de querido) claro, para mi , dentro de mi deformada visión de la realidad, todo es jurídico. Cualquier acto que Vd haga tiene relevancia jurídica o pudiera tenerla. Lo que debe Vd quedarse es con el inicio y final de mi perorata. "Por una cuestión de convicción Minaia, porque creo que el Estado debe intervenir lo menos posible en la vida de las personas" y "No me gustan los paquetes predefinidos y si existen, creo que cualqueir persona o dos personas o tres pueden libremente adoptar dichas consecuencias jurídicas sin tener que pasar por............. y ahora modifico, "lo predeefinido por el Estado.
Pedro me gusta su opinión y su análisis. Quizá soy yo demasiado formalista porque me duelen ciertas cosas. En el fondo creo que estoy de acuerdo contigo en casi un 60%
Minaia, es cierta su premisa, la comparto. La Ley de Partidos se hizo pensando en un concreto partido. Como he dicho, consideraba suficiente la anterior legislación osbre la materia,. En cualquier caso la Ley, si no existiera Batasuna sería válida, puesto que las conductas que dscribe, los supuestos de hechos son perfectamente válidos. Lo que me preocupa es ¿por qué tenemos que sentirnos culpables?. La Ley de PArtidos está ahí, ¿cuesta tanto que Batasuna se desmarque de la violencia? ¿es mucho pedir?
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