En la ciudad
jueves, 21 de noviembre de 2024
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Una ubicación tan norteña, también parece solucionar la cuestión
sobre la oretanidad-carpetanidad, dejando en mal lugar la supuesta ceca
que acuñó moneda en Labini (en tanto no sepamos en qué puntos de la
provincia de Ciudad Real aparecieron las dichosas monedicas).
Me
gustaría encontrar referencias en Internet sobre los yacimientos de
época romana en Daimiel y alrededores (Motillas y Edad del Bronce,
abstenerse).
También podría concordar con la identidad: Campos
Arenates=Ager Laminitanus. Pero recordemos que esa historia se sustenta
en epígrafes considerados falsos por Hübner y en Pérez de Pareja (siglo
XVIII) que utiliza fuentes tan poco fiables como Flavio Dextro.
Como vemos, un poema...
Hay
algo que siempre me ha rondado la mente, pero no deja de ser una
conjetura ¿No podría ser Laminio una conurbación de asentamientos, sin
un núcleo central claro?
Biblioteca: La clave de Ptolomeo: Transformaciones de latitud y longitud para Hispania.
Diviciaco, te he contestado a vuelapluma en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3037
La justificación la voy escribiendo en el artículo de: http://villarrobledohistorico.blogspot.com/
(Voy lo más rápido que puedo)
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Jeromor siempre tan amable, muchísimas gracias por el artículo.
Desgraciadamente, me es muy familiar lo que se cuenta en él al
principio.
Respecto a la A-25, también se me ocurrió buscarla con
el fin de ubicar Alces y Vicus Cuminarius, proyectando un hipotético
Lamini en Ruidera ¡En qué hora! Parece que, en general, la visión y el
conocimiento que se tenía de la meseta sur en la antigüedad era muy
deficitario; cosa que, además de no haber cambiado mucho -por lo que se
ve- desmiente continuamente la Arqueología (raro es el pueblo manchego
que no tiene 3 o 4 asentamientos del Bronce, Iberos, Romanos).
Atomizada y dispersa, pero La Mancha estaba poblada y ni seca ni
polvorienta...
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Por cierto, Jeromor, ya que te tengo por aquí a mano. Es interesante
la teoría de tu artículo en el ME sobre el nombre de Laminium. Yo estoy
intentando explorar (igual lo has visto en otros articulos) las
posibilidades de que el río Córcoles fuese el río Lamus. Parece
bastante verosímil pensar que, río abajo, Sotuélamos (Sotcuelamos en el s. XIII) provenga de [colles] sub quae Lamus [fluvit]
la descripción de su patrón de asentamiento y entorno físico concuerda
bastante. Río arriba está Socuéllamos que, todo sea dicho, calca el
Liminio de la A-30 con Murum en Alcázar y también llevaría como
apellido el hipotético nombre del río. Ni que decir que, a medio
camino, está el Laminio de G. Arias -tan deficientemente explorado por
Olcade- y que podía ser la ciudad del río Lamus.
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Excelente sansueña, acabas de clavar mi Caput Fluminis Anae,
precisamente esta tarde estaba elaborando el mapa. Es más, la mansio
está en San Miguel de Susaña (¿Sub Ana?) para más señas.
Los Villares de la Laguna Colgada son bronce puro y duro...
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Adivina que hay a 7 milia passum de nuestro Caput Fluminis, conectado por jugosos caminos empedrados...
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Jeromor y diviciaco ¿Daimiel no podría corresponder con Aemiliana?
Se que tú trabajas bastante bien las etimologías, ¿que tal
Aemiliana>Daimiel? Además creo recordar que, según el método de
sansueña, aemiliana PT le cuadra.
Las razones para descartar
Daimiel son mayores (creo) (la A-31, la epigrafía laminitana, el
nacimiento del Anas...) que las existentes para aceptarla.
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Aemiliana (oretana) según Ptolomeo está a
10º
39º 40'
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
¿Estarán trastocadas Aemiliana y Laminium?
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Algunas cosas:
- Libisosa no se considera porque es la "mosca
cojonera" que nadie quiere asumir para no desmontar el tinglado de
Laminio. El A-31 es el único Itinerario que sale de LAMINIO (ni Lamini,
ni Liminio -qué significa frontera-).
- El río de marras nace en Abia de la Obispalía (su curso alto es el
Záncara) o sea, para Ptolomeo por ahí andaba la fuente del Anas, pero
para el redactor del Antonino y para Ibn Hayyan está claro que no.
- La A-31 y la A29 no son compatibles porque Lamini no es Laminio. Por
cierto, ¿de qué declinación es Laminium?¿No estará escondiendo la A-29
un Pagus Lamini (lugar de Laminio) en Ruidera, si es de la segunda
neutro?¿O un Iterum Laminii (Camino hacia Laminio), si es de la tercera
neutro? Restos romanos hay en Ruidera y camino antiquísimo que va hacia
La Pasadilla también...
-Respecto a Ptolomeo hay demasiadas versiones en los códices como para
ser muy poco útil el dato de las coordenadas. El único dato que sí está
en todas es que Laminion era carpetana. Una de dos, o la Carpetania
llegaba más al sur de lo que pensamos (que es factible) o se equivocan
todos miserablemente.
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
Diviciaco, no te emociones mucho (no dudo del método utilizado para
ubicar las coordenadas de PTolomeo). Todo lo demás (epígrafes,
itinerarios, etc.) está en contra de Daimiel. La ubicación de las
Fuentes del Anas indica que existen varias tradiciones, ya desde la
antiguedad, sobre la polémica dichosa (Ptolomeo y Estrabón - que hace
nacer el Anas en Celtiberia- VS Itinerario, Plinio e Ibn Hayyan) que
son la base de la polémica actual.
La coordenada podría ser
exacta y el método válido, pero quizá corresponda a otra población y no
a Laminio. ¿Quién dijo que era fácil?
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
Yo tampoco creo que Laminio esté en Alhambra. De hecho, creo más
factible que esté donde dicen Arias y García Solana porque calca las
distancias de Caput Fluminis (Lagunas de Navalcudia) y Laminio. Sería
coherente con un empalme en la Vía Agusta (de hecho la sigue a partir
de Libisosa hasta Saltici, pasando por Parietinis), con la cita de Ibn
Sahib Al-Sala, sobre las fuentes del Anas. También sería coherente con
un Lamini de la A-29 en Ruidera, con la que se comunica a través del
Camino Real de Granada a Cuenca, según muchos, más romano que los
calamares. El Lamini podría ser ablativo de la tercera (camino
hacia Laminio) o genitivo de la segunda (lugar de Laminio). Sólo nos
faltaría el Liminio (que podía ser la frontera del Ager Laminitanus) en
Socuéllamos o Vejezate, que calcan la distancia y además están
relacionados mediante vías antiguas con Lamini- Ruidera y Laminio-
Pasadilla, Castellones. Como ves, lo único que no cumple (porque no las
he buscado) es con las piedrecicas dichosas de afilar. ¿Que era
oretana? Perfecto. ¿Carpetana? mejor, porque incluiríamos en su debe a
Ptolomeo (no a sus coordenadas).
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
... Vaya, acabo de chafarme el argumento a mí mismo, adelantando tantos datos de la trama... :DD
Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo
... Te he mandado un privado, abusando de tu amabilidad...
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Por cierto, no había leido la propuesta de jeromor de compatibilizar la
A 29 con PT. Hay dos de las mansio intermedias perfectamente ubicadas:
Miróbriga= Cerro del Cabezo (Capilla, Badajoz); Sisalone= La Bienvenida
(Almodóvar del Campo, Ciudad Real).
Si a ellas le unimos Carcuvium (en torno o debajo de Caracuel, Ciudad
Real) y Mariana (posiblemente Ermita de Mairena, cerca de Puebla del
Príncipe). Además sería factible ubicar Ad Turres (que puede no ser
población sino "hito").
Un saludo.
http://villarrobledohistorico.blogspot.com/.../encontrada-ii.html
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Diviciaco, gracias por la respuesta en privado. Fíjate como se parecen
las coordenadas que me das a las siguientes versiones, para Laminium, de la Geographia:
Codex Parisiensis 1404: 13º 00' 39º 40'
Codex Parisiensis 1403: 13º 00' 39º 40'
Codex Parisiensis Coislin 337: 13º 00' 39º 40'
Codex Parisiensis 2423: 13º 00' 39º 45'
Codex Oxoniensis Saldanus II 46: 13º00' 39º 45'
Codex Mediolanensis D 527: 13º00' 39º 45'
Codex Vaticanus Palatinus 314: 13º 00' 39º 40'
Codex Flor. Laurent. XXVIII 49: 13º 00' 39º 45'
Codex Constantinopolitanus: 13º 00' 39º 45'
Además,
otros siete códices recogen 39º 45'. Con mucha diferencia es la
ubicación carpetana que más variantes tiene... ¿seguimos apostando por
esos 10º 50' 39º 55'?
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
¿Podemos aceptar un +/- 1 grado de error? En ese caso estaríamos "clavando" nueve códices, junto al resto de pistas que tenemos.
(teniendo siempre en cuenta todas las reservas que implica el hecho de escoger Complutum como eje de referencia...)
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
OK perdona, había interpretado mal la mecánica. Está claro que si
Laminio está perdida es porque le sale a ella de los coj... no por el
empeño que ponemos en buscarlo. :DDDD
Excelente trabajo...
Por
cierto (veo que usamos las mismas fuentes) he leído a saltos la tesis
de Montero Vítores y no acabo de saber por qué se ha consagrado la
versión de los 10º 50' 39º 55'
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Insisto en que (si hacemos caso a la cercanía de Libisosa) se podía usar Lezuza como referencia...
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Salaria 9*20 40°00 ¿?
Sisapone 10*00 39°55 Aldea de La Bienvenida- Almodovar del Campo (Localización segura)
Oretum Germanorum 9*10 39°40 Granátula de Calatrava.
Aemiliana 10*00 39°40 ¿?
Mirobriga 9*30 39°30 Ojo: La Miróbriga Turdetana es Cerro del Cabezo
(Capilla, Badajoz). No sabemos si esta es la misma. Esta es la
Mirobriga de la A-29
Salica 10*40 39°25 ¿?
Libisosa 11*25 39°30 Lezuza, total seguridad.
Castulo 9*30 39°00 Cortijo de Cazlona, a 5 km de Linares.
Lupparia 9*45 39°00 ¿?
Mentesa 10*25 39°00 Villanueva de la Fuente, casi seguro.
Cervaria 11*00 39°05 ¿Campillo de Oncebreros, cerca de Barrax?
Biatia 10*00 38°45 ¿?
Laccuris 10*50 38°30 ¿?
Tuia
10*20
38°30 ¿?
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Aparte algunos núcleos actuales de la zona pueden haber sido poblaciones de cierta importancia en esa época.
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
BIATIA creo que es Baeza
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
Diviciaco, te estás ganando una estatua de oro en pleno centro de Urcesa o Laminio. Esto si que es evergetismo...
Gracias y seguimos esperando noticias
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
Por cierto Bigerra= Haches, Bogarra
Biblioteca: Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos
Es una incógnita. Se estima que está bajo la propia población o bajo
el Castillo que dista muy poco. La necrópolis está al pie del cerro
donde está el pueblo, cerca del bastante discutible (por decirlo de
manera suave) circo. Sin embargo, puede tratarse -exclusivamente- de un
importante lugar de culto (al estilo del Cerro de Los Santos).
Por
la tipología de los hallazgos (pesas de telar, cerámica de uso común,
numisma, etc.) me inclino a un núcleo de población bajo el Castillo...
De los epígrafes que hay en la Iglesia no se sabe a ciencia cierta de
dónde llegaron. Que yo sepa, hay lugares sospechosos en el TM: Caserío
de Allozo; y cerca del TM: Sierra del Cabalgador, casas del Cabalgador
(Villarrobledo)
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
Name: Bogarra
Region: Albacete
Latitude: 38.583
Longitude: -2.200
Elevation: 885 m
La "bastetanía" de Bogarra está casi fuera de toda duda por los
hallazgos escultóricos que la ponen en sintonía con la mitad oriental
de la provincia de Albacete.
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
Afortunadamente (por decir algo) los nucleos bastetanos y contestanos de Albacete parecen fáciles de discriminar. No así los carpetanos -si los hay, que sabes que pienso que sí-, oretanos -a no ser los sobradamente conocidos y con epigrafía sólida como Lezuza- y celtíberos. Esto de vivir en una "nación de naciones antiguas" es una pepla, aunque también un pasatiempo bastante divertido...
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
Mal. En Latitud se acerca al punto 2, que queda algo más al Norte. En Longitud al punto 15 que queda más al Este
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
Bueno, no tan mal. Está justamente al Noroeste PT de Lezuza, como
Dios y Laminio quieren y mandan y (mucho me temo) al Sureste PT de
Toledo, como ídem.
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
A ojo de buen cubero le calculo unos 39º 45' 12º 00' PT ( mae mia, ya no se ni donde tengo la manderecha o la manizquierda)
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
Urcesa celtibera gana terreno:
11*40
39°45
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
Por cierto, otro punto interesante en la Oretania es Munera. El yacimiento está en:
39.03739º -2.48988º
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
La localización exacta de Oretum Germanorum es 38.76044 -3.72535
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
ufff. ya me dí cuenta del asunto. Para carpetanos y vettones tenemos
la enorme suerte de tener la tesis de Montero Vítores, pero no me suena
nada parecido para la Oretania
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
Revisando tu punto 7: Acabas de dar la campanada con la
Casa de la Campana, junto al puerto de Vallehermoso (esas son las
coordenadas 38,8777º , 3,1726º ). Dentro del T.M. de LA SOLANA
Si allí se sitúa una ciudad Ptolemaica y "supuestamente" del Puerto de Vallehermoso salió
el epígrafe del Genio Laminitano... VERDE Y CON ASAS (sólo falta saber porque Luis
Benitez dijo que allí no había restos romanos ¿miraría bien?)
Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia
Y muy cerca de Los Molares, donde está la cantera de piedras de
afilar. Me sé de dos que les va a dar un pasmo por distintos motivos.
Yo por mi parte creo que me voy a empezar a documentar sobre Urcesa,
por si las moscas...
Biblioteca: CMS BC Compra Celtiberia
o.O ¿¿¿tesnología yanki??? no por Dios, que estos no son de los de
pincelillo; esos excavan a pepinazos. Además, seguro que lo encuentran
y ponen un Disney-Laminio con Lamini-Burguers de piedra de afilar...
XDDDDDD :P
Biblioteca: Celadilla/Celenos
Más "celadillas" relacionadas con las aguas, en este caso de los
humedales manchegos, son Las Lagunas de las Celadillas, en el Guadiana
Alto, término de Las Pedroñeras (Cuenca), casi al límite con la
provincia de Albacete... Ahora mismo no recuerdo si hay algo reseñable
arqueológicamente, aunque no me extañaría: Los humedales manchegos con
población, al menos del Bronce y posterior son legión.
Biblioteca: de donde proviene el nombre de la localidad de Benamargosa, provincia de Malaga.
Pues tiene toda la pinta de ser un antropotopónimo, con dos
formantes muy conocidos de la onomástica arábiga: IBN (Ben) AMR (Amar)
y el -gosa se lo dejo a otro que sepa. Puede ser el nombre de alguna
familia o tribu que ejerció su influencia por la zona...
Biblioteca: de donde proviene el nombre de la localidad de Benamargosa, provincia de Malaga.
Avanzando a tientas:
Insisto en mi teoría, por aquello de la Navaja de Occam: Ibn Amr (es un
nombre muy común), aunque ya he visto en Internet lo de Ben Ha Maruxa.
El problema es identificar la tribu (también he leido por ahí que los
pobladores de esa zona eran bereberes, mayoritariamente). Si alguien
conociera un "censo" de tribus establecidas en Al- Andalus se lo
agradeceríamos muchísimo, porque yo me he estancado muchas veces en
cuestiones similares
Otra posibilidad, algo más "arriesgada" es que el nombre haya sido
arabizado por el entorno en el que está. Me explico: Amargosa, en
portugués es "amarga". Quizá el contenido en minerales de aquel río
hiciera que sus "bebedores" le pusieran tal apelativo...
He encontrado algunos Benamargoseños con nombres musulmanes (que me imagino conocerás):
http://www.islamyal-andalus.org/agosto04/aquellos_andaluces.htm
Aquí,
igual encuentras algún libro interesante; aunque, por experiencia
propia , no creo que te sirvan para historiar antes de la conquista o
reconquista (depende de como se vea):
http://books.google.es/books?q=benamargosa
Biblioteca: de donde proviene el nombre de la localidad de Benamargosa, provincia de Malaga.
Interesante esta última apreciación. Me recuerda a la etimología de Pennam Rubeam ---> Peñarroya (Peña Roja). Un ¿Penna Amaricosa? arabizado, sugerente.
De
todas maneras, no conozco (y mira que mal vendría) un censo completo de
tribus de Al Andalus, a ver si encuentro a los Berun de mi Qala'at Berun (Calaverón, junto a los Árboles de Castillejo y los Llanos de Barajas), descartado el calvero (era pinar viejo) o las calvarias (no hay demasiados huesos, de momento)
Biblioteca: de donde proviene el nombre de la localidad de Benamargosa, provincia de Malaga.
Vaya vaya, acabo de ver que el latín Amaricosus ha dado el sardo marigosu
http://www.toninorubattu.it/ita/etimologie-latino.htm
Biblioteca: Una revisión de las coordenadas de los núcleos vettones en la Geographia de Ptolomeo
... Los celtíberos, los bastetanos, los contestanos XDDDDD
Biblioteca: de donde proviene el nombre de la localidad de Benamargosa, provincia de Malaga.
Sigo dándole vueltas al tema:
A falta de un hipotético primer poblador, caudillo, señor o similar de la zona que se llamara algo así como Ibn Amr Guza; una explicación muy plausible es que provenga de la "arabización" de Penna (o Pinna) Amaricosa o Peña Amarga (port. y sard. marigosa) por "contaminación" de los muchos *Beni- de la zona
Como
vemos, de su historia, fue uno de los últimos (y primeros) reductos
musulmanes de la Península. Imaginamos que la arabización fue mucho más
intensa que en otros lugares. Sería interesante conocer si existen
antecedentes romanos o visigodos en el lugar así como mirar con lupa
los primeros documentos cristianos.
Biblioteca: Noticias II
Dra. Canto, que es ya muy viejo...
Biblioteca: de donde proviene el nombre de la localidad de Benamargosa, provincia de Malaga.
Gota y Cutar echan cierto tufillo a visigodo... No se como andáis de poblamiento visigodo por allí
Respecto a Bernagosa conozco bien el comentario de ese foro porque lo
hice yo XDDD. Es uno de los microtopónimos de mi zona en los que estoy
atascado: Además de aparecer como Bernagosa y Berragosa, no acaba de
cuadrar ninguna hipótesis. Sin embargo, parece que la terminación -osa
es un "intensificador", es decir, denotaría "abundancia de"
(Esparragosa--> Lugar con abundacia de esparragos). No creo que sea
el caso de Ben-Amar-¿Quza?
Respecto al árbol Margosa (Árbol del Neem o Cinamomo) he leido que es
un árbol tropical verdaderamente raro en España por las condiciones
climáticas necesarias para su crecimiento.
http://fichas.infojardin.com/arboles/azadirachta-indica-margosa-arbol-neem.htm
http://redescolar.ilce.edu.mx/redescolar/publicaciones/publi_reinos/flora/neem/neem.htm
Respecto
a la tribu podemos hipotetizar cual pudiera ser el nombre real (en un
foro sobre etimología árba e lo sabrán mejor) Quiza sea Quza o algo
similar (Q arabe parece que da G en castellano)
Biblioteca: de donde proviene el nombre de la localidad de Benamargosa, provincia de Malaga.
Escribe aquí (borra esto).
Biblioteca: de donde proviene el nombre de la localidad de Benamargosa, provincia de Malaga.
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3121&start=45
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