Comentarios

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1. 

   #301 A.M.Canto 12 de feb. 2008

   La segunda parte de esta noticia, y algunos párrafos dentro de ella, parecen nuevos: http://arqueologiamedieval.com/noticias/noticias.asp?ref=2350 (procedente de www.gara.net).
   Sobre el lugar de los hallazgos dicen:
   El equipo mantiene su postura
   El equipo que codirigen Eliseo Gil e Idoia Filloy, sin embargo, se
   mantiene en sus afirmaciones iniciales. El objeto de la polémica son
   dos conjuntos epigráficos distintos. El primero fue hallado en una
   domus, «perfectamente sellado» bajo un techo que se vino abajo. En él
   destacan los motivos cristianos y los jeroglíficos. El equipo ha datado
   este conjunto en el siglo III. El segundo, en el que aparecen textos en
   euskara y más motivos cristianos, fue hallado formando parte del
   relleno realizado para asentar un edificio. Su datación sería posterior
   a la del anterior, de entre los siglos III y V. Aunque en la actualidad
   son estos dos conjuntos los que son motivo de estudio y polémica,
   Filloy, en recientes declaraciones a GARA, ha dado a entender que
   existen más grafitos. «Es un fenómeno bastante extendido en el
   yacimiento», ha afirmado.
   El equipo de Iruña-Veleia, en busca del «consenso», ve necesaria la
   constitución de la Comisión de Asesoramiento, según reconoció la semana
   pasada en Juntas Generales Eliseo Gil. Está abierto a realizar nuevas
   pruebas o a revisar las ya existentes. Pero mantiene la misma postura
   que, ante el desmarque de Gorrotxategi, defendió en noviembre de 2006,
   a saber, que sus afirmaciones «no son hipótesis, sino realidades
   demostradas y cotejables científicamente». Los grafitos han aparecido
   en estratos de época romana, «junto a miles de evidencias de su misma
   cronología».

2. 

   #302 occestvivere 12 de feb. 2008

   Muchas gracias, y completo:

   Creo que se comentó que había aprecido algún otro ostrakon (¿En euskera?) en una cata, fuera del recinto amurallado, pero dentro de la ciudad, creo recordar que datado sobre los siglos I-II.

   Volviendo a los dos conjuntos

   Es un hecho que se ha pasado por alto, y que creo que puede ser determinante a la hora de saber la veracidad de lo hallado.

   Dos conjuntos separados, sellados de diferente forma, de diferente atribución cronológica, es más difícil que sean producto de una intrusión de materiales de los "estudiantes bromistas", jesuitas renacentistas, o similares teorías, por lo que en caso de falsificación, sólo quedaría el equipo...

   Cosa, que de momento, descarto (puedo repetir otra vez mis razones si alguien quiere).
   Sólo nos queda esperar  a la opinión de la comisión, la publicación de la memoria, y resultados de las pruebas.

   Que la espera se haga breve. Últimamente tengo muchas cosas más que ocupen mi tiempo que estar pendiente todos los días de  Iruña-Veleia y este "foro".

3. 

   #303 Sotero21 12 de feb. 2008

   A mí me da la risa y pena esta solemnidad profesoral, ese examen que le están haciendo a nuestro querido Parmenio. ¿Y qué pintan los filólogos y los epigrafistas en todo esto cuando lo que digan la pareja de químicos va a misa? ¿Y qué pintan los teólogos cuando la Matrizde Harris vale más que la palabra de Dios?  

   
   
   

   Muy oportuno encontrar dos conjuntos de diferente tipo en lugares separados. Y muy atinados que andan. Ahora, como se ve que florecen en Veleia los ostraka en euskera no parece que la cosa tenga más mérito.

   
   

   Que haya miles de evidencias romanas en un yacimiento romano es una verdad de Perogrullo.

   
   

   Si nuestra Nefertiti es un hecho cotejable científicamente ya me dirán con quién y cuando lo han cotejado.

4. 

   #304 occestvivere 13 de feb. 2008

   Lo realmente "conveniente" sería que no hubiese aparecido nada que chocase con las teorías establecidas.

   
   

   Si hay algo que sea contrario a un HECHO (no a una teoría), se me ha pasado desapercibido. Quizás, debido a mi interés intermitente en el tema, y a la gran cantidad de comentarios y aspectos tratados, no tuve conocimiento de él.

   
   

   De ser así, no tendría problema en aceptar que hay un hecho imposible, y que no hay otra explicación que el fraude.

5. 

   #305 occestvivere 13 de feb. 2008

   Las teorías son siempre provisonales, y tienen que tener en cuenta los nuevos indicios que aparecen. Si encajan, reforzarán la teoría. Si la desmienten, quizás haya que desecharla.

6. 

   #306 Servan 13 de feb. 2008

   El problema es cuando un hecho está hecho, y mal hecho.
   Podrá un hueso de pollo -un hecho- derribar como un ariete las -aparentemente- sólidas murallas de la egiptología.
   La sombra de Champollion debe revolverse temerosa en su tumba.

7. 

   #307 occestvivere 13 de feb. 2008

   Dejando de lado las transcripciones que hay para ese caso concreto (hasta que no haya fotos decentes no quedará bien claro qué pone y con qué letras) y sus implicaciones para la fonética egipcia, lo que dice ese "hueso de pollo" es que alguien conocía ese nombre y el de ¿Nefertari?.

    La teoría que nos ha dado el equipo es que apareció en el conjunto con referencias a la historia de egipto y jeroglíficos, por lo que ellos explicarían así el conocimiento de su existencia. Sabía leer geroglíficos, pudo leer y conocer ese nombre y escribirlo en una ciudad alavesa...sólo es una teoría. Concuerda con los hechos directamente relacionados. Todavía nos tienen que mostrar las pruebas, y veremos entonces lo que dura, pero al parecer explica ese conjunto en concreto.

   Más raro sería que hubiese aparecido en un conjunto que sólo tuviese escritos en euskera, ¿no?

   Sigo pensando que sin conocer todos los contenidos propios de cada conjunto, etc. estamos a oscuras.

    Sólo conocemos que hay un número improbable de improbabilidades juntas...

   Y el equipo no está por la labor de aclarárnoslas a todos.

8. 

   #308 Servan 13 de feb. 2008

    Me parece que hay, en el American New World, un regreso a las sensibilidades sumerias y un abandono de las helénicas. Pragmatismo. La palabra Teoría es casi una obscenidad. Confianza en los Hechos. Desconfianza en las Ideas. Me parece bien, cada cual tiene confianza en sus fortalezas, y desconfianza en sus debilidades.
   Pero los hechos brutos, por más brutos que sean, nunca son completamente brutos. Porque un hecho, cualquiera que sea, es en sí una abstracción, por lo tanto humana. Deformada en el espejo de la mente. Un nogal es una abstracción de los nogales, los nogales son una abstracción de los árboles, y así hasta la náusea.

9. 

   #309 jeromor 13 de feb. 2008

   Si todos a la inmensa mayoría de los grafitos u ostraka extraordinarios proceden de dos conjuntos cerrados o "cápsulas del tiempo", por más que nos digan que uno es del s. III y otro del IV- V, eso no descarta el fraude sino que lo hace más fácil. Aprovechar una zona vaciada de tierra y rellenarla con la tierra y parte del material cerámico u oseo procedente de la excavación, junto con algunos de los fragmentos de sigillata esgrafiados, y luego colocar tejas encima, como si fuera un derrumbe, haría imposible, pasados unos años, por más método Harris que se utilice, si no se está avisado previamente, de detectar la falsedad. Os vuelvo a contar que yo he visto a un muy buen arqueólogo -Harris desde siempre- , con 20 años de experiencia, excavar una zona previamente excavada y rellenada por otro equipo unos años antes, sin darse cuenta, hasta que apareció una moneda de 100 ptas a un metro de profundidad.  

10. 

    #310 Cogorzota 13 de feb. 2008

    No entiendo de barullos profesionales pero esos sabios de la comisión consensuadora y esos políticos que sueltan la pasta en esta dudosa empresa, me merecen todos los respetos. Están arriesgando mucho.

    
    

    Creo que no han dicho que haya ostraka anteriores al siglo III, (aunque si anteriores a la muralla), si bien es nuevo que doña Filloy, "en recientes declaraciones a GARA, ha dado a entender que existen más grafitos. «Es un fenómeno bastante extendido en el
    yacimiento», ha afirmado." Como nos viene diciendo Murua.

    
    

     

    
    

    Tenía esperanzas de que aprovechando la fecha nos enseñaran al menos la declaración de amor eterno en un maxilar de porcino. A ver al año que viene.

    
    
11. 

    #311 Cogorzota 13 de feb. 2008

    Traigo aquí esta noticia que ha subido Patinho al foro de noticias, por la coincidencia cronológica con el emperador Galieno mencionado hace unos días:

    
    

    Excavaciones mercado constatan presencia de los vándalos en antigua Tarraco

    
    

    
    

    
    

    Las excavaciones de urgencia previas a la reforma integral del mercado central de Tarragona, un edificio modernista de 1915, han constatado la presencia de los vándalos en la antigua Tarraco, en el siglo III dC, en un momento histórico en el que el régimen imperialista estaba en crisis.

    
    

    
    Así se desprende de algunos de los efectos recuperados gracias a esta intervención, entre los que destacan un 'tesoro' de 12 monedas conservadas 'en perfectas condiciones' y envueltas en un monedero de tela, ha explicado hoy la arqueóloga Inma Teixell.
    
    También se han tenido en cuenta las cenizas halladas, al parecer consecuencia de 'un incendio asociado a una destrucción repentina' llevada a cabo por los vándalos en esa época.
    
    'La cronología de estas monedas, la cerámica quemada y los datos históricos de que se dispone coinciden plenamente con la presencia de vándalos en el 260 dC', según el arqueólogo municipal, Joan Menchón.
    
    Menchón ha añadido que un año antes, en el 259 dC, tuvo lugar el martirio de San Fructuoso y sus diáconos en el anfiteatro de Tarragona, lo que demuestra 'la persecución de los cristianos, que no rendían culto al Imperio', y que la invasión y destrucción de Tarraco se data, aproximadamente, entre los años 260 y 264.

    
    

    http://actualidad.terra.es/cultura/articulo/excavaciones_tarraco_mercado_constatan_presencia_2249192.htm

12. 

    #312 Sotero21 13 de feb. 2008

    Cogorzota

    
    
    

    Unas monedas envueltas en una bolsa de tela entre cerámicas quemadas y otros restos de incendio … ¡es que estoy de un susceptible!

    
    

    La declaración de amor no es eterna, sino hasta el infinito, que no es lo mismo y que, además, supone un problema metafísico que ya se comentó. La sinergia de un filósofo en el grupo ayudaría a desentrañar problemillas de este tipo.

    
    

    Yo respeto mucho a los doctos profes que se han encerrado en una cápsula hermética e hiperbárica, pero me los imagino ahí dentro sacándose los ojos unos a otros, todo despeinados. Todo sea por el consenso. Los profes se la juegan, es cierto, pero los políticos sabrán deslizarse como serpientes.

13. 

    #313 A.M.Canto 13 de feb. 2008

    Bueno, ya que ahora veo aquí la misma noticia repetiré lo dicho en el X-présate:

    "Viendo el titular de la noticia que gentilmente puso Patinho en 37173, he ido a leerla por ver si el error estaba sólo en el titular, pero no, se repite en el texto.
    Error porque, que se sepa, los vándalos causaron problemas en Tarraco en el 422 d.C., y los del 260 fueron a cargo de francos.
    Podría
    quedar la duda, como siempre, de si el error es de los arqueólogos o de
    los periodistas, si no fuera por el entrecomillado: 'La cronología de estas monedas, la cerámica quemada
    y los datos históricos de que se dispone coinciden plenamente con la
    presencia de vándalos en el 260 dC', según el arqueólogo municipal,
    Joan Menchón."

    Lo que nos falta es mezclar vándalos en toda esta historia...

    Me ha hecho gracia la desiderata de Cogorzota de que enseñen al menos el maxilar porcino con motivo del día de san Valentín, eso ha estado bien traído ;-)

14. 

    #314 Servan 14 de feb. 2008

    
    Sobre la cruz cristiana preconstantiniana.
    Me parece interesante indicar un texto que alude a esta cuestión. Aparece en La Croce e la preghiera verso l'oriente, de E.Peterson, 1945, que no he leído.
    Así como las iglesias estaban orientadas hacia el oriente -valga la redundancia- las oraciones se realizaban también en esa dirección, como los musulmanes, la cual podía estar indicada por una cruz en c. 300, esto es 12 años antes del lábaro constantiniano.
    De Hiparco de Samosata, c. 300.
    'Había en la casa de Hiparco una habitación esmeradamente arreglada. Sobre el muro oriental de la misma había pintado una cruz.'
    No se dice si esta cruz era en forma de Taw o +.
    

15. 

    #315 Cogorzota 14 de feb. 2008

    Que costumbres más raras:

    
    

    SAN FRUCTUOSO DE TARRAGONA
    Obispo y mártir
    († 258)

    
    

     Los fieles, cuando el fuego consumió los cuerpos, se precipitaron en el anfiteatro, rociaron los huesos con vino, en recuerdo de las libaciones que hacían los antiguos en la ceremonia de la cremación, y, habiendo cogido cada cual lo que pudo de las reliquias, se las llevaron a sus casas.

    
    

    http://divvol.org/santoral/index.php?s=0120&m=ENERO&l=R

    
    

     

16. 

    #316 A.M.Canto 14 de feb. 2008

    Quería decirle algo a Serván (que realmente me ha asombrado con su comentario #314), pero algo le pasa ahora al editor de textos, esto es una prueba.

17. 

    #317 A.M.Canto 14 de feb. 2008

    No se puede enlazar, ni insertar imágenes, enriquecer texto... bueno, pues ya probaremos en otro momento.
    Era para dar la referencia de la frase que da Serván en #314, que, entre otros, recogió Daniélou (Madrid, Cristiandad, 2004, de la de 1958), y para admirarme, ya que Serván ha sido uno de los más encarnizados negadores de la cruz preconstantiniana, por muchos paralelos que le puse en su día, hasta las parietales de Herculano y Pompeya (ésta sobre el muro oriental de la habitación), de antes del 79 d.C. Saludos.

18. 

    #318 Servan 14 de feb. 2008

    Me parece un tema complicado, Dra., que sobrepasa mis conocimientos y mi acceso a las fuentes. Ojalá Ud. pudiera poner la cita original. Ya la utilización de imágenes órficas es sorprendente, aún en un medio judío helenizado, y pareciera que con Constantino se da un vuelco iconodulo que antes hubiera sido por completo inaceptable, llegando a los peores extremos. Pero su aceptación en ese momento también me hace pensar que no puede haber sido meramente política, sino basada en tradiciones anteriores.
    La polémica iconodulos-iconoclastas pudiera estar presente en el cristianismo, hasta el día de hoy.

19. 

    #319 occestvivere 15 de feb. 2008

    Me ha sido imposible encontrar más información sobre el cementerio sirio del S. III "en forma de cruz" al que me referí anteriormente.
    Desconozco porqué se publicitó internacionalmente, sólo mencionan su forma como característica única. ¿Ha podido ser por ese motivo?
    De nuevo, falta de datos...

20. 

    #320 aunia 15 de feb. 2008

    Para el que venga de fuera y pueda pensar, ¡están locos estos foranos!, recordar que las cruces de las que estamos hablando, aparecidas en los ostraca de Iruña, llevan señores o animales dentro.  Se agradece el esfuerzo pero es inútil. No hay ningún paralelo. Si la Comisión de inexpertos dictamina que el proceso de excavaciones arqueológicas fue correcto,  a formar por este frente.

21. 

    #321 occestvivere 16 de feb. 2008

    Vale que la comisión no esté compuesta por gente con el sobresaliente conocimiento que requriría este asimismo sobresaliente caso, pero siendo de nivel provincial...¿se te ocurre alguien mejor?
    
    Tantos meses pidiendo una, y ahora que la hay, no nos gusta. A mí sólo que estén varias personas críticas, y algún arqueologo, químico, etc, que les puedan explicar la fiabilidad (o no) de las pruebas cachuflíticas realizadas y de los procedimientos usados, ya me parece bastante. Si todo es tan evidente, supongo que todo quedará claro.Lo digo por ambas teorías.
    
    ¿O no?
    ¿O primará más el no mojarse con algo tan pringoso, dejarlo pasar de lado, y seguir dándole al bombo?
    
    Espero que la presencia de los críticos evite esto.Para mí fue lo único que daba sentido a la formación de la comisión.
    
    PD: Todos estamos fichados XD:
    
    Spain Vitoria, Pais Vasco arrived from google.es on "Celtiberia.net v3.0 - Iruña-Veleia VII - Biblioteca"
    
    

22. 

    #322 occestvivere 16 de feb. 2008

    Por cierto, hay noticias nuevas (o no),en Gara con pocas novedades:
    
    http://www.gara.net/paperezkoa/20080216/62859/es/El-proyecto-integral-Veleia-espera-que-solvente-actual-impasse
    
    El «proyecto integral» de Veleia, a la espera de que se solvente el actual «impasse»
    
    Txotxe ANDUEZA | GASTEIZ
    
    El yacimiento de Iruña-Veleia tiene un gran valor y la Diputación de Araba está dispuesta a crear las infraestructuras precisas para su salvaguarda y explotación, pero, antes de determinar cuáles son esas infraestructuras, es preciso que se despeje la actual situación de impasse provocada por la incertidumbre existente en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos con imágenes cristianas, textos en euskara y jeroglíficos egipcios que los arqueólogos han datado en época romana bajoimperial. Éste es, básicamente, el mensaje que la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, transmitió ayer en las Juntas Generales, donde compareció a petición de María Dolores Escudero, del PSE.
    
    López de Lacalle dijo que la Comisión Científica de Asesoramiento creada con especialistas de distintas disciplinas para que emita un dictamen sobre los hallazgos se ha reunido ya en dos ocasiones, y reiteró que espera que el trabajo esté concluido en torno al verano.
    
    Convenio de colaboración
    
    Paralelamente, el Departamento Foral de Cultura trabaja en la redacción de un convenio que regule la colaboración de la Diputación con otras instituciones y empresas, como el Gobierno de Lakua, el Ayuntamiento de Langraitz o Eusko Tren, de cara a desarrollar un «proyecto integral» de gestión de Iruña-Veleia.
    
    Corto y cambio.
    
    Y en Diario de Noticias, con novedades:
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/16/sociedad/alava/d16ala11.842131.php
    
    
    El Departamento de Cultura colaborará con Álava en la puesta en valor de Veleia
    arranca la comisión científica encabezada por laupv que supervisa los hallazgos
    La diputada Lorena López de Lacalle apuesta por mantener en silencio los resultados obtenidos al menos hasta el verano
    
    vitoria. El Gobierno Vasco se involucrará más a partir de ahora en las investigaciones que se llevan a cabo en el yacimiento romano de Iruña Veleia. El Departamento vasco de Cultura será una de las muchas instituciones implicadas en un convenio de colaboración con la Diputación para promocionar este enclave alavés. Sin embargo, esta aparición con fuerza de Lakua, y no sólo a través de Euskotren, resulta el fichaje más llamativo.
    
    La llegada de EA al Departamento foral de Cultura ha venido acompañada de diversas novedades en torno al enclave. La principal, la puesta en marcha del mencionado convenio de colaboración, que agrupa al Ejecutivo y a las diversas entidades que intervienen en el yacimiento, desde las privadas a las públicas, como Euskotren, el Gobierno Vasco, el Ayuntamiento de Iruña Oka, las juntas de Víllodas y Trespuentes, y puede que el Ministerio de Cultura.
    
    La diputada destacó ayer que, tras los contactos con el Ejecutivo de Lakua, ha confirmado el interés de Cultura por sumarse al proyecto integral Iruña Veleia . "Incluso nos ha pedido un convenio de cuatro años de duración", detalló. Mediante el pacto, los firmantes se comprometen a colaborar, entre otras actividades, en la promoción, consolidación, puesta en valor y musealización del patrimonio veleiense. Una de las patas del acuerdo será la mejora de las infraestructuras del yacimiento. López de Lacalle admitió que la situación actual en Veleia, con los arqueólogos trabajando en módulos prefabricados, es "precaria".
    
    La segunda parte del convenio de colaboración, ya anunciada, es la puesta en marcha de una comisión de científicos asesores, encabezada por la UPV, para que supervise los materiales encontrados. Este foro ya se ha reunido en dos ocasiones, y López de Lacalle no descarta que, a través de esta mesa, se realicen consultas a expertos de talla mundial.
    
    Los resultados, eso sí, se desconocerán al menos hasta el próximo verano. La Diputación quiere aplicar una Ley del Silencio en torno a los hallazgos, para así evitar una "sobreactuación mediática". La propuesta de López de Lacalle encontró ayer el apoyo mayoritario de las Juntas; sin embargo, Aralar también teme que la falta de novedades genera nuevas suspicacias.
    
    Foto:Un campo de trabajo en el yacimiento romano de Iruña Veleia durante el pasado mes de julio.Foto: alex larretxi
    
    Fin de la transmisión.
    
    "Ley de silencio" sobre la comisión, para evitar la "sobreactuación mediática", pero no evita la sobreactuación de las instituciones, que se lanzan a un triple salto mortal sin red, pasándose por el forro lo que opine la comisión dentro de unos meses, sin tiempo para esperar a pensar nada, que estamos de precampaña, y queda muy mal no hacer bombo y platillo al respecto.
    
    Política.
    

23. 

    #323 A.M.Canto 16 de feb. 2008

    Serván (# 318). Parece que el problema de edición afecta sólo a este artículo. La cita, de los "Hechos de Hiparco y Filoteo", es (no puedo poner cursivas ni nada):
    «Había en la casa de ese mismo Hiparco una habitación bien arreglada. Sobre su pared oriental había una cruz. Allí, delante de la imagen de la cruz, el rostro dirigido al oriente rezaba siete veces al día.» (Jean Daniélou, Teología del judeocristianismo, Madrid, Cristiandad, 2004, trad. de la de 1958, cap. ‘Mysterium crucis’, p. 328).
    
    Decía que me había sorprendido su mensaje #314, porque hay en los distintos foros sobre Iruña tropecientos mensajes de Ud. negando tajantemente la existencia de cruces preconstantinianas (hasta apelando para ello al propio Daniélou, como aquí: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r67942)
    Le puse diversos ejemplos, incluídos los de Herculano y Pompeya, anteriores al 79 d.C., y tuve que dejarle a Ud. por imposible.
    Para resumir, remitiré al tantas veces recomendado artículo de M. Loconsole de 2002 y a su síntesis: “Lo studio documenta l’origine del simbolo della croce, il suo sviluppo e il suo culto nella chiesa antica… Si vuole dimostrare come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi anni di vita della Chiesa, e non dopo l’avvento di Costantino (280-337), come invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi…” (http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf)
    Saludos.

24. 

    #324 occestvivere 16 de feb. 2008

    A pesar de que como a la Dra. Canto, no me esposible mas que escribir en texto "plano", he encontrado otro vídeo, en euskera, grabado el 14 de Julio del 2006 durante una visita guiada al yacimiento. No hay nada que no se haya visto ya, pero biene bien para hacerse una idea del sitio. (No, no lo hago a propósito, los encuentro de chiripa, lo del nefertiti y la libreta también fue suerte)
    
    http://www.dailymotion.com/video/x80ae_irunaveleia_school
    
    Hala, disfruten. Si tras encontraros el video de youtube que dio pie a los artículos del Berria, y al rebrote de las dudas, a ver qué me haceís con éste, que sale el campo de trabajo currando al sol.Grabadlo antes de que desparezca XD.
    Atención de los comentarios, aunque no creo que aporten nada nuevo.
    
    Aunque ya lo han visto 585 personas...y soy la primera que lo postea aquí.

25. 

    #325 Sotero21 16 de feb. 2008

    Los cristianos no adoran a cadáveres.

    
    

    Los cristianos no clavan en la sagrada cruz unos dioses paganos.

    
    

    Los cristianos no hacen jeroglíficos, que los inspira diablo.

    
    

    Si un cristiano no entiende que la cruz es instrumento de salvación, no de muerte, es que no es cristiano.

    
    

    Parmenio no es cristiano, se burla de la cruz, se burla de los dioses y se burla de los hombres.

    
    
    

      Al escándalo le llaman “sobreactuación mediática”.

    
    

    “ La Ley del silencio” es una famosa película de Elia Kazan en la que los mafiosos explotan a unos trabajadores que no pueden denunciar la situación de injusticia. Uno de ellos (“Terry”, Marlon Brando), ayudado por un cura católico rompe la norma. La Ley del silencio se impone para tapar injusticias como esta que estamos viviendo. Pero aquí no hay valientes, hay políticos, dinero y poca vergüenza.

    
    

    La postura de la Diputada sí que es una sobreactuación que va a resultar coral. Todas las instituciones cantando.

26. 

    #326 Sotero21 16 de feb. 2008

    Sobre el video. En un momento de la grabación (3’03”) un rótulo nos dice que es “la casa donde han parecido los textos en euskera” . Esto es un error porque nos están mostrando la domus Pompeya Valentina. Lo que aparece es el peristilo enlosado y justo al lado el paedagogium, en medio del conjunto arquitectónico, un sitio ideal para dejar una ruina humeante “per saecula saeculorum”, amén.

27. 

    #327 Servan 16 de feb. 2008

    
    Muy de acuerdo, Sotero.
    La burla es un aspecto sobresaliente del carácter de Parmenio.
    Burla cruel, despiadada y destructiva.
    Se burló de los arqueólogos, se burló de la comunidad vasca. Su espíritu burlesco no conoce límites. Esta característica podríamos llamarla 'demoníaca'.

28. 

    #328 occestvivere 16 de feb. 2008

    Los cristianos (incluso hoy) sí adoran cadáveres, los llaman reliquias de santos.
    
    Desconocemos qué opinaban sobre los jeroglíficos los cristianos egipcios que los conocían en el S. III. Que eran paganos, evidentemente.Que eran un sistema de escritura, posiblemente.
    
    Soy de la opinión de que en este caso la santidad de Jesús (más bien las rayitas que la representan sobre su cabeza) dejaron un XP ilegible. (no recuerdo dónde había fotos con esta explicación), lo que haría que no fuese tan misterioso. Que pena.
    
    A las prisas, la desinformación y a la repetición constante de la prensa desde el 2006 yo las llamo “sobreactuación mediática” y quizás para contrarrestar otro episodo de credulidad basada en conclusiones precipitadas, quieren que la comisión se guarde lo que opine hasta la publicación de las conclusiones, una “ La Ley del silencio”.
    
    Respecto a los planes de las autoridades, no concretan mucho, podrían ser sólo una típica finta electoral, y en espera de ver qué pasa, para si les sale bien, afirmar que apoyaban al yacimiento, y si les sale mal, decir que había dudas y que no pusieron ni un duro, para no pringarse. No salir perdiendo de ninguna manera, jugando a dos bandos.Nadie quiere atacarlo, sino que cuente como mérito suyo. No creo que haya politización, sino utilización.En eso están todos de acuerdo. Pero no creo que se pringuen más hasta que la comisión diga algo.
    
    
    Pero ésta es mi opinión personal.
    
    
    (por cierto, XP,un smiley evidente de burla, cerrando los ojos y sacando la lengua...)

29. 

    #329 Servan 16 de feb. 2008

    
    Dra, el tema de la cruz es complicado y las posiciones simplistas y a mi parecer ingenuas de Laconsole creo que no vienen al caso.
    De partida debe considerarse la significación de la cruz celta, pues celtas eran las tropas de Constantino cuando ve el lábaro, así como su muy antigua significación súmero caldea.
    Daniélou ha hecho un excelente estudio al respecto. Habla de la sfragis como signo bautismal, aplicado a los moribundos como protección de su alma ante los demonios 'la croix prend ainsi valeur d'exorcisme', incluso tatuada en la frente.
    'Le signe de croix évoque aujourd'hui pour nous normalement le gibet sur lequel le Christ a été suspendu. Mais nous avons à nous demander si c'est là la première origine du signe de croix marqué sur le front dans la première communauté chrétienne. Or il semble bien qu'il n'en soit ainsi...'
    Continuará...si lo tiene a bien.
    Saludos.

30. 

    #330 Cogorzota 16 de feb. 2008

    Así es Servan, hay una característica demoniaca. Los que escribieron esas rarezas, lo pretendieran o no, causarían ese efecto en las generaciones que pudieron haberlo visto antes que nosotros.

    
    

    Cualquiera sabe que autoridades de que momento histórico fueron las encargadas de crear una comisión.

    
    

    Lo de los huesos ya lo puse en #315  Parece ser que los cristianos de aquellos años, los echaban al zurracapote.

31. 

    #331 aunia 16 de feb. 2008

    Occestvivere: los cristianos nunca han adorado cadáveres, los han venerado, en el caso de las reliquias de santos, y santas.

    
    

    Es lo que quiero decir que, para bien o para mal, el mal o el bien ya está hecho, ya está presentado. Es inútil esconderlo ahora.

    
    

    Si yo fuera el que no soy diría: ¡vale! era una broma para que os diérais cuenta de que el yacimiento de Iruña merece la pena. Fijaros si es bueno que hasta os ha hecho admitir que hubo romanización en el País Vasco. Y hasta interesaros por ello. Por encima de aquello de que los pérfidos romanos nunca doblegarona a los irreductos Vascones.

32. 

    #332 Beturio 16 de feb. 2008

    Occestvivere #328: "Los cristianos (incluso hoy) sí adoran cadáveres, los llaman reliquias de santos".
    

    No, eso es politeísmo, los cristianos no adoran a los santos, los veneran. Sólo Dios merece adoración.
    

    Y a ningún cristiano de la Antigüedad, que se supiera, se le ocurrió ponerle a la cruz una cartela con "RIP". Excepto aquí.
    

33. 

    #333 Servan 16 de feb. 2008

    Escribe
    Dra. Prosiguiendo, la sfragis y la persignación pudieran considerarse signos cristianos que aluden a la crucifixión. Ello sería por completo erróneo,ya que son signos judíos antiguos, incluso de origen súmero caldeo, en mi opinión. Una evidente demostración de ello es que fueron usuales entre los esenios.

34. 

    #334 aunia 17 de feb. 2008

    Me gustaría saber cómo alguien puede saber lo que fuera usual entre los esenios. El Papa actual parece estar enterado, pero es porque tiene la ayuda impagable del Espiritu Santo, lo demás? pues no se cómo.

35. 

    #335 Servan 17 de feb. 2008

    Fácil, aparte de las abundantes noticias de la época, leer los rollos de Qumram.

36. 

    #336 A.M.Canto 17 de feb. 2008

    Servan: El tema de la cruz, del Cristo crucificado y del signo de la cruz entre los cristianos, tanto en textos literarios como en imágenes, como el de su antigüedad, por supuesto preconstantiniana, está tratado ya en casi todos los foros anteriores de Iruña-Veleia (sobre todo II y IV), y me permitirá que me remita a ellos.
    No es una cuestión de "simplismo e ingenuidad", sino de pruebas, y éstas han sido ya aportadas en distintos tiempos de este largo debate. En este mensaje, de diciembre de 2006, están las principales de ellas (no se puede enlazar, es http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364&#r54306).
    y ahora encuentro aún las epístolas de Ignatius (30–107 d.C.), Epístola a los Efesios, cap. XVIII: "La gloria de la cruz" (http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.ii.xviii.html) aún anteriores a Justino Mártir, hacia 165 d.C., del cual puede Ud. leer aquí: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.toc.html, sobre todo la Apolog. I, cap. LV ("Símbolos de la cruz") y el cap. XCI del "Diálogo con Trifón" ("La cruz fue preanunciada en la bendición de Josef, y en la serpiente que se levantó", scil. por Moisés).
    En fin, los testimonios probados de varios autores, y los gráficos (muchos de los cuales da Loconsole), sobre la cruz de Cristo, su valor y su adoración entre los cristianos desde los primeros tiempos, me parece que son muy suficientes como para seguir volviendo sobre ello. Saludos.

37. 

    #337 aunia 17 de feb. 2008

    Servan, en qué versión. Tengo dos metros de lbrería dedicados al tema y por eso he sido tan caústico. 

    
    

    Occestvivere: Es evidente que mi opinión es, por una parte, que esta Comisión es una gansada de la nueva Diputada con inspiración interesada de vaya usted a saber qué o quién o quienes, y, por otra que, de formarla, se debiera haber buscado donde hiciera falta para encontrar auténticos expertos. Iruña es un yacimiento tan importante, al margen del tema de los grafitos, que, desde el primer momento, hubiera merecido lo mejor de lo mejor para estudiarlo.  

38. 

    #338 aunia 17 de feb. 2008

    Una reflexión en voz alta. Los paradigmas en la historia no son resultado de conspiraciones sino de certezas documentales. Nuetra visión de los acontecimientos del pasado no es albur. Podemos siempre reflexionar y perfeccioanar. Implementar si se quiere pero no es lógico desmontar sin existir razones muy poderosas para atreverse.

    
    

    El esquema de la situación en el mundo romano en los siglos imperiales, el esquema, simplificación, evidente, pero eficaz, del papel del Edicto de Milán para que empezaran a ocurrir determinadas cosas que no ocurrían antes, está suficientemente asentado como para que no pueda ni siquiera  tambalearse por unos hallazgos tan únicos, tan fuera de sentido en todos los sentidos.

    
    

    Lo mismo ocurre con todo lo demás, el euskera, Nefertiti,.... Los propios arqueólogos de Iruña sabían, cuando dieron a conocer como buenos los hallazgos, y siguen sabiendo mejor ahora, que es absolutamente imposible que nunca nadie entre los millones de fragmentos cerámicos que se han revisado en todas excavaciones romanas, en los miles y miles que se han revisado en el propio ámbito de referencia de este yacimiento concreto, nunca, nadie haya encontrado ni uno solo similar a los abundantísimos grafitos miraculosos de Iruña.

39. 

    #339 Servan 17 de feb. 2008

    Dice Daniélou -Les symb. chrét. primit.- En effet les esséniens, qui prétendaient constituer la communauté eschatologique, portaient au front le signe d'Ezéchiel -Doc de Damas XIX, 19- v. Daniélou, Les manuscrits de la Mer Morte et les origines du christianisme.

40. 

    #340 Servan 17 de feb. 2008

    
    Et l'Eternel lui dit, Passe par le milieu de la ville, par le milieu de Jerusalem, et marque d'un Thau sur la front les hommes qui soupirent et qui gémissent de toutes les abominations qui s'y commettent.

41. 

    #341 A.M.Canto 17 de feb. 2008

    "Le Tav hébreu signifie,la marque,le signe,la signature et le verbe tavah veut dire marquer,dessiner.Dans les écritures phéniciennes et hébraïques anciennes,le T s est dessiné sous forme de petite croix.On trouve ce signe dans le texte d’Ezéchiel : »Parcours la ville ,le centre de Jérusalem et marque d’un Tav au front ceux qui gémissent et soupirent à cause de toutes les abominations qui se commettent dans la cité……Gardez vous de toucher quiconque est marqué d’un Tav. » (Ezéchiel 9 :4/6)Les textes n’indiquent cependant pas que ce Tav soit une croix. Mais cela est fort probable car le grand prêtre avait une lame d’or sur le front où était inscrit le tétragramme sacré YHWH et l’on sait que ce tétragramme était remplacé dans les textes par une croix..." (y sigue aquí: http://satori.ouvaton.org/tav.php).
    Pero esto no es significativo. Los cristianos sabían bien que la cruz ya tenía un significado sagrado en el Antiguo Testamento, como lo dice Justino en el "Diálogo de Trifón" que antes puse, y lo tomaban como un preanuncio (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r85330).
    Lo importante es que, además de ello, tras la muerte de Cristo la cruz formara parte también de su simbología sagrada más específica, de sus objetos y signos de adoración. Y esto se produce siglos antes de Constantino, como la propia Epístola de Ignacio a los Efesios, y otros varios ejemplos gráficos que no hace falta recordar de nuevo.

42. 

    #342 A.M.Canto 17 de feb. 2008

    Lapsus: Y esto se produce siglos antes de Constantino, como "lo demuestran" la propia Epístola de Ignacio a los Efesios, y otros varios ejemplos gráficos que no hace falta recordar de nuevo.
    P.D.- Seguimos sin recuadro amarillo en este artículo y algún que otro, esperemos que sea pronto arreglado.

43. 

    #343 Servan 17 de feb. 2008

    
    De la colección posterior de las cartas de Ignacio que se han conservado, la más antigua se conoce como la 'recensión larga'. Esta colección cuyo autor es desconocido data de la última parte del s. IV.
    Contiene las 7 cartas genuinas y las 6 espurias, pero incluso las epístolas genuinas están muy interpoladas para añadir peso a las opiniones personales de su autor. Por esta razón no son capaces de dar testimonio de la forma original. Las cartas espurias de esta recensión son las que pretenden ser de Ignacio.
    ENCICLOPEDIA CATOLICA.

44. 

    #344 occestvivere 18 de feb. 2008

    Siento la imprecisión, debida a la falta de reflexión, respecto a la adoración/veneración de los santos. Admito mi fallo.No entro a valorar aspectos del cristianisno.
    
    Rpecto al RIP, ya expliqué mi opinión, de nuevo, más arriba, y no la repito. Básicamente es que en esa representación no se venera a un muerto, sino a XP.
    
    Para terminar, estoy completamente de acuerdo contigo Aunia, en que Iruña-Veleia se merece lo mejor de lo mejor para excavarla. Pero Eliseo y su equipo parecen ser los únicos que le han dedicado un interés constante, tanto como para buscarse la vida con el dinero y buscárselo ellos mismos (Euskotren).
    
    Hubieran podido ser otros, pero si no excavan otros...
    
    Lo del nivel de la comisión, qué quieres que te diga, es concordante con el nivel de la diputación, provincial. No tienen más miras, mala suerte.Por un lado estoy contento con ella(porque se formó, y no sólo con crédulos) y por otro decepcionado, por la falta de expertos internacionales, o por lo menos, nacionales.
    
    De nuevo me he saltado mi norma de no escribir sin aportar datos nuevos, por lo que no quiero interrumpir el debate sobre la cruz que estaba teniendo lugar. Continúen, por favor.
    

45. 

    #345 Sotero21 18 de feb. 2008

    Cristo sufrió y murió en la Cruz, fue descendido y sepultado y al tercer día resucitó. Resucitó del todo y no descansa en paz, sino que está ahora mismo entre nosotros  y en todas partes sufriendo y muriendo. Eso me enseñaron a mí los curas escolapios con un fervor militante según milenaria tradición. Me asombra que el asesor para temas religiosos del equipo, que nunca ha cuestionado el RIP (1), admita que hubiera cristianos que adoraran a un hombre muerto, cuando lo único que se adora en la Cruz es a Dios. Eso lo sé yo desde crío y otra cosa es idolatría. Y aun en el caso de fuera XP lo que pone, al estar el conjunto mezclado con otros crucificados a los cuales se ha tenido la precaución de identificar … ¿Qué significa esto? ¿Qué Cristo es uno más? (2)  Pura idolatría. Como es idolatría escribir en jeroglífico, y de las peores.

    
    
    

    (1)   -Explíquese. (Entrevista recientita a Zoilo Calleja, sacerdote asesor espiritual del equipo”)

    
    
    
    

    -Es posible que en el siglo III aparezca en una cruz el RIP (Requiéscat in pace) y no el INRI. Pero resulta que en unas excavaciones que se hacen en Tarragona en 1924 aparece una basílica cristiana del siglo IV y en cantidad de inscripciones sobre tumbas cristianas ya aparecen las leyendas 'descanse en paz' o 'murió en la paz'. O sea, el 'in pace' no es algo absolutamente lejano. Es una interpretación. Pero deben ser los profesores de la Universidad quienes deben dar la interpretación.

    
    

    (2)   Es curioso que la controversia entre paganos y cristianos sobre la adoración incluía la mutua acusación de que ambos adoraban HOMBRES MUERTOS. Los padres de la Iglesia sostenían que los dioses paganos fueron hombres y mujeres que luego (por obra demoníaca, sin duda) se deificaron. O sea, que el que dibujó esta mezcolanza estaba CRUCIFICANDO MUERTOS, si es que era cristiano, lo que es una aberración. Si es que era pagano es que estaba loco y quería atraer sobre sí las Furias.

    
    

    Yo sé si todo esto es muy científico, pero es educación cristiana. Ni la física atómica ni el equipo de expertos lo van a poder explicar.

46. 

    #346 Lykonius 18 de feb. 2008

    La vertiente religiosa es cuanto menos inusual y paradójica... pero la vertiente socio-religiosa aún pone más interrogantes: el pobre Parmenio al esgrafiar huesos y cerámicas se ve que o bien no sabia que eran del siglo III o bien no tenía mucha idea de como se las pelaban en el imperio, ya que si ya ser cristiano tenía "delito" (confiscación de bienes, obligación de sacrificar a los dioses, muerte en el amfiteatro...), qué buen cristianito iba a crucificar dioses romanos ? qué doctrina cristiana avala mearse sobre lo pagano ?
    
    o Parmenio buscaba el martirio o no sabía qué habas se cocían en el imperio...

47. 

    #347 Lykonius 18 de feb. 2008

    La vertiente religiosa es cuanto menos inusual y paradójica... pero la vertiente socio-religiosa aún pone más interrogantes: el pobre Parmenio al esgrafiar huesos y cerámicas se ve que o bien no sabia que eran del siglo III o bien no tenía mucha idea de como se las pelaban en el imperio, ya que si ya ser cristiano tenía "delito" (confiscación de bienes, obligación de sacrificar a los dioses, muerte en el amfiteatro...), qué buen cristianito iba a crucificar dioses romanos ? qué doctrina cristiana avala mearse sobre lo pagano ?
    
    o Parmenio buscaba el martirio o no sabía qué habas se cocían en el imperio...

48. 

    #348 Sotero21 18 de feb. 2008

    Además, X y P, o sea XP, no tienen porque ser Cristo en este contexto. Puede ser Baco. Según Alleau el monograma “no es propio de los cristianos, ya que un medallón con la efigies de Trajano y Decio, acuñado en Maedonia de Lidia, presenta en la parte superior del reverso a Baco en un carro tirado por dos panteras.” Las letras XP combinan de manera que encaja con lo que se estudia, es decir, la palabra griega arjo = yo mando; que es la palabra que sale asociando la X y la P con el Alfa y Omega.

    
    
    

     

    
    

    Parmenio sabe lo que hace. No ha crucificado a Cristo, ha crucificado a Baco. Nuestro hombre cobra una nueva dimensión si es XP y tampoco es necesario que sea cristiana.

    
    

     

    
    

    “La iconografía cristiana no crea nada sino que se inserta en una enorme tradición” (Olivier Beigbeder, Léxico de Símbolos, en Gloogle)

49. 

    #349 Sotero21 18 de feb. 2008

    Y ya que andamos entre Baco, el Anticristo, el crepúsculo de los dioses y el origen de la tragedia se me ocurre que Parmenio ha leído a Nietzsche.

    
    
    

     

    
    

    Buenas noches

    
    

     

50. 

    #350 Servan 19 de feb. 2008

    Escribe
    XP puede ser Kronos, o la P puede ser por Roma. He leído sobre esa moneda de Decio, pero no la he encontrado.

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