Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Comentarios
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Txerrin: se non è vero,è ben trovato.
Por distraer un poco la atención, pero sin abandonar la iconografía veleyense y sus derivaciones.
Recordar que hay un vidrio encontrado de antiguo en el que se ha creído ver parte de una escena con bacantes en danza sobre Indio, algo relacionado con el ciclo dionisiaco,...
También que hay un busto thoracato de origen poco claro, pero referido siempre a Iruña, que se ha querido relacionar con el paleocristianismo
Una pregunta, se han revisado los materiales aparecidos en las excavaciones de Elorza por si hay algún grafito del estilo de los que han aparecido últimamente?
"Una vez descartada cualquier relación con el egipcio Seth, queda sólo la Y griega, arriba a la derecha, que tampoco se ve tan clara; cuando se amplía, el travesaño izquierdo puede ser una erosión punteada, que se continuaría en otras grietas. Cabe incluso que no sea una letra, o que, si lo es, sea cial de una palabra abreviada que no sabemos".
¿Así que la Y griega no es tan clara eh? ¿Conque podría ser una erosión punteada, eh? Pues sí, claro que podría serlo... no se a que me recuerda esto...
Servan: No es por dar una de cal y otra de arena, pero la doctora Canto tiene razón, decir que Set aparece crucificado...
Karistiarra: Sí, me imagino por dónde va, por su XP en vez de RIP; pero ya le dije los obstáculos que ello tenía (mensaje #146). Además, luego hay que hacer "la prueba del algodón", que me temo no pasaría (imágenes #100, 101 y 125: la primera letra es una R mal arañada. En cambio, si ampliamos la por algunos supuesta Y griega del grafito de Alexamenos:
(Detalle ampliado de: http://www.storia.be/cd-rom/Storia_2A_2T/2T/computerlessen/Les29/Les29_08.htm)
se ve de inmediato que el firme y profundo surco del trazo oblicuo derecho, incluído su remate, no tiene correspondencia en el lado izquierdo, donde sólo se ve una alineación de pequeños huequitos o pérdidas (como hay otros muchos en la misma pared: ver foto general en #341), e incluso en ninguna parte de esa "línea" se puede distinguir alguna parte clara de una recta. Más bien la línea "de puntitos" hace una curva antes de la supuesta "Y", y gira, continuando hacia abajo y la izquierda, parece que ni toca la línea firmemente trazada.
Por mi parte, esto me convence ya para despedir finalmente la supuesta Y en este grafito. Qué sea entonces lo que sí se ve claramente es otro tema. Pero no afecta a este foro. Saludos.
Karistiarra: Set está en un stauros, y en los evangelios dice que Cristo fué fijado a un stauros. El stauros no tiene por qué tener forma de cruz, sino de un palo, como los ejes de las carretas (mismo origen de la palabra estaca). La palabra crux es latina.
Vaya pertinacia, Serván. Como ya hemos comprobado que “su” Seth
no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús de Nazareth, tampoco. Los
evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por
tanto en una cruz, no en un poste. Como puede comprobar aquí, el uso de stauros
como palo simple o estaca es más antiguo en lengua griega, pero tiene los dos
significados, estaca y cruz, sólo que desde el siglo I a.C. se usaba
preferentemente para significar “cruz”, sea en tau o latina, y no sólo por
autores cristianos.
stauros , ho,
A.upright pale or stake, staurous ektas elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve
as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
II.cross, as the instrument of crucifixion, D.S.2.18, Ev.Matt.27.40, Plu.2.554a; epiton s. apagesthai Luc. Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc. Jud.Voc.12.
b.pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.
(Liddell-Scott, Greek-English Lexicon, s.v.)
Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”, ¿de qué
moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de Seth que
antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los
crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies.
Conocemos muy bien
cómo eran las crucifixiones de esta época, porque los romanos las practicaban
continuamente. E incluso se ha podido estudiar con detenimiento en el caso del
crucificado de Giv´at ha-Mitvar. Aquí lo tiene bastante bien explicado: http://www.arqueologos.org/article.php3?id_article=141
<<Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”, ¿de qué moriría el reo?>>
Pues probablemente de asfixia, y tanto más deprisa cuanto mayor sea el ángulo que forman los brazos del reo con su cuerpo. Un condenado que cuelga por las muñecas puede morir a causa de una insuficiencia respiratoria en pocos minutos, sobre todo si se le ata un peso a los pies.
Si se le ata por las muñecas en el extremo superior de un poste largo colocado en sentido vertical, es decir, en un poste sin travesaño vertical, la asfixia se produce con relativa rapidez.
Si se le ata por las muñecas a un travesaño vertical y se le permite apoyar los pies es posible poner a funcionar los músculos auxiliares de la respiración y el paciente tarda en morir días. Además, las causas de la muerte en la cruz probablemente eran variadas: conjunción de shock traumático, shock hipovolémico (por hemorragia), shock neurogénico (por el dolor), además de la hipoxia y de la acidosis con doble origen (respiratoria y metabólica).
La causa inmediata de la muerte suele ser el fallo cardíaco, pero éste se puede producir después de un coma irreversible por hipoxia cerebral.
Eso sí, si se le ata a un poste con los brazos hacia abajo, nada de nada.
Corrijo:
Donde dice
'Si se le ata por las muñecas a un travesaño vertical'
debe decir
'Si se le ata por las muñecas a un travesaño horizontal'
(maldito alzheimer gatuno)
De acuerdo con lo que escribiste, gato.
Sobre la palabra "crucificar" me vuelvo a remitir al art. La cruz.
Dra: como Ud. sabe latín (lo que le envidio, pues me gustaría leer a Virgilio en el original), quisiera saber su opinión sobre la traducción de "crestos" como cristianos o como usureros.
Apomios12 de jun. 2007Seth fue crucificado igual que lo fue Prometeo, Odin, Qetzacoal y Cristo ¿aun no veis que es el mismo mito adaptado o sincretizado?
A.M. Canto
Jesús fue “fijado a un poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por
tanto en una cruz, no en un poste.
¿Es que no conoces el simbolismo esoterico de la cruz o del crucificado ya sea en un poste, en tau o en cruz, es que solo haces lecturas exotericas (contrario a esoterico) de facil entendimiento para el pueblo?
El crucificado simboliza el espiritu atrapado en la materia, es decir un alma atrapada en un cuerpo humano, haciendo referencia a los angeles caidos, la humanidad misma.
La cuestion no esta en si fue la crucifixion en una estaca, en tau o en cruz, las tres simbolizan lo mismo, la clave esta en que es un arquetipo primordial, de donde todas las religiones han bebido.
#357gatopardo (Hoy, a las 19:28): Pues ése es exactamente el caso de Seth en el dibujo del que hablamos (#337Servan , Ayer, a las 01:41). Que, como no le acuchillaran a conciencia, así no se moría.
Serván: Lo acabo de explicar hace un rato en el foro "Textos históricos sobre Jesús de Nazareth" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), puede ver el mensaje #238A.M.Canto (Hoy a las 16:25), que a su vez remite al nº 210. No tiene sentido ninguno, ni es posible. Y, por cierto, tampoco tiene nada que ver con Iruña-Veleia.
De hecho, creo que ya es hora de dejar todos estos temas, que sólo tangencialmente atañen a este foro.
Apomios: QutzalCoatl no fué crucificado ni nada parecido, aunque sí puede decirse que la Serpiente fué sacrificada en el Arbol de la Vida y la Muerte (Ta Muan Chan).
Respecto a los seres "liados, amarrados" es curiosa la mención bíblica a Orión "liado". Orión se metamorfiza en Set.
No debe confundirse: Set es el Maligno, el Dragón, por lo tanto debe estar liado hasta el final de los tiempos. La Pata maligna de Set es encadenada y sujeta por la Diosa, vigilada por el guardián.
Set, el asno rojo, es aborrecido por Isis.
Dice Guenón que el culto del asno rojo perdurará hasta el final de los tiempos; como sea, hay un sitio en internet de sus adoradores.
Apomios, he borrado lo primero que me ha venido a la cabeza contestarle, así que lo dejo sólo en: "No comment".
El debate sobre la cruz es estéril cuando nos encontramos con una imagen en tiempo real de una crucifixión. Si tenemos que fiarnos de las fuentes ¿Nos miente este testigo? ¿No es un maestro que enseña la verdad o es un mistificador que muestra cosas que no existen, no sabemos con qué propósito? Él, que ha visto y sabe la forma de la cruz, como la han visto y saben todos los habitantes del Imperio ¿Porqué ha de representar algo desconocido para el público? Y Precisamente para hacer catequesis. Ni una sola de las representaciones de colgados, crucificados, empalados o ahorcados de una madero, de una viga, de la rama del árbol estéril, de un patíbulo o cualquier otro artilugio maléfico del siglo III tienen nada que ver con la cruz que nos dibuja este artista, que, además, es un genio de la publicidad. Si no tuviéramos testimonios (si bien escasos para hacerse una idea cabal) y no supiéramos la forma de la cruz como tormento (esto es, con un crucificado) cualquiera creería que esa era la verdadera imagen. Si los excavadores de la Comisión de Monumentos de 1866 se encuentran eso, una de dos, o el Vaticano hace que los agentes de la Inquisición acaben con la cosa o levantan un santuario que atraería millones de fieles.
La misma mano (o la misma escuela) que trabajó el calvario, trabajó a los dioses. ¿Aplicamos el simbolismo de la cruz como instrumento de Salvación por medio de la Muerte y Resurrección de Jesús , según los cristianos, a los dioses crucificados o los tratamos como criminales? Los dioses son los demonios ¿crucifican al demonio para matarlo o para salvarlo? Mucho se ha de hablar de esta imagen. La muerte de la antigua religión pagana en su manifestación más temprana, rotunda y ejemplar, en el sitio más inesperado. ¿cómo se explica esto?. Verdaderamente tienen una ardua faena por delante.
Si un artista romano tiene que dibujar una biga, dibuja una biga y no un “dos caballos”.
Apomios12 de jun. 2007Hoy, a las 21:05
Apomios: QutzalCoatl no fué crucificado ni nada parecido, aunque sí puede decirse que la Serpiente fué sacrificada en el Arbol de la Vida y la Muerte (Ta Muan Chan).
los teólogos cristianos encontraron coincidencias en la mitología mesoamericana y las fueron empatando con la mitología crsitiana: La cruz de Quetzalcóatl, el hecho de que fuera "barbado" y su crucifixión se emparentaron con la cruz y crucificción de Cristo.
http://edgarclement.blogspot.com/2006/11/crnica-de-castas-xviii.html
Servan como ves si fue crucificado, a no ser que quieras cambiar la historia.
A.M. Canto
Ahi tiene su Cristo crucificado, pero este se llama Prometeo. No pense que tomarias a mal el comentario respecto a la vision esoterica del simbolismo del crucificado, si es asi mis sinceras disculpas.
La misma iconografia cristiana copiada a los griegos, aparece hasta el legionario Longinos atravesando el costado de Prometeo (Jesus)
Prometeo está encadenado. El art. sobre Quetzalcoatl, es una de las más tontas tonterías que haya leído.
Apomios12 de jun. 2007Y dale con el encadenado, el crucificado o en la estaca, es que no sabes Servan que simboliza lo mismo, tanto que hablas de Rene Guenon y no interpretas cosa tan facil en un mito universal, que nos habla de una mismo arquetipo primordial?
Apomios12 de jun. 2007Servan
¿Tambien me diras que es mentira que Quetzcoal era un dios de raza blanca con barba igual que Jesus y Prometeo, adorado antes de Colon en America o tendre que pegarte las cronicas de la conquista de America tambien?
Magister dixit "no comment"
Ni quito ni pongo rey, pero ayudo a mi señor
Prometeo Encadenado, Esquilo
EL PODER:
-Todas las atribuciones quedaron ya establecidas, excepto para el
rey de los dioses; só1o Zeus es libre.
HEFESTOS:
-Cierto que es así y nada puedo objetar a lo que dices.
EL PODER:
-Apresúrate, pues, a sujetarle con cadenas; que el padre no te vea
inactivo.
HEFESTOS:
-Tengo ya las esposas en mi mano.
EL PODER:
-Rodea, pues, con ellas sus brazos; golpea luego con el martillo
con toda tu fuerza y clávale en la roca.
HEFESTOS:
-La obra está terminada, y sin falla alguna.
EL PODER:
-Golpea más fuerte, aprieta, haz que no pueda moverse, pues es
tanta su destreza, que encuentra salida hasta en lo imposible.
HEFESTOS:
-Ya está; este brazo no lo desatará, por más que se esfuerce.
EL PODER:
-Ahora este otro; encadénale sólidamente. Que sepa que su malicia
no es nada comparada con la de Zeus.
HEFESTOS:
-Nadie, con razón, podría quejarse de mi obra sino él.
EL PODER:
-Y ahora no vaciles: húndele con fuerza en medio del pecho el
duro diente de esta cuña de hierro.
HEFESTOS:
-¡Ah, Prometeo! ¡Cómo en mi alma gimo por tus males!
EL PODER:
-¡Todavía vacilas y gimes ante el enemigo de Zeus! ¡Cuida de que
no te toque un día gemir por ti mismo!
HEFESTOS:
-Estoy viendo lo que ningún ojo debía haber visto jamás.
EL PODER:
-Estoy viendo a uno que paga la pena que merece. ¡Ea, pásale la
férrea cadena en torno de la cintura!
HEFESTOS:
-Fuerza es que lo haga; no me des más órdenes.
EL PODER:
-Quiero dártelas, quiero que te apresures. Desciende ahora y átale
los pies.
HEFESTOS:
-Hecho está, y con rapidez.
EL PODER:
-Ahora, golpea con todas tus fuerzas y que los grillos se hundan
en la carne. Duro es el que ha de vigilar esta tarea.
HEFESTOS:
-Como tu rostro, así son tus palabras.
EL PODER:
-Sé blando cuanto quieras, pero no me reproches que mi naturaleza
sea obstinada y dura.
HEFESTOS:
-Partamos ya; ha quedado sujeto por todos los miembros.
EL PODER:
-Ahora muestra aquí a tu gusto tu insolencia, y roba a los dioses
sus privilegios para librarlos a los efímeros. ¿Qué podrán los
mortales para aliviar tus penas? En verdad que yerran los dioses
en llamarte Prometeo; un Prometeo necesitarías tú para deshacerte
de estos hábiles nudos. (Salen los dos. Un largo silencio.)
PROMETEO:
-¡Eter divino, vientos de rápidas alas, aguas de los ríos, sonrisa
innombrable de las olas marinas! Tierra, madre común, y tú, Sol,
ojo al que nada se oculta, yo os invoco en este lugar: ved lo que
un dios se ve obligado a sufrir por obra de los dioses.
«Contemplad el oprobio con que se me aflige y que habré de
padecer durante días incontables. ¡Estos son los lazos de infamia
que ha imaginado para mí el nuevo señor de los bienaventurados!
¡Ay de mí, ay!, que lloro por los males presentes y por los que me
esperan. ¿Después de qué pruebas brillará para mí el día de la
liberación?
«Mas ¿qué digo? ¿Acaso no sé ya de antemano todo lo que me
espera? Ningún infortunio me vendrá que no haya previsto. Es
preciso aceptar nuestra suerte con ánimo sereno y comprender
que no puede lucharse contra la fuerza del Destino. Y, no obstante,
ni puedo hablar de mis desdichas ni puedo callarlas. Grande es mi
desventura, pues por haber favorecido a los mortales gimo ahora
abrumado bajo este suplicio. Un día, en el hueco de una caña, me
llevé mi botín, la chispa madre del fuego, robada por mí, y que se
ha revelado entre los hombres como el maestro de todas las artes,
un tesoro de inestimable valor. Esta ha sido mi culpa y por esto
me veo castigado así, clavado en esta roca bajo la inclemencia del
Cielo.
«¡Ah! ¡Ah!, ¿qué rumor, qué aroma divino ha llegado hasta aquí?
¿Procede de un dios o de un hombre, o de uno que participa de
ambos? ¿Vendrá acaso hasta esta roca, límite del mundo, a
contemplar mis sufrimientos, o a qué vendrá? ¡Ah! Mirad a un
dios encadenado y sujeto a todas las miserias. Soy el enemigo de
Zeus, el que se ha atraído el odio de cuantos frecuentan su mansión,
por haber amado demasiado a los hombres.
«¡Ah! ¡Ah! ¿Qué rumor de aves oigo cerca de mí? Un suave batir
de alas hace vibrar la brisa. Todo lo que se acerca me produce
espanto."
En esta ilustración de Peter Connolly (Ed. Oxford University Press) se representa exactamente cómo era la crucifixión. de www.historialago.com/xto_01140_crucifixion_01.htm
Obsérvese los "compis" del cristo
www.ibiblio.org/de
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/baldung/crucifixion.jpg
Y recuerdo más que tendré que encontrar (creo que alemán, impresionante)
Sobre Giv´at ha-Mitvar
http://www.joezias.com/CrucifixionAntiquity_files/image004.gif
PD al Supremo: si las imágenes colocadas desconfiguran la página, ruégole encarecidamente que elimine el mensaje
Gracias
(por cierto: Iruña Veleia-no crucifixion, creo
No se tomaban tanto trabajo de carpintería. Un árbol o una estaca bastaban.
Apomios13 de jun. 2007Como vemos en esta imagen, Prometeo esta atado a una estaca y no encadenado, aspectos que simbolizan lo mismo, ¿que dices ahora Servan, aun estas empeñado en ver las cosas en una sola direccion?
La verdad es que es una pieza curiosa. Por el momento, un par de preguntas. ¿Qué tipo de casco lleva el guerrero?. ¿Qué tipo de construcción abovedada se quiso representar? A mi se me ocurren varias respuestas pero prefiero esperar a que otras personas con mayores conocimientos se pronuncien.
Revisando el libro Símbolos de transformación, de Jung, éste dice sobre el grafito palatino:" El crucificado tiene cabeza de asno (tal vez se trate de un resto de la vieja leyenda según la cual en el templo de Jerusalén se adoraba la imagen de un asno). Esta leyenda pertenece al aspecto astrológico del dios judío (Saturno), que no me propongo examinar aquí."
Saturno es el dios emasculador, por ello lleva una harpé, que en la iconografía posterior se trasforma en la guadaña del dios Tiempo.
Saturno debe identificarse con Orión y con Set.(Set es la sombra fálica y maligna de Orión-Horo).
Jung -como Guenón- evita el tema.
Y Yo, que no he leido a Jung, pregunto intrigado; ¿por qué Saturno es el dios judío?
Serván: Pues por algo será...
Sotero: Es que no están en una letrina, y tampoco llevan togas. Para mí desde el principio éste era el epígrafe más convincente. Lo malo es que la concepción estética de las figuras humanas es terriblemente no-romana, sobre todo en las tres escenas inferiores. Lo que no excluye que sean muy personales, claro...
Ofion: encuentro el tema muy interesante, pero no parece ser este el lugar indicado para conversarlo.Si lo deseas, lo ponemos en druidas.
Apomios14 de jun. 2007Esto es otra pieza fraudulenta de un mal alumno o de un falsificador que no tiene npi de vender motos.
Y pensar que me han cesurado articluos con halllazgos de verdad.......
Sotero: supongo que es mucho pedir pero, ¿podrías darnos la dirección de esa misma pieza pero con una imagen de mayor tamaño?. Con la que muestras no se ven bien los detalles.
La espada romana, creo, era corta y recta. ¿Será un guerrero no romano?
La escena del asno no se aprecia bien, puede ser trillo o una grada para alisar o igualar el terreno después de arar. A no ser -no lo pienso ni de lejos- que represente la escena que sugirió Lykonius (conozco algunas escenas de ese tipo de comunión con el mundo animal en el arte del Bronce y del Hierro)
El último dibujo creo que son letrinas (me recuerda la escena entre Quinto Apronius y Léntulo Batuatus en la llamada Sala de los Delfines descrita por A. Koestler en su Espartaco. En fin, una forma ya civilizada - y de postura antinatural- de aliviarse)
p.arizabalo: pensaba que por el tono ya se vería el sentido, pero lo
que sugerí sobre el asno y el personaje era como lo que luego sugerí
sobre un método antigravitatório dirigido por un ET.............
lo
que no veo por ninguna parte es a los defensores de Iruña-Veleia
rebatir la "anomalía" de crucificar dioses paganos en plena campaña de
persecución anticristiana. Por poner un ejemplo (un tanto bestia, para
variar), seria como si en 1942 un maestro masón, rojo y encima
separatista vasco hiciese pamfletos en el que saliera el Caudillo
desnudo y "enculée" por el Führer: tonta manera de que lo sentasen para
disfrutar del garrote vil.
El periodo fué "peligroso" para los cristianos:
http://www.catholicity.com/encyclopedia/m/martyr.html
The elevation of Decius to the purple began a new era in the
relations between Christianity and the Roman State. This emperor,
though a native of Illyria, was nevertheless profoundly imbued with the
spirit of Roman conservatism. He ascended the throne with the firm
intention of restoring the prestige which the empire was fast losing,
and he seems to have been convinced that the chief difficulty in the
way of effecting his purpose was the existence of Christianity. The
consequence was that in the year 250 he issued an edict, the tenor of
which is known only from the documents relating to its enforcement,
prescribing that all Christians of the empire should on a certain day
offer sacrifice to the gods.
The edict of Decius was exactly the opposite of this: the
magistrates were now constituted religious inquisitors, whose duty it
was to punish Christians who refused to apostatize. The emperor's aim,
in a word, was to annihilate Christianity by compelling every Christian
in the empire to renounce his faith. The first effect of the new
legislation seemed favourable to the wishes of its author. During the
long interval of peace since the reign of Septimius Severus - nearly
forty years - a considerable amount of laxity had crept into the
Church's discipline, one consequence of which was, that on the
publication of the edict of persecution, multitudes of Christians
besieged the magistrates everywhere in their eagerness to comply with
its demands. Many other nominal Christians procured by bribery
certificates stating that they had complied with the law, while still
others apostatized under torture. Yet after this first throng of
weaklings had put themselves outside the pale of Christianity there
still remained, in every part of the empire, numerous Christians worthy
of their religion, who endured all manner of torture, and death itself,
for their convictions. The persecution lasted about eighteen months,
and wrought incalculable harm.
Before the Church had time to
repair the damage thus caused, a new conflict with the State was
inaugurated by an edict of Valerian published in 257. This enactment
was directed against the clergy, bishops priests, and deacons, who were
directed under pain of exile to offer sacrifice. Christians were also
forbidden, under pain of death, to resort to their cemeteries. The
results of this first edict were of so little moment that the following
year, 258, a new edict appeared requiring the clergy to offer sacrifice
under penalty of death. Christian senators, knights, and even the
ladies of their families, were also affected by an order to offer
sacrifice under penalty of confiscation of their goods and reduction to
plebeian rank. And in the event of these severe measures proving
ineffective the law prescribed further punishment: execution for the
men, for the women exile. Christian slaves and freedmen of the
emperor's household also were punished by confiscation of their
possessions and reduction to the lowest ranks of slavery. Among the
martyrs of this persecution were Pope Sixtus II and St. Cyprian of
Carthage. Of its further effects little is known, for want of
documents, but it seems safe to surmise that, besides adding many new
martyrs to the Church's roll, it must have caused enormous suffering to
the Christian nobility. The persecution came to an end with the capture
(260) of Valerian by the Persians; his successor, Gallienus (260-68),
revoked the edict and restored to the bishops the cemeteries and
meeting places.
From this date to the last persecution
inaugurated by Diocletian (284-305) the Church, save for a short period
in the reign of Aurelian (270-75), remained in the same legal situation
as in the second century. The first edict of Diocletian was promulgated
at Nicomedia in the year 303, and was of the following tenor: Christian
assemblies were forbidden; churches and sacred books were ordered to be
destroyed, and all Christians were commanded to abjure their religion
forthwith. The penalties for failure to comply with these demands were
degradation and civil death for the higher classes, reduction to
slavery for freemen of the humbler sort, and for slaves incapacity to
receive the gift of freedom. Later in the same year a new edict ordered
the imprisonment of ecclesiastics of all grades, from bishops to
exorcists. A third edict imposed the death-penalty for refusal to
abjure, and granted freedom to those who would offer sacrifice; while a
fourth enactment, published in 304, commanded everybody without
exception to offer sacrifice publicly. This was the last and most
determined effort of the Roman State to destroy Christianity. It gave
to the Church countless martyrs, and ended in her triumph in the reign
of Constantine.
y como muestra un botón:
http://www.enciclopediacatolica.com/f/fructuta.htm
San
Fructuoso de Tarragona -
Obispo y mártir; murió el 21 de enero del 259. Durante la noche del 16 de enero, él, en conjunto
con sus diáconos Augurio y Eulogio, fue llevado a prisión, y el
21 de enero fue juzgado por el juez Emiliano.
Confesó ser cristiano y obispo, por lo que los tres fueron
sentenciados a ser quemados vivos.
o
sea, figurate lo guay que hubiese sido ser un preceptor en esa época
que enseñase catequesis a la clase pudiente, y encima se mofase de los
dioses romanos; tampoco el "rico señor" de la casa lo pasaría mejor:
todas sus pertinéncias serian confiscadas de demostrarse que era
cristiano.
Si, eran los “malos chicos” de entonces, con el orden establecido, con el emperador de turno... Si hubieran sido chicos modelo no grafiteros no hubieran tenido problemas. Después cambiarían las tornas. El antiguo perseguido, una vez acepta el poder, a veces sucede, nuevo perseguidor.
De ser cierta la tradición local, el primer santo aragonés sería San Lorenzo, arcediano de la iglesia de Roma, martirizado en 259, que habría nacido en Huesca, hijo de Orencio y Paciencia. Para la hagiografía aragonesa, el documento más antiguo es el Peristephanon de Prudencio, quien cantó la singular gloria de Zaragoza, que podía presentar más mártires que las otras ciudades en los primeros años del siglo IV y que, a fines del mismo, contaba con una basílica en honor de dieciocho de ellos. Prudencio da los nombres de catorce, víctimas de la persecución de Diocleciano en 303-304: Optato, Luperco, Sucero, Marcial, Urbano, Quintiliano, Julia, Publio, Frontón, Félix, Ceciliano, Evencio, Primitivo y Apodemo; fuentes posteriores, como el martirologio jeronimiano (s. VI), dan los nombres de los cuatro restantes: Casiano, Matutino, Fausto y Januario. Canta también Prudencio a Santa Engracia, que sufrió martirio en el curso de la misma persecución, pero sobrevivió a los tormentos -graves heridas en su cuerpo y corte de sus pechos-. Menciona también los nombres de otros dos mártires zaragozanos: Cayo y Cremencio. La Pasión de los «innumerables mártires de Zaragoza» que se ha conservado -de escaso valor histórico- fue escrita probablemente en los primeros años del siglo VII.
El quinto himno del Peristephanon está dedicado a San Vicente, diácono del obispo Valero de Zaragoza y que sufrió martirio el año 303 en Valencia. La tradición oscense lo cree natural de Huesca y el martirologio romano afirma que su madre, Enola, era de esta ciudad. Su padre se habría llamado Eutiquio. Prudencio conoció unas actas de San Vicente escritas a fines del siglo IV -utilizadas también por San Agustín, obispo de Hipona, que le dedicó algunos sermones- de poco valor histórico. Su culto se propagó rápidamente en el mundo cristiano.
El martirologio romano celebra otros tres mártires aragoneses: los santos Orencio y Paciencia, de Huesca -supuestos padres de San Lorenzo, como queda dicho-, y San Lamberto, esclavo vecino de Zaragoza, del siglo IV o del VI. Pero la existencia de los tres no está documentada.
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=6699&tipo_busqueda=1&nombre=santos%20aragoneses&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes=
Un español viaja a Londres, coge un taxi y se entiende con el taxista a gritos y en indio. Al final llegan a la conclusión de que cada uno es de un pueblo de Valladolid. Entonces, se dicen, si somos de Valladolid, qué estamos haciendo hablando en inglés? Hasta cuando vamos a tirar de un carro iconográfico que, la mayoría, entiende que es falso? Tampoco me parece que estemos para repasar interpretaciones de antroposicoanaliscología más viejas que la Q. Al grano, señores, si lo que no puede ser, no lo es y demás es imposible, lo decimos, cerramos el foro y hablamos del sexo de los ángeles; o del de Set, un tema, por cierto del mayor interés.
Karistiarra: voy a repetir cosas dichas.
Iconográficamente es un absurdo un crucifijo constantiniano antes de Constantino, como podría ser un cuadro cubista del s. XVIII.
Pero además debe considerarse que la estética cristiana primitiva es griega (órfica), los dioses griegos son hermosos, sonrientes, poderosos, y no humillados y martirizados.
Por último (y no es lo menor) la Biblia prohibe la figuración y la adoración de seres vivos o de objetos, ello es evidente en el arte judío y musulman. Cuando se representa a Mahoma (que no es divino), se oculta su cara con un paño. De modo que esta figuración es inaceptable en términos teológicos.
A lo cual hay que agregar lo recientemente discutido, que no podía un cristiano explicitar su fé sin riesgo de las más graves represalias.
En resumen, un absurdo por donde se mire.
Respecto a la discusión en curso, deseo agregar que justamente en las amonedaciones de Decio aparece la figura del crismón, de modo que el crismón no es de origen cristiano.
Apomios:
Lamento no tener una imagen mejor. que ésta. En esta otra hay un dibujo, que aún pequeño, pude aclarar algo nuestra visión.
Dra. Canto
A mí tampoco me parece una letrina, es la interpretación que se da. ¿Un escaño, quizás?.¿ Se puede colegir algo de la indumentaria?.
P.Arizabalo
Lo de que el paisano esté ayuntándose contranatura con la mula, cosa no rara tampoco en tiempos más cercanos, no dice nada a favor de que el autor sea cristiano, ni que sea objeto de enseñanza en el pedagogium, en el cual se enseñarían buenas y morigeradas costumbres, propias de la clase alta y no del brutal populacho. El paisano está encima de un trillo y un equino tira. Recordemos que la primera imagen que consta en este foro de un equino tirando de un apero de labranza es la del caballo y el rastrillo del famoso tapiz de Bayeux, del siglo.
Lo de la espada curva es también curioso. La espada curva es de caballería, pues a caballo importa más sajar que clavar. Ciertamente no parece que haya querido representar a un legionario.
La figura arrodillada que ora ante el templo no casa tampoco con la supuesta cristiandad del autor, que ni de lejos representaría un acto de adoración al demonio pagano. Sin embargo, como bien apunta Arizabalo los dibujos de los crucificados y estos parecen hechos de la misma mano (la mujer arrodillada, el dios Vertumno y el hortelano). Han aparecido todos juntos y revueltos así que, cuando menos, son de la misma escuela. Si bien adorar a Dios de rodillas entre los cristianos era algo que se hacía desde el principio (el mismo Jesús oró de rodillas en el Huerto) este era un acto íntimo y no representado en lo que conocemos como figuras orantes entre los cristianos primitivos, de las cuales tenemos algunos ejemplos en:
http://www.jesuswalk.com/christian-symbols/orante.htm
Parece que esta postura de oración fue tomada de los paganos, que no creo se arrodillaran en sus rezos.
Karistiarra:
Has estado en el foro desde el principio y has podido ver y tener testimonio de un catálogo casi exhaustivo de las imágenes de crucifixión desde el siglo I hasta el VI, en que se generalizan. El asno crucificado, las gemas, el marfil del Museo Británico, Santa Sabina. No es que lo diga yo, es que son las evidencias las que lo señalan, no hay ni una sola crucifixión así, su forma es única y desconcertante para la época, incluso para las posteriores.
Cada artista pertenece en cuerpo y alma a su tiempo, incluso el genio. El anhelo del artista de la antigüedad era imitar con la mayor exactitud posible la naturaleza, en especial la figura humana. La contención en las formas, la exacta delimitación del trazo eran esenciales para su función estética y también didáctica. Cualquier ruptura de la regla solo crearía confusión al espectador. Pero todo esto ya lo he dicho.
Y no digo más porque seguro que desbarro y me dan en las orejas
La postura de orar en esta determinada posición debe de ser universal y antiquísima. Yo creo que proviene simplemente de ponerse al sol y recibir sus rayos benéficos en la postura más lógica, recibiendo el calor en la palma de las manos, nuestra herramienta de poder.
Los crucifijos del VI al XII reflejan un Cristo en oración y, aunque está clavado, nos impone su majestad, no su dolor. A partir del siglo XI se acentúa el dramatismo y el horror alcanza su cúlmen en los descarnados Cristos de la escuela española, pendiendo como despojos en un escueto leño
Me he limitado a recoger las distintas versiones que han aparecido en el foro. Evidentemente, en lo del asno, como creo que queda claro, no apoyo esa, y menos en el contexto cristiano. He comentado de pasada, por si a alguien le interesa, que he visto representaciones de arte parietal en Bronce (Suecia), Hierro (Italia)... con ese tipo de relación con el género Equus, y ya he puesto a qué se debe –no a gorrinerías-. Lykonius ya ha dejado claro lo que pretendía. Yo creo que es una operación de trilla.
Es interesante que sea la primera aparición de esta escena, pero si es de la vida real, pienso, sería tan buena como cualquier otra. Las de personas en letrinas corridas, en un huerto... tampoco serían comunes. Por otra parte no sabemos a qué, o delante de qué, está orando la figura.Si pagano o, por el contrario, cristiano.
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La aparición de la crucifixión es excepcional en todos sus aspectos, y así se ha presentado desde el comienzo. No se ha ocultado la excepcionalidad. Ahora bien, las pruebas arqueológicas parece que son fiables. Por lo tanto no diré hasta que pase un tiempo de estudio, hasta qué punto son posibles o no. Es una postura, por favor, de ningún bando.
Arizabalo, no he querido decir que sostengas lo contrario. No es cuestión de tomar postura a favor o en contra, si creyera que todo es falso habría abandonado o estaría como Lykonius, echando pestes y demonios. Y eso que tengo motivos.
La orante ante el templo no es cristiana, un cristiano no rinde culto a un templo.
Servan
La Cruz de Constantino es eso, una cruz, no un crucifijo. A esta cruz se le volvió, poco a poco, a clavar el Cristo bien clavado porque el lado torvo de la Humanidad es así de cruel. En vez de por el amor a los atribulados seres del medievo les dio por el horror, la flagelación y la tortura en nombre de Dios. Pero estaba escrito que esa cruz salvífica de amor, de unión en un punto, que es el Centro del Mundo y el Ombligo de la Creación se había de llenar de sangre
Sotero: Sir Galahad dice que esa estética del Jesús desgarrado es bárbara (germana, celta). Ciertamente no es helénica.(Tampoco semita).
Aún dice que es arriana.
El Arbol lleno de sangre... ese mito es muy, muy antiguo.
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