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Sobre la historia de Las Mesas se pueden apuntar una serie de datos (no puedo ser exhaustivo porque hablo de memoria y aún no tengo sistematizados los datos).
- Las Mesas Rubias citada en 1292 como referente para la partición y separación de los términos de Villarrobledo y Socuéllamos.
- Restos romanos al sur: Torre de Vejezate, Los Santos, El Bernardo, puente romano de Titos, puente de Vejezate, camino real de Pedro Muñoz a Villarrobledo (prerromano), posible camino de Los Berones (el Cuenca- Granada) que pasa por Villarrobledo, Cañadas reales, restos de vía empedrada, etc...
- Podría estar en el camino hacia Consuegra de un hipotético Laminio en Los Castellones- La Pasadilla
- Toponimia muy cercana con posible sabor romano: Un Quintanar, un Castro Viejo...
- Toponimia Ibera: Rio Záncara (Zaqqara), Río Córcoles (de curcotz según Coromines) ...
- Yaciemintos achelenses, musterienses, del bronce, iberos, romanos, visigodos, arabes,...
- La zona ha sido siempre fronteriza: Carpetania- Celtiberia- Oretania; Señorío Alarcón- Orden de Santiago- Alfoz de Alcaraz; Cuenca- Ciudad Real- Albacete... (hasta tal punto que Villarrobledo ha pertenecido a las tres provincias)
y mucho más que no recuerdo. Vamos, un "desierto arqueológico" al sur de ese supuesto anfiteatro, y al norte no te quiero ni contar: Ercávica, Valeria, Segóbriga.
Corto y pego de http://canavate.cuencamagica.com/historia/origen.htm acerca del origen de El Cañavate
"Aunque no podamos precisar los años, en las postrimerías de la edad de bronce o en los inicios del hierro, el la cima del cerro del castillejo creció, sin lugar a dudas, un poblado ibérico que, con el tiempo, llegó a tener cierta importancia. El nombre de este poblado, si es que en principio lo tuvo, se va a conocer en los inicios de la dominación romana. El astrónomo y geógrafo grecoegipcio Claudio Ptolomeo incluye este poblado en sus Graduaciones o Tablas Geográficas y lo denomina Istonium. Quiere esto decir que Istonium fue un poblado de cierta importancia y consideración, al incluirlo Galileo en dichas tablas o mapas.
Miguel Cortés, en su Diccionario Geográfico de la España Antigua dice que Istonium significa hito, amojonamiento o señal divisoria. Significado que concuerda plenamente con el enclave del poblado, asentado en la cima del cerro del Castillejo, un claro hito, una división natural, principio y fin de la inmensa llanura de la mancha."
"Como gracias a CIL II, 3228 sabemos seguro que Laminium está en Fuenllana (Ciudad Real) o, como mucho, en sus vecinas Alhambra o Villanueva de los Infantes,"
De eso nada, gracias a Juan Patón que se llevó la CIL II, 3228 a su casa, sabemos que la piedra está en Fuenllana y en Villanueva de los Infantes esta Mentesa, de toda la vida. Lo de Alhambra es discutible, muy discutible, porque podía ser Anensemarca o bien que existiera Colegio de Agrimensores Anense de esa ciudad (posiblemente Laminio).
A ver si vencemos la pereza intelectual de ubicar Laminio en Alhambra y Fuenllana, lo primero es, cuanto menos objetable y lo segundo es imposible. Lo de Villanueva de la Fuente es mear fuera del tiesto carpetano.
¿MOHARRAS, Albacete es un vocablo árabe? Muy interesante, ¿de dónde has sacado esa información? me interesaría contrastarlo porque me ayudaría bastante.
Juas, ahora que releo "...Quiere esto decir que Istonium fue un poblado de cierta importancia y consideración, al incluirlo GALILEO (!!!!) en dichas tablas o mapas."
A ver si va a resultar ahora que fue Milikito el de las Tablas Geográficas... o, quizá que a Galileo le montaron el ceperillete por decir que Istonium estaba en El Cañavate y no por aquello de "... eppur si muove" (trad.= "y, sin embargo te quiero")
Declaración sobre Las Mesas en 1508 sobre pleito iniciado en 1486, cómo no, con Socuéllamos, villa pleitista donde las haya.
"...es un lugar antiquísimo, poblado desde muy antiguo con mucha población, en tiempo (añado yo: seguramente antes de 1298) que la villa de Socuéllamos sólo tenía dos o tres chozas y ninguna casa, y en la Torre de Vejezate no había población alguna..."
La propia población testimonia poblamiento casi ininterrumpido desde época ibérica, muy cercano (Cerro Picorzo) hay testimonios iberos.
Estupendo artículo. Añadir que en Membrilla hay unos melones excelentes, dulces como la miel, que en Manzanares es impresionante la rehabilitación que han hecho del castillo de Pilas Bonas, que en Villarrobledo a las confiterías se les llama zuclerías y que Laminio era ibera, no árabe ni griega.
MEMBRILLA --> Los orígenes del pueblo de Membrilla, pueden remontarse a una antigua colonia griega asentada
en este lugar: Marmaria. Marmaria ya estaba habitada mucho tiempo antes, todas las fuentes apuntan al montículo que albergaba el Castillo del Tocón, hoy conocido como la Ermita Virgen del Espino.
MANZANARES-->Aunque no es seguro, parece que el nombre de esta localidad se debe a la familia Sagasti-Manzanares, descendientes de una ilustre familia de Vizcaya, quienes acompañaron a Raimundo de Fitero, junto a otros caballeros de las mismas tierras, cuando vino hacia el sur para fundar la Orden de Calatrava. Otra teoría opina que el nombre proviene, como el de tantos otros pueblos de la zona, de su original apelativo árabe (dando a entender que ya existía entonces), que no era otro que Mansanares según aparece en un mapa del Edrisi, y que viene a significar Caserío del río (Mansil-Nahar).
Por cierto, ¡qué bien orientadas están las líneas! Parece un destacamento militar con sus cardus y sus decumanus. Pero insisto, ¿hay vestigios arqueológicos?
¿Entonces la Mari Galanna que se cita en el XV (Hoy Malagana) podría ser la vega de la vía romana? Mary< vega en árabe. Vega de un río es y vía romana hay desde luego.
La vía Laminio- Titulcia pasaba por Vicus Cuminarius, ¿no?
Pues bien, el Camino Real de Villarrobledo a Pedro Muñoz (prerromano y romano a todas luces según Escudero Buendía) pasa por una aldea hoy llamada Malagana (en documentos del siglo XV son las Chozas de Mari Galanna que podría ser Vega de la Galiana, sobre el topónimo Galiana ver artículo www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2365) donde se une con otra vía (Carril de las Carretas, bonito y castizo genérico de vía romana) que viene del Laminio de Gonzalo Arias.
Antes de llegar allí pasa por un paraje que se llama "Piedra de Comino" (¿Miliario con indicaciones de distancias o mansiones, entre ellas a Vicus Cuminarius?). Añadir que, en la zona y que se sepa, el comino no es nada frecuente.
Tras unirse al Carril de las Carretas discurre paralelo al Záncara (Zaqqara ibero) y lo atraviesa por el puente romano de Vejezate
Los Lami-x de Ossa de Montiel ya me van gustando más. Recordemos que el Río Anas nace, según Plinio, en las Lagunas de la Ossa (Ossa tiene 8 y Ruidera 3, ¿por qué "Lagunas de Ruidera"?) que está en el Campo Laminitano. Alhambra está cerca, con sus canteras de piedra de afilar y sus restos del expolio laminitano
Más gráfico no puede ser y sigue el orden lógico de los hechos:
El Ana nace en el territorio de Laminium (en el Alarconcillo o en Navalcudia), en la Hispania Citerior, y unas veces se derrama formando estanques (Las Lagunas de Ossa de Montiel, antes conocidas como de Ruidera :) ), otras lo engullen cañones o incluso se encierra completamente en conejeras (a unos 20 km de Argamasilla), y, feliz de nacer muy a menudo (Ojos del Guadiana), desemboca en el Océano Atlántico (Ayamonte).
Otra cosa es pensar que los romanos eran estúpidos (que no lo eran ni pizca) y no sabían que el Guadiana tenía que nacer en Los Ojos para que Laminio estuviera en Daimiel. Yo me dejaría de buscarlo por Daimiel y me dedicaría a estudiar la estupenda colección de Motillas que hay por allí.
Según Ptolomeo, no serían las lagunas de Ruidera, sino las del Záncara, exactamente las del Río Saona y Río de las Animas - LAS MESAS - (Límite de Cuenca - Albacete)
BFFFFF ¿Alguien podría decir si Ptolomeo era experto en Paleohidrología?
Técnicamente, la mejor explicación está en http://www.chguadiana.es
Los estudios sobre el clima cada vez se están acercando más a etapas históricas y afinando más los datos. Por ejemplo, se intuye un mayor aporte de caudal por parte del Záncara que el actual en el Paleolítico Inferior, de ahí la gran cantidad de restos Achelenses y Musterienses, se habla del Óptimo climático romano, de la pequeña glaciación, etc.
Si traducimos de modo restrictivo 'stagna', como estanques tenemos un serio problema: Puede estar haciendo referencia a toda La Mancha. V.g. la Sierra del Cabalgador, que tu mismo sugeriste podía venir de 'cabe algador' (aunque está documentado su uso como dehesa potrera en siglos posteriores, parece que el topónimo es muy anterior), No sólo está cerca de "estanques", y muy gordos, (Las Lagunas de 'Ruiderossa'), sino que la propia zona es propensa (más bien era) a formar estanques cuando el suben los freáticos. Sin tanta presión agrícola, ni urbana; aquella sería un zona de aguas estancadas enorme. Podíamos pensar en Navalcudia, zona de 'stagnas' también, como origen del, llamémosle Río a secas, que se enlaguna en Ossa y hace todas las travesuras que sabemos.
Por otro lado, casi cada pueblo manchego (por no decir todos) tenía su o sus 'stagnas' asociados, muchos de ellos bonificados y amortizados en el XIX y XX por el afan higienista de la época.
Sin embargo, creo que la clave no está en el uso de 'stagna' sino en la sucesión de hechos, como dije:
Nacimiento (sea donde sea)- Enlagunamiento, Estancamiento o Stagnamiento (primeras lagunas)- Encañonamiento (¿quizá en La Lengua?)- Ofuscación (cerca de Argamasilla)- Renacimiento (Ojos del Guadiana)- Desembocadura (Ayamonte).
Más testimonios romanos no hay, que se sepa. Musulmanes sí (que también sabían un huevo sobre agua): Ibn Sala y Al Idrisi, parece que lo tienen claro Guadiana Alto, sea Navalcudia, sea 'Ruiderossa'. El lío viene más tarde, con las informaciones que se le dan a Hernando de Colón, por ejemplo. En ese afán que tenemos los manchegos por ser patria de todo, en Daimiel y en Ossa se adjudican la paternidad del río (como la de Cervantes, Alonso Quijano, Laminio, el Lugar de La Mancha, etc...). Lo más curioso que he encontrado es un testimonio del XVII en el que, en San Clemente, hacen casi la oferta plena y se adjudican, quitando Laminio, todo lo demás ¡incluido el nacimiento del Guadiana!
Respecto al tema del Záncara como cabecera en Ptolomeo es muy llamativo, porque, como dije antes pudo ser así en su día (centenas de miles de años) y hay restos de Bronce-Hierro-Iberos-Romanos-Musulmanes.
Diocles, respecto a los cronicones ¿Que se sabe de Flavio Dextro? Porque la descripción que hace de los Campos Laminitanos es espectacular y viene muy a pelo en esta discusión. Además llama la atención la alusión que hace a los Campos Arenates (¿se basó en las lápidas (311 y 312) de Alhambra que Hubner rechazo como falsas?)
http://www.chguadiana.es/rios.htm y el mapa del Alto Guadiana en http://www.chguadiana.es/mapa/2.jpg
Si observas, cuando se refiere al Guadiana como tal, dice que nace en Las Lagunas, apretando un poco podíamos decir que la primera de ellas (Laguna Blanca) recibe aportes del Pinilla y otros arroyos y podíamos decir que nace casi extramuros de Alcaraz.
Para la Cabecera del Guadiana es más impreciso pues dice que nace "...En el Campo de Montiel" (jur, como me suena eso...) y desemboca en Peñarroya (Pennam Rubeam).
Y el Canal nace en Peñarroya y desemboca en el Gigüela.
Sobre Las Lagunas (no se si conoces la zona) decir que son Lagunas escalonadas, las altas van aportando agua, mediante cascadas, a las siguientes. No se si te refieres a eso con lo de colmatar. En realidad es un curso de agua que se va "estancando". El uso, primero para molinos y luego para pequeñas centrales eléctricas es ya muy viejo.
También, tengo entendido que algunas tienen aporte endógeno desde el acuífero de turno y creo que ese es el motivo por el que, casi siempre, La Redondilla, que está a la mitad más o menos, está seca (Sobre esto no me hagas mucho caso).
Angel, andas ya un poco tarde con las Confederaciones Hidrográficas.....
....en estos asuntos de romanos es lo primero que tienes que mirar ( ya te lo escribí en cristiano), parece que no te gusta mucho el Ministerio de Hacienda, ni Fomento, ni Agricultura
Perdóname, pero no se a qué te refieres con eso. Lo único que hacía era responder a jeromor: efectivamente no dice que el Anas nazca directamente en Ossa o Ruidera, sino que, por la manera en que describe las diabluras del río, parece que sigue un orden lógico desde su nacimiento a su desembocadura tal y como he explicado. Tampoco Ibn Sala dice que nazca en Ruidera textualmente sino en Al- Gadur (Las Lagunas), por el contexto pueden ser las de Ruidera o, incluso, las de Navalcudia.
Lo que creo meridianamente claro es que tanto para romanos como para musulmanes el Anas nacía en Las Lagunas y no en Los Ojos, y que ese lugar estaba en el Campo Laminitano y que debemos buscar Laminio entorno, y no muy lejos, a las Lagunas (que no en ellas) y al Noroeste de Lezuza. Lo de los cuatro Laminios ya se me hace muy cuesta arriba, los acepto a regañadientes como mansiones (que pueden ser una villa, una pequeña población, un punto en el camino o un puticlub incluso) de las que pudiera partir un camino hacia el Laminio fetén (que tampoco tiene por qué ser una Segóbriga, una Ercávica o una Valeria)
Si ya le decía yo, en una vida anterior, a Pérez Pareja que no tenía ni puta idea de lo que se llevaba entre manos cuando decía que Urcesa estaba en Alcaraz. Claro que me cuadra sansueña, hasta que podamos meterles el pico, de momento llamenle X.
Por cierto, ya se que el Ossa de Ossa de Montiel, seguramente venga de alguna batalla de las múltiples que por allí se dieron. Pero ¿alguien ha pensado en URCESA>URSA>OSA>OSSA? Arqueológicamente, en Ossa capital poquita "cossa", si bien sus Lagunas son el paraíso de nuestro castizo Bronce Manchego junto con Daimiel...
¿Y Libana, no se parece a LaBini (os recuerdo la supuesta Ceca "laBinitana"- parece que estoy constipado-)?
Parafraseando el título de la película voy a ser "El manchego que buscaba Laminio y encontró Urcesa" :))) Feliz año a todos y todas sin excepción.
Joder, que no me había dado cuenta, la supuesta población visigoda se llamaba: Lila, Lipa, Liba o Belida... jarrrrrrrrrr Lila-na, Lipa-na, LIBA-NA o Belida-na. Adiós mis pavos, ¡qué el decimonónico de Guerra y Orbe va a tener razón!
¿Dónde dices exactamente que cae? Mañana mismo me compro mi Kit de expoliador y voy p'allá XDDDD
Ah cid, en Valdepeñas hay un pedazo de ciudad ibérica en el Cerro de las Cabezas que no se la salta un oretano
Por cierto ¿Alguien sabe que nombre "le han puesto" al pueblo ibero del Cerro de las Nieves de Pedro Muñoz? por que huele a "Murum" que tira p'atrás con una A-XXX remontando el Córcoles... "Desde Laminio (en los Castellones) a Toletum, vengo por toda la orilla (del Córcoles), con la toga remangada, luciendo la pantorrisha"
Aquí a los Bombos, Chozos (-as), Cucos, Cubillos no falta quien les ascienda hasta el Bronce Manchego (¡Qué bueno es tener cultura castiza propia! ¡Viva el hecho diferencial! ¡Romanum ite domus!).
Bromas aparte, aquí tenéis un excelente trabajo sobre construcciones de piedra seca en el norte albaceteño y sur de Cuenca:
El de la portada está en mi pueblo y es el único ejemplar de "doble bombo" de la zona (los hay hasta triples, triadas, mezcla chozo-cuco, hechos en majanos, etc...). Es precioso y se puede ver desde el tren, entre las estaciones de Minaya y Villarrobledo
Excelente publicación, gracias frank. Una cosa me llama la atención, y puede ser perfectamente lógico si adscribimos un supuesto origen celta a estas construcciones:
Aparecen o son más numerosos al norte del TM, en la parte Celtíbera y Carpetana de Villarrobledo (parece ser que partían lindes por aquí) y menos al sur, en la parte oretana (y por ello íbera), a pesar de que las condiciones ganaderas sureñas son bastante mejores.
ok, frank, quizá esa cuestión que planteo está más ligada a los usos ganaderos o la orografía del terreno; más llana al norte (pura y dura Mancha) que al sur (cabecera del Campo de Montiel). También es cierto que la parte sur está historicamente asociada a la ganadería equina, de ahi la existencia de toponimos relativos a los équidos, dehesas potreras, cuadras, etc..
Sería interesante recopilar todas las coordenadas ptolemaicas y actuales y las correspondencias entre ciudades que propones:
Creo entender que tu propuesta es:
LAMINI --> Manzanares
SALICA--> Alhambra
LIBANA--> La Roda (por cierto, por allí cerca está la extensa ciudad de Hondonero- Lechina, pero es Bronce y anterior)
frank ojalá todos estuvieran tan bien, alguno también hay "perjudicaillo". El problema es que no dejan que se vayan desmoronando, los borran completamente de la faz de la tierra (algún caso conozco). Como no existe un censo fiable nadie sabe ni dónde hubo, ni dónde hay; excepción hecha de los más reconocibles como el famoso geminado. Afortunadamente la mayoría de los propietarios los respetan, cuidan y quieren como a las niñas de su ojos. V.g. El de la foto bien se podía haber desmontado y roturado, porque como véis está en medio de un terreno de labor, pero ha vencido la sensatez y el acierto de su dueño.
Los mejores ejemplos están por esa zona: Ventas de Alcolea, Casas de Peña.
Bonito castillo, bonita iniciativa, bonitas fotos y peazo móvil que tienes (el mío, ni de coña hace esas "afotos").
Reuvenna. El Cabello de Ángel, con esos calabazos quizá saldría un poquito rancio ¿no?
Aprovecho para invitaros a la exposición itinerante "Iberia, Hispania, Spania: Una mirada desde Ilici" en Albacete ya que, a pesar de que tenemos uno de los mejores Museos Arqueológicos de España, por calidad y cantidad de contenido, estoy seguro de que nadie se va a ocupar de promocionarlo.
Nota para los administradores, en el desplegable no está la provincia de Albacete, ni ninguna otra opción más genérica (España, La Mancha, el mundo conocido) donde se pueda ubicar; por eso he optado por meterla en Burgos...
Efectivamente, son unas de las estrellas del Museo: cuatro son de marfil y una de ámbar. Como nota curiosa reseñar que cuatro de ellas recibieron nombre por parte de su restaurador (José García Cernuda). La de ámbar (la más oscura) es Merceditas, la de marfil con rostro es Isabelita. Las otras dos sin rostro son Descarada y Blasa.
Fueron encontradas en una tumba infantil de una necrópolis de Ontur.
Quizá, cuando lo visitas siendo adulto, te llamen más la atención los mosaicos, la numismática, los cascos, las espadas, la cerámica, las figuras de piedra... Pero cuando visitas el Museo por primera vez, siendo niño; con toda seguridad es la imagen de las Muñecas de Ontur la que se te queda vivamente grabada y siempre te acompañará. A mí desde luego me pasó.
Efectivamente, son unas de las estrellas del Museo: cuatro son de marfil y una de ámbar. Como nota curiosa reseñar que cuatro de ellas recibieron nombre por parte de su restaurador (José García Cernuda). La de ámbar (la más oscura) es Merceditas, la de marfil con rostro es Isabelita. Las otras dos sin rostro son Descarada y Blasa.
Fueron encontradas en una tumba infantil de una necrópolis de Ontur.
Quizá, cuando lo visitas siendo adulto, te llamen más la atención los mosaicos, la numismática, los cascos, las espadas, la cerámica, las figuras de piedra... Pero cuando visitas el Museo por primera vez, siendo niño; con toda seguridad es la imagen de las Muñecas de Ontur la que se te queda vivamente grabada y siempre te acompañará. A mí desde luego me pasó.
Biblioteca: Anfiteatros romanos en España. Vistas aéreas
Sobre la historia de Las Mesas se pueden apuntar una serie de datos (no puedo ser exhaustivo porque hablo de memoria y aún no tengo sistematizados los datos).
- Las Mesas Rubias citada en 1292 como referente para la partición y separación de los términos de Villarrobledo y Socuéllamos.
- Restos romanos al sur: Torre de Vejezate, Los Santos, El Bernardo, puente romano de Titos, puente de Vejezate, camino real de Pedro Muñoz a Villarrobledo (prerromano), posible camino de Los Berones (el Cuenca- Granada) que pasa por Villarrobledo, Cañadas reales, restos de vía empedrada, etc...
- Podría estar en el camino hacia Consuegra de un hipotético Laminio en Los Castellones- La Pasadilla
- Toponimia muy cercana con posible sabor romano: Un Quintanar, un Castro Viejo...
- Toponimia Ibera: Rio Záncara (Zaqqara), Río Córcoles (de curcotz según Coromines) ...
- Yaciemintos achelenses, musterienses, del bronce, iberos, romanos, visigodos, arabes,...
- La zona ha sido siempre fronteriza: Carpetania- Celtiberia- Oretania; Señorío Alarcón- Orden de Santiago- Alfoz de Alcaraz; Cuenca- Ciudad Real- Albacete... (hasta tal punto que Villarrobledo ha pertenecido a las tres provincias)
y mucho más que no recuerdo. Vamos, un "desierto arqueológico" al sur de ese supuesto anfiteatro, y al norte no te quiero ni contar: Ercávica, Valeria, Segóbriga.
Biblioteca: Anfiteatros romanos en España. Vistas aéreas
Ahm, ¿no puede ser Egelasta?
Biblioteca: Anfiteatros romanos en España. Vistas aéreas
Corto y pego de http://canavate.cuencamagica.com/historia/origen.htm acerca del origen de El Cañavate
"Aunque no podamos precisar los años, en las postrimerías de la edad de bronce o en los inicios del hierro, el la cima del cerro del castillejo creció, sin lugar a dudas, un poblado ibérico que, con el tiempo, llegó a tener cierta importancia. El nombre de este poblado, si es que en principio lo tuvo, se va a conocer en los inicios de la dominación romana. El astrónomo y geógrafo grecoegipcio Claudio Ptolomeo incluye este poblado en sus Graduaciones o Tablas Geográficas y lo denomina Istonium. Quiere esto decir que Istonium fue un poblado de cierta importancia y consideración, al incluirlo Galileo en dichas tablas o mapas.
Miguel Cortés, en su Diccionario Geográfico de la España Antigua dice que Istonium significa hito, amojonamiento o señal divisoria. Significado que concuerda plenamente con el enclave del poblado, asentado en la cima del cerro del Castillejo, un claro hito, una división natural, principio y fin de la inmensa llanura de la mancha."
Biblioteca: ALCE> (CIVITAS)ALCANEA> OCAÑA
"Como gracias a CIL II, 3228 sabemos seguro que Laminium está en Fuenllana (Ciudad Real) o, como mucho, en sus vecinas Alhambra o Villanueva de los Infantes,"
De eso nada, gracias a Juan Patón que se llevó la CIL II, 3228 a su casa, sabemos que la piedra está en Fuenllana y en Villanueva de los Infantes esta Mentesa, de toda la vida. Lo de Alhambra es discutible, muy discutible, porque podía ser Anensemarca o bien que existiera Colegio de Agrimensores Anense de esa ciudad (posiblemente Laminio).
A ver si vencemos la pereza intelectual de ubicar Laminio en Alhambra y Fuenllana, lo primero es, cuanto menos objetable y lo segundo es imposible. Lo de Villanueva de la Fuente es mear fuera del tiesto carpetano.
Biblioteca: ALCE> (CIVITAS)ALCANEA> OCAÑA
Sobre Mentesa oretana --> http://www.anthroposclm.com/pdfs/publicaciones/mentesa1.pdf
Biblioteca: Toponimia árabe en la península ibérica
¿MOHARRAS, Albacete es un vocablo árabe? Muy interesante, ¿de dónde has sacado esa información? me interesaría contrastarlo porque me ayudaría bastante.
Biblioteca: Anfiteatros romanos en España. Vistas aéreas
Juas, ahora que releo "...Quiere esto decir que Istonium fue un poblado de cierta importancia y consideración, al incluirlo GALILEO (!!!!) en dichas tablas o mapas."
A ver si va a resultar ahora que fue Milikito el de las Tablas Geográficas... o, quizá que a Galileo le montaron el ceperillete por decir que Istonium estaba en El Cañavate y no por aquello de "... eppur si muove" (trad.= "y, sin embargo te quiero")
Biblioteca: Anfiteatros romanos en España. Vistas aéreas
Declaración sobre Las Mesas en 1508 sobre pleito iniciado en 1486, cómo no, con Socuéllamos, villa pleitista donde las haya.
"...es un lugar antiquísimo, poblado desde muy antiguo con mucha población, en tiempo (añado yo: seguramente antes de 1298) que la villa de Socuéllamos sólo tenía dos o tres chozas y ninguna casa, y en la Torre de Vejezate no había población alguna..."
La propia población testimonia poblamiento casi ininterrumpido desde época ibérica, muy cercano (Cerro Picorzo) hay testimonios iberos.
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Estupendo artículo. Añadir que en Membrilla hay unos melones excelentes, dulces como la miel, que en Manzanares es impresionante la rehabilitación que han hecho del castillo de Pilas Bonas, que en Villarrobledo a las confiterías se les llama zuclerías y que Laminio era ibera, no árabe ni griega.
MEMBRILLA --> Los orígenes del pueblo de Membrilla, pueden remontarse a una antigua colonia griega asentada
en este lugar: Marmaria. Marmaria ya estaba habitada mucho tiempo antes, todas las fuentes apuntan al montículo que albergaba el Castillo del Tocón, hoy conocido como la Ermita Virgen del Espino.
MANZANARES-->Aunque no es seguro, parece que el nombre de esta localidad se debe a la familia Sagasti-Manzanares, descendientes de una ilustre familia de Vizcaya, quienes acompañaron a Raimundo de Fitero, junto a otros caballeros de las mismas tierras, cuando vino hacia el sur para fundar la Orden de Calatrava. Otra teoría opina que el nombre proviene, como el de tantos otros pueblos de la zona, de su original apelativo árabe (dando a entender que ya existía entonces), que no era otro que Mansanares según aparece en un mapa del Edrisi, y que viene a significar Caserío del río (Mansil-Nahar).
Por lo demás excelente artículo
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Excelente despliegue pirotécnico...
¿Hallazgos arqueológicos de la zona?
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Por cierto, ¡qué bien orientadas están las líneas! Parece un destacamento militar con sus cardus y sus decumanus. Pero insisto, ¿hay vestigios arqueológicos?
Biblioteca: ALGUNOS TOPÓNIMOS CAMINEROS Y LAS VIAS ROMANAS DE LA PENÍNSULA
¿Otro topónimo Balat no sería el de Balat al-suf -->el Balazote musulmán?
Biblioteca: ALGUNOS TOPÓNIMOS CAMINEROS Y LAS VIAS ROMANAS DE LA PENÍNSULA
¿Entonces la Mari Galanna que se cita en el XV (Hoy Malagana) podría ser la vega de la vía romana? Mary< vega en árabe. Vega de un río es y vía romana hay desde luego.
Biblioteca: ALGUNOS TOPÓNIMOS CAMINEROS Y LAS VIAS ROMANAS DE LA PENÍNSULA
Ostican, es la que va a Pedro Muñoz y desde allí a Toledo, pasando por Consuegra, que no me había dado cuenta. Jurrrrrrr ¡La A 30 de Antonino!
Biblioteca: Algunos argumentos para identificar la Titulcia romana
Retomo este post porque puede venir a cuento:
La vía Laminio- Titulcia pasaba por Vicus Cuminarius, ¿no?
Pues bien, el Camino Real de Villarrobledo a Pedro Muñoz (prerromano y romano a todas luces según Escudero Buendía) pasa por una aldea hoy llamada Malagana (en documentos del siglo XV son las Chozas de Mari Galanna que podría ser Vega de la Galiana, sobre el topónimo Galiana ver artículo www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2365) donde se une con otra vía (Carril de las Carretas, bonito y castizo genérico de vía romana) que viene del Laminio de Gonzalo Arias.
Antes de llegar allí pasa por un paraje que se llama "Piedra de Comino" (¿Miliario con indicaciones de distancias o mansiones, entre ellas a Vicus Cuminarius?). Añadir que, en la zona y que se sepa, el comino no es nada frecuente.
Tras unirse al Carril de las Carretas discurre paralelo al Záncara (Zaqqara ibero) y lo atraviesa por el puente romano de Vejezate
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Los Lami-x de Ossa de Montiel ya me van gustando más. Recordemos que el Río Anas nace, según Plinio, en las Lagunas de la Ossa (Ossa tiene 8 y Ruidera 3, ¿por qué "Lagunas de Ruidera"?) que está en el Campo Laminitano. Alhambra está cerca, con sus canteras de piedra de afilar y sus restos del expolio laminitano
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Más gráfico no puede ser y sigue el orden lógico de los hechos:
El Ana nace en el territorio de Laminium (en el Alarconcillo o en Navalcudia), en la Hispania Citerior, y unas veces se derrama formando estanques (Las Lagunas de Ossa de Montiel, antes conocidas como de Ruidera :) ), otras lo engullen cañones o incluso se encierra completamente en conejeras (a unos 20 km de Argamasilla), y, feliz de nacer muy a menudo (Ojos del Guadiana), desemboca en el Océano Atlántico (Ayamonte).
Otra cosa es pensar que los romanos eran estúpidos (que no lo eran ni pizca) y no sabían que el Guadiana tenía que nacer en Los Ojos para que Laminio estuviera en Daimiel. Yo me dejaría de buscarlo por Daimiel y me dedicaría a estudiar la estupenda colección de Motillas que hay por allí.
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Sansueña said:
Según Ptolomeo, no serían las lagunas de Ruidera, sino las del Záncara, exactamente las del Río Saona y Río de las Animas - LAS MESAS - (Límite de Cuenca - Albacete)
BFFFFF ¿Alguien podría decir si Ptolomeo era experto en Paleohidrología?
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Técnicamente, la mejor explicación está en http://www.chguadiana.es
Los estudios sobre el clima cada vez se están acercando más a etapas históricas y afinando más los datos. Por ejemplo, se intuye un mayor aporte de caudal por parte del Záncara que el actual en el Paleolítico Inferior, de ahí la gran cantidad de restos Achelenses y Musterienses, se habla del Óptimo climático romano, de la pequeña glaciación, etc.
Si traducimos de modo restrictivo 'stagna', como estanques tenemos un serio problema: Puede estar haciendo referencia a toda La Mancha. V.g. la Sierra del Cabalgador, que tu mismo sugeriste podía venir de 'cabe algador' (aunque está documentado su uso como dehesa potrera en siglos posteriores, parece que el topónimo es muy anterior), No sólo está cerca de "estanques", y muy gordos, (Las Lagunas de 'Ruiderossa'), sino que la propia zona es propensa (más bien era) a formar estanques cuando el suben los freáticos. Sin tanta presión agrícola, ni urbana; aquella sería un zona de aguas estancadas enorme. Podíamos pensar en Navalcudia, zona de 'stagnas' también, como origen del, llamémosle Río a secas, que se enlaguna en Ossa y hace todas las travesuras que sabemos.
Por otro lado, casi cada pueblo manchego (por no decir todos) tenía su o sus 'stagnas' asociados, muchos de ellos bonificados y amortizados en el XIX y XX por el afan higienista de la época.
Sin embargo, creo que la clave no está en el uso de 'stagna' sino en la sucesión de hechos, como dije:
Nacimiento (sea donde sea)- Enlagunamiento, Estancamiento o Stagnamiento (primeras lagunas)- Encañonamiento (¿quizá en La Lengua?)- Ofuscación (cerca de Argamasilla)- Renacimiento (Ojos del Guadiana)- Desembocadura (Ayamonte).
Más testimonios romanos no hay, que se sepa. Musulmanes sí (que también sabían un huevo sobre agua): Ibn Sala y Al Idrisi, parece que lo tienen claro Guadiana Alto, sea Navalcudia, sea 'Ruiderossa'. El lío viene más tarde, con las informaciones que se le dan a Hernando de Colón, por ejemplo. En ese afán que tenemos los manchegos por ser patria de todo, en Daimiel y en Ossa se adjudican la paternidad del río (como la de Cervantes, Alonso Quijano, Laminio, el Lugar de La Mancha, etc...). Lo más curioso que he encontrado es un testimonio del XVII en el que, en San Clemente, hacen casi la oferta plena y se adjudican, quitando Laminio, todo lo demás ¡incluido el nacimiento del Guadiana!
Respecto al tema del Záncara como cabecera en Ptolomeo es muy llamativo, porque, como dije antes pudo ser así en su día (centenas de miles de años) y hay restos de Bronce-Hierro-Iberos-Romanos-Musulmanes.
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Diocles, respecto a los cronicones ¿Que se sabe de Flavio Dextro? Porque la descripción que hace de los Campos Laminitanos es espectacular y viene muy a pelo en esta discusión. Además llama la atención la alusión que hace a los Campos Arenates (¿se basó en las lápidas (311 y 312) de Alhambra que Hubner rechazo como falsas?)
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http://www.chguadiana.es/rios.htm y el mapa del Alto Guadiana en http://www.chguadiana.es/mapa/2.jpg
Si observas, cuando se refiere al Guadiana como tal, dice que nace en Las Lagunas, apretando un poco podíamos decir que la primera de ellas (Laguna Blanca) recibe aportes del Pinilla y otros arroyos y podíamos decir que nace casi extramuros de Alcaraz.
Para la Cabecera del Guadiana es más impreciso pues dice que nace "...En el Campo de Montiel" (jur, como me suena eso...) y desemboca en Peñarroya (Pennam Rubeam).
Y el Canal nace en Peñarroya y desemboca en el Gigüela.
Sobre Las Lagunas (no se si conoces la zona) decir que son Lagunas escalonadas, las altas van aportando agua, mediante cascadas, a las siguientes. No se si te refieres a eso con lo de colmatar. En realidad es un curso de agua que se va "estancando". El uso, primero para molinos y luego para pequeñas centrales eléctricas es ya muy viejo.
También, tengo entendido que algunas tienen aporte endógeno desde el acuífero de turno y creo que ese es el motivo por el que, casi siempre, La Redondilla, que está a la mitad más o menos, está seca (Sobre esto no me hagas mucho caso).
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Curiosísimo el origen del nombre del pueblos abulense de Cabezas de Alambre
http://galeon.com/cabezasdealambre/
¿Es Alhambra otro AERAMEN y estamos comiéndonos la cabeza con 'La Roja' musulmana?¿Hay yacimientos de cobre en Alhambra?
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Angel, andas ya un poco tarde con las Confederaciones Hidrográficas.....
....en estos asuntos de romanos es lo primero que tienes que mirar ( ya te lo escribí en cristiano), parece que no te gusta mucho el Ministerio de Hacienda, ni Fomento, ni Agricultura
Perdóname, pero no se a qué te refieres con eso. Lo único que hacía era responder a jeromor: efectivamente no dice que el Anas nazca directamente en Ossa o Ruidera, sino que, por la manera en que describe las diabluras del río, parece que sigue un orden lógico desde su nacimiento a su desembocadura tal y como he explicado. Tampoco Ibn Sala dice que nazca en Ruidera textualmente sino en Al- Gadur (Las Lagunas), por el contexto pueden ser las de Ruidera o, incluso, las de Navalcudia.
Lo que creo meridianamente claro es que tanto para romanos como para musulmanes el Anas nacía en Las Lagunas y no en Los Ojos, y que ese lugar estaba en el Campo Laminitano y que debemos buscar Laminio entorno, y no muy lejos, a las Lagunas (que no en ellas) y al Noroeste de Lezuza. Lo de los cuatro Laminios ya se me hace muy cuesta arriba, los acepto a regañadientes como mansiones (que pueden ser una villa, una pequeña población, un punto en el camino o un puticlub incluso) de las que pudiera partir un camino hacia el Laminio fetén (que tampoco tiene por qué ser una Segóbriga, una Ercávica o una Valeria)
Biblioteca: El último taurobolio en la ciudad de Barcelona
Qué paradojas tiene la vida, oséase, que cuando el F.C. Barcino de la época ganaba algún título ¿iba a Cibeles a celebrarlo?
Sólo faltaría que descubrieran un caganer de la Edad del Bronce en las obras de la M-30...
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Buena intevención, cid, ¿Qué te parece esto?
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Detalle cuadrado en el lado inferior derecho.
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¡Qué bonitas son las cuarcitas cuando afloran!
Por supuesto muy lejos de Manzanares, Alhambra, etc...
8,45 hectáreas a ojo de buen satélite. Sobre el terreno, hileras de piedra muy desordenadas hasta donde alcanza la vista.
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39º 10' 23'' N
2º 32' 20'' O
¿Qué puede haber por las cercanías? Un asentamiento altomedieval pequeño-mediano y otro ibero minúsculo.
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Ah... y una quimérica población visigoda de mediano tamaño que podría corresponderse con la primera.
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Si ya le decía yo, en una vida anterior, a Pérez Pareja que no tenía ni puta idea de lo que se llevaba entre manos cuando decía que Urcesa estaba en Alcaraz. Claro que me cuadra sansueña, hasta que podamos meterles el pico, de momento llamenle X.
Por cierto, ya se que el Ossa de Ossa de Montiel, seguramente venga de alguna batalla de las múltiples que por allí se dieron. Pero ¿alguien ha pensado en URCESA>URSA>OSA>OSSA? Arqueológicamente, en Ossa capital poquita "cossa", si bien sus Lagunas son el paraíso de nuestro castizo Bronce Manchego junto con Daimiel...
¿Y Libana, no se parece a LaBini (os recuerdo la supuesta Ceca "laBinitana"- parece que estoy constipado-)?
Parafraseando el título de la película voy a ser "El manchego que buscaba Laminio y encontró Urcesa" :))) Feliz año a todos y todas sin excepción.
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Joder, que no me había dado cuenta, la supuesta población visigoda se llamaba: Lila, Lipa, Liba o Belida... jarrrrrrrrrr Lila-na, Lipa-na, LIBA-NA o Belida-na. Adiós mis pavos, ¡qué el decimonónico de Guerra y Orbe va a tener razón!
¿Dónde dices exactamente que cae? Mañana mismo me compro mi Kit de expoliador y voy p'allá XDDDD
Ah cid, en Valdepeñas hay un pedazo de ciudad ibérica en el Cerro de las Cabezas que no se la salta un oretano
http://www.usuarios.lycos.es/iberos/10_04cerro_cabezas.htm
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Por cierto ¿Alguien sabe que nombre "le han puesto" al pueblo ibero del Cerro de las Nieves de Pedro Muñoz? por que huele a "Murum" que tira p'atrás con una A-XXX remontando el Córcoles... "Desde Laminio (en los Castellones) a Toletum, vengo por toda la orilla (del Córcoles), con la toga remangada, luciendo la pantorrisha"
Poblamientos: Chozos "vettones"
Aquí a los Bombos, Chozos (-as), Cucos, Cubillos no falta quien les ascienda hasta el Bronce Manchego (¡Qué bueno es tener cultura castiza propia! ¡Viva el hecho diferencial! ¡Romanum ite domus!).
Bromas aparte, aquí tenéis un excelente trabajo sobre construcciones de piedra seca en el norte albaceteño y sur de Cuenca:
http://www.dipualba.es/Publicaciones/Varias/Cds/Cubillos/Libro%20cubillos.pdf
El de la portada está en mi pueblo y es el único ejemplar de "doble bombo" de la zona (los hay hasta triples, triadas, mezcla chozo-cuco, hechos en majanos, etc...). Es precioso y se puede ver desde el tren, entre las estaciones de Minaya y Villarrobledo
Poblamientos: Chozos "vettones"
Estos mismos autores publicaron un catálogo en Zahora:
http://dipualba.es/Periodico/2000/05/12/2.htm
Aunque no es completo (en Vdo. refleja un 40 o 50 % de los que hay, aunque están los más notables por antiguedad u originalidad) es muy recomendable.
Por cierto ¿puedo recordar que querían presentar su candidatura a la UNESCO para conseguir que sean Patrimonio de la Humanidad? ¿Qué fue de aquello?
Poblamientos: Chozos "vettones"
Excelente publicación, gracias frank. Una cosa me llama la atención, y puede ser perfectamente lógico si adscribimos un supuesto origen celta a estas construcciones:
Aparecen o son más numerosos al norte del TM, en la parte Celtíbera y Carpetana de Villarrobledo (parece ser que partían lindes por aquí) y menos al sur, en la parte oretana (y por ello íbera), a pesar de que las condiciones ganaderas sureñas son bastante mejores.
¿tiene lógica esto que digo?
Poblamientos: Chozos "vettones"
ok, frank, quizá esa cuestión que planteo está más ligada a los usos ganaderos o la orografía del terreno; más llana al norte (pura y dura Mancha) que al sur (cabecera del Campo de Montiel). También es cierto que la parte sur está historicamente asociada a la ganadería equina, de ahi la existencia de toponimos relativos a los équidos, dehesas potreras, cuadras, etc..
Poblamientos: Chozos "vettones"
http://dipualba.es/publicaciones/Varias/Zahora/Zahora.html
Actas del I Congreso de Aruqitectura tb. publicadas en Zahora nº 38 vols. 1 y 2
Poblamientos: Chozos "vettones"
Fotos de los Cucos de Hoya Gonzalo:
http://www.hoyagonzalo.com/8_5.htm
Poblamientos: Chozos "vettones"
Web I Congreso de Arquitectura Rural en Piedra Seca
http://www.geocities.com/congresopiedraseca/
saludillos
Biblioteca: Desde 38º 56’ 30” N – 2º 21’ 15” W hasta... *LAMINI A-29
Sería interesante recopilar todas las coordenadas ptolemaicas y actuales y las correspondencias entre ciudades que propones:
Creo entender que tu propuesta es:
LAMINI --> Manzanares
SALICA--> Alhambra
LIBANA--> La Roda (por cierto, por allí cerca está la extensa ciudad de Hondonero- Lechina, pero es Bronce y anterior)
Biblioteca: LA OTRA HISTORIA DE LOS IBEROS- Bronce de Botorrita traducido
..ta aintzinako erromatak izango bagina, latinez hitxegingo genuke; I think so. But we're actual iberians and we speak english...
Crec que em vaig dormir una mica, perque ja tinc molt somni i no estic per legir xorrades.
Poblamientos: Chozos "vettones"
Chozo en las Ventas de Alcolea (Villarrobledo)
Poblamientos: Chozos "vettones"
nótese la solución para el dintel
Poblamientos: Chozos "vettones"
frank ojalá todos estuvieran tan bien, alguno también hay "perjudicaillo". El problema es que no dejan que se vayan desmoronando, los borran completamente de la faz de la tierra (algún caso conozco). Como no existe un censo fiable nadie sabe ni dónde hubo, ni dónde hay; excepción hecha de los más reconocibles como el famoso geminado. Afortunadamente la mayoría de los propietarios los respetan, cuidan y quieren como a las niñas de su ojos. V.g. El de la foto bien se podía haber desmontado y roturado, porque como véis está en medio de un terreno de labor, pero ha vencido la sensatez y el acierto de su dueño.
Los mejores ejemplos están por esa zona: Ventas de Alcolea, Casas de Peña.
Poblamientos: Chozos "vettones"
En el sitio web del compañero LAMINITANO podemos ver un ejemplo de cómo la técnica constructiva se aplica tambien a pozos:
Poblamientos: Castillo de Zamora, excavación
Bonito castillo, bonita iniciativa, bonitas fotos y peazo móvil que tienes (el mío, ni de coña hace esas "afotos").
Reuvenna. El Cabello de Ángel, con esos calabazos quizá saldría un poquito rancio ¿no?
Aprovecho para invitaros a la exposición itinerante "Iberia, Hispania, Spania: Una mirada desde Ilici" en Albacete ya que, a pesar de que tenemos uno de los mejores Museos Arqueológicos de España, por calidad y cantidad de contenido, estoy seguro de que nadie se va a ocupar de promocionarlo.
Poblamientos: Museo Arqueológico Provincial de Albacete
Nota para los administradores, en el desplegable no está la provincia de Albacete, ni ninguna otra opción más genérica (España, La Mancha, el mundo conocido) donde se pueda ubicar; por eso he optado por meterla en Burgos...
Poblamientos: Museo Arqueológico Provincial de Albacete
Efectivamente, son unas de las estrellas del Museo: cuatro son de marfil y una de ámbar. Como nota curiosa reseñar que cuatro de ellas recibieron nombre por parte de su restaurador (José García Cernuda). La de ámbar (la más oscura) es Merceditas, la de marfil con rostro es Isabelita. Las otras dos sin rostro son Descarada y Blasa.
Fueron encontradas en una tumba infantil de una necrópolis de Ontur.
Quizá, cuando lo visitas siendo adulto, te llamen más la atención los mosaicos, la numismática, los cascos, las espadas, la cerámica, las figuras de piedra... Pero cuando visitas el Museo por primera vez, siendo niño; con toda seguridad es la imagen de las Muñecas de Ontur la que se te queda vivamente grabada y siempre te acompañará. A mí desde luego me pasó.
Poblamientos: Museo Arqueológico Provincial de Albacete
Efectivamente, son unas de las estrellas del Museo: cuatro son de marfil y una de ámbar. Como nota curiosa reseñar que cuatro de ellas recibieron nombre por parte de su restaurador (José García Cernuda). La de ámbar (la más oscura) es Merceditas, la de marfil con rostro es Isabelita. Las otras dos sin rostro son Descarada y Blasa.
Fueron encontradas en una tumba infantil de una necrópolis de Ontur.
Quizá, cuando lo visitas siendo adulto, te llamen más la atención los mosaicos, la numismática, los cascos, las espadas, la cerámica, las figuras de piedra... Pero cuando visitas el Museo por primera vez, siendo niño; con toda seguridad es la imagen de las Muñecas de Ontur la que se te queda vivamente grabada y siempre te acompañará. A mí desde luego me pasó.
Poblamientos: Museo Arqueológico Provincial de Albacete
También la imagen de un "manolo" (esqueleto) dentro de su sarcófago. :))
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