Autor: jeromor
viernes, 20 de mayo de 2005
Sección: Toponimia
Información publicada por: jeromor
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ALCE> (CIVITAS)ALCANEA> OCAÑA

Publicado en El Miliario Extravagante, 80, Febrero de 2002, p. 28, con ampliaciones.

Alces es el nombre de una estación del itinerario de Antonino en su vía 29 (parte hispánica), situada entre Liminio y Vico Cuminario. Hasta ahora no ha sido localizada. Este nombre aparece otra vez en los textos antiguos que tratan de la Península. Es en Tito Livio, cuando hablando de las campañas de Sempronio Graco el año 179 a. C. cita a Alce como el lugar donde estaba el campamento de los celtíberos y en donde el régulo Thurrus se rindió al legado romano . Livio la sitúa en la Celtiberia, y desde allí, una vez conquistada la ciudad, Graco dirigió su ejército a Ergavica, que también abrió sus puertas a los romanos. El itinerario de Sempronio Graco por la Celtiberia y el que Ergavica se rindiera a los romanos por el terror levantado por la caída de los pueblos de alrededor hace pensar que Alce estuviera en las cercanías de esta ciudad. El nombre Alces parece acusativo plural de la palabra latina alces, -is , que aparece en César y Plinio para referirse a un tipo de cérvido. Es una palabra germánica (cf. inglés elk, alemán Elch) que designa un animal nórdico. César y Plinio no se refieren al mismo animal, puesto que el primero dice que es similar a una cabra o un corzo sin cuernos, animales que no se parecen nada a un alce, y lo coloca en los bosques de Germania y el segundo a un jumento con las orejas y el cuello de distinta longitud, comparación que, al menos para las hembras, sí es correcta, y dice que vive en Escandinavia. Así que, en latín, alces designa dos animales distintos. En la Península Ibérica no podía referirse al alce, animal que aquí no existía, sino a algún tipo de corzo. Quizás la palabra existente en la lengua celtibérica, que traían los carpetanos pobladores de la Meseta Sur, fue adaptada para otro animal parecido al que ellos habían conocido en el N de Europa. Es el mismo caso de los europeos, que al llegar a América llamaron tigre al jaguar, león al puma o búfalo al bisonte americano. Por tanto Alces sería un topónimo prerromano. Eso parece opinar R. Menéndez Pidal cuando propone para la primera parte del topónimo Alcobendas el étimo alce: “El primer elemento de este compuesto parece ser la voz céltica ALCE, recibida en el latín para designar el “corzo o robezo de la Selva Hercinia.” Recientemente Francisco Villar propone una nueva etimología, para mí más lógica, para Alcobendas, que vendría del celta Alcobindas, “colina de los corzos”. El Alces del Itinerario podría pervivir en el topónimo actual Ocaña. Si planteamos un adjetivo derivado de alce, alcaneus, análogo en su formación a otros como montaneus, de mons, -montis; terraneus, de terra, -ae; o campaneus, de campus, - i, tenemos que, de la misma manera que de *montaneus procede *montanea, plural neutro de dicho adjetivo, y de él nuestra palabra montaña, de alcaneus vendría alcanea, “lugar donde hay alces”, y de éste étimo Ocaña. Podría ser, por ejemplo, de Mansio o Civitas Alcanea, donde alcanea sería un adjetivo femenino. La evolución sería la normal en español: Primero la vocalización de la L“ frecuente en español cuando le sigue oclusiva sorda (y la /k/ lo es); la oclusión central de ésta hace central también la L, relajándola... cuando precede la vocal más abierta, A, ésta dificulta la elevación para la L de la lengua que, en vez de adherirse al paladar, se aproxima solamente produciéndose una U.” Después la monoptongación de AU en O, normal ya en latín vulgar: “auris non oricla”, y que es la evolución normal en español: aurus > oro, audire > oír. Por fin la palatalización de NY: vinea > viña, aranea > araña, pinea > piña. Por tanto de *alcanea > aucanea > oucanea > ocanea > ocania > ocanna> ocaña. Así el topónimo gallego Ouces y el portugués Ouca de acuerdo a la evolución esperada en esta lengua, deben de venir del latín alces y alca puesto que en gallego y en portugués en la evolución del latín al se adopta “el grado intermedio ou, que señala la fonética fisiológica... “ En la provincia de Burgos Oca y Montes de Oca continúan el topónimo prerromano Auca, que sería el paso siguiente a Alca. El Libro de la Montería de Alfonso XI dice en uno de sus párrafos: “Peña Ocaña es buen monte de osso, et de puerco en iuierno.” Este lugar de Peña Ocaña, en Colmenar del Arroyo, Madrid, que es un berrocal, conocido hoy por el nombre de Peña Corvera, en una abrupta región cubierta de breñas y jarales, podía ser en época antigua un buen refugio para corzos, rebecos o cualesquiera que fueran los cérvidos a los que se refiere este nombre de alces. Aquí mató el rey dos osos, que se guarecieron en estas altas peñas. Toda la región era refugio de animales salvajes, como indican los cercanos topónimos El Cazador, Peña Osera, El Gato, etc. Lo más probable es que el topónimo Peña Ocaña viene del latín Pinna Alcanea, “Peña de los corzos”. Según ésta etimología, Ocaña derivaría de (civitas) Alcanea, en donde el nombre adjetivado y derivado del de la ciudad, Alcanea de Alce, sería análogo al de otras ciudades romanas hispanas, en las que el nombre actual procede del adjetivo derivado del nombre, que acompañaba a la denominación civitas, por ejemplo de Asido > civitas Asidonia> Medina Sidonia; de Bania> Civitas Baniensis, de Ucia> Uciense, de Urso> Ursona, etc. Los pasos intermedios de Alcanea a Ocaña estarían documentados: En la divisio Wambae el punto en el que confuyen por el S los obispados de Complutum y Ercavica, situado, por tanto, en el Tajo, aparece con las variantes Alcone, Alquint, Alcont y Alcon, lo que habida cuenta de la poco correcta transmisión de los topónimos en el documento podría corresponder a Alcanea. En una fuente árabe, hablando de la extensión de la kura de Santaberia, que, como se sabe, corresponde a los de Ercavica, se colocan sus límites por el SW en “los montes de Awkaniya ”. Como sabemos el árabe no tiene diptongos descendentes y Awkaniya sería la forma de escribir Aucania. En cuanto a que aparezca la expresión Monte de Ocaña, no es extraño pues, como el límite de Santaberia va, durante un cierto espacio, por el Tajo, desde el río la Mesa de Ocaña aparece como un monte, al que hay que subir. Es el mismo caso de los límites del Fuero de Oreja, dado en Toledo el 3 de Noviembre de 1139, en el que también se habla de la Alcarria como un monte : “...et inde ad Alharella, inde vero ad montem de Alcarrias...” Es decir, desde Alharilla, en el Tajo la Alcarria se ve como un monte, aunque no sea sino una mesa, como la de Ocaña. Ocaña “goza de un importante yacimiento romano cuyos restos se pueden ver en el pequeño- gran Museo que los RR. PP. Dominicos y sobre todo el P. Santos ha formado después de muchos años de prospección por la zona.” El trazado del casco histórico es ortogonal y continúa las varias vías que a ella acuden, puesto que parece ser un “centro de comunicaciones en época romana con vías practicamente en todas las direcciones.” El trabajo de prospección arqueológica, en este caso de Dionisio Urbina, en la Mesa de Ocaña , sirve para precisar estas apreciaciones de Santiago Palomero, y nos presenta en los alrededores de Ocaña varios grandes yacimientos romanos. En un artículo, que desarrolla uno de los aspectos de su tesis, Urbina y sus colaboradores describen en la Mesa de Ocaña “tres grandes núcleos de población, aquellos que podríamos denominar ciudades” : son los de Los Villares, en Ocaña (30 Ha), Perusa, en Ciruelos (50 Ha) y Atalaya, en Dos Barrios (20 Ha). El yacimiento de Ocaña es calificado de “uno de los asentamientos probablemente más importantes de la provincia. Por las características y amplitud del asentamiento romano, podría tratarse de una de las ciudades rectoras de la zona” . Sus niveles de ocupación van desde época carpetana y romana, hasta la musulmana, pasando con la repoblación la ciudad a un lugar distinto, pero cercano. En un lugar cercano, al O, tenemos otro gran yacimiento carpetano, asomado al borde de la mesa, en una posición más característica de los yacimientos de la II Edad del Hierro, y en un lugar conocido desde época medieval como Ocañuela, cuyo topónimo original hubo de ser también Ocaña. Todo ello sería congruente con la Alce de Tito Livio, que era donde habitaba el régulo Thurrus : longe potentissimus omnium hispaniorum. Entonces ¿sería Alce la misma que aparece en el Itinerario como Alces? Existe la posibilidad de un error. La s final de la escritura visigoda, se traza de una forma parecida a una n final y Alces podría ser un error por Alcen, que es la misma forma de acusativo que aparece en el texto de Livio : Inde iam duxit ad Alcen urbem. Por Ocaña pasaba en época romana, con seguridad la vía de Tarancón a Toledo y, con probabilidad también desde el S acudían vías a ella. A mediados del s. XVI Ocaña se declaraba “pasajera dende la villa de Madrid donde reside al presente y lo demás ordinario la Corte de su Majestal a los reinos de Murcia y de Valencia y a tierras de Cuenca, y algunos pasan por ella al reino de Granada, que aunque no es tan común como por la ciudad de Toledo, es algo más breve... “ Es decir quizás el papel de Ocaña como gran centro de comunicaciones se recupera a finales del s. XVI, cuando Felipe II cambia la Corte de Toledo a Madrid, pasando a ser Ocaña el lugar en el que se desvían los caminos reales que van a Levante de los de Andalucía, función que antes cumplía Toledo. En el Villuga todavía los caminos de Valencia a Guadalupe y Lisboa, de Alicante a Santiago y de Sevilla a León pasan por Toledo, y hay caminos de Murcia, Málaga, Granada y Almería a Toledo. Ninguno de ellos pasa por Ocaña, y sólo lo hace el de Cuenca a Toledo. Copyright Jesús Rodríguez Morales. 2005

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Comentarios

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  1. #1 silmarillion 16 de ene. 2005

    Jeromor, alce deriva del IE el-1, marron, rojo; de alli deriva eolh, elk, olkis,*a´l»is ( germano),latin alces. La misma raiz da, elme, ulmus, actual olmo. saludos

  2. #2 A.M.Canto 16 de ene. 2005

    Estimado Jeromor: Conozco tus artículos en ME 72 y 73 llevando esta A-29 por La Mancha (lo recoge también Gonzalo Arias en las "rutas polémicas": http://www.gonzaloarias.net/index2.html). Y, sin ánimo de polémica, siento discrepar. Aparte de que la derivación del topónimo no es muy convincente, la única mención itineraria de "Alces", en el de Antonino, 445-5, la pone a 40 millas, esto es, unos 60 km, de Laminium. Como gracias a CIL II, 3228 sabemos seguro que Laminium está en Fuenllana (Ciudad Real) o, como mucho, en sus vecinas Alhambra o Villanueva de los Infantes, “Alces” no podría estar a más de 60 km de éstas. Sin embargo, entre Fuenllana y Ocaña, o sea, entre Laminium y tu Alces, hay nada menos que 163 km, demasiada diferencia incluso para propugnar el consabido error de cifras en el It.Ant. Creo que éste es un fuerte inconveniente, porque ahí Alces está bastante mejor ubicado que en las dos menciones de Livio. Saludos.

  3. #3 giorgiodieffe 16 de ene. 2005

    silmarillon: *elk- puede tener relacion con el latin "elix/elicis" que es una variedad del arbol del "roble"? hay un toponimo italiano antiguo "Elcetus"/"Ilicetus"

  4. #4 giorgiodieffe 16 de ene. 2005

    tenemos tambien un lugar que se llama "Alice Castello"

  5. #5 giorgiodieffe 16 de ene. 2005

    Y "Alice Bel colle" http://www.cm-ponzone.al.it/alice.htm

  6. #6 giorgiodieffe 16 de ene. 2005

    En Calabria, provincia de Catanzaro, existe una Punta Alice y una vez un rio Halex

  7. #7 giorgiodieffe 16 de ene. 2005

    Interesante tambien Montalci/Montalcino/Montalcinello, en Toscana http://info.supereva.it/werta21/pagine/montalci.htm?p

  8. #8 silmarillion 16 de ene. 2005

    Giorgio, veamos si resulta esto: de el-1, latin alnus, , alder, aliso, *alisia, alise, Aliso, Alistro, Alisontia, Aussonce, Auzance, Elsenz aig-2, roble, lat. aesculus (*aig-sklos?), aesculus es encina, encina en castellano viene del lat. vulgar "ilicina". ilicetus?

  9. #9 calatrava01 16 de ene. 2005

    A/A Jeromor Siento también discrepar con la ubicación de Alces, por los mismos motivos enunciados por la compañera A.M.Canto, teniendo presente la posibilidad de Alhambra (con importantes restos romanos), frente a la de Fuenllana, ambas en Ciudad Real, para Laminium, a demasiado distancia de la Mesa de Ocaña, aunque sin descartar ninguna. Por otra parte, sobre la etimología de Ocaña, indicar que recientemente Jairo Javier García Sánchez ha publicado: Toponimia Mayor de la Provincia de Toledo (zonas central y oriental), Toledo, Instituto Provincial de Investigaciones y Estudios Toledanos, de la Diputación Provincial de Toledo, 2004. Recogiendo diversas hipótesis para el caso que nos ocupa (pp 260-263), sobre la base de olca- y Oca-. Saludos.

  10. #10 jeromor 16 de ene. 2005

    Alicia: Hago algunas observaciones a las tuyas: APARTE DE QUE LA DERIVACIÓN DEL TOPÓNIMO NO ES MUY CONVINCENTE Mi intención al colgar el artículo era ésta, discutir un topónimo. Si no es muy convincente a las pruebas me remito. De Alcanea a Ocaña los pasos están documentados y son perfectamente posibles, incluso probables, diría yo, y si no gente hay en la lista para abordar los posibles problemas. Lo único discutible es el paso de Alce(s) a Alcanea, aunque hay muchos paralelos. LA ÚNICA MENCIÓN ITINERARIA DE "ALCES", EN EL DE ANTONINO, 445-5, LA PONE A 40 MILLAS, ESTO ES, UNOS 60 KM, DE LAMINIUM. Hombre, según se mire, si la miramos de S a N, está a 40 millas de Laminium, pero si lo miramos de N a S está a 42 millas de Titulcia o aún más a 42 + 48 o 53 millas (435,5- 436,1) de Segovia, es decir, a unos 120 – 127 Km de Segovia. De Segovia a “mi” Alces hay 130 km y al “tuyo” 233, lo cual es también demasiado. COMO GRACIAS A CIL II, 3228 SABEMOS SEGURO QUE LAMINIUM ESTÁ EN FUENLLANA (CIUDAD REAL) O, COMO MUCHO, EN SUS VECINAS ALHAMBRA O VILLANUEVA DE LOS INFANTES La inscripción de CIL II, 3328, documentada en el s. XIX en Fuenllana, CR, dice: L.LIVIVS, LVPVS/GENIO. MVNICI/PI.LAMINITANI/LOCO.DATO.EX/DECRETO.ORDI/NIS/SIGNVM/ARGENTEVM CVM DOMO SVA/PECCVNIA FECIT/IDEMQVE/DEDICAVIT La inscripción, que habla de una estatua de plata y un templo, dedicados al genio del municipio laminitano, deberían estar ubicados en un lugar público, cosa que son se cumple en en Fuenllana, en donde no han aparecido restos romanos. Además las Relaciones de Felipe II de Fuenllana nos hablan de una inscripción, colocada en la puerta de una casa particular y traída unos 40 años antes (hacia 1535) del Puerto de Vallehermoso. A falta de otra información ha de ser la misma. En el Puerto de Vallehermoso tampoco hay restos romanos, luego no sabemos de donde vino la inscripción y atribuirla a Fuenllana, Alhambra o Villanueva de los Infantes, por motivos de cercanía (igual que se desplazó 20 Km se pudo desplazar 50) a mí, por lo menos no me convence. La candidata más plausible en la zona es Alhambra por sus importantes restos romanos, pero Alhambra está en territorio que hubo de ser oretano y Laminium es carpetana, según Ptolomeo. Calatrava01 He leído ya el artículo de J.J. García Sánchez y le he enviado el mío sobre Ocaña. Me ha dicho que no conocía los datos que en él aporto y que le parecen muy importantes para aclarar la etimología del topónimo.

  11. #11 A.M.Canto 16 de ene. 2005

    Jeromor: De Alces a Alcanea es el gran problema, dejando aparte la ausencia de Alces y que no cite nada de este tipo de caza el Libro de la Montería... Interesante es tu observación sobre el lugar de aparición del epígrafe del Genio Laminitano (que es del tipo de los que sitúan el lugar de una ciudad), pero seguro que de 160 km no lo traerían. J.M. Roldán (Itineraria 245) cita para Laminium la sugerencia de Saavedra y Schulten de la ciudad de "Lagos" en los alrededores de Fuenllana, "en las ruinas del Cerro de la Mesa, junto a la laguna Colgada del grupo de Ruidera". No sé qué opinas de esto, yo no conozco este lugar.

  12. #12 A.M.Canto 16 de ene. 2005

    Perdón, quería decir de "ausencia de alces" en España, y con minúscula.

  13. #13 A.M.Canto 16 de ene. 2005

    Aparte de que en latín no existen los adjetivos cuyas analogías propones para imaginar un "alcaneus": No existe "terraneus", sino "terrenus", ni "campaneus", sino "campanus", ni "montaneus", sino "montanus"...

  14. #14 jeromor 16 de ene. 2005

    Alicia: Sobre el alce, me cito a mi mismo en el artículo que comentamos: "El nombre Alces parece acusativo plural de la palabra latina alces, -is , que aparece en César y Plinio para referirse a un tipo de cérvido. Es una palabra germánica (cf. inglés elk, alemán Elch) que designa un animal nórdico. César y Plinio no se refieren al mismo animal, puesto que el primero dice que es similar a una cabra o un corzo sin cuernos, animales que no se parecen nada a un alce, y lo coloca en los bosques de Germania y el segundo a un jumento con las orejas y el cuello de distinta longitud, comparación que, al menos para las hembras, sí es correcta, y dice que vive en Escandinavia. Así que, en latín, alces designa dos animales distintos. En la Península Ibérica no podía referirse al alce, animal que aquí no existía, sino a algún tipo de corzo. Quizás la palabra existente en la lengua celtibérica, que traían los carpetanos pobladores de la Meseta Sur, fue adaptada para otro animal parecido al que ellos habían conocido en el N de Europa. Es el mismo caso de los europeos, que al llegar a América llamaron tigre al jaguar, león al puma o búfalo al bisonte americano. Por tanto Alces sería un topónimo prerromano. Eso parece opinar R. Menéndez Pidal cuando propone para la primera parte del topónimo Alcobendas el étimo alce: “El primer elemento de este compuesto parece ser la voz céltica ALCE, recibida en el latín para designar el “corzo o robezo de la Selva Hercinia.” Sobre la inexistencia de adjetivos del tipo -anea que yo aducía: MONTANEUS: Coromines, Breve dicc. etim.de la lengua cast., p. 402, "Montaña, h. 1140, del lat. vulg. *MONTANEA, plural neut. del adj. *MONTANEUS 'montañoso'. CAMPANEUS, Campaneus (campanius), a, um : de la campagne. http://perso.wanadoo.fr/prima.elementa/Dico-c01.html En cuanto a TERRANEUS, efectivamente no existe, pero la existencia de terraneola, ae, f. : alouette (qui fait son nid à terre), que es un diminutivo, implica la existencia de Terranea.

  15. #15 calatrava01 16 de ene. 2005

    A/A A.M.Canto Al respecto de lo dicho por Vd.: "J.M. Roldán (Itineraria 245) cita para Laminium la sugerencia de Saavedra y Schulten de la ciudad de "Lagos" en los alrededores de Fuenllana, "en las ruinas del Cerro de la Mesa, junto a la laguna Colgada del grupo de Ruidera". No sé qué opinas de esto, yo no conozco este lugar". Alicia, la Laguna Colgada está distante de Fuenllana, puesto que pertenece al complejo de lagunar de Ruideda, pero ya en término de Albacete, en las proximidades de la cervantina Cueva de Montesinos y el Castillo de Rochafría (AB). Esa localización para Laminium... se ha debatido creo recordar ya. De todas formas, intento scannear un plano y lo pongo a vuestra disposición en las imagenes. Saludos

  16. #16 A.M.Canto 16 de ene. 2005

    Habría que ver el Thesaurus Linguae Latinae, pero en el Oxford Latin Dictionary no viene ninguno de ellos, ni campaneus, ni montaneus ni terraneus. El problema es que planteas que "Alces sería un topónimo prerromano", de un animal que no existe en la Península, cuya formación adjetival sería medieval, y además no tendría un motivo claro. En fin, que "ALCO-bendas" venga de ALCE-s tampoco me parece tan claro. Tenemos Cobeña, quizá pueda ser al-cobenia, o tener que ver con "cuba", enterramiento árabe, como Al-coba, Al-cubilla, etc. Porque Menéndez Pidal, en efecto, p. 214-215 de su TPR, habla de Alcobendas como "...idéntico al nombre personal Alcovindos que se lee en una inscripción de Rodez", en Francia. Pero cuando va uno a esa inscripción, pone en realidad esto: AICOVINDO / Suoliccenc(i) // Saturnio / Cedoni f(ilius) / Cadurc(us) (CIL XIII, 1551). Esto es, Aico, no Alco. Encontrar al lepóntico Alkovinos que cita a continuación me puede llevar más tiempo.

  17. #17 calatrava01 16 de ene. 2005

    A/A Jeromor y Alicia El plano de referencia lo tenéis ya como imagen en la correspondiente sección de celtiberia, se llama "FUENLLANA1". Espero que os sirva

  18. #18 A.M.Canto 16 de ene. 2005

    Muchas gracias, Calatrava, pero sin prisas,,,

  19. #19 A.M.Canto 16 de ene. 2005

    No he disho ná...

  20. #20 calatrava01 16 de ene. 2005

    Jajajjaj, okis A.M.Canto,

  21. #21 A.M.Canto 16 de ene. 2005

    Bueno, en línea recta cuento unos 19-20 km, no es tanto, podría servir, y lo mismo para Alhambra, más cerca aún.

  22. #22 A.M.Canto 17 de ene. 2005

    El "Alkouinos" sí comparece, en San Pietro di Stabio, en la Suiza italiana, de s. II-I a.C.: www.univie.ac.at/.../ stifter%20-%20kontinentalkeltisch%20(2002s)%20-%20a10-14%20(lepontisch).pdf De todos modos, no me termina de gustar, por qué se iba a dar aquí ese nombre ya en época prerromana (por el "bindos"), si no hay alces, y menos de color blanco. Porque, además, eso de "corza" es un bonito eufemismo... Corza sería "caprea", no "alces"... Que haya "alces" en la Suiza italiana tiene un pase, pero aquí al lado de Madrid...

  23. #23 jeromor 17 de ene. 2005

    Me vuelvo a citar a mí mismo en el art. , sobre el sentido de Alcobendas: "Recientemente Francisco Villar propone una nueva etimología, para mí más lógica, para Alcobendas, que vendría del celta Alcobindas, “colina de los corzos”. En cuanto en que haya corzos al lado de Madrid, la Mesa de Ocaña estaba cubierta de un espeso monte de encinas hasta el s. XVIII, y a 10 Km de Madrid, en el Monte del Pardo, tenemos ciervos, gamos, aguilas imperiales, y no tenemos corzos porque no se han reintroducido.

  24. #24 A.M.Canto 17 de ene. 2005

    Sí, ya lo había leído. El problema, insisto, es que «eso de "corza" es un bonito eufemismo... corza sería "caprea", no "ALCES"... Que haya "alces" en la Suiza italiana tiene un pase, pero aquí al lado de Madrid...». Vamos, que "Alco-bendas" no sería "colina de los corzos", como decís, sino "colina de los alces", y no se puede pasar con tanta facilidad de un corzo a un alce, ni El Pardo son los Alpes...

  25. #25 A.M.Canto 17 de ene. 2005

    Se me ha ocurrido mirar en el propio Menéndez Pidal al que citas, y en las págs, 172-173 justamente da una etimología para "Ocaña", como de raíz "ibero-ligur": se correspondería con, le cito literalmente, "Oca y Occa, repartidos en Liguria y en el noroeste de Italia, al occidente de la línea Como, Brescia, Parma, es decir, territorio antiguamente ligur; y en este territorio hay también Occagno, en Como. En Córcega, país también ligur, hay Ocagnano y Ocana", citando como paralelos en la Península Ibérica Auca > Oca, Ouca, Oucada y UCANHA en Viseu, Ocaña en Toledo y Almería y Ocañas en Granada. Caramba, Jeromor, ésta parece la etimología más razonable para Ocaña, y con tantos y claros paralelos en Italia y aquí. ¿Por qué te vas a un "Alce" para Ocaña, y a un tan improbable "alcanea", cuando te da problemas también para la distancia itineraria? Saludos.

  26. #26 jeromor 17 de ene. 2005

    Me voy a un alce para Ocaña porque tengo los pasos intermedios: *Alcanea< Awkaniya (Aucania)> Occanna>Ocaña. En cuanto a Menéndez Pidal cada uno es hijo de su época y ¿quién se cree hoy en día lo de las raices ibero-ligures? en cuanto a Auca> Oca, Auca es una latinización de los escribas francese del XII, como latrinizan todos los topónimos.

  27. #27 A.M.Canto 17 de ene. 2005

    A las raíces "ibero-ligures" (que por algo ya lo puse entre comillas...) se las podrá llamar de otra forma; sin embargo, ahí están. Pero, en fin, si es tu gusto, aunque no puedas explicar con ello el resto de las "Ocañas" españolas, portuguesas e italianas... Para gustos se hicieron los colores, como bien dice el sabio refrán. Saludos.

  28. #28 giorgiodieffe 17 de ene. 2005

    Mi idea : *Alcanea< Awkaniya (Aucania)> Occanna>Ocaña. seria posible, pero, jeromor, tiene que dimostrar que en aquella tierra el paso AU/O es normal, como podria ser en area francitana/occitana. Si viene de *Alkanea, podria ser una variante de *Elkanea y seremos en mundo vegetal y no mas animal... Si "ibero-ligur" es un otra manera para decir el "ibero-dinaride" u "italide" de Alinei, no me parece nada de viejisimo...es una ipotesi en discusion, acà y en la universidades de los Paises Bajos (Nederland) Oca/Occa/Oucha/Oucho/Ouicho/Ouscho tiene un sentido muy claro en los dialectos occitanos. “Occa” (dialettalmente, “L’Oca”). Questo è un toponimo abbastanza comune in tutte le terre occitane, che già furono celtiche ed è presente anche in Piemonte, in Val Susa, seppure in forma modificata (Ouicho). A Barge, esiste una cascina detta “Le Bandie dell’Ochetta”. Un quartiere del Puy en Velay, si chiamava “Ouche”: di esso si trovano testimonianze in testi antichi che parlano di “carreria vocata l’Oucha” (1332), “en l’Ocha” (1404). Oggi, continua ad esistervi una “rue de l’Ouche”. Sempre al Puy , un’altra località, che oggi si chiama “la Gazeille”, un tempo fu “l’Oucha d’Engazelas” o “Ouchia Templi” (1313), in quanto apparteneva ai Templari. Questi non sono che esempi, perché tutta la Francia meridionale è piena di toponimi riconducibili ad un’unica matrice, comune con quella della “Occa” enviese . I curati di Envie, in passato, contribuirono a diffondere la credenza che “Occa” derivasse dal latino “Occasus” e che si riferisse alla “Madonna dell’Occaso”: questo fatto rientra nel normale tentativo di cristianizzare o di dare una spiegazione cristiana a toponimi ben più antichi e successe un po’ ovunque. "In realtà, la radice del toponimo va trovata nel termine gallico “Olca”= terra coltivabile . Questo passò nel patois occitano antico: ancor oggi, nell’Haute Loire, “Oucha” sta per “terreno fertile, chiuso, coltivato a orto” . “Olca” come “terra coltivabile” sarebbe un significato traslato, perché originariamente il medesimo termine (o l’identico “Osca”), stava per “tacca”: di qui, si arrivò a concepire una “tacca di terreno fertile”, situata, in genere, in una zona montuosa: insomma, una tacca coltivabile tra parti sterili, perché rocciose. L’interpretazione scientifica è unanime".

  29. #29 giorgiodieffe 17 de ene. 2005

    Silmarillion aig-2, roble, lat. aesculus (*aig-sklos?), aesculus es encina, encina en castellano viene del lat. vulgar "ilicina". ilicetus? Creo que sì: habia dos Ilicetus en Italia, uno en Toscana y un otro en Apulia, ahora respectivamente Iliceto e Deliceto. En Apulia existia un Colle d'Elce. Piatrelcina es el pueblo de padre Pio (el santo) en la region Lacio. Y pues el famoso Montalcino en Toscana

  30. #30 silmarillion 17 de ene. 2005

    1) En la mesa de Ocaña se encuentra el Parque Natural de Cabañeros, "una de las mejores representaciones del bosque mediterráneo, fue declarado parque natural por el Decreto 95/88 de la Junta de Comunidades de Castilla La Mancha el 11 de julio de 1.988 " En Cabañeros se encuentran las tres especies de cérvidos hispanos en peligro de extincion, ciervo, corzo y gamo. 2) "La encina es el árbol por excelencia del bosque mediterráneo, pero debido a su continentalidad y la alta precipitación en otoño y primavera, Cabañeros cuenta con otros ejemplares que compiten con ella: Rebollo, Quejigo, Alcornoques, Fresno, Sauce " encina: lat. quernus/ quercus, castellano alcornoque, mozarabe alqurnuc., IE perk╨u-s encina tambien (*aig-sklos?) se puede llegar a alce desde (*aig-sklos?)?

  31. #31 jeromor 17 de ene. 2005

    Giorgio: jeromor, tiene que dimostrar que en aquella tierra el paso AU/O es normal, como podria ser en area francitana/occitana. EN EL ART. ESTÁ: "La evolución sería la normal en español: Primero la vocalización de la L“ frecuente en español cuando le sigue oclusiva sorda (y la /k/ lo es); la oclusión central de ésta hace central también la L, relajándola... cuando precede la vocal más abierta, A, ésta dificulta la elevación para la L de la lengua que, en vez de adherirse al paladar, se aproxima solamente produciéndose una U.” Después la monoptongación de AU en O, normal ya en latín vulgar: “auris non oricla”, y que es la evolución normal en español: aurus > oro, audire > oír. EN CUANTO A EL ORIGEN EN UN CELTA OLCA, 'TIERRA CULTIVABLE', ES VERDAD QUE LA RAÍZ EXISTE EN LA TOPONIMIA ESPAÑOLA TAMBIÉN, PERO OLCA (NEA) NO DA OCAÑA EN CASTELLANO. ALICIA: Y ¿QUIÉN PUEDE AFIRMAR QUE EL RESTO DE OCAS OCAÑAS NO SE PUEDEN EXPLICAR POR ESTA RAÍZ? ¿CUANTAS CERVARIAS Y CERVERAS NO HAY EN LA TOPONIMIA ROMANA Y ACTUAL ESPAÑOLA? EN CUANTO A COBEÑA M. PIDAL DICE QUE VIENE DEL LATÍN CONFINIUM,

  32. #32 giorgiodieffe 17 de ene. 2005

    es verdad que en toda Europa los cervides en la toponimia existen

  33. #33 giorgiodieffe 17 de ene. 2005

    Silmarillion: Tu dices que "encina tambien (*aig-sklos?) se puede llegar a alce desde (*aig-sklos?)?" No lo sé

  34. #34 giorgiodieffe 17 de ene. 2005

    Jeromor: perdona, yo piensaba a una "l" debil, que podria ser un regionalismo antiguo...una "l" con "la barra" como la de la lengua de Polonia en la palabra Woytila... y pues, como consecuencia, a una "l" que se perdiò totalmente, en seguida. Existen casos asì en el mundo romance. Y no te digo solo el caso occitano (lengua que normalmente no se comerìa la "l"...y tu dirias: NO PUEDE SER! PERO ES ASI'), sino el caso de la lengua del Veneto.

  35. #35 giorgiodieffe 17 de ene. 2005

    Silmarillion: http://www.elex.it/Page2_2.htm "Nella mitologia, Elex (Elle o Hellen) è la figlia di Athamante. Per sottrarsi alle ire della matrigna Yno, è costretta a fuggire con il fratello Frixo verso l'isola di Colcos. Mentre attraversano il mare su un ariete dal vello d'oro Elex cade e muore nelle acque alle quali viene dato il nome di Ellesponto. La "lunga e bella novella" di Hellen e Phrixon è citata anche da Ovidio (Publio Ovidio Nasone) nell' Ars amatoria (L'arte d'amare), pubblicata nell'1-2 d.C. "... questa ha il tuo colore, / di te, che a quanto dicono strappasti / ed Elle e Frisso dalle insidie d'Ino" (3, 175). Elex, tuttavia, è una volgarizzazione del nome iniziale da parte di un anonimo che, nel 1313, scrive un commento a L'Arte d'amare di Ovidio. "Frixo ed Elex fuoro fratello e serocchia, figliuoli d'Athamante. Costoro, temendo Ino, loro matrigna, pregarono l'idii che de le mani di colei li traesse; a' quali apparve un montone d'oro....". Forte come una quercia "Elex, -icis" è un termine tardo latino derivante dal classico "ilex, ilicis", leccio, elce. Il leccio è un albero sempreverde delle fagacee (Quercus ilex), simile alla quercia, tipico della macchia mediterranea. Ha un fusto a corteccia liscia, foglie cuoiose, fiori maschili in lunghi amenti, fiori femminili in spighe, frutti a ghiande. Il suo legno, particolarmente compatto, è usato per lavori di carpenteria. Dicesi di persona particolarmente robusta; in veneto: El ze forte come un elese".

  36. #36 silmarillion 17 de ene. 2005

    quercus ilex, encina carrasca. árbol del bosque mediterraneo.

  37. #37 jeromor 17 de ene. 2005

    Giorgio: El étimo olca es muy corriente en la toponimia española, pero lo que da es HUELGA< OLGA< OLCA. Además Ocaña está en una mesda calcárea, de suelo muy escaso y no corresponde al sentido de olca, tierra bien irrigada y fértil.

  38. #38 jeromor 17 de ene. 2005

    En español los derivados del roble y la encina son muy variados. Como primera aproximación. De quercus: Uno, del que ya he hablado Quercea> Zarza, Zarzuela. Otro corcus> corcho, alcorcón; de cornus> alcornoque, . De quexeus> quejigo o el topónimo Puerto de la Quesera, en Somosierra. De ilex-ilice> ilicina> encina. De escurius, otro sinónimo> Escorial. Y muchísimo más, quizás uno de las familias léxicas más productivas en la toponimia

  39. #39 giorgiodieffe 17 de ene. 2005

    Comprendo...hue- bueno jeromor, creo que tengas razon :-) mis comentarios son solamente para aportar algo nuevo, no para decir cosas contarias a las tuyas :-) y segun ti, Alcanea no podria ser igual a Elcanea?

  40. #40 meño 17 de ene. 2005

    el parque natural de Cabañeros no se encuentra en la mesa de Ocaña, se encuentra en los Montes de Toledo, y hace linde con las provincias de Badajoz y Toledo,

  41. #41 jeromor 17 de ene. 2005

    Sí, es posible el cambio de timbre de la vocal. Pero tenemos un topónimo, Alce o Alces ya documentado desde principios del s. II a.C. y que es prerromano.

  42. #42 silmarillion 17 de ene. 2005

    razon tienes meño y error mio la mala ubicacion del parque. atolondramiento se llama a eso.

  43. #43 Vetonsoy 17 de ene. 2005

    El parque de Cabañeros esta entre las provincias de Toledo y Ciudad Real, No hace linde con Badajoz por ningún lado. Mas información en: http://perso.wanadoo.es/monroy/visita/virtual.htm

  44. #44 Vetonsoy 17 de ene. 2005

    Yo trabaje en el yacimiento arqueológico de la Edad del Hierro de Plaza de Moros en Villatobas, en la MESA DE OCAÑA. Recuerdo que el director de la excavación nos comento que en esa zona en tiempos romanos y anteriores habia sido una zona de amplios bosques y abundante caza, por su clima mas benigno. Salud PDT: en esta dirección os habla de la vegetación de la Mesa de Ocaña desde la Edad del Hierro http://plazademoros.eresmas.net/Turismo1.htm

  45. #45 silmarillion 17 de ene. 2005

    Fecha de declaración:Ley 33/95 de 20 de noviembre Superficie del Parque: 39.000 hectáreas Comunidad Autónoma: Castilla-La Mancha Provincias: Ciudad Real y Toledo Coordenadas: 0º 35’ O; 39º 24’ N Redes supranacionales: ZEPA Asi ya queda en claro adonde esta Cabañeros. Lo que me pregunto es, si a los cérvidos habitantes del área les habrá resultado importante para su existencia la division política. saludos

  46. #46 calatrava01 17 de ene. 2005

    Perdón silmarillion, pero puntualiza lo de " a los cérvidos habitantes del área les habrá resultado importante para su existencia la division política" que tanto eufemismo induce a también a posibles malas interpretaciones (Jajjajaj). Un saludo y no lo tomes a mal, ha sido un acto reflejo.

  47. #47 giorgiodieffe 18 de ene. 2005

    calatrava01: acà no se habla de cervidos a dos piernas :-)

  48. #48 Vetonsoy 18 de ene. 2005

    Silmarillion, aunque te parezca mentira a los animales si que les afecta los limites políticos y administrativos. Para muestra un botón: en Castilla y León (Zamora) se han llegado a realizar subastas de lobos como un trofeo de caza mas, mientras que en Castilla-La Mancha eso no se da. En mi opiniñon creo que al lobo tiroteado si le preocupan los límites políticos. Un saludo Mas información sobre esto en: http://cronos.pair.com/ciconia.org/index.php?content=documentos/contra_subastas

  49. #49 silmarillion 18 de ene. 2005

    Vetonsoy, mi comentario era con respecto al habitat histórico del Cervus elaphus hispanicus, animalejo de bastante tamaño, entre los 125 y los 280 kg de peso y que presenta aun hoy una de sus mayores concentraciones en la zona de Castilla La Mancha. Vale decir, la zona a la que Jeromor hace referencia estaba y estuvo habitada por cérvidos de gran tamaño. saludos.

  50. #50 silmarillion 18 de ene. 2005

    perdon, quise decir, esta y estuvo habitada. en la actualidad los animales se encuentran preservados en una reserva , pero a todas luces, mas alla de las actuales divisiones políticas y ya que no media una gran distancia entre cabañeros y ocaña, no es dificil que un "alce" de nombre a ocaña :)

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