Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII

Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.

Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.

.............

Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]

[Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” -
Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de
Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los
grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos
«laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación,
apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” -
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo
apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

………………………

EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844)
y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]

(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".

El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario
Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:

Iruña veleia grafito con veleia nova 1

Iruña veleia grafito veleia nova2

Iruña hueso con nefertiti nefertari

Iruña grafito nefertiti nefertari ampliado

Iruña grafitos neferts más ampliado

(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)

Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca
imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX
en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:

"La información que ofreces no hace
sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como
intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar
los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los
nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento
(inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de
vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En
algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda,
pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre
la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema
ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos
consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar
JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la
pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban,
mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida,
derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica,
familia a la que pertenecía el egipcio antiguo.
Baste recordar a este respecto
las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas
europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados.
En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban
indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus
diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo
combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a
entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre
Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por
particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf.
Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos
(sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en
[a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la
segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin
embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de
transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que
leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera
[j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y
prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y
[t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef,
Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente
aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos
corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y
cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj:
habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o
“Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es
encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del
dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da
lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny).
En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no
“Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los
nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las
preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de
la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones
de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose,
Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio
del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como
“Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose,
Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre
Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las
variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los
egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep,
Monthuhotep, Monthuhotp…

Teniendo en cuenta estos ejemplos,
es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III
transplantado al País Vasco
, no transcribiese al latín los nombres egipcios con
sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que,
inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios
ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos
europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el
sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un
pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”,
teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano
y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante
de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir
en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos
actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY
DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos
a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una
tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO
porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el
egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de
estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que,
sin embargo y según afirma Juan Santos
Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el
antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara
en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como
ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo
III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones
nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un
impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción
castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti
era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD
sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos
arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta
reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre
los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el
mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene
representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por
último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra
decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y
que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados
después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos
materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué
sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano,
era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos
en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí
se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece
transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos,
a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito
anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde
mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas
ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de
señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto
antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto
faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los
problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los
criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por
tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente
aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido
aceptado por el epigrafista y
catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además
pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente
estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir
la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar
públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista
científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos
profesionales, etc.). Evidentemente este
tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al
Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y
cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega
a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo
en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible.
La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia
trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los
responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya
demasiado tiempo."

(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es
doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París).
Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre
National de la
Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su
labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et
d’Égyptologie de la
Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)

............

El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:

Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida

El director del equipo de este
yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una
fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial"
que tiene en cuanto a turismo cultural

10.01.08 - 13:33 -

EFE |VITORIA

[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas
Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los
trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los
trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el
director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan
operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar
una "salida científica" definitiva al mismo.

Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en
torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que
varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron
"perplejidades en cadena".

[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la
repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento
o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se
han podido efectuar hasta ahora.

[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las
investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más
tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]

Resto en: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

..............

NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/

[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

.................

También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).

Iruña grafito con per

Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:

“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”

Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3

http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e
Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora.
Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y
a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.

© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados

P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.

Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0


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Comentarios

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  1. #201 A.M.Canto 20 de ene. 2008

    Cogorzota: Desde hace meses no hemos dejado de estar, que yo sepa ;-)

  2. #202 Cogorzota 20 de ene. 2008

    Estuvimos a los pocos meses: #279  En  Iruña Veleia I


    Luego lo quitaron. No se ahora desde cuando estamos de nuevo.

  3. #203 SYLSB 21 de ene. 2008

    ¿Hay por ahí algún euskaldun tan amable y con tanto tiempo libre como para traducir el texto (en euskera) de Gara de ayer?

  4. #204 Ricardo Gómez 21 de ene. 2008

    Intentaré poner una traducción a vuela pluma en breve (aunque no me sobre el tiempo libre, como a casi nadie).

  5. #205 Ricardo Gómez 21 de ene. 2008



    Crónica | disputas en Internet

    Una reina de Egipto, protagonista
    en la penúltima polémica



    Haritz RODRIGUEZ



    Desde que en junio de
    2006 se anunciara oficialmente que se habían hallado una gran cantidad de
    grafitos en el yacimiento de Iruña-Veleia, han sido muchas las disputas que se
    han originado en Internet.



    La última tiene relación
    con un vídeo colgado en Youtube.com por Iñigo Uribe, responsable de
    comunicación del yacimiento, en el que aparece la palabra “Nefertiti”. Pero es
    casi imposible saber cómo pronunciaban exactamente esa palabra los egipcios de
    entonces, puesto que no escribían las vocales y no utilizaban la letra “E”. Lo
    que aparece en el vídeo es resultado de una norma consensuada por los
    investigadores del siglo XIX para transcribir “arbitrariamente” las palabras
    escritas en egipcio antiguo, en palabras del egiptólogo Juan Carlos Moreno.
    Entre otras razones, tampoco por eso puede haber sido escrita en el siglo III o
    IV.



    Celtiberia.net y
    Egiptologia.com han sido últimamente los sitios que más han impulsado la
    opinión y la discusión de los escépticos ante los hallazgos de Iruña-Veleia. Es
    cierto que en Internet pueden encontrarse opiniones de toda índole, tanto
    favorables como contrarias, y que muchas de ellas no son fiables. Pero no es
    menos cierto que han sido los círculos académicos y los científicos,
    precisamente, las primeras comunidades que han hecho un uso civil de Internet.
    Por lo tanto, también en los foros de la red pueden hallarse reflexiones
    cualificadas.



    No es esa la opinión del
    responsable de comunicación Iñigo Uribe. Nada más tener noticia del video
    mencionado, el diario GARA ha hecho múltiples intentos para ponerse en contacto
    con la dirección de Iruña-Veleia. Este diario sólo ha tenido oportunidad de
    hablar con Uribe, en lo que respecta a los canales oficiales. Cuando se le dijo
    que entre otras cosas se le quería preguntar sobre el vídeo, consideró lo
    sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las
    opiniones aparecidas en Internet.



    En aquel vídeo aparecían
    al menos dos piezas halladas al parecer en Iruña-Veleia y no mostradas hasta
    entonces. En una de ellas podía leerse “Veleia Nova” y, en la otra, “Nefertiti”
    y quizás también “Nefertari”. En conversación con GARA, Uribe confirmó la
    autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades.
    Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación. Es un trabajo
    hecho por unos amigos, un favor. La cosa es que para completar el vídeo eran
    necesarias imágenes complementarias, e intercalaron algunas imágenes tomadas
    mientras estaban excavando”. El vídeo fue colgado en la red por el propio Uribe
    y lo que aparece ahí, al menos oficialmente, son huesos hallados en el
    yacimiento.



    «Vídeo promocional»



    El asunto de Nefertiti,
    por otra parte, ya fue mencionado con anterioridad en boca de un miembro del
    equipo de la excavación. Precisamente en una entrevista (9 de junio de 2006)
    ofrecida a los diarios del grupo Noticias por Montserrat Rius, que había
    aparecido en público junto al equipo de investigación. Se presentó como
    profesora de la universidad de Tübingen (Alemania) y experta en egiptología. En
    aquella entrevista Rius declaró que se habían encontrado escritos los nombres
    del faraón Ramsés y de la reina Nefertiti, y lanzó abundantes hipótesis y especulaciones
    en torno al contexto de la época de Iruña-Veleia. Desde entonces no ha vuelto a
    aparecer en público junto a los investigadores de Iruña-Veleia.



    Nada más ver el vídeo, el baracaldés Juan Carlos
    Moreno, egiptólogo del Centre National de Recherche Scientifique (CNRS), dio a
    conocer su opinión. El propio Moreno ha confirmado a GARA que en los huesos que
    salen en el vídeo aparece claramente la palabra “Nefertiti” y, casi seguro,
    también “Nefertari”. Según el egiptólogo, en cambio, es imposible que en el siglo
    III o IV nadie escribiera así el nombre de la reina de Egipto, porque en egipcio
    antiguo no lo pronunciaban así. Y es casi imposible saber con toda certeza cómo
    lo pronunciaban, porque no usaban vocales para escribir. Por tanto, en el siglo
    XIX los investigadores de entonces decidieron “arbitrariamente” intercalar la
    vocal “E” donde ponía “NFR”, para que resultara pronunciable. Las escrituras de
    ese hueso, pues, difícilmente podrían haber sido anterior a hace 150 años. A
    los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de
    la red lo que se supone que era un vídeo “promocional”.

  6. #206 Ricardo Gómez 21 de ene. 2008

    Traducción del artículo publicado en euskera en GARA el pasado 20 de enero:

    Crónica | disputas en Internet

    Una reina de Egipto, protagonista
    en la penúltima polémica



    Haritz RODRIGUEZ



    Desde que en junio de
    2006 se anunciara oficialmente que se habían hallado una gran cantidad de
    grafitos en el yacimiento de Iruña-Veleia, han sido muchas las disputas que se
    han originado en Internet.



    La última tiene relación
    con un vídeo colgado en Youtube.com por Iñigo Uribe, responsable de
    comunicación del yacimiento, en el que aparece la palabra “Nefertiti”. Pero es
    casi imposible saber cómo pronunciaban exactamente esa palabra los egipcios de
    entonces, puesto que no escribían las vocales y no utilizaban la letra “E”. Lo
    que aparece en el vídeo es resultado de una norma consensuada por los
    investigadores del siglo XIX para transcribir “arbitrariamente” las palabras
    escritas en egipcio antiguo, en palabras del egiptólogo Juan Carlos Moreno.
    Entre otras razones, tampoco por eso puede haber sido escrita en el siglo III o
    IV.



    Celtiberia.net y
    Egiptologia.com han sido últimamente los sitios que más han impulsado la
    opinión y la discusión de los escépticos ante los hallazgos de Iruña-Veleia. Es
    cierto que en Internet pueden encontrarse opiniones de toda índole, tanto
    favorables como contrarias, y que muchas de ellas no son fiables. Pero no es
    menos cierto que han sido los círculos académicos y los científicos,
    precisamente, las primeras comunidades que han hecho un uso civil de Internet.
    Por lo tanto, también en los foros de la red pueden hallarse reflexiones
    cualificadas.



    No es esa la opinión del
    responsable de comunicación Iñigo Uribe. Nada más tener noticia del video
    mencionado, el diario GARA ha hecho múltiples intentos para ponerse en contacto
    con la dirección de Iruña-Veleia. Este diario sólo ha tenido oportunidad de
    hablar con Uribe, en lo que respecta a los canales oficiales. Cuando se le dijo
    que entre otras cosas se le quería preguntar sobre el vídeo, consideró lo
    sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las
    opiniones aparecidas en Internet.



    En aquel vídeo aparecían
    al menos dos piezas halladas al parecer en Iruña-Veleia y no mostradas hasta
    entonces. En una de ellas podía leerse “Veleia Nova” y, en la otra, “Nefertiti”
    y quizás también “Nefertari”. En conversación con GARA, Uribe confirmó la
    autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades.
    Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación. Es un trabajo
    hecho por unos amigos, un favor. La cosa es que para completar el vídeo eran
    necesarias imágenes complementarias, e intercalaron algunas imágenes tomadas
    mientras estaban excavando”. El vídeo fue colgado en la red por el propio Uribe
    y lo que aparece ahí, al menos oficialmente, son huesos hallados en el
    yacimiento.



    «Vídeo promocional»



    El asunto de Nefertiti,
    por otra parte, ya fue mencionado con anterioridad en boca de un miembro del
    equipo de la excavación. Precisamente en una entrevista (9 de junio de 2006)
    ofrecida a los diarios del grupo Noticias por Montserrat Rius, que había
    aparecido en público junto al equipo de investigación. Se presentó como
    profesora de la universidad de Tübingen (Alemania) y experta en egiptología. En
    aquella entrevista Rius declaró que se habían encontrado escritos los nombres
    del faraón Ramsés y de la reina Nefertiti, y lanzó abundantes hipótesis y especulaciones
    en torno al contexto de la época de Iruña-Veleia. Desde entonces no ha vuelto a
    aparecer en público junto a los investigadores de Iruña-Veleia.



    Nada más ver el vídeo, el baracaldés Juan Carlos
    Moreno, egiptólogo del Centre National de Recherche Scientifique (CNRS), dio a
    conocer su opinión. El propio Moreno ha confirmado a GARA que en los huesos que
    salen en el vídeo aparece claramente la palabra “Nefertiti” y, casi seguro,
    también “Nefertari”. Según el egiptólogo, en cambio, es imposible que en el siglo
    III o IV nadie escribiera así el nombre de la reina de Egipto, porque en egipcio
    antiguo no lo pronunciaban así. Y es casi imposible saber con toda certeza cómo
    lo pronunciaban, porque no usaban vocales para escribir. Por tanto, en el siglo
    XIX los investigadores de entonces decidieron “arbitrariamente” intercalar la
    vocal “E” donde ponía “NFR”, para que resultara pronunciable. Las escrituras de
    ese hueso, pues, difícilmente podrían haber sido anterior a hace 150 años. A
    los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de
    la red lo que se supone que era un vídeo “promocional”.

  7. #207 Cogorzota 21 de ene. 2008

     


    bagatela.


    (Cf. fr. bagatelle; cf. it. bagatella).



    1. f. Cosa de poca sustancia y valor.


     


    Tenía razón Servan. Es un hueso de pollo.

  8. #208 Servan 21 de ene. 2008

     Corregiría un detalle.
    Donde dice s XIX corresponde s XX.
    Maspero en 1895 no menciona a Nefertiti.
    Por lo tanto el hueso de pollo fué escrito en el s XX.
    Y no dificilmente antes.
    Imposible-mente.

  9. #209 Sotero21 21 de ene. 2008

    Bueno, una bagatela que podría ser objeto de sanción administrativa (60.000 €) según lo prescrito por la Ley7/2006 de Museos de Euskadi en su artículo 25 sobre la reproducción de los fondos de un museo vasco, en este caso del Museo de Arqueología de Álava, que ha de tener permiso expreso de la institución y la obligación de indicar el museo de procedencia



    La responsabilidad es de las personas físicas o jurídicas y los titulares de los museos que consientan expresa o tácitamente la infracción y no adopten las medidas pertinentes para impedirla (art. 29)


    “Unos amigos” han hecho la grabación. Resulta curioso que unos amigos de un particular tengan acceso a la colección cuando en ese momento ni tan siquiera los investigadores propuestos por el propio equipo tenían acceso a las mismas.


    Me gustaría recordar al sr. Uribe, que nos estará leyendo, que no minusvalore a esta horda de interneteros ignorantes. Quizás la llamada de uno de ellos puso en aviso a las autoridades competentes.


    Hace falta osadía para publicar esta “bomba científica” sin encomendarse ni a Dios ni al Diablo.

  10. #210 Sotero21 21 de ene. 2008

    A mí me parece, por el contrario, que ese hueso sí que tiene mucha sustancia. Vaya caldo que han preparado.


     

  11. #211 aunia 21 de ene. 2008

    Iruña y la pescadilla que se muerde la cola.  En arqueología, si los hallazgos no son creíbles es que algo ha fallado en el proceso de excavación.  Cuando algo falla en el proceso de excavación, los hallazgos no son creíbles.


    En este foro, primero fue decir, los hallazgos no son creíbles, y luego fue el decir, es que ha habido fallos en el proceso de excavación.


    La Comisión podrá intentar ver si los hallazgos son o no creibles pero lo que no va a poder conseguir es saber si ha habido fallos, o no, en el proceso de excavación (aplicar lo de la lectura y destrucción de las páginas). A no ser que el Equipo les de todos los pelos y señales técnicos, no un mero pues aquí había (¡sí! todos esos que no ha dado todavía), y a no ser que llamen a todos los que han excavado allí (desde los de los Campos de Trabajo a todos los que han hecho cualquier cosa)y les hagan preguntas muy técnicas sobre el método y sus circunstancias.


    Ahora bien, el problema es que, ellos, todos, se presentan en la Comisión, ¿y quién les hace las preguntas? Tendrá que ser algún arqueólogo que luego les pueda ir traduciendo al resto (el lenguaje actual del método es bastante más que para iniciados). Pero, en la Comisión sólo hay dos arqueólogos, Amelia Baldeón, que excavó Paleolítico hace muchos años, y Agustín Azkárate que, anque no es arqueólogo de campo, de eso se encargan siempre sus "colaboradores", ni es experto en absoluto en el mundo romano, es persona enterada de lo que va.


    El anterior equipo de Cultura de la Diputación de Alava fue un entusiasta defensor de la validez de los hallazgos, porque se fiaba de la corrección arqueológica empleada, la nueva Diputada no. ¿Por qué? Desde luego, lo siento, pero no porque haya leído esta página. Alguien se lo ha explicado de tal forma que se ha lanzado ella misma a ponerlos en entredicho (ella dice que hay que llegar a un consenso, ¿sobre qué?). Podemos suponer quién ha sido? Preguntas al Hermano Lobo

  12. #212 A.M.Canto 21 de ene. 2008

    He actualizado el artículo, añadido el enlace a la Wikipedia, ajustado algún dato, detallado el tema de la progresiva lectura del hueso y sus autores, y añadido las últimas novedades de prensa.
    La noticia de ayer de Gara está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php
    con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
    En cuanto a lo último comentado por Aunia: si la excavación se hizo bien, todo el proceso debe estar perfectamente registrado, anotado, fotografiado, y los materiales siglados. No tendría que haber problemas en ese sentido. Saludos. 

  13. #213 aunia 21 de ene. 2008

    Quiero insistir. La complejidad del método arqueológico, lo que implica ese, todo debe estar perfectamente registrado, anotado, fotografiado, siglado,... inutiliza para la posible conclusión sobre la veracidad de los hallazgos a toda persona que no lo conozca, y en profundidad, lo que incluye a todos los miembros de la Comisión, menos a uno. Y este uno se va a encontrar con un caso cerrado. De ahí que la pescadilla se muerda la cola. Es inútil que los resultados no sean creibles, ¿quién va a poder contradecir las circunstancias de un proceso irreversible que ya se ha producido?. Por eso dije, ¡qué más da que venga Harris (el autor del método)!, se le explicará todo muy bien explicado pero...

  14. #214 Lykonius 22 de ene. 2008

    Una pregunta al aire: qué sentido tiene escribir NEFERTITI - NEFERTARI aprovechando todo el largo del huesito, o escribir VELEIA NOVA en un pedrusco ? eso no es una virguería ? vale que se hagan dibujitos y letritas en cerámica sin provecho ya que es un medio muy cómodo para "practicar" la escritura los "niñitos" del paedagogium... pero usar un huesito o un fragmento tan minúsculo de terrazo lo veo muy extremo, acaso Parmenio y su cuadrilla no fueron capaces de encontrar más terrazo inservivble en una ciudad de 10000 habitantes ?? o le hincaron el diente al hueso porque los huesos dan resultados claros de Carbono-14 ? che sara, sara...

  15. #215 Cogorzota 22 de ene. 2008

    Que mejor oportunidad que el 14 de febrero para enseñarnos aquella "declaración de amor eterno" en el maxilar de un porcino.

  16. #216 moriarty 22 de ene. 2008

    Con todas las precauciones que impone el estar examinando imágenes, y éstas de baja calidad, en la que encabeza este artículo, la del nadador o lo que sea, de nuevo nos encontramos con las mismas circunstancias que con la de VITAE. Es decir, las concreciones se sitúan en torno a los ductus pero nunca los cubren. Incluso en la parte inferior izquierda se aprecia una de éstas concreciones de forma alargada, que ha sido limpiamente cortada por uno de los trazos. Insisto en que, si la pieza apareció así, esto demostraría que la inscripción y el dibujo son posteriores a las concreciones.


    Sólo cabría una posibilidad, que las piezas hubieran sido sometidas a una limpieza parcial que sólo afectara a los ductus, lo cual es aberrante desde el punto de vista de la metodología de cualquier restaurador. No obstante, si hubiera sido un profesional el que hubiera tratado las piezas, sin duda las habría fotografiado en su estado anterior a la limpieza, porque esto es el abc para cualquier restaurador. Con lo cual se contaría con una prueba determinante de la antigüedad de las inscripciones porque estas concreciones tardan cientos de años en formarse. La otra posibilidad es que esa supuesta limpieza mecánica la hubiera efectuado un aficionado, lo que sería insólito porque incluso en las excavaciones de urgencia en cualquier comunidad autónoma imponen en el permiso de excavación la presencia de un restaurador para el tratamiento de los materialas más delicados o de mayor interés, no digamos ante piezas de esta relevancia. Como no dudo de la profesionalidad de los restauradores en general ni de los arqueólogos de Iruña-Veleia, tengo que descartar estas dos posibilidades, por lo que al final me parece lo más probable que la pieza fuera solamente lavada; de lo que tendría que deducir que los ductus son posteriores a las concreciones.

  17. #217 alfaiome 23 de ene. 2008

    En la hipótesis de que el 'ósteonefrítico' sea auténtico, -sin ninguna pretensión, pero por insistir en lo que han dicho otros (ainé, arizalo)- para leer distinto, sin influencias egipcias: algo como infer Titinio, infer Ari: 'llévate a Titinio, llévate a Ario' la clásica tabella defixionis, maldición, invocación a los poderes de ultratumba, con fórmulas repetitivas y errores de escritura típicamente.


    (Moraleja interesada: Vivimos en una sociedad donde se cree que la cultura puede hacerse sin latín, ni en el bachiller, ni en la universidad, ni en la historia, y desdeñamos la vía más simple de acceso al conocimiento, vehículo común a mediterráneos, indoeuropeos, celtíberos y euskos diversos)

  18. #218 microsophos 23 de ene. 2008

    Parece que la página web oficial de Iruña-Veleia ha desaparecido.


    http://www.veleia.com

  19. #219 gyps 24 de ene. 2008

    Realmente el artículo de Gara es muy crítico. Totalmente alejado de la mayoría de las informaciones de prensa y periódicos aparecidas hasta ahora. Evidentemente han cambiado de fuente: hasta ahora todas ellas bebían casi exclusivamente en las teorías del Equipo de Iruña-Veleia y de sus seguidores. Ahora es evidente que han dedicado atención a otras voces. Esta corriente crítica, cuyo inicio el periódico coloca en el aldabonazo de Gorrochategui en noviembre de 2006, ha ido consolidándose. Nosotros lo hemos comprobado en este foro. Pero resulta revelador que el periodista cite a académicos expertos: no solo a nuestra dra. Canto, sino a más especialistas en disciplinas diferentes como Juan Carlos Moreno, Javier Velaza e Isabel Roda. Sabemos que el primero es abiertamente crítico; los otros dos, significativamente crípticos.


     Parecen que han firmado un pacto de silencio: “Este último (se refiere a Juan Santos) confirmó que los miembros de la Comisión han suscrito un compromiso de confidencialidad”. ¡Como si hasta ahora hubieran hablado como cotorras y dado todas las explicaciones el mundo! Ello quiere decir que probablemente habrá sequía informativa, o al menos, falta de novedades, aunque puede haber mucha información periodística alrededor del tema, según nos sugiere la última de Gara.


    De todos modos la supresión de la página web del Yacimiento es muy significativa. Creo que hay que entenderla como una orden directa de la Comandancia.


    Un par de comentarios: el periódico da alguna información sobre la ponencia de Gorrochategui en el II Congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena, que viene a coincidir con lo  publicado en su día, salvo en la apreciación interesante que tiene que ver con la probabilidad. Entonces se dijo que para el profesor la probabilidad rondaba el 15 por ciento, ahora Gara dice: “advirtió sobre el hecho de que la posibilidad matemática de que tantas rarezas se concentren en un mismo hallazgo es prácticamente ninguna”. Esperaremos la publicación de esta ponencia.


    Por último, vuelvo a señalar (en este caso a tamlin #186) que los grafitos están repartidos por varios lugares del yacimiento; no proceden de un único lugar. Las interpretaciones son también diferentes: los responsables del yacimiento hablaron de una elevada cultura de sus habitantes; Gorrochategui que le causaba vértigo que el yacimiento estuviera literalmente sembrado de textos (véase foro VI #237): “Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier.”


    Aunia: es verdad que lo excavado ya no se puede repetir; decís que la excavación es como un libro que solo se lee una vez por su primer lector o como aquellas cintas del agente 007 que se autodestruían después de la audición. Pero queda la lógica, que es de aplicación universal y no circunstancial y única como la excavación. Y la lógica permite deducir ciertas conclusiones de anterioridad – posterioridad, a partir de los mismos documentos, independientemente de cómo hayan sido sacados. Una de estas cuestiones es la que ha puesto moriarty en su última aportación. Si los ductus están por encima de las concreciones forman un estrato y lo que está arriba es más nuevo que lo que está abajo, por lógica, y en situaciones normales. (Si no lo fuera, necesitaría una explicación específica: imaginemos que es al revés, porque lo que estamos viendo no lo es directamente sino como visión reflejada en un espejo, por ejemplo). El mismo argumento vale para las palabras y su análisis: algunas formas suponen cambios anteriores, necesarios de toda necesidad, para que aparezcan como tales. Así que aquí también se establecen estratos y de los estratos se obtienen lógicamente conclusiones cronológicas a veces muy precisas. O sea, que los miembros de la Comisión tienen trabajo efectivo que realizar.


    Eso no quita para que otra excavación llevada por otro equipo sea también necesaria.

  20. #220 Servan 24 de ene. 2008

     De la fanfarria al mutismo.

  21. #221 Cogorzota 24 de ene. 2008

    Es cierto Gyps, los grafitos están repartidos por varios lugares del yacimiento; no proceden de un único lugar.


    El 24 de Mayo de 2007, tuvimos por aquí información privilegiada, ya recordarás.


    Secuencia de lo acontecido:


    #68 Sotero21, nos informaba de una conferencia restringida exclusivamente a sacerdotes, teólogos y "agentes de la pastoral" de varias diócesis.


    #76 MURUA, privilegiado asistente nos informa de un tercer sondeo:


     "fuera de las murallas a cientos de metros de los anteriores".


    #82, confirma el dato y dice:


     "La epigrafía el equipo lo coloca en el siglo III, antes del colapso de la ciudad y la construcción de la muralla. LAs dataciones no las retrasaban ni al V, ni al IV. creo recordar que de una manera breve se le escapa que en un perido de tiempo más bien corto, y creo haber escuchado entre el 250 y el 300".


    "Entre los latinos había una muy fuerte: Ad maiorem gloriam dei".


    Y por fin #225, donde nos hizo un resumen.


     


    Gracias otra vez MURUA por el radio macuto.



     

  22. #222 Sotero21 24 de ene. 2008

    Cogorzota:


    Yo pondría en cuarentena lo que dijo Murua al respecto. Lo de AMDG es algo que no me acabo de tragar y si apareciera y tuvieran el valor de enseñarlo la carcajada iba a ser de órdago. Que Nefertiti aparezca algún que otro milenio después hasta tiene un pase, que el de Loyola emerja de las ruinas de la paganidad es un milagro y aquí no hay ciencia que valga.

  23. #223 moriarty 25 de ene. 2008

    Efectivamente, gyps; la presencia de Harris o o de cualquier arqueólogo experimentado en el equipo asesor que al parecer están montando es fundamental. No porque pueda validar el proceso de excavación, que como se dijo es irreversible, sino porque al menos una parte de las piezas contienen en sí mismas suficiente información arqueológica como para afirmar o descartar su autenticidad (y no me refiero a los análisis de una supuesta pátina de la que ningún especialista de los que he consultado ha oído hablar). Se trata de la relación de los ductus con las concreciones calcáreas y con el microdesgaste en las fracturas antiguas, fenómenos ambos que tardan siglos en producirse. La relación de los ductus con estos elementos será, como en las matrices de Harris "cubre a", "corta a", "se sobrepone a", lo que, de la misma manera que en las excavaciones de campo, determinará la cronológía relativa de los unos y los otros. Insisto, en pocos minutos y con la ayuda de una buena lupa se podría obtener información relevante. 

  24. #224 Cogorzota 25 de ene. 2008

    Sotero, no deja de ser una rareza como tantas otras. Si tienen eso escrito, escrito estará. Esperemos que lo prueben.


    Mientras tanto me voy quedando con la cronología. No es lo mismo un periodo de tiempo de tres siglos que reducirlo a unos pocos años de la segunda mitad del III.


    Según Deobriguense, parece que alguien lo ha puesto por escrito: #122


     


    "Además la pieza podría haber sido grabada en un
    momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas
    son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría
    encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos
    distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la
    presencia de la representación de otros dioses".
    #124


     

  25. #225 MURUA 25 de ene. 2008

    sotero 21:


    Curiosamente de todo lo que dije lo único que no debes poner en cuarentena es que mis ojos vieron y mis oidos escucharon el "Ad maiorem gloriam dei". Todavía me acuerdo de las intervenciones que tuvieron lugar tras escuchar esta perla.


    Por cierto, todo da a indicar que el equipo ha sido engañado. Una pena!

  26. #226 occestvivere 25 de ene. 2008

    Perdón por mi ignorancia, pero


    ¿Porqué es tan imposible ese "ad maiorem gloria dei" en un contexto que nos han vendiodo como cristiano? ¿san ignacio de Loyola inventó el latin o qué?


    Creo que hay cosas más raras (no digo imposibles, ojo) que eso, vamos...


     

  27. #227 MURUA 25 de ene. 2008

    Sotero 21:


    Cuando se enseñó el "Ad maiorem Gloriam Dei", un jesuita presente en la sala manifestó sus dudas de que esta frase pudiera aparecer en el siglo III. Imaginaros la escena: una sala llena de sacerdotes, el equipo lanza esta perla y la salida escéptica del jesuita argentino. A continuación un sacerdote diocesano indica que San Pablo ya utiliza frases semejantes. Y así acaba el asunto. El problema es que la frase tal cual se enseñó no aparece en el Nuevo Testamento. San Pablo menciona el "in gloriam dei" pero jamás aparece en el Nuevo testamento la frase "Ad maiorem gloriam Dei" . De lo dicho por mi en su día lo que puedes poner en cuarentena es el soporte en el que aparece. No recuerdo si era hueso, cerámica... Pero que se dijo tan cual sí, que mis ojos lo vieron dalo por cierto y que mis oídos lo escucharon del equipo también. Y que dió algo de juego con interveción de un jesuita presente en la sala y los sacerdotes también.


    En todo caso vista la jugada con tiempo me resisto a aceptar que el equipo fuera tan inocente para presentar esta perla sin esperar reacciones. Me llama mucho la atención la presencia de un jesuita extranjero que intervino al momento. Me da la impresión que el equipo aquel día quiso comprobar  reacciones en aquel público.


    Mostrar esta frase, dibujos: la última cena, las tres rayitas en la cabeza de Cristo, dioses romanos aseateados, Moisés con las tablas de la ley (por cierto eran 10, lo dijeron expresamente), algo parecido a una anunciación (sugería un ángel delante de la Vírgen), Cristo crucificado y a sus pies un par de personas... me reafirmo en el Inri que también se nos mostró y se dijo expresamente...


    Curiosamente salieron bastante airosos. Lo cual no dice mucho de nosotros. No fuimos muy críticos en lo referido al material relacionado con el cristianismo. Nos dejamos convencer acríticamente. Esta frase y estos dibujos  tuvieron que haber provocado más reacciones por nuestra parte. A mí también me causó estupor pero no dije nada. Imaginaros una mesa con pan y vino encima, los apóstoles en torno a la mesa y una figura central con tres rayitas encima de la cabeza ... Hasta la mesa se me hizo demasiado moderna pero bueno nunca me he planteado cómo eran las mesas en la Velaia del siglo III... Y tengo pena de no recordar la forma geométrica del pan. Si era redondo, amorfo o una barra larga moderna.


    Y respecto al euskera. Siendo euskaldun y profano en estas materias no tuve ningún problema para leer y comprender absolutamente todos los textos que se nos mostraron. Lo más dudoso fue el gIIure ama ilta. Pero bueno hasta ese ilta se asemeja bastante al il da para un euskaldun.


    El Yaveh estaba allá. Si aparecía escrito como Yabe, Yave, Yavhe no puedo asegurarlo, Pero evidentemente que con sus vocales...


    Respecto a la coma volver a indicar que la mujer del equipo al leer una de las leyendas mientras observabamos la diapositiva dijo " coma". Sin más.


    Respecto las fechas allá no se mencionó en modo alguno ni siglo V, ni VI... me acuerdo perfectamente que se habló claramente de un periodo que iba del 250 al 300.


    Material latino se nos mostró. Entre otros estaba la lista de reyes romanos. Me acuerdo de Tarquino pero no de cómo estaba escrito.


    Material supuestamente egipcio no vimos.


    Sotero 21: ¡Que pena que no llevara un cuaderno!. Hoy tendría cantidad de datos. Podía haberme puesto delante de la pantalla y escribir cantidad de detalles. No me lo perdono a mi mismo. Sólo tengo mi memoria. En ese sentido mis datos tienen que ponerse en cuarentena. Pero bueno por mi parte no hay ni mala intención, ni mentira. Puedo equivocarme en pequeños matices. En el caso del "ad maiorem gloriam dei" en nada. Como mucho "ad maiorem dei gloriam"


    El acriticismo y gozo del clero reunido en aquel día es una muestra más de la crisis que nosotros vivimos y de nuestra vejez.


    Finalmente señalar que mostraron fotos secuenciadas de la excavación. Se veía cómo en un rectángulo extenso  la excavación iba bajando y como aparecían finalmente materiales a una profundidad considerable. La tierra de la zona excavada y mostrada en las fotos parecía  muy compacta. Si los materiales cerámicos con escritura procediesen de la zona de la que se mostraron las fotos secuenciadas en el tiempo del periodo de excavación (y eso dijeron), aún no siendo en modo alguno experto en el tema, desde el sentido común, me resultaría una obra de ingeniería falsificadora digna de un premio. Claro que yo no sé cómo se comporta la tierra removida. Yo sólo reflexiono desde el sentido común. Me imagino a unos estudiantes retirando tierra, introduciendo cerámicas y volviendo a enterrarlas de tal manera que esa tierra tuviera una aspecto compacto. Preguntas: ¿si la falsificación se produce hace 25 años, en este tiempo puede compactarse la tierra?. Yo puedo aceptar que el equipo pueda ser engañado en lo referido al material latino, euskaldun, de pictografías...pero no los veo tan lelos cómo para no identificar que algo raro ha pasado en la tierra. En el fondo me cuesta creer que a estas alturas independientemente de las dudas que el amterial ofrece  en sí mismo, el equipo que ha excavado no sepa si ha habido un engaño. Tiene que ser muy fuerte encontrar cosas escritas bajo tierra, no darse en su día cuenta de que han sido engañados y ahora tener que preguntarse si en la excavación no se dieron cuenta de cosas extrañas... Es muy fuerte.


    Todo esto es rarísimo. ¿por qué no enseñan sin más lo que nos enseñaron a los curas?. De hecho no es más que enviar un archivo informático a gente experta en el asunto. A mí me gustaría que los miembros de este foro tuvieran el archivo que se nos enseñó con fotos, pruebas físicas, dibujitos de las capas de las zonas excavadas con sus fichas técnicas...(serían del orden de 70 pantallas diversas). Todo esto se arreglaba si colgaran ese material que mostraron a unos ancianos sacerdotes en este foro. Seguro que daría mucho juego. Se me ocurre que sería algo magnífico.

  28. #228 microsophos 25 de ene. 2008

    Según el "Dicionário de Expressôes e Frases Latinas", compilado por Henerik Kocher, la expresión "ad maiorem Dei gloriam" se recoge por primera vez en los Diálogos (Dialogi 1,2) del Papa Gregorio Magno (Roma, 540-604).


    http://www.hkocher.info/minha_pagina/dicionario/a05.htm

  29. #229 aunia 25 de ene. 2008

    Ha habido quien, y parecía tener razones para decirlo, nos ha explicado que las piezas se lavaron a la brava y que, por tanto, no van a resistir ningún tipo de neoanálisis. El señor Harris ha explicado lo que hay que hacer pero de ninguna manera podrá decir nada respecto a lo que ya se ha hecho.


    Murua, ¿por qué no estás en la Comisión? Tienes sentido común y ojo crítico. Lo que dices de las fotografías de la excavación nos supera a todos. Si son capaces de demostrar que han registrado todos los pasos, ¿por qué la Diputada de Cultura ha organizado semejante número? Apaga y vámonos.


    Me llama la atención lo de los 25 años, ¿por quéno 50?. Hace 25 años excavó Juan Carlos Elorza con gente de la Autónoma de Madrid, ¿por qué no se les pregunta?, a lo mejor alguno admite la broma.

  30. #230 A.M.Canto 25 de ene. 2008

    Murúa (#227): Su actual párrafo "Finalmente señalar que mostraron fotos secuenciadas de la excavación.
    Se veía cómo en un rectángulo extenso la excavación iba bajando y como
    aparecían finalmente materiales a una profundidad considerable. La
    tierra de la zona excavada y mostrada en las fotos parecía  muy
    compacta...
    ", apuntado con algo de pincelada el 1-6-2007 (#225: "Nos enseñaron fotografías de la retirada de la cubierta vegetal y del escombro del segundo de las colecciones... Enseñaron las capas de estratos de la Domus Valentina...") es tan expresivo que me ratifica en mi idea de que la postura del "wait and see" es la más conveniente. Saludos.

  31. #231 Servan 25 de ene. 2008

     Dra. Acabo de adquirir un libro que puede ser interesante para Ud., Jesús Los orígenes históricos del cristianismo. desde el año 28 al 48 d.C., de S Fernández Eyzaguirre, U.Cat. de Chile. 2007.

  32. #232 MURUA 25 de ene. 2008

    Respecto a la secuencia de fotografías:


    - al menos enseñaron 4 (estas son las que enseñaron. Digo yo que habrá más.)


    a) Una con la cubierta vegetal


    b) Dos intermedias


    c) Una última donde a bastante profundidad se veían trozos de los materiales.


    Sugerencias:


    - Si alguien colgara fotos de las zonas de excavación (digo yo que habrá alguna de los periódicos), quizás podría recordar a cúal de las zonas se referían las fotos.


    Para evitar confusiones:


    - Hace unos meses empleé la palabra escombros para referirme a la secuencia de fotos. En las fotos lo que aparece es tierra compacta y tampoco tengo en mente que alrededor del rectángulo estuviera la tierra excavada). Y vuelvo a decir, para evitar todo tipo de malas inerpretaciones: la tierra era tierra compacta. Es decir me atrevería a pasar por encima con un elefante de varias toneladas sin miedo alguno.


    - De todas las zonas excavadas mostradas en aquella reunión enseñaron los dibujitos de capas indicando los periodos de tiempo de sedimentación. Tenían sus fichas técnicas.


    - El que le habla es un profano y lógicamente ustedes, que son especialistas, pueden descojonarse de mi manera de pintar las cosas.


    Conclusión: Estoy de acuerdo con Aunia. ¿es tan difícil hacer públicas esas fotos y dibujitos (yo no sé cómo se llaman) ? ¿es tan difícil hacer ver que la excavación, en líneas generales ha sido correcta?.


     

  33. #233 tamlin 25 de ene. 2008

    Muchas gracias por corregirme acerca del hecho de que los hallazgos estén dispersos por el yacimiento.

    En estas condiciones, lo único que se me ocurre es que nuestro buen Parmenius hubiera estado guiando a los arqueólogos, en plan, "vamos a excavar aquí, que parece buen sitio".  Y plaf, toma descubrimiento, que si el vascuence del siglo III, que si los jeroglíficos, que si la cámara del tiempo, o el lema jesuítico, o la pata de cordero de Nefertiti. Y esto último ya tiene guasa: es como si, después de comerme un chuletón, sintiéndome orondo y satisfecho, me pongo a esculpir la lista de los reyes godos en las sobras. Con la diferencia de que los reyes godos, que yo sepa, no han visto su nombre borrado por el tiempo o la mala saña de sus sucesores.

    Sobre el wait and see, si la Dra. Canto me perdona, y reconociendo humildemente mi inferioridad en conocimientos, status, autoridad y legitimidad (por mi anonimato), insistiría en que tal sarta de descubrimientos es en extremo implausible, si no está apoyada por pruebas rotundas e inmediatas, y que en estas condiciones pedir a la audiencia que espere pacientemente es merecedor de un abucheo olímpico. Las grandes afirmaciones exigen grandes evidencias. No se puede negar que D. Juan Carlos Moreno le ha echado valor a sus afirmaciones, y que, aunque al final resulte que está equivocado, ha asumido un papel que es científicamente necesario: el de opositor a una tesis que es en extremo atrevida, y que no cuenta con evidencias sólidas en su favor.

  34. #234 MURUA 25 de ene. 2008

    Finalmente cara al futuro:


    - si es verdad cómo aseguraron que las cerámicas con inscripciones se extienden por todo el yacimiento, a los miembros de la excavación les doy una serie de ideas:


    a) Que sin esperar dinero público, gastándose el suyo propio (será un dinero bien invertido si están seguros de la veracidad de todo esto; en caso contrario ya pueden empezar a buscar trabajo fuera de este mundillo), se pongan a excavar cuanto más mejor.


    b) Que a estas nuevas excavaciones inviten a gente incrédula.


    c) Las cámaras de video son baratas y que de paso graben absoltamente todo el proceso de excavación.


    Siguiendo los pasos anteriores si tienen suerte y encuentran  por ejemplo un Ave María en euskera, habrán invertido correctamente su dinero, el préstamo pedido estará justificado y pasarán a la historia de la Lingüística, de la Historia y del cristianismo. Si están convencidos, consigan los permisos, hipotequen sus viviendas, inviten al equipo a Sotero 21 y demás miembros de este foro y sigan adelante.


    Pero por favor, si pretenden seguir por donde han ido este último año, olvídense de cualquier dinero público pagado por nuestros impuestos.

  35. #235 arquidioniso 25 de ene. 2008

    Por razones diferentes a las de este foro, pero que al final se anudan, he participado en varias ocasiones y con motivo de investigaciones paleográficas sobre la Conquista de México y la Evangelización, en grupos de estudio e investigación en las Bibliotecas Vaticanas y las propias de la Compañia de Jesús en Roma, y debo decirles que si existe una muralla más grande que la china, es la de la Iglesia. 


    De seguro que eso ya lo saben muchos de ustedes, pero he constatado que el gigantesco monolito burocrático-clerical es impenetrable.


    Asi que no es de extrañar que, ni la mencion del AMDG fuera de contexto y el entusiasmo de los sacerdotes presentes en esa reunión y su regodeo acritico, sean una más de las operetas Vaticanas, a veces mudas, a veces muy cacareadas.


    Hay que recordar el papelón que Theilard de Chardin jesuita filósofo, pero que nadie le dijo que no era arqueólogo,  hizo cuando el "affaire Piltdown" salió a escena.


    Que bueno que el jesuita argentino cuestionó el AMDG...ya quedamos curados de espanto con Theilard. Y más ahora que hay cambio de Superior General.


    Y que siga la fiesta, a ver hasta cuando.

  36. #236 Sotero21 25 de ene. 2008

    Murua:



    Le presento mis excusas por dudar de usted y he de confesar que cuando contó esto creí que era un intoxicador de tan alucinante que me pareció; que se ratifique es para mí prueba suficiente de que es cierto, aunque me resulte increíble de la misma manera que a los asistentes a la conferencia. Y no solo porque quizás no sea imposible (aunque a mí lo parece), sino porque sumado al todo es una guinda que se me atraganta y me asfixia.


    De Parmenio a estas alturas se puede esperar cualquier cosa, hasta que invente el lema de San Ignacio antes que San Ignacio. Se especula con que el santo se inspiró en San Pablo, Iª a los Corintios, 10. 31 “ Sive ergo manducatis sive bibitis sive aliud quid facitis, omnia in gloriam Dei facite”. Es razonable pensar que la fuente en que bebe Parmenio sea San Pablo y que escogiera este texto para su catequesis. Pero Parmenio lo modifica hasta el punto de crear el lema ignaciano, que aplicado a este caso me parece toda una declaración de principios. Este texto no es de las sagradas escrituras, es un invento y es toda una provocación a la inteligencia. Este texto prueba la maldad intrínseca de la que habla Servan del autor de esta fechoría.

  37. #237 A.M.Canto 25 de ene. 2008

    Tamlin: Nada que perdonar, pero no malinterprete mi "wait and see". He sido la primera, o de "los primeros" (curiosamente, en este debate me da la sensación de que en todo momento ha habido un predominio masculino;-), en señalar aquí, ya desde el "Iruña-Veleia I", todo lo que me parecía, por este orden: "interesante", "asombroso", "raro", "imposible" y "ridículo", porque ha habido de todo.

    Ahora bien: también desde el principio he querido mantener un margen de respeto y confianza (ése es el "wait and see"):
    1) por unas condiciones de hallazgo y detalles de excavación que desconocemos, y
    2) por quien ha dirigido las excavaciones, en concreto D. Eliseo Gil, del que dije que tengo buenas referencias y ningún motivo anterior para dudar de su honestidad.

    Dicho esto, está claro que existen algunos hechos probados:

    a) por un lado, piezas inasumibles como auténticas, incluso con lo poquísimo que hemos podido ver en red, y desde distintos puntos de vista, no sólo el epigráfico
    b) sugerencias claras de inautenticidad de al menos parte del material, surgidas de  la Euskaltzaindia (ya en el momento de dar a conocer el hallazho, junio 2006) y, meses  después, de filólogos del propio equipo inicial, más las "fugas" de varios miembros arqueólogos del mismo
    c) referencias de aparentes testigos acerca de condiciones dudosas o incontroladas para algunos de los hallazgos
    d) lo que llamo "pruebas del 9", que para mí (y para cualquiera, supongo) tienen algo de "confesión de parte", a saber:

    1) excesivo secretismo en la comunicación pública de los hallazgos; sobre todo cuando se presentan como "equiparables a Vindolanda y Pompeya", y "autentificados por pruebas de  varios laboratorios europeos", es inadmisible tal grado de silencio.
    2) falta de presentación de al menos un avance de materiales en dos congresos sucesivos "del ramo", que se han dejado escapar: Oxford en septiembre (por ser de Epigrafía) y Álava en noviembre (por celebrarse en el propio territorio).
    3) retirada de un video promocional oficial, en cuanto los que lo vemos descubrimos y comentamos en él más "piezas raras".
    4) cierre del website oficial del yacimiento.
    5) y, sobre todo, intervención final de los políticos y creación oficial de una nueva comisión científica, lo que supone en el fondo cierta desautorización.

    Sin embargo, hecho este breve resumen, que claramente inclina la balanza de un lado, para mí subsisten aún las dos cautelas iniciales, por lo que de momento debo esperar una explicación que sea capaz de combinar y explicar satisfactoriamente tan flagrantes contradicciones. El Sr. Moreno ha hecho de opositor sólo en el tema de los jeroglíficos, y con mucha razón a mi juicio (si mal no recuerdo, en su momento traje la primera opinión crítica de un egiptólogo, el Dr. Meltzer). Pero es que aquí hay mucha más tela que cortar, como se dice... Saludos.

    P.D.- Gracias, Serván (#231), por no andar mezclando añadiré la novedad en el artículo sobre el tema, con alguna otra referencia que he encontrado sobre él.

  38. #238 Sotero21 25 de ene. 2008

    “Y eso que apenas había que excavar 30 centímetros para toparse con estratos de época romana”. Garikoitz Montañés / Noticias de Álava, 9 de junio de 2006. ¡Estos periodistas!

  39. #239 Lykonius 25 de ene. 2008

    sobre tierra compacta: de pequeño jugaba en un corral donde teníamos gallinas que se dedicaban a escarbar todo el día para buscar hormigas; un día me llamó la atención un reflejo, y cosas de niño, comencé a escarbar el objeto el cual resultó ser una botellita de medicamentos que no debería tener más de 30-40 años ahí sepultada (sepultada porque tuve que escarbar con una piedra; efectivamente el terreno estaba compacto).

    ahora bien, si me pongo a falsificar cosas, primero me voy a certificar de que el soporte sea antiguo de verdad, le haré entonces las inscripciones que yo piense que me interesan, y luego someteré la pieza a algún tratamiento envejecedor (por ejemplo un falsificador israelí usaba carbón antiguo, agua y cálcio para imitar pátinas viejas):

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2621&cadena=agua%20corriente#r72130

    y si no le hubiesen detectado rastros de fluorina antibacteriana seguro que estarían sus "obras" en muchos museos...

    pues lo mismo a la hora de "instalarlos" en su sitio; hacer tierra compacta es complicado ? no lo sé... pero seguro que si cojo uniland, agua y tierra algo cuajará. Y bueno, también se ha dicho que las inscripciones se descubrieron cuando estaban limpiando el material, lo cual ya deja todo lo que sean compacteces en un segundo plano entonces.

    todo lo que hay o rodea Iruña apesta: desde inmobiliarias, hasta arqueólogos que huyen, y pasando por el sensacional material

    Sotero21, no te sulfures, que parece que Parmenio lo han visto haciendo de sus fechorías por última vez bastante lejos...:

    aquí

    :)

  40. #240 arquidioniso 25 de ene. 2008

    Es conocido que el AMDG, lema de San Ignacio de Loyola, se ha usado para justificar entuertos y maniobras que nada tienen que ver con la Compañia de Jesús. Desde revoluciones hasta fraudes arqueológicos, pasando por declaraciones públicas y mil consiraciones tenebrosísimas.


    Solicito de este foro sensible, la inteligencia, la cautela y la objetividad científica ante la  mención y presencia de los lemas, personajes o principios ignacianos, que a todas luces estan sembrados para causar desconcierto y que jamás serán autentificados por ningun miembro o comisión de la Compañia de Jesús.


    Se ha abusado de la presencia jesuita en muchos ámbitos y las motivaciones para este abuso las padecemos desde el Concilio de Trento.


    Por si aparece...otro lema de San Ignacio: "Solo y a pie."


    Y otro más: "Amar y servir."


    Vaya falta que hacen por ahi los Ejercicios Espirituales, y no para hacerse los santos, que nadie somos, sino por simple asepsia intelectual, para descubrir si lo que uno dice que es, lo es realmente. Se llama Integridad y Congruencia, y es la primera cosa que se extraña en el revoltijo del hueso de pollo.


    AMDG

  41. #241 alfaiome 25 de ene. 2008

    Ni a favor ni en contra, pero ayudo a mi señor, dijo el otro:


    Hace unos años alguien tenía colgado en su puesto de trabajo una copia del "cuadrado mágico" SATOR AREPO; ante un comentario sorprendido y la observación de que parece ser que era criptocristiano y cruciforme, aseguró que estaba allí de antes, que no sabía quien lo había puesto y, por lo visto después, lo retiró en cuanto pudo con disimulo.


    ¿Tiene sentido engañar a unos cuantos curas viejos para alegrarles el ojo y afrontar el ridículo ante los sabios apolíneos y dionisíacos de todo el contorno?


    Mi 'mirar a ver' es desesperanzado por: 1º: Las falsificaciones deben estar a la orden del día en el campo arqueológico, no sólo en Iruña, cuando tanto se sospecha y se cabildea 2º: Todo lo que se aparte de la ortodoxia más estricta del santo paganismo y del buen pastor de akerra no tiene defensa posible 3º: Sólo jesuítas ¿ni siquiera hay alguien del opus?

  42. #242 arquidioniso 25 de ene. 2008

    alfaiome...entre jesuitas y opus, "dicen" que nos damos la mano por "tenebrosos".


    Pero se me hece que es propaganda subversiva de la Acción Católica.

  43. #243 tamlin 25 de ene. 2008

    Estimada Dra. Canto: me gustaría puntualizar que mi abucheo, huelga decirlo, es para el equipo de Iruña-Veleia, por hacernos esperar en estas condiciones. Nuestros homónimos los druidas hacían bien en desconfiar de la palabra escrita: uno es rehén de lo escrito, sea hombre o dios, sobre todo si se expresa mal.

    No es lo mismo ser prudente y esperar a la hora de recibir una noticia, como hace ud., que ser lento a la hora de justificar un descubrimiento sorprendente, como en mi opinión es este equipo. Y nadie ha hecho mas que ud. a la hora de animar el debate sobre este hayazgo, debate que he seguido apasionadamente.

    Como disculpa por mi mala manera de expresarme, y creo que obligadamente, debo presentarme debidamente. Soy un simple profesor de matemáticas de secundaria, de nombre Manuel González, que actualmente trabaja en Colmenar, no muy lejos de Madrid. Como puede suponer, soy un entusiasta de la arqueología y ni por asomo un experto en la materia. Tómense mis opiniones con un grano de sal, y por favor discúlpenme si en alguna ocasión muestro torpeza al expresarme.

    Un saludo,
    Manuel.

  44. #244 tamlin 25 de ene. 2008

    Ups, los hayazgos me persiguen.

  45. #245 A.M.Canto 25 de ene. 2008

    Tamlin (#243): Pero, Manuel, no sé ni cómo se preocupa, le entendí perfectamente, y ¡además lo dijo Ud. de la forma más cortés del mundo! Y aquí cabemos todos, como bien ve. Saludos.

  46. #246 arquidioniso 25 de ene. 2008

    Frank Arnau en su libro, ya clásico, "El ARTE DE FALSIFICAR EL ARTE", dice:


    "Todo puede falsificarse.  Encuadernaciones de libros, muebles, cajas de reloj, alfombras, cálices de plata, arañas, sellos de correos, sarcófagos, tiaras, cuadros, cerraduras, esculturas,porcelanas, grabados, aguafuertes, armas, vestidos, miniaturas, encajes, partituras musicales,manuscritos, documentos, sellos...en suma todo aquello que puede atraer a los coleccionistas y puede venderse por encima del precio de producción."

  47. #247 gyps 25 de ene. 2008

    Saludos cordiales MURUA


    Me ha encantado tu intervención, tan fresca y tan franca. Cogorzota en el  #221 ha recogido las intervenciones de mayo pasado, que para mi fueron extraordinarias. Hay que volver a leerlas para darse cuenta de la importancia de tu aportación de aquel momento. Como dije, a mi me dejaste K.O. y fue como una especie de catálisis de grumos que andaban pululando sin decantarse. El AMDG junto con Yahvé fueron decisivos para zanjar la cuestión.  Como ahora recientemente ha sido el hueso de las Nefers.


    Aquella presentación me pareció totalmente improcedente: que dieran tantas explicaciones y fotos y detalles a los teólogos y no a los especialistas me pareció insultante; y que los presentes no criticaran los aspectos teológicos  de los hallazgos también me pareció increíble.  Ahora nos has explicado que fuisteis como hipnotizados por las artes malabares de maese Gil.


    Sobre AMDG he consultado el Diccionario de expresiones y frases latinas de Herreo (en la editorial Gredos) y coincide con lo que nos ha dicho Microsophos en #228: "Se usó en los cánones y decretos del concilio de Trento  y se encuentra también en los Diálogos de san Gregorio Magno"


    Noto una cosa: que a medida que pasa el tiempo van confirmándose las noticias increíbles que habían dicho al principio y que nos resultaban difíciles de creer: pensábamos que eran errores de los periodistas. Pero no ha sido con Nefertiti y seguramente Nefertari y estoy seguro que al final aparecerán algunas de las palabras citadas en este foro (que yo recogía en mi catálogo como citadas o vistas por alguien, como MURUA). !Se han roto las barreras, Nada es imposible !

  48. #248 alfaiome 25 de ene. 2008

    Curioso precedente; el gramático Servio (s. IV-V) célebre comentarista de la Eneida de Virgilio, dice que (Virgilio) "elogia a Turno a mayor gloria de Eneas"  SERV. Aen. 1, 71 ad maiorem Aeneae gloriam laudat … Turnum.

  49. #249 Sotero21 25 de ene. 2008

    Admito que los arqueólogos ante un hallazgos semejante sean celosos y quieran que la gloria sea para sí. Eliseo Gil, en cuanto a arqueólogo profesional ha cumplido, según él. Ha hecho bien su trabajo y ha rescatado unas piezas únicas que, sin embargo, él no está obligado a interpretar. Pero se ha metido en un berenjenal al querer hacerlo todo solito. Y en vez de pedir ayuda y exponer la cosa aportando su profesionalidad como aval, se ha encerrado en su laberinto.



     Mucho me temo que no van a valer las pruebas físico químicas, ni tan siquiera las estratigráficas. ¡Aquí lo que vale es lo que se ve! ¿O es que la física atómica y las matrices de Harris van a poner en solfa el conocimiento de la Historia, de la Lengua? Está bien que los átomos y la matrices nos aclaren cosas,  pero no nos van a explicar qué pintan aquí Nefertiti o tipos que escribían letras tan extravagantes como nuestro Superman de Veleia. Será el egiptólogo el que diga, esto no es un jeroglífico y esta o tal cosa no puede ser a la luz de nuestros conocimientos actuales o sin ningún lugar a dudas. Será la epigrafista la que diga esto es ridículo. Porque si una pieza que parece auténtica puede ser anulada por el análisis químico y un químico jamás dará su brazo a torcer por muy perfecta que sea la falsificación, de la misma manera una pieza de pedigrí físico químico intachable puede y debe ser anulada por el epigrafista y por el egiptólogo, y si estos se rinden a la probeta aunque les repugne el brebaje es que de verdad las Humanidades están más muertas que mil muertos. Y cuando todas las ciencias se pongan de acuerdo, porque la armonía es imprescindible para el avance de la Ciencia, será cuando echemos cohetes a volar. Porque o aquí se casan las ciencias experimentales con la ciencias humanas o esto no va a ninguna parte.


    Bueno, yo solo soy un currante que me parece que ha dicho todo lo que tenía que decir y no ha sido poco, para mi sorpresa. A partir de hoy seré su lector y si me entero de algo interesante su mero informador, pero sin hacer comentarios. Ha sido una aventura increíble pero no va más y poco pinto ya ante el aluvión de opiniones expertas que preveo. El AMDG me mata definitivamente la ilusión de seguir. No quiero seguir siendo el juego y diversión de un sádico, como lo define Servan. Muchas gracias a todas y a todos. Seguiré en otras plazas de Celtiberia.


     


    Un cordialísimo saludo

  50. #250 arquidioniso 25 de ene. 2008

    alfaiome...como foma verbal, creo que se justifica el uso de la "glorificación" a los heroes, en una época en que sí los había...y en la que las formas linguísticas eran derivadas, en parte,  de ese heroísmo.


    Hoy, ¿A quién se le ocurre andar glorificando a quién?...recuerde que vivimos en la Kali Yuga. Epoca de simulaciones, mentiras, muerte y aberraciones.


    Eso lo sabía Ignacio y lo comprendió después de que la bombarda le rompió la pierna en Pamplona y lo confirmó en Montserrat.


    El heroísmo es uno de los cuatro valores esenciales en la formación del jesuita.


    Los otros tres son: Conocimiento de sí mismo, ingenio y amor.


    El Concilio de Trento es lo que es, por Loyola, Fabro y Lainez.


    Entre jesuitas se dice: "Trabaja como si el éxito dependiera de tu propio esfuerzo, pero confía como si todo dependiera de Dios"


    AMDG

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