Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII
Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.
Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.
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Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]
[Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I” -
Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de
Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los
grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos
«laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación,
apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” -
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo
apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
………………………
EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844)
y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]
(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".
El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario
Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:
(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)
Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca
imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX
en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:
"La información que ofreces no hace
sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como
intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar
los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los
nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento
(inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de
vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En
algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda,
pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre
la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema
ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos
consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar
JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la
pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban,
mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida,
derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica,
familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto
las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas
europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados.
En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban
indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus
diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo
combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a
entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre
Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por
particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf.
Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos
(sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en
[a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la
segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin
embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de
transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que
leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera
[j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y
prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y
[t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef,
Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente
aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos
corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y
cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj:
habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o
“Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es
encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del
dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da
lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny).
En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no
“Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los
nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las
preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de
la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones
de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose,
Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio
del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como
“Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose,
Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre
Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las
variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los
egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep,
Monthuhotep, Monthuhotp…
Teniendo en cuenta estos ejemplos,
es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III
transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con
sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que,
inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios
ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos
europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el
sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un
pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”,
teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano
y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante
de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir
en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos
actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY
DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos
a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una
tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO
porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el
egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de
estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que,
sin embargo y según afirma Juan Santos
Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el
antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara
en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como
ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo
III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones
nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un
impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción
castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti
era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD
sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos
arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta
reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre
los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el
mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene
representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por
último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra
decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y
que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados
después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos
materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué
sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano,
era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos
en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí
se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece
transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos,
a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito
anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde
mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas
ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de
señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto
antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto
faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los
problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los
criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por
tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente
aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido
aceptado por el epigrafista y
catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además
pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente
estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir
la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar
públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista
científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos
profesionales, etc.). Evidentemente este
tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al
Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y
cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega
a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo
en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible.
La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia
trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los
responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya
demasiado tiempo."
(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es
doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París).
Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre
National de la
Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su
labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et
d’Égyptologie de la
Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)
............
El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:
Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida
El director del equipo de este
yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una
fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial"
que tiene en cuanto a turismo cultural
10.01.08 - 13:33 -
EFE |VITORIA
[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas
Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los
trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los
trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el
director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan
operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar
una "salida científica" definitiva al mismo.
Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en
torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que
varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron
"perplejidades en cadena".
[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la
repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento
o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se
han podido efectuar hasta ahora.
[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las
investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más
tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]
..............
NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:
Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia
Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/
[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]
Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/
Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".
La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
.................
También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).
Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:
“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”
Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3
http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia
Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e
Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora.
Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y
a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.
© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados
P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.
Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
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Hay una interesante discusión en Contubernium, Monogramma chi-rho.
Parece que no es una moneda de Decio, sino un medallón.
Se dice por ej. que la X es por el sol y la P la espada mitraica.
También se ha dicho que P es el numeral 100 igual a 'buena suerte'.
El letrero de la cruz pone RIP. Lo que es una sorpresa (otra) es que un sacerdote pueda afirmar que ello es posible (#345: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r85396), porque aparece "en cantidad de inscripciones sobre tumbas cristianas", como si en este caso estuviera escrito también sobre un cristiano fallecido, que ha de esperar aún la resurrección de la carne, al final de los tiempos.
"Debido a la capa estratigráfica en la que aparecen, esas cerámicas, que pueden ser del siglo I, han estado al resguardo desde la segunda mitad del siglo III."
http://www.elcorreodigital.com/alava/20071210/alava/vaticano-sabe-nada-hallazgos-20071210.html
En una de esas son A.C., una prefiguración. Misterios del mundo misterioso.
Tal vez no eran cristianos (y no hay griego, por tanto tampoco mitraistas), pero por la temática que trata es evidente que la gente que viviera en la comarca y en la calzada, si lo era. ¿Os parece poco?
Hombre, sí, las cerámicas son del s I, guardaron los pedazos un par de siglos no más para escribir estos portentos sobre ellas, quizá labor de proto arqueólogos.
Entonces, las cerámicas pueden ser del I, pero gracias a los rayos supercalifragilísticos, sabemos que las rayaron el s III.
Más claro, echarle agua.
Si aparece XP en una cruz, pensar que puede ser Baco, un numeral P=100 (?)de la buena suerte o que la X es por el sol y la P la espada mitraica, aparte de que me parece ya de lo más rebuscado que estoy leyendo sobre Veleia, por favor, cítenme las fuentes y me entero de dónde lo sacan ustedes. Otros tenemos mucho que aprender y nos perdemos en esas afirmaciones...
Bastantes afirmaciones sin pruebas nos han dado ya los del equipo, como para que empecemos nosotros también.
Perdón, pero eso no es lo más rebuscado.
Había elaborado la teoría que no decía RIP -aunque al sacerdote le parezca lo más normal- sino RP, o sea RECIPE. Eso echaría por tierra mis anteriores elucubraciones sobre la caligrafía de Parmenio, ya que la R de las recetas es habitualmente de brazo largo.
Pero dado que los trozos de cacharro pueden ser del s I -misma fuente- habría que pensar que fueron rayados en el s I. Raro es que existan crucifijos antes de Constantino, que se escriba Nefertiti como en el s XX, que se escriba Anquises, pero figurar la crucifixión de Cristo ANTES que esta ocurriera, es definitivamente un MILAGRO. Hay que decirlo con todas sus letras, y pedir una comisión del Vaticano.
occestvivere. Como entretención, verifica si IH es igual 18, igual al numeral de 'vida' en hebreo.
Rebuscado es encontrar XP donde pone INRI, cuando ni tan siquiera el asesor religioso del equipo ha puesto en duda esta lectura.
La letra P es ro en griego y tiene valor de 100, al cual, desde antiguo se le ha considerado número de la buena suerte en Roma Acuérdese de la agrupación por centurias en la antigua Roma, cien casas una curia, la centuria es una medida agraria que comprende cien herencias, administra el Consejo de Cien ancianos, el reclutamiento, los impuestos y el voto se organizaban por curias. La asociación de el número 100 o P con la fundación y organización de la ciudad es total. Es ocioso hablar del la letra X o chi en griego, que es un aspa cuyo simbolismo se hunde en la noche de los tiempos y que como todo símbolo cruciforme es solar y es también muy querido por los romanos. Se ha aportado como prueba de la asociación de ambas letras un medallón pagano de Trajano.
Lo de Baco es una pequeña broma que no anda descaminada, Baco también fue crucificado
¡Ah, vale! Cabalística hebrea...casi prefiero ros rayos cachiflauticos.
Lo de admitir, por las buenas, las dataciones del cura, y no creerse otras que se han hecho,sólo porque hacen todo más imposible...
Volvamos al debate serio, ¿Vale?
Bastante resbaladizo está todo, como para además tratar de adivinar si los foreros están de cachondeo o diciendo sus opiniones.
Si he calificado de provincial la Comisión no me acuerdo, o estuvo mal hecho. Que la UPV es una de las mejores Universidades de su portal nadie lo duda. Interesa saber al foro como se llamana los especialistas en terrrenos diferentes críticos y crédulos. Los grafitos vascos los acabará estudiando Gorrotxategui que ya los calificó de imposibles.
Es evidente que Zoilo Calleja habló por hablar o que el periodista no estuvo fino. En cualqier caso su opinión, la de Zoilo no tiene la menor trascendencia, puesto que se limita, sin tener ninguna capacidad crítica propia, a repetir lo que le han dicho desde el equipo. No es arqueólogo, no es de la UPV. Es un experto aficionado en arte sacro alavés y, en calidad de ello, dirige el Museo de Arte Sacro de la Diócesis de Vitoria.
Hombre, para opinar sobre el calvario y el RIP debía de estar más capacitado en teoría que un arqueólogo, o que alguien de la UPV; aunque sólo sea por ser cristiano, y sacerdote.
Se ha publicado ya el Arkeoikuska 2006.
De los que nos interesa: ocho páginas con una somera reseña de lo que se hizo durante el año 2006. Ni una sola palabra sobre el conjunto epigráfico de la domus PV aunque se nos dice que se continúa investigando sobre las muy numerosas y variadas evidencias que son sometidas a las correspondientes analíticas.
Sin embargo, cuando habla de la “domus del mosaico de los rosetones” sí que se nos indica que se ha investigado una estancia singular de esta vivienda: un aula rectangular … con una compleja secuencia ocupacional, en consonancia al registro estratigráfico de todo el conjunto. Sobre una primera estructuración altoimperial se levanta la estancia subdividida por tabiquería interna, “con alzado lígneo, que crean tres ambientes en la habitación”. Se utilizan" elementos constructivos reaprovechados”. Se han encontrado numerosos “indicios de vidrio de ventana”, lo que sugiere que es una estancia importante “Entre los materiales recuperados destaca un nuevo cojunto de grafitos domésticos sobre diferentes soportes (material latericio, cerámica, vítreo, óseo, etc.) Las temáticas nos remiten a expresiones del latín y del euskera arcaico o del mundo de las creencias judeo – cristianas”. ¡Atención judeo-cristianas)
Pues eso, un nuevo conjunto. Lo que no sé es si es el segundo o el tercero. Por lo que sabemos el primer conjunto de frases en euskera apareció en una “segunda domus” situada justo enfrente de la domus Pompeia Valentina en el relleno de unas cimentaciones. O sea que hay un tercer conjunto, sin contar con las piezas con inscripciones en euskera que aparecen por doquier. Desde luego, estos donde ponen la piqueta encuentran oro. Les felicito por su tino, encontrar tres conjuntos epigráficos de gran valor con el 1% de la ciudad excavada y en los tres sitios en los que han actuado es estadísticamente casi igual a 0, pero ya sabemos que Iruña Veleia desafía cualquier ciencia incluso la estadística.
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
Tal vez algún forero recuerde mi extrañeza ante tanto arquitecto involucrado en Veleia Nova... (otro asunto veleiense que rompía estadísticas claro)... pero he de retirar mi extrañeza, con seis millones de euros (1000 millones de las antiguas pesetas)... es evidente que estos arquitectos tienen un olfato muy fino... o eso o Parmenio tiene alguna clase de "entente" con estos arquitectos y los avisó mediante ostraka.
Por otra parte el "equipo" de dar información o explicaciones nada, pero de dar la murga con las subvenciones, ahí sí que tienen los cojones pelaos.
Por cierto, 1000 millones de pesetas para hacer una muralla ? creo que a los romanos les debió costar menos, pero bueno, es una impresión puramente subjetiva.
No estoy de acuerdo en que un sacerdote tenga opinión mejor formada que un cristiano, o un no cristiano, bien formado en historia de las religiones y/o del cristianismo. Por otra parte, existen sacerdotes cristianos arqueólogos. Es el caso de Juan Carlos Elorza, que excavó en Iruña, por no hablar de otros niveles menos provincianos.
Para juzgar el trabajo de los arqueólogos, básico para dar credibilidad a los hallazgos, Zoilo Calleja se tuvo que fiar de ellos sin entender nada. Por ello su opinión no me parece de interés.
Recibo con agrado la idea de que se pueda invertir en recuperar la muralla de Iruña. Es mi opinión que el yacimiento lo merece, en todos lo sentidos. Por eso me preocupa el tema de los grafitos, porque no le hace ningún favor.
La indefinición de los comentarios: euskera arcaico, creencias judeo-cristianas, pienso que es hija del nivel de formación intelectual que define el equipo de Iruña y también del miedo terrible que tienen en estos momentos a que puedan haber metido la pata. Cuando incluso las autoridades les ponen compromisarios ajenos y hostiles en una Comisión que se antoja inncesaria si los controles arqueológicos fueron tan precisos como ellos defendieron desde el primer momento.
"...sino que la obra religiosa cada vez se vende más barata. Hoy se valora más un lienzo con un gato o un florero que uno con un santo."
Lo de la muralla, fatal. Levantar un remedo de muralla según se imaginan algunos como fue es una mierda y un atentado contra la ciudad. Gastarse seis millones en esto me parece una barbaridad. Ya tienen esa Veleia Nova que Parmenio anunciaba en increíble grafito profético. El arquitecto se puede considerar del equipo, ya trabajó con ellos en la rehabilitación del mosaico de la domus PV y en otras cosas. Si por mi fuera aquí no se suelta un duro hasta que el sr. Gil no rinda cuentas ante los alaveses sobre su trabajo. A mí no me agrada seguir arreglándole la vida a quien no demuestra su valor como científico, sobre todo cuando está tan en entredicho y hay otros con más ingenio malviviendo de la caridad. Estos descubrimientos no pueden servir de coartada hasta que no se demuestre su autenticidad.
Pero hablemos de esa familia judeocrisitiana, bilingüe, que va romper los cimiento de la AitarenEtxea sabiniana. En este sentido un tanto a favor del sr. Gorrochategui por su atinada opinión. En ya lejana entrevista nos decía:
"-¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en Iruña Veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?
-El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...
-Eso cambiaría muchas teorías...
-Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.
Poco a poco se va desvelando que los periodistas que han cubierto este hallazgo decían la verdad. Es IOSHE y es MIRIAM (con M) lo que le preocupa a Don Joaquín. A ver como lo consensúan.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
Lo de la muralla, fatal. Levantar un remedo de muralla según se imaginan algunos como fue es una mierda y un atentado contra la ciudad. Gastarse seis millones en esto me parece una barbaridad. Ya tienen esa Veleia Nova que Parmenio anunciaba en increíble grafito profético. El arquitecto se puede considerar del equipo, ya trabajó con ellos en la rehabilitación del mosaico de la domus PV y en otras cosas. Si por mi fuera aquí no se suelta un duro hasta que el sr. Gil no rinda cuentas ante los alaveses sobre su trabajo. A mí no me agrada seguir arreglándole la vida a quien no demuestra su valor como científico, sobre todo cuando está tan en entredicho y hay otros con más ingenio malviviendo de la caridad. Estos descubrimientos no pueden servir de coartada hasta que no se demuestre su autenticidad.
Pero hablemos de esa familia judeocrisitiana, bilingüe, que va romper los cimiento de la AitarenEtxea sabiniana. En este sentido un tanto a favor del sr. Gorrochategui por su atinada opinión. En ya lejana entrevista nos decía:
"-¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en Iruña Veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?
-El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...
-Eso cambiaría muchas teorías...
-Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.
Poco a poco se va desvelando que los periodistas que han cubierto este hallazgo decían la verdad. Es IOSHE y es MIRIAM (con M) lo que le preocupa a Don Joaquín. A ver como lo consensúan.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
A mí este artículo me funciona fatal, va más lento que el caballo del malo. ¿No se puede abrir otro aprovechando el Arkeoikuska 2006?
Respecto al conjunto, ¿no será el segundo? Por las fechas y contenido cuadra. Han tenido tiempo de excavar más y concretar cosas, digo yo.
Lo de reconstruir la muralla...me ha dejado sin palabras. Sería convertir una pieza rodeada con una valla metálica, en la visión de una ciudad...con la señal de su decadencia, los edificios desmantelados para fortificarse...puede ser impresionante(y espero que bien estudiado)
Espero que en les 6 millones de € estén incluidos los estudios arqueológicos de la misma (no recuerdo la longitud de la misma, pero es larga...).
Además así el yacimiento tendría otra imagen aparte de los grafitos. A este paso reconstruyen la muralla antes de la publicación de ya-sabemos-que.
Quizás me haya dejado llevar por mis sentimientos, pero la limpieza y consolidación de la muralla me parece relativamente urgente. Hay partes que se caen, literalmente, a cachos.
Mientras no dé pie a proyectos de reconstrucción fantasiosos e irreales (hay que ser cautelosos con todo lo añadido, o extrapolado), me parece algo muy interesante.
Occestvivere,
de cabalística hebrea quizás podamos hablar a raíz de las últimas revelaciones, pero el simbolismo numérico era muy utilizado por los exegetas judeocristianos de la época. Por ejemplo San Ignacio de Antioquia, en la Epístola de Barnaba da la cifra de 318 para el número profético de la cruz ya prefigurada en el libro del Génesis. La Tque prefigura la cruz, vale 300; la I vale 10 y la H vale 8 (I y H son las dos primeras letras del nombre de Jesús). San Efrén el Sirio confirma lo que argumenta Ignacio. Examina la palabra griega Boeceia (ayuda) y de ella obtiene la cruz monogramata y su significado místico. Sumando los valores de cada una de las letras, mira por donde le da 100, que corresponde a la letra griega rho P, símbolo primitivo de la cruz monogramata (según M. Laconsole, Il símbolo della croce). En fin, que hablando de los antiguos hay que andarse con cuidado.
Tiene razón Sotero21 (#372: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r85540), aquí llevamos casi 400 comentarios, y además el recuadro amarillo de edición, por algún error, ha desaparecido. He abierto, pues, "Iruña-Veleia VIII" a partir de la rueda de prensa presentando el proyecto de restauración (reedificación, me parece más bien) de la muralla y de la mención de envidias diversas como causa de las críticas y sospechas sobre los grafitos, esto en El País/PV de hoy.
El nuevo foro está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199, en donde os invito a continuar. Saludos.
Hay 377 comentarios.
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