Autor: Delcampo y otros
jueves, 14 de junio de 2007
Sección: Protohistoria
Información publicada por: delcampo
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Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.

  Estos restos se ubican en el entorno del pueblo avileño de Cebreros, fronterizo con la provincia de Madrid ¿Cómo han podido pasar desapercibidos? Muy sencillo, el que no conoce no puede ver, y más en el mundo de la arqueología. No fue sino al estudiar el conjunto conquense de Buendía, descubierto en su basta totalidad por mis amigos Mario y Esther, cuando pudimos ‘reconocer’ lo que siempre había estado a nuestro mi alcance, pero oculto, por años. No son los únicos paralelos, en absoluto, ya lo veremos más adelante, pero sí los que sirvieron para ‘abrirme’ los ojos.


Son varias las características principales a resaltar:


1. Todos los restos tienen un denominador común, su materia prima, el granito, lo que ha actuado de januario porque por una parte ha condicionado, por su dureza, el acabado final de cada conjunto y, por otra, ha permitido que, por su dureza también, haya llegado hasta nosotros sin demasiadas alteraciones.


2. Todos los elementos forman conjuntos unitarios: asientos, cazoletas, altares, piedras esféricas y demás que iremos viendo. Nunca aparecen aislados sino distribuidos juntos  en un ámbito espacial muy amplio,  pero aún así se perciben todas las características de seguir una delimitación determinada o, en todo caso, intencionada. Hasta ahora hemos establecido dos áreas arqueológicas, una al norte y otra al sur del pueblo.


3.  Como sucede en Buendía, todos estos restos materiales están relacionados con lugares donde es evidente la explotación de la piedra, lo que lisa y llanamente denominamos canteras. Y aquí, como veremos, surgen unas cuantas preguntas que no podemos contestar con seguridad total ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? ¿De qué manera están relacionadas ambos contextos?  Pero no nos adelantemos...


4.  NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos.  Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico.


5. Vías, frontera y atribución tribal.


Ambos yacimientos se encuentran en lo que se supone que es la vía de paso entre el valle del Alberche y la submeseta norte, en el eje que une Toledo-Avila y que marcaría la frontera romana entre las provincias de Lusitania y Tarraconense . En este trabajo se va a proponer, igualmente, que esta frontera delimitaría el territorio vetón del carpetano, adscribiendo los restos a estos últimos ya que la topología de los restos materiales encontrados tiene evidentes paralelos con las zona norte de Madrid así como lo que hemos podido documentar en Buendía.  Y aquí esbozamos una primera y sugestiva hipótesis, si los verracos pueden ser una característica propia de los vetones, propia pero no exclusiva, los asientos en piedra constituyen una característica propia del pueblo carpetano.  


6.  Los elementos detectados en Cebreros, ya mencionados algunos,  son:


Asientos


Cazoletas/Piletas


Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas


Grandes esferas piedra


Cruces (una)


Indeterminados


Desarrollaremos los tres primeros, dejando los otros elementos  para un avance posterior.


A)   Asientos


Existe una más que generosa topología de asientos retallados en la roca. Unos imitando sillas de montar, otros, además,  con un poyete central de separación entre ambas piernas, otros más toscos pero evidentes, y, por último, varios asientos corridos en una misma lancha de granito.


El primero de ellos es una topología muy característica de otro yacimiento en fase de estudio: Buendía (Cuenca), aunque en este caso siempre en caliza. Tememos varios ejemplos pero el de la foto se documenta en una roca granítica de topología similar a las Bull Stones inglesas, en un extremo se encuentra tallado un asiento. En el caso del complejo norte, frente al asiento se documenta una piedra de menor tamaño, con la superficie bastante alisada en cuya mitad se percibe un óculo para encastrar otro elemento cultual, seguramente un pie de altar o similar.


Una variedad es aquellos es un curioso asiento con un poyete  central para separar las piernas. Se documenta, como el anterior, en rocas de tamaño mediano y es un buen apoyo para pensar que este tipo de asientos reproducen la monta del caballo.


En el complejo sur, hacia la mitad  del extenso yacimiento que lo conforma, se dispone, en un complejo donde abundan las rocas con asientos, cazoletas y piletas, una serie de asientos consecutivos. EL sistema es igual al documentado en la Pedriza o en Buendía. La roca granítica, de un tamaño superior al de las rocas con asientos individuales, presenta los asientos mirando al sur, mientras que en su lado norte retallaron una serie de piletas que bajan en cascada.


Tres son los apartados que nos pueden importan primariamente de estos asientos: paralelos, cronología y funcionalidad.


Alicia Canto colgó en un foro de esta misma página web un excelente estudio sobre la Silla de Felipe II, EL Escorial,  donde referenciaba todos los estudios recopilados por ella hasta la fecha de su publicación. Desmentía el carácter moderno de la citada silla y proponía un carácter cultural/cultual vetón, en el límite con la Carpetania, dedicado a Marte, sin especificar cronología. Muy próximo, también tenemos el Canto Castrejón, estudiado por Jesús Jiménez Guijarro (Estudios de Arqueología y Prehistoria Madrileñas, n.13, 2004, íntegro en internet). Igualmente, otros altares con sus sillas se documentan en el mismo complejo boscoso de  la Silla de Felipe II que en estos momentos estamos en vías de catalogación. En el entorno cercano de La Pedriza existe otra gran roca con asientos consecutivos del mismo estilo que las de Buendía o Cebreros.


¿Cronología de estos asientos de Cebreros? Sin duda precristiana. ¿Prerromana? A la luz de la falta de materiales que pudieran afianzar una cronología lo dejamos en cuarentena. Suponemos que el ambiente pudiera ser anterior a la presencia romana en la zona, pero siempre debemos dejarlo como una mera suposición mientras se  pueda precisar con más argumentos. Los paralelos de Buedía o los anteriormente mencionados no pueden aportar mucho más.


¿Funcionalidad? Evidentemente cultual. ¿Asociados a una divinidad en concreto? No creemos que pueda atribuirse a un ritual asociado a un Marte indígena, o por lo menos tal y como lo conocemos en la actualidad.


1. Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos  prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres. Siempre que se menciona esta costumbre nos imaginamos a los guerreros en su lecho horizontal,  tipo sioux, esperando a ser descarnados por las aves carroñeras. Tendríamos que variar un tanto esa visión para entender que en el proceso de descarnación podrían exponer el cadáver imitando lo que fue en vida, un jinete. Evidentemente que no todos los asientos tendrían esta funcionalidad pero tampoco tendríamos que desechar la idea. Dentro de una tipología muy similar, en Buendía (Cuenca), encontramos que el asiento tiene unos rebajes laterales que desembocan en un surco central que parece  recoger los líquidos de la descomposición para libarlos en la misma roca o en la tierra. Igualmente, en alguno de ellos se percibe unos rebajes circulares laterales, del mismo tipo que se perciben en los cazoletas-altar de, quizá para sostener de pie al cadáver-jinete.


2. Asientos tipo Tronos.


Muy similares a los de la Silla de Felipe II. Generalmente se disponen en grupos de tres o de dos.  Buendía generalmente se asocian a grandes cazoletas para sacrificios.


En Buendía este conjunto representado en la foto se asocia a cazoletas-altares utilizados, entre otras cosas, para  realizar sacrificios realizados con el fuego (¿incineraciones, asados rituales?).  En Cebreros no se han detectado este tipo de asientos tipo trono, lo cual no quiere decir que no existan.


Quizá sí que es cierto que podríamos relacionarlo, tal y como propone A.Canto para la silla de Felipe II, con Marte, ero no tanto en su acepción exclusivamente guerrera sino como una posible asimilación en la divinidad indígena Coso, aquí en Cebreros en la confluencia interprovincial e interetnias, o en Buendía, en la confluencia del Tajo y Cigüela, o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana. 


B)   Cazoletas/piletas


Las hay de todo tipo, generalmente de gran tamaño, asociadas a los asientos u otros elementos rituales, en la misma roca o en una roca cercana. Una mayoría de ellas tienen una abertura frontal lo que deja esa parte abierta. En alguna ocasiones las piletas se disponen en cascada, lo cual hace suponer que el líquido se derramaría desde la parte superior a la inferior siguiendo el ritual.


Este componente ritual es el más numeroso en los dos conjuntos arqueológicos detectados.


Sin duda alguna, estas cazoletas o piletas, como en la foto superior,  no se disponen de la misma manera que en Buendía, foto inferior, ni su tamaño ni cantidad se pueden asemejar. En Buendía hay cientos de cazoletas solas o agrupadas esparcidas por todo el yacimiento. En Cebreros no se distribuyen con esa profusión lo cual parece que tiene su reflejo en una intencionalidad distinta. SI bien en Buendía parecen sacralizar determinados lugares amén de definir las fronteras de un entorno específico, en Cebreros esta última característica no se percibe con claridad.


C)   Extracciones rebajadas de las rocas en forma de gajos o huellas


Es la forma que más nos ha llamado la atención. Al principio creímos que era algo muy puntual pero a medida que los restos arqueológicos han ido aumentando, vimos que contenía en sí un significado ritual muy importante en esta cultura. ¿Cuál pudiera ser? Sinceramente, sólo encontramos alguna posible explicación en su asimilación a la huella del oso, desarrollado en su momento por Alicia Canto y recogida en esta página web en un foro propio sobre la Piedra Escrita de Cenicientos. La propuesta que aquí se realiza es que Cebreros está en el límite de los carpetanos con los vetones al oeste y los arévacos al norte, y así mismo controla la ruta de los primeros hacia Avila, seguramente independiente de la de los vetones. Esta ruta se desdoblaría en el Tiemblo y seguiría por el puerto de Arrebatacapas hacia la Cañada, antiguo camino desde Valencia a Santiago,  enlazando con el Camino Real que vendría desde El Escorial y se dirigiría a la capital abulense. La ruta vetona, seguramente, se dirigiría desde EL Tiemblo por el Berraco hacia Avila siguiendo la carretera nacional actual. En trapecio limítrofe estaría Cebreros, por lo cual todos estos restos materiales cultuales no nos extraña que se ubicaran en este ‘espacio sagrado’.


Juan Carlos Sánchez Santos


Olga Núñez Alvarez


Mario Gil de Lama


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Comentarios

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  1. #51 ofion_serpiente 17 de jun. 2007

    Nada no consigo la foto. Se trata del roque Bentayga en la isla de Gran Canaria. En su base se encuentra un Almogarén, un santuario, en el que aprecen cazoletas rituales

  2. #52 delcampo 17 de jun. 2007

    No deberíamos confundir el término 'ritual' con el término 'rezar´', y tampoco con cualquier derivado religioso. Estos conjuntos son 'rituales' pero nadie ha dicho que sean 'religiosos'. Dentro de la vida diaria en las sociedades peindustriales hay cientos de actos rituales que no tienen un soporte religioso detrás. Igualmente, hay cientos de rituales que son funcionales y que tienen un soporte religioso detrás.

    Me imagino que viendo unas cuantas fotografías nadie puede llegar a comprender lo que puede dar de sí un yacimiento, pudiendo incluso comentar la presencia de tumbas verticales, caso excepcional en la arqueología mundial.

    Este pequeño articulillo no tiene otra pretensión que ser una gota más de agua en el vaso del conocimiento de unos pueblos olvidados e insuficientemente estudiados. Toda hipótesis está sujeta a evolución y me imagino que si las pruebas se van acumulando, irán teniendo más peso dentro de la llamada 'comunidad científica'. El tiempo pone todas estas 'especulaciones' en su sitio. Unas pasan al plano de la realidad, más o menos transformadas, y otras se quedan en el cajón del olvido. Es la evolución obvia y natural.

    Pd: Jugimo, ¿puedes aportar alguna foto de cazoletas circulares como las de Cebreros? ¿o de un conjunto de cazoletas como las de Buendía, las que están tan cerca del Altar de los Tres Tronos (o de las tumbas verticales como tu entiendes)? Me imagino que después de 30 años en la profesión y de andanzas por los berrocales extremeños, tendrás un buen surtido de ellas. Me vendrían muy bien porque así no perdería más el tiempo, reconocería tu magistrado ipso facto y luego me dedicaría al noble arte del sillón golf.

  3. #53 Brandan 17 de jun. 2007

    No parece que haya entendido usted bien lo que exponía en mis anteriores comentarios, Apomio, de otra manera no sería posible que hiciese las afirmaciones que realiza en el último suyo.
    Bien, como veo que el asunto se encona al tratar de buscar enfrentamientos personales que a nada conducen, doy por finalizada mi intervención en este foro.
    Un saludo.

  4. #54 jugimo 17 de jun. 2007

    Brandan: Quienes no tienen otros argumentos, ni buenas entendederas, desgraciadamente solo saben defenderse así, atacando con mofa e insultos a los foreros.
    No perderemos más el tiempo dando explicaciones a quienes estén empeñados en negar la verdad, avalada por la investigación científica universitaria.

    Delcampo: Como muestra un botón; observe lo que puede estimular su imaginación un simple taffoni, ¿tiburón?, ¿o tal vez sea otro lugar sagrado?

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5318

  5. #55 delcampo 17 de jun. 2007

    ¿Y con esa foto, estimado jugimo, pretende rebatir la hipótesis expuesta aquí? Creo que necesita más argumentos o, por lo menos, más fotos.
    En ningún caso pretendo negar la Verdad, pero, a la vista de lo que usted presenta, tendrá que esforzarse más para rebatir mi verdad.
    En todo caso, la investigación científica universitaria, a la que usted alude, en este terreno, está en mantillas. La tenemos que construir poco a poco. Unas veces acertaremos y otras no, pero es necesario plantear hipótesis nuevas para que esto no quede empantanado en el siglo XIX.

  6. #56 Apomios 17 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  7. #57 Apomios 17 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  8. #58 Apomios 17 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  9. #59 ofion_serpiente 17 de jun. 2007

    Mirad, mirad, que bonito. yacimiento de Cuatro Puertas, Telde Gran Canaria

    El yacimiento se encuentra en la denominada Montaña Bermeja o Cuatro Puertas, a trescientos metros sobre el nivel del Mar. En su vertiente norte existe una cueva de grandes dimensines (17x7) excavada en la toba volcánica con herramientas de piedra. A la entrada de la cueva, cuatro grandes agujeros de forma regular rectangular, exite una explanada artficial en la que apaecen numerosos agujeros que algunso consideran servían para colocar postes de madera que sostenían una techumbre. Otros los relacines con prácticas religiosas de los antguos canarios. En la cima de la montaña aparece lo que se ha denominado "Almogaren",y transcribo de la web

    http://www.culturadecanarias.com/patri/npatri/revista/cuatrop/cuatropuertas.html


    A escasa distancia de la Cueva de Cuatro Puertas, en dirección al
    naciente, se observa una superficie de 50 m. aprox. Este espacio, por la
    posición que ocupa, en la cima de la montaña, ante un amplio
    panorama orientado a la salida del sol, y por su morfología tan especial,
    con un amplio canal circular, y pequeños canales y agujeros de diversos
    tamaños, ha sido tradicionalmente considerado como un lugar de culto
    o almogarén de los antiguos canarios, sitio sagrado donde se realizaban
    las ofrendas a la divinidad. Sin embargo, otros autores no encuentran razones
    suficientes para admitir el uso religioso del recinto, y prefieren hablar
    de los restos de una casa u otras funciones no sagradas. Los signos en “U"
    que aparecen en su lado occidental se han interpretado como letras, como
    representaciones de crecientes lunares, o señales de fenómenos
    astronómicos, aunque hay quien opina que sólo son las marcas
    dejadas tras extraer piedras de molinos, o simplemente parte del proceso
    de excavación de la roca para aumentar el espacio del recinto."


  10. #60 ofion_serpiente 17 de jun. 2007

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  11. #61 ofion_serpiente 17 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Imagen repetida

  12. #62 Apomios 17 de jun. 2007

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  13. #63 varix 18 de jun. 2007

    Qué tal estamos todos?

    Delcampo siguiendo tus indicaciones me he ido ha pistear las "piedrolakas". Lo de la subidita lo dejó para otro
    día por lo que me he dirigido hacía donde nos comentas hay una mayor concentración/dispersión de
    "evidencias". Pero date,  por inercia  he aparcado en el cemeterio con nuevo inquilino en el día de hoy y he
    cogido un camino que conduce al despoblado medieval de villalba. En una proxima ocasión, ya me dirigiré hacía
    tu bien me indicas. Por lo menos me ha servido para conocer el entorno, el valle del arroyo pizarra y el puente
    medieval.

    En cuanto al paisaje si no creo recordar mal en esta zona el pino piñonero (Pinus Pinea) es autóctono hasta el
    entorno del Rio Cofio con lo que se nos ofrece un paisaje muy similar hasta un pasado no muy lejano, 
    http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/montes_politica_forestal/recursos_geneticos_forestal/programas_mejora_genetica/catalogo_materiales_base/pdf/pinus_pinea.pdf 
    la alteración de la zona por usos agrícolas no parece muy significativa en relación a la de otras zonas del
    municipio, abundantes en abancalamientos.

    Si tampoco creo recordar mal hay un topónimo sugerente "Iglesia del moro" o "altar del moro" muy cerquita de
    la concentración sur ¿una antigua mezquita?.

    Según he podido leer la Iglesia vieja de cebreros es construida con materia prima procedente del castrejón,que por otro lado se confirma como un establecimiento preromano a la luz de los materiales encontrados en el mismo.

    En cuanto a nuestro amigo Apomios-Kronos_Estratigráfico no esta teniendo un mal comportamiento si exceptuamos una imnumerable salidillas de tono. En cuanto a la última foto que nos aporta a mi me sugiere el entorno ideal para un belén viviente y el lugar destinado para el cagonet. Tomatelo a broma hombre. Pero no podrías observar otro tipo de función e incluso su posible formación natural, las de este tipo tienen todas las papeletas.

    Bueno voy a preparar las fotillos, que si estos días he tenido que tirar de ciber ahora me basta con una conexión a pedales que menos da una piedra, y nunca mejor dicho.

    Sobre estudios transculturales  de preparación de cadaveres, ritos etc. puede ser interesante esto: copio/pasteo aunque sea mediante analogía se nos puedan abrir los ojos. http://www.caa2005.ipt.pt/

    CROSS-CULTURAL CODES FOR SECONDARY DISPOSAL OF DEAD

        Sissel Schroeder.  2001.  Cross-Cultural Codes for Secondary
        Disposal of the dead. WORLD CULTURES 12(1).

    1850.  Secondary bone/body treatment: Original Scale
         24    . = no data.
        101    1 = secondary contact with the body or bones of the
               *   deceased does not occur.
          0    2 = secondary contact with the body or bones of the
               *   deceased is accorded only to individuals who are
               *   not members of the society.
          5       3 = secondary contact with the body or bones of the
               *   deceased is accorded only to individuals who are
               *   members of the society, but are not resident with
               *   their group of orientation at the time of death
               *   (e.g., an adult member has married and resides with
               *   his/her spouse at some distance from the group of
               *   orientation; or death occurs while the individual
               *   is on a trip away from the group of orientation).
               *   The body must be returned to the group of orientation
               *   for proper burial. Incidental to the returning process,
               *   the body decomposes and secondary disposal results.
          3    4 = secondary contact with the body or bones is practiced,
               *   with circumstances of death (e.g., struck by lightening,
               *   time of year) being the only determinant of whether or
               *   not it is accorded to an individual.
         13    5 = secondary contact with the body or bones is the preferred
               *   means of disposal for a proportion of the population,
               *   with status, age-grade, kin, or sodality associations
               *   determining if it is accorded to an individual.
         38    6 = secondary contact with the body or bones is the preferred
               *   means of disposal for all or nearly all adult members of
               *   the society.
          2    7 = other form of secondary disposal.

    1851.  Disarticulation: Original Scale
         24    . = no data.
         92    1 = disarticulation does not occur or is not
               *   recoverable archaeologically.
          0    2 = disarticulation of human osseous remains
               *   occurs prior to final disposal, but only in the case
               *   of individuals who are not members of the society.
          6       3 = disarticulation of human osseous remains occurs prior
               *   to final disposal in the case of individuals who are
               *   members of the society, but are not resident with their
               *   group of orientation at the time of death. The body
               *   must be returned to the group of orientation for proper
               *   burial. Incidental to the returning process, the body
               *   decomposes and the result is a mass of disarticulated
               *   bones, which must be disposed of.
          1    4 = disarticulation of human osseous remains occurs prior
               *   to final disposal only in situations where circumstances
               *   of death dictate that the body be curated until a time
               *   that is propitious for final disposal.
         17    5 = disarticulation of human osseous remains occurs prior
               *   to final disposal in a proportion of instances, with
               *   status, age-grade, kin, or sodality associations being
               *   the determining factor.
         33    6 = disarticulation of human osseous remains occurs prior
               *   to final disposal in all or nearly all instances of
               *   adult deaths.
         13    7 = disarticulation results from scavenger activity.

    1852.  Secondary bone/body treatment: Scale Two
         24    . = no data
        101    1 = absent
         23    2 = present in a minority of cases
         38       3 = present in nearly all/all cases

    1853.  Disarticulation: Scale Two
         24    . = no data
         92    1 = absent
         37    2 = present in a minority of cases
         33       3 = present in nearly all/all cases

    1854.  Secondary bone/body treatment: Scale Three
         24    . = no data
        101    1 = absent
         61    2 = present

    1855.  Disarticulation: Scale Three
         24    . = no data
         92    1 = absent
         70    2 = present

    1856.  Secondary bone/body treatment: Scale Four
         24    . = no data
        124    1 = absent or in minority of cases only
         38    2 = present in nearly all/all cases

    1857.  Disarticulation: Scale Four
         24    . = no data
        129    1 = absent or in minority of cases only
         33    2 = present in nearly all/all cases

    Un saludo

  14. #64 delcampo 18 de jun. 2007

    Varix:
    Creo que me expresé mal, yendo desde Cebreros a Robledo, por la carretera, dejas a la izquierda el cementerio pero sigues. No te metas por la pista del cementerio porque llegas al despoblado meideval que está al lado del puente. No, sigues por la carretera hacia Robledo y te metes por el primer camino de la derecha. Sigues recto y a unos 200 metros a la derecha, dejando un cruce hacia la derecha, verás el primer conjunto de piedras, una muy curiosa con un agujero central enmarcado en un cuadrado. Luego sigues por el camino y en el primer cruce hacia la derecha, te metes dejando los pinos a la izquierda. Allí llegas a la primera cantera, y en esa zona ya están los primeros restos. Las otras zonas están más arriba y sería difícil guiarte de palabra.
    El despoblado medieval del puente tenía a su derecha, en el montículo, la iglesia donde estaban los enterramientos que se llevaron a la iglesia del pueblo no hace tanto. Curiosamente, en ese mismo sitio, me mordió una víbora hace unos 10 años cuando estaba explorando la zona. Cuidado en verano...Si te fijas, en esa zona no se documenta ni una sola cazoleta ni una sola pila ni nada de nada, y eso que era el despoblado medieval... Las zonas con restos estás bastante más arriba... aunque en esta zona hay afloraciones graníticas por todos lados...
    Por cierto, ¿conoces tú al que tradujo las inscripciones del puente medieval camino del Tiemblo?

  15. #65 delcampo 18 de jun. 2007

    En cuanto a este tipo de restos en Canarios, yo tenía documentado el yacimiento de la Montañeta de Moya.
    En su quinto grupo se documentan 18 cazoletas conectadas por canalillos que se suponen para un ritual con presencia de líquidos. Cercana está la cueva de Tagoror donde existe un asiento labrado en la roca.

  16. #66 Abanterum 18 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Mensaje vacío

  17. #67 Abanterum 18 de jun. 2007

    Hola a todos!!

    Perdonadme, soy nuevo y puse un comentario en blanco. Deciros que estoy familiarizado con los paisajes graníticos de esta zona. Soy de Pedro Bernardo, Ávila (Valle del Tiétar). Alrededor de esta zona existen castros como el de Santa María del Tiétar o el de Ulaca, y, en fin muchos otros. Próximo también a El Raso - Candeleda... El caso es que justo esta zona no ha sido nunca explorada. Existen dólmenes arruinados en los alrededores, y lo importante, cientos de piletas, cazoletas y asientos como los que mencionáis. Muchos son claramente fruto de la erosión, pero otros me hacen sospechar de que no. Por ejemplo, existe una enorme roca situada en un alto, desde donde se contempla todo el Valle del Tiétar y la sierra. Ahí, justo debajo, existen un par de piletas y un asiento en toda regla, que desde siempre en el pueblo fue lugar donde la gente iba a sentarse a contemplar el paisaje. Por sí mismo, podría ser simple erosión. Pero lo interesante es que sobre la piedra grande, hay unas inscripciones muy desgastadas que me gustaría que pudiéseis ver. Lo malo es que hasta dentro de unos dias no podré ir a hacer las fotos porque aun siendo de allí vivo en Madrid. Estoy ansioso por poner las fotos a vuestra disposición.
    Por otra parte, decir que he visto una foto de la que en una finca de mi propiedad existe una pileta idéntica. Por si os sirviera de algo, era el lugar donde se ponía la comida o el agua a las gallinas, no si se se haría con ese propósito (demasiado cosotoso) o si se aprovecharía. Pero de esa puedo colgar una foto esta misma noche, porque sí la tengo.

    Un saludo y ánimo, no os dejéis vencer por las teorías geológicas. Hay razón para todos.

  18. #68 Abanterum 18 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Mensaje vacío

  19. #69 SilberiusAdmin 18 de jun. 2007

    Os ruego que continuéis el debate en un tono más respetuoso.
    El lector inteligente podrá sacar más fácilmente su propia conclusión, si no le enturbiáis la lectura con palabras irrespetuosas y barullos ajenos al tema del artículo.

  20. #70 delcampo 18 de jun. 2007

    Abanterum:
    De acuerdo, habrá muchas cazoletas que sean naturales, pero otras, por el contexto,no. Como siempre, todo depende de quien mire y qué pretenda descubrir. Eso es innegable. Los asientos de los que yo hablo no son erosión, están retallados o se repiten en la misma roca, con más paralelos en la zona.
    También conozco pilas para abrevar ganado que son tambores de columnas romanas o góticas... o sepulcros reutilizados para beber...
    Espero impaciente que cuelgues tus fotos para comparar.

    Mi siguiente paso será intentar buscar las huellas del retalle en todos aquellos elementos que los tengan.




  21. #71 Abanterum 18 de jun. 2007

    Claro, Delcampo! Pero si precisamente (desde mi desconocimiento) opto por creer que no son simples degradaciones de la roca producidas por la erosión. Hablando con mi padre he recordado que existe un cerro en cuya cúspide hay un conjunto de piletas y asientos que por supuesto también iré a fotografiar para vosotros. Lo de la pila para las gallinas, te lo digo porque fue el uso que se le dio. Pero bajo mi punto de vista es muy difícil que fuese ´creado para abrevadero o comedero; a escasos 10 metros hay una manantial donde las gallinas podían beber igualmente y la comida es más cómoda de administrar en un recipiente o en el mismo suelo, que haciendo para ello un inútil esfuerzo labrando l apiedra. Por eso creo que se le daría esa utilidad a posteriori. Y dudo mucho (ya vereis la foto) que sea desgaste erosivo, porque tiene una forma bastante regular como para ser fruto de la erosión. Justo al lado hay una "casilla", una antigua construcción de campo que es típica de los pueblos de la comarca, que no estaba destinada a gallinero por lo que dudo que se hiciera ahí precisamente un comedero/abrevadero.

    Por cierto (y perdonad que cambie de tema) propuse a un druida que echase un vistazo a otra foto que colgué en la sección "imágenes", una piedra en la que existe un relieve esculpido con una figura antropomorfa. Está relativamente cerca de la finca de la pileta. De sus pies surge un manantial, y tiene unas inscripciones sobre la cabeza. Si queréis echarle un ojo, es la fuente de Pedriño, está en la sección de imágenes. Muchas gracias, colgare las fotos tan pronto como sea posible. ¿Alguien me puede decir como adjuntarlas con el comentario?

  22. #72 Apomios 18 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  23. #73 jugimo 18 de jun. 2007

    Apomios: Algunos geólogos tenemos las ideas bien claras y no mezclamos las churras con las merinas señor pastor.
    Lea despacito mi primera intervención en este foro y comprobará que allí ya hacía distinción entre los "taffonis" de origen natural y las "canteras, viviendas,

    asientos, escalones, etc". Por supuesto que en las viviendas van incluidos todos los huecos o pilas realizados en las rocas para abrevaderos del ganado, que usted llama "santuarios rupestres".
    Si se da una vuelta por Los Barruecos de Malpartida (http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=525)
    podrá salir de dudas de lo que son "taffonis" y de paso me deja de incordiar con improperios, que lo único que demuestran es su falta de formación.

  24. #74 Apomios 18 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  25. #75 Apomios 18 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Ego
    Motivo: Reiteradas conclusiones sin acreditar, aun los continuos requerimientos en dicho sentido.

  26. #76 delcampo 18 de jun. 2007

    Abanterum :
    La cronología de la fuente, ni idea. ¿QUé dice la inscripción, en qué idioma está?

  27. #77 Abanterum 18 de jun. 2007

    Me temo delcampo que tendré que visitar muchos sitios la próxima vez que vaya a Pedro Bernardo... No sé en qué idioma esté, no es alfabeto latino, por lo que creo recordar. Cuando vaya fotografiaré específicamente la inscripción, tanto de la fuente como de la roca del asiento y las cazoletas para que podáis verlo. Muchas gracias por mirar la foto de la fuente.

    Y mis disculpas a todos los que consideran la opcion de la degradación erosiva. En mi caso tendréis que ver las fotos primero. De todas formas no soy un experto en ésto, puedo estar confundiendo cosas, pero me parece mucha casualidad que esas inscripciones estén ahí, y no en otro sitio. El lugar es el idóneo para celebrar cualquier tipo de ritual (no necesariamente religioso), por su ublicación en altura, con dominio visual de una grandísima extensión que comprende las provincias de toledo y cáceres, además de la de ávila, en la que se encuentra el "presunto" conjunto.

    Un saludo a todos

  28. #78 jugimo 18 de jun. 2007

    Mire Apomios, primero, yo no he entrado en este foro a molestar sino a dar mi punto de vista como geólogo. Además, Delcampo me ha reconocido más arriba que aprecia mi información, y en otro sitio me dice: "Jugimo, yo también agradezco tu aportación que espero que completes cuando veas estos conjuntos en concreto en directo".

    Segundo, este foro lo pueden leer miles de personas, muchas de ellas jóvenes estudiantes que no saben discernir entre lo que es de origen natural y lo artificial. Si solo leyeran tus opiniones flaco favor les haríamos.

    Tercero, yo no he dicho en este foro ni una sola palabra sobre cazoletas, ni por supuesto las he relacionado con "agujeros para poner postes de viviendas" (aunque una de tus fotos sean eso precisamente).

    Cuarto, me congratulo de que hayas aprendido al menos esta palabra: TAFFONI.
     
    Si la colocas en Google verás que yo no me la he inventado y que es de uso común entre geógrafos, geólogos, alpinistas, fotógrafos de la naturaleza, etc.

    Quinto, precisamente por ser un caballero, y docente,  aguanto con paciencia tus fantásticas impertinencias y tus insultos, que otros ya se hubieran retirado.

    Sexto, la Peña del Tiburón es tan natural como el pez que representa y sin duda no está hecha por los pueblos primitivos que vivieron aquí, a más de 500 Km. del mar, en todo caso hubieran representado un buen cochino jabalí.

    El que yo sea geólogo no implica que tenga la verdad absoluta, pero al menos tendrás que reconocerme que los médicos saben más que los brujos y los curanderos.
    Cuando te duele la tripa ¿tu a quien vas?

  29. #79 delcampo 18 de jun. 2007

    Cálmense las aguas. Os agradezco a los dos la información, aunque dispar y fundamentada de distinta manera.
    He añadido al artículo tres fotos de trs tipos funcionales de cazoletas distintas. Es evidente que estas tres cazoletas, independientemente de su origen, tuvieron un significado propio.
    A) La cazoleta con canal vertedor, es evidente que fue por lo menos retocada artificalmente y que tuvo una función ritual, por su tamaño que no la convierte en pileta.
    B) Las cazoletas de las tumbas, es evidente que están relacionadas con ese mundo de ultratumba. No sabemos qué fue primero, el huevo o la gallina, pero relacinadas están, como en las tumbas de La Cerca (Burgos).
    C) Cazoletas unidas en forma de cruz. La roca donde están tienen más cazoletas, pero esas, en concreto, estan 'cristianizadas'.

    Cazoletas artificiales o naturales reaprovechadas existen. No parecen que tengan un único significado o una única funcionalidad. La cuestión es ir despejando todo este embrollo.

    Yo sí que acepto cazoleta como animal de compañía.

  30. #80 delcampo 18 de jun. 2007

    Se me olvidaba comentar:
    Las cazoletas del ALtar de los Tres Tronos, tienen las huellas de los utensilios utilizados en su trabajo de extracción.
    Igualmente, tienen, a mitad de altura, agujeros laterales que suponemos sirvieron para incrustar los hierros que sujetaban la carne(u otro sacrificio) para asar/cremar.

    SIgo comparando este tipo de cazoletas con las representadas en el altar gallego mencionado más arriba.

  31. #81 Abo 18 de jun. 2007

    Sin ánimo de polemizar, creo que deberíamos ser un poco más cautelosos en temas de arte rupestre cuando hablamos de "pias" y "coviñas" que tantas veces acompañan a nuestros (gallegos) petroglifos del bronce o mismamente (posibles) castreños.

    Os recomiendo "La Religiosidad Callaica" del profesor Don Luis Monteagudo Garcia.

    Separata do ANUARIO BRIGANTINO 1996, nº 19
    ISBN: 1130-7625.

    Tema dificil, complicado y muy escurridizo (para mi) que los expertos conocen.

    Saludos.

  32. #82 Apomios 18 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Ego
    Motivo: Reiteradas conclusiones sin acreditar, aun los continuos requerimientos en dicho sentido.

  33. #83 varix 18 de jun. 2007

    Qué tal estamos todos? He subido algunas fotos más con alguna que otra cazoleta y del entorno de villalba, a ver si voy a ver las malditas piedras. No tengo ni idea
    de quien ha realizado la transcripción de la piedras de los puentes sobre el Alberche, te refieres a estas,subo una aphotekes de las mismas asi como de más cazoletas.

    ”SEPAN TODOS LOS SEÑORES DE GANADOS QUE ENTRE EL HONRADO CONCEJO DE LA MESTA E LOS SEÑORES DEÁN Y CABILDO DE AVILA SE DIO ASIENTO SOBRE EL PASO DESTE PUENTE DE VALSORDO E DEL……. ARRIEZMO DE TODO EL OBISPADO QUE PAGUEN DE CADA MILLAR CUARENTA E TRES MARVEDIS E MEDIO E LO MAS O MENOS A SU CUENTA; LA SENTENCIA DELLO FALLARAN EN EL ARCA DEL CONCEJO DE VILLACASTIN DONDE TIENE SUS ESCRIPTURAS CON OTRAS MUCHAS CONDICIONES”









    “SEPAN TODOS LOS SEÑORES DE GANADO QUE ENTRE EL HONRADO CONCEJO DE LA MESTA E EL SEÑOR DON GOMEZ SUAREZ DE FIGUEROA CONDE DE FERIA SE DIO ASIENTO SOBRE EL PASO DE SANCTA YUSTA QUE ES EN SU TIERRA E AN DE PAGAR TODOSN LOS GANADOS QUE PASEN ADELANTE A CCCCXL MARAVEDIS EL MILLAR E LOS QUE FUEREN A BADAJOZ A OCHO ELMILLAR E A CUENTO E DESCUENTO DE CADA PARTIDO; LA SENTENCIA DELLO FALLARANLA EN EL ARCA DEL CONCEJO DE VILLACASTIN DONDE TIENEN SUS ESCRIPTURAS CON OTRAS MUCHAS CONDICIONES”

    Trás el inciso, has rastreado algún tipo de cultura que presente un ritual semejante al que propones.

    Un saludo a todos.

  34. #84 El Brujo Redivivo 18 de jun. 2007

    Felicidades a los que participan con seriedad en esta discusión. Me pareció particularmente brillante el análisis inicial del problema realizado por Brandan, y me sumo tanto a sus reservas como a su felicitación a Delcampo por plantear este difícil asunto con rigor. Por supuesto, agradezco muchísimo a Jugimo sus intervenciones desde el campo de la geología, que es, entiendo, el que tiene la principal palabra en el primer dilema que se nos plantea a cuantos nos hemos sentido conmovidos por esas formaciones cóncavas tan habituales en los mundos graníticos: saber cuándo son naturales y cuándo está en ellas la mano humana. En ese sentido, añado, no sé si con acierto, una palabra a los taffoni de Jugimo: gnamma o gnamma holes. De esa forma he visto nombrar lo que en Galicia llamamos pías (los taffoni serían las cacholas).


    Me sigue quedando la duda de cómo diferenciar lo natural de lo artificial en casos particulares, cuando no aparecen huellas claras de talla o similar.


    La mayor parte de los casos, o al menos muchos de ellos, pueden explicarse (creo) por erosión. Si es así, tanto el buen Ockham como el principio de la carga de la prueba parecen indicar que lo natural es la hipótesis de partida y que a quien afirma su artificiosidad le corresponde demostrarla.


    Con todo, debo reconocer que hay casos en los que, aun siendo posible la erosión natural, la duda queda dentro, haciendo su pequeña labor de zapa, creando taffoni y gnammas en nuestro entendimiento...


    En fin, ya supongo que no, claro, pero por preguntar... ¿hay alguna receta, Jugimo?


    Gracias, que extiendo, y no de forma pequeña, a su magnífica lección de paciencia y señorío.


     

  35. #85 Onnega 19 de jun. 2007

    Yo también quería felicitar a Brandan y a Jugimo por sus siempre acertados comentarios, al autor por el artículo, ya que es un tema que me interesa, independientemente de que pueda estar más o menos de acuerdo con su enfoque, y a Brandan preguntarle por ese curioso sistema que describe en la intervención 25, canales tallados que van recogiendo el agua hacia pilas interconectadas por otros canales... esto lo he visto por ejemplo en el eremitorio de San Pedro de Rocas, pero lo que no sabía es que esos sistemas podían ser complejos que conectaban varios asentamientos, ¿algún ejemplo? ¿alguna foto? (en caso de no volver a participar aquí formularía la pregunta directamente).


     

  36. #86 jugimo 19 de jun. 2007

    Gracias Brujo, me agradan tus intervenciones, tanto las serias, como ésta, como aquellas otras en las que das caña a diestro y siniestro.

    Recetas no hay porque cada caso es distinto, varían los tipos rocosos, los tamaños de las formas, grado de antropización del lugar, las épocas históricas de esa antropización, aprovechamiento de las formas naturales por otras humanas, imitaciones, etc.

    Por lo general, estas rocas graníticas son canterables y desde las épocas más remotas han sido lugares muy visitados por expertos canteros, para la extracción de bloques y sillares para construir.

    Los berrocales son también lugares de buenos pastos y los pastores celtibéricos, hispano-romanos, visigodos, etc. se aposentaron entre sus peñas, dejando huellas de sus viviendas, de sus sepulcros, comederos y abrevaderos del ganado, etc.

    El término cazoleta es muy impreciso, generalmente se entienden como de origen antrópico, y en ningún caso debe aplicarse esta palabra para formas de gran tamaño (decimétricas), que serían las pilas o piletas utilizadas de abrevaderos.
    Las cazoletas son pequeñas oquedades que guardan cierta homogeneidad, formando alineaciones, a veces conexionadas con canales. Se ve una clara intencionalidad en su confección pero no podemos afirmar que sean formas rituales, pueden tener usos domésticos (morteros) o artesanales (fundición de metales).

    No es de recibo utilizar términos como "altares rituales", "tronos", "piedras de sacrificios", "canales para la sangre", etc.(todo de película), cuando lo más primario en estas sociedades rurales era subsistir como se podía, criando cerdos, gallinas, cabras y ovejas.

    Un saludo.

  37. #87 Apomios 19 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  38. #88 cauceno 19 de jun. 2007

    Aver que os parecen estas que encontré en Ibiza.

    http://www.ibizapocapoc.es/Arqueologia/cazoletas.htm.

  39. #89 cauceno 19 de jun. 2007

    Generalmente llamamos cazoletas a pequeñas hoquedades (unidas o no por un surco) en rocas generalmente de granito con la excepción de las de Ibiza y aquellas de Cañamero que vimos Jugimo y Yo(marés y cuarcita) creo que desaparecidas. Hace cuarenta años que las venimos descubriendo en los berrocales extremeños y sin negar el caracter ritual de estas grandes ¿cazoletas? estoy con Jugimo, muchas veces se nos va la cabeza hacia lo mágico y ritual pero los que estamos acostrumbrados a los berrocales, al menos a mi me pasa, distingimos perfectamente la erosión del grabado, en nuestras cazoletas hay una constante en la forma, las de Ibiza la tienen con la salvedad de que las ibicencas son de piedra de marés.

    En Trujillo hay un conjunto en un cancho de la plazuela de Santiago que son mucho más grandes que la normales pero tienen la misma forma de hendidura circular... Me gustaría que las vieras amigo Jugimo, están a la vera del bar Los Escudos.

    Salú y olfato camaradas.

  40. #90 cauceno 19 de jun. 2007

    En mi antepenúltimo escrito a la URL que os he colocado le sobra el punto final, es así:

    http://www.ibizapocapoc.es/Arqueologia/cazoletas.htm

  41. #91 delcampo 19 de jun. 2007

    Creo que cuando escribimos el articulillo este, dejamos claro que no sabíamos la cronología de Cebreros, y que pensábamos que parte de los restos eran precristianos... al igual que en Buendía, lo cual no es un marco cronológico muy concreto en sí. Es un marco antropológico con connotaciones cronológicas que pueden ser muy amplias.

    Independientemente de su nivel económico o social, sí que es cierto que estas sociedades preindustriales se basan en la explotación del campo, agricultura y ganadería, así como su comercialización más o menos extensa. Eso no está reñido con los posibles rituales que puedan desarrollar. Es más, tampoco hemos especificado la relación que tienen los conjuntos de Cebreros y Buendía con las canteras y con la explotación de las minas. Haberlas haylas, pero no sabemos cómo enfocarlas ni en qué consisten exactamente...

    Alguien ha mencionado anteriormente que si hacemos casos de todos los restos supuestamente artificiales, nuestros antepasados se pasaban la vida 'rezando'. Pues no rezando pero sí es obvio que cada comunidad tendría su espacio para desarrollar sus actividades rituales. Y esos sitios sería tantos como tantas fueran las comunidades establecidas, y tantos como las que cada comunidad demandara. Tenemos que tener en cuenta que el cristianismo unificó rituales dentro de una comunidad y los fijó en un punto en concreto (o eso trató)...

    Tampoco debemos caer en la tentación de desviarnos de los conjuntos en sí para entrar en si cazoletas sí cazoletas no, olvidando el fondo del asunto. En otro capítulo, cómo denominar a los restos creo que es indiferente y son licencias más o menos libres que cada uno excoge a su libre albedrío. Lo importante es el fondo...

    Tampoco debemos caer en la tentación de diagnosticar sin conocer al enfermo...
    y en esto no voy a caer en la tentación de utilizar el refranero popular: zapatero a tus zapatos... como aquí se ha utilizado... con otras palabras...para marcar valores de argumentos...

    Repito, y aquí me centro en los restos de Cebreros. Los restos se ubican en dos zonas muy concretas, alejadas del pueblo actual y del despoblado medieval y moderno, lo cual ya es sintomático. Si son meramente funcionales para las gallinas y los cerdos, los tenían en las alturas ciertamente... y si tenían que almacenar agua, evidentemente que tenían arroyos, fuentes y regatos más cercanos que estas formaciones... Si estuvieran relacionados funcionalmente con los núcleos de hábitat ¿por qué no estaban en esos núcleos?
    Lo único que sabemos, ciertamente, es su relación con las canteras... aunque tampoco es mucho... me imagino que con el tiempo y la acumulación de datos iremos afinando...

    Todos los que estamos en esto sabemos que apenas hay nada y que tampoco se puede pontificar... pero eso no quiere decir que tengamos que matar al lechón antes de nacer ¿no?

  42. #92 delcampo 19 de jun. 2007

    Añado un pregunta para los expertis, una pregunta de otro experti:
    '...inclusive donde la Silla de Felipe II he fotografiado cazoletas sobre unos meños inmensos de piedra. Si fuera un proceso natural, en esos pedazo de meños habría cazoletillas diseminadas por la roca, que es muy grande, pero aparecen un par de ellas justo en la cúspide de la roca con forma de patata (la roca) Un proceso geológico no escoge las piedras, sino que las ataca a todas por igual y si son de las mismas características, todas debieran presentar los mismos síntomas. Si todas son de las mismas características y no todas presentan los mismos síntomas, está claro: es artificial.'

    Y yo pregunto ¿cómo se puede responder a esto?



  43. #93 Brandan 19 de jun. 2007

    Muchas gracias a quienes aprecian mis intervenciones.
    Sí Onnega, puedo documentar gráficamente lo que describo y alguna otra cosilla, pero no estoy seguro de que en este foro vayan a convivir en buena armonía quienes intentan enfocar el problema desde un punto de vista riguroso –científicamente hablando- y quienes defienden ideas del tipo cazoleta=santuario o “asiento”=descarnación de guerrero; o de quienes presumen de ser los primeros en “descubrir” unos elementos sobre los que se viene hablando ya hace bastante tiempo.
    Admiro a quien dedica tiempo y esfuerzo a poner de manifiesto la existencia lugares con relevancia arqueológica –aun en ausencia de hallazgos- afrontando su estudio de forma metódica y coherente, pero no puedo aprobar que se presente un artículo bajo esta apariencia y se convierta luego en un podio para lanzar –sin prueba alguna- las más audaces hipótesis, rayando en la fantasía.
    Todo ello sin olvidar las reiteradas faltas de respeto y descalificaciones personales que aquí a los administradores no parecen molestarles.
    Como por todo ello parece que se corre el riesgo de ver borrado este foro de la noche a la mañana y pueden perderse las aportaciones realizadas –ya me ha pasado recientemente- declino su amable invitación y le invito yo a continuar el debate en foros más acordes con el planteamiento que menciono arriba. El de las antiguas captaciones o algún otro sobre cazoletas que ya se había abierto en esta página podrían servir.
    Por cierto, ignoro por qué se le han borrado las intervenciones a Ofion, no me pareció apreciar inconveniencia alguna.
    Me despido de nuevo pues, no sin dejar unos asientos para quien desee practicar entronizaciones al uso.

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    Gracias de nuevo y un cordial saludo.

  44. #94 Apomios 19 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Ego
    Motivo: Exprese sus opiniones de forma más respetuosa y sin poner en tela de jucio la lógica de ningún otro

  45. #95 Ego 19 de jun. 2007

    Brandan, no seas tan susceptible, los mensajes de Ofion se borraron por razones técnicas (duplicados, imágenes que no salen, etc...).
    Salud.

  46. #96 Onnega 19 de jun. 2007

    Brandan, antes de ver esta última intervención tuya te he formulado una pregunta (y otra sin título), y bueno, si quieres la respondes o dejas que en 30 días se "autodestruya". Si mal no recuerdo el foro sobre captaciones de agua de Jugimo era para lugares extremeños. En cualquier caso te agradezco mucho que me desarrolles el tema donde creas conveniente.


    Saludos. 

  47. #97 Brandan 19 de jun. 2007

    De eso andamos "sobraos" Ego, que son muchas "mataduras". En este caso solo mostraba mi estrañeza.
    Susceptibilidad la tuya con A.M.Canto. "Bordao".
    Gracias de nuevo, Onnega, nos vemos allí.

  48. #98 Apomios 19 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Ego
    Motivo: Reiteradas conclusiones sin acreditar, aun los continuos requerimientos en dicho sentido.

  49. #99 Brandan 19 de jun. 2007

    Verá usted, ya que nos ponemos. Si lo que usted llama "cabeza de tiburón" fue tallado hace tanto tiempo como para que el "bolo" haya tomado esa forma redondeada ¿No cabe pensar que si se hubiese esculpido una talla con cabeza de tiburón -en realidad- hoy no se parecería ya en nada? El que no tiene en cuenta el desgaste es usted.
    Le podría señalar ejemplos en que la piedra -y la madera- adopta formas que proyectan en nuestra sensibilidad analogía subjetivas. De eso es de lo que hay que huir, precisamente.
    Y otra cosa, las gallinas, los cerdos, etcétera no beben habitualmente en las fuentes dedicadas al consumo humano. Eso es básico. Para ello se han utilizado y utilizan lo que venimos a llmar comederos y bebederos -a veces junto a la fuente- precisamente para evitarlo. Algunas de las cazoletas que se aprecian, efectivamente, podríamos considerarlas precursoras de estos elementos ya móviles. Al fin y al cabo, una pileta no viene a ser más que una cazoleta exenta.
    Salud.

  50. #100 delcampo 19 de jun. 2007

    Brandán:
    Te agradezco tus intervenciones. No obstante, te preciso que:

    1. No pretendo hacerme pasar por el descubridor de nada que no esté descubierto ya.

    2. Presento las cosas de manera correcta y luego propongo hipótesis. Que te gusten más o menos, es lógico. Si hubiera querido otro tono más formal, hubiera elegido un congreso o similar. Esto es un diálogo distendido, por lo que no deberíamos tomarlo excesivamente en serio.

    3. Yo no he presentado nunca cazoletas o piletas como asientos, así que no deberíamos entrar en el terreno de la descalificación encubierta y me gustaría que el tono fuera el de la argumentación. Yo he dicho lo que he dicho y no he dicho lo que no he dicho. Me gustaría que no mezclara mi argumento con otros argumentos.

    4. Por cierto, no sé exactamente cómo presenta los restos que se reproducen en las fotos, pero su idea de piletas abiertas me resulta cuanto menos chocante ya que están abiertas.


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