Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV

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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de: Iruña- Veleia I Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 Iruña- Veleia II COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

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Comentarios

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  1. #601 aunia 02 de jul. 2007

    Lyconius ha querido escribir sobre el yacimiento de Iruña de Oca y ha empleado BELEIA. Al trascribir la crónica de Alfonso III, sin embargo, aparece VELEGIA. ¿De dónde surge el VELEIA que aparece en el grafito? Como alguien no me de una buena explicación pensaré en una errata del copista

    Los alabanenses aparecen en las fuentes. Lo más parecido que tenemos es la ciudad de Alba. Velegia no es alabanense sino alabense.  Pero Velegia no está cerca del Alba, todo lo contrario.  Una está  en el cierre/apertura de la Llanada occidental y otra, lo mismo, pero en la oriental. Además,  Velegia era Caristia y Alba Vardula. Porque, se podría pensar, entra usted en el terrritorio de Alba, viniendo de Pompelune, y además con un monumento imperial aclaratorio, del que han quedado algunos fragmentos en la iglesia de San Roman de San Millan. Y dentro de este territorio está Velegia. Puede ser.

    Desde luego que Iruña no es un buen sitio para vigilar, salvo a las truchas del Zadorra desde los acantilados de Arkiz. Es un lugar geográficamente muy poco defendible. Por eso, al final, se tuvieron que gastar muchos esfuerzos para fortificarlo, porque no había forma de protegerlo. Claro que tampoco da la impresión de que, cuando Iruña fue una ciudad, hubiera necesidad de defenderla. Por no tener, no tiene ni la clásica muralla de los poblados de la Edad del Hierro de sus estilo, cerrando la base del triángulo; o no se ha encontrado.

  2. #602 gyps 02 de jul. 2007

    Veleia parece ser una de las variantes antiguas, según dicen J. Santos, A. Emborujo y E. Ortiz de Urbina en un artículo sobre la paelogeografía de los autrigones, caristios y vardulos (en Complutum 2/3; existe acceso directo a versión en pdf: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9292120449A.PDF)

    Parece que hay una mención al étnico (velienses), una la ciudad en Ptolomeo (Ouélia / Ouéleia) y en el Itinerario de Antonino (Beleia). Quizá se haya adoptado la forma Veleia como forma más estandartizada por la homóloga de Italia.

    Lo curioso es que la los hablantes vascófonos se esforzaran tan bien en pronunciar la /w/ y en escribirla adecuadamente V, cuando los demás (ahí está el itinerario) no tenían empacho en pronunciarla con B.  E s otro ejemplo de comportamiento contradictorio, de lo que ya hablé hace tiempo.

     

  3. #603 aunia 03 de jul. 2007

    Gyps, remito a mi comentario 581. El problema, para mí, es cuándo, quién ha adoptado la forma VELEIA. El artículo de Santos... no lo aclara. Por el contrario, Lyconius ha añadido una prueba más de que en las fuentes no se escribe VELEIA , nº 599

  4. #604 Sotero21 03 de jul. 2007

    Aunia, por si vale de algo

    Draft Version of a Dictionary of Continental Celtic Place-Names (unpublished) Falileyev, Alexander

    http://cadair.aber.ac.uk/dspace/bitstream/2160/282/6/LETTER+B.pdf

    Bele(g)ia

    LN: Iruña (ESP). Βλεια (var. Βελλα) Ptol. 2.6.62; BeleiaIA 454,8; Belegia Rav. 4,45. See Veleia 6332a. Possibly but not necessarily Celtic; cf. bell-, etc.; and uello-, uela-. García Alonso Ptolomeo 370 tentatively relates the name to the EN Belli (see Belloi 6334) to *bhel- ‘to shine’; or alternatively to the Iberian PN element -bilos or -beles, related to Basque -beltz ‘black’. Gorrochategui ‘Establishment and Analysis’ 160 suggests that Ptolemy’s form Veliamay be more probable, going back to *uelio-, found in Gaulish onomastics. Villar & Prósper Genes y Lenguas 481 take Veliato be the form, and suggest it is Celtiberian, from ghwel- ‘doblarse, ser curvo’ or *gwhel- ‘querer’, or non-Celtic Indo-European from *gwel-. There is some confusion over the identity and location of Bele(g)ia and Veleia; Atlas follows TIR in equating them, but PNPG gives Ptol. 2,6,62 or 63 Béleia, var. Bellía X, segmented belo- eiá-, as located at 25E4; Atlas does not list this, or include it in the unlocated toponyms. Holder gives Ptol. 2,6,62, AI and Rav. as the same place, a town of the Edetani, which would fit 25E4; for Veleia = Iruña, he gives Ptol. 2.6.64 and repeats the AI ref. Given that Ptolemy has two separate references, it seems that there are at least two places. Tovar Tarr. 377 draws attention to another Veleia (Gaul), and the Beleia of the Editani, as comparanda for this name.

     

     

  5. #605 aunia 03 de jul. 2007

    Gracias, Sotero. No me sireve para mucho, de momento, porque no domino el inglés (voy a pedir que me lo traduzcan), aunque barrunto algo de una posible confusión entre dos ciudades de nombre similar. Mientras tanto, puedo tener un resumen? Usted cree que es posible un VELEIA, tal cual, en un grafito del siglo II, en Iruña?

    Había olvidado que el Ravenate también dice BELEGIA, pero no tiene mucho que ver si se piensa que está inspirado en la Tabla de Peutinger

  6. #606 gyps 04 de jul. 2007

    No es fácil entender este texto de Falileyev, porque para empezar tengo la impresión de que comete un error de identificación de las citas de los diferentes autores clásicos. La entrada: LN (posiblemente Local Name, topónimo) Iruña NO ES Βελεια (var. Βελλια) Ptol. 2.6.62, sino Ptol. 2.6.65, que reza: Karistoì, kaì póleis mesógeioi: Souestasion, Toullika, Ouélia è: Ouéleia ..(los caristios y sus ciudades del interior: Suestasion, Tullica, Velia o Veleia ...). La ciudad mencionada en 2.6.62 es una ciudad, según parece de mismo nombre, que pertenecía a los edetanos, pueblo entre Teruel y Valencia. En cambio, las citas que menciona a continuación (Beleia IA 454,8; Belegia Rav. 4,45.) SÍ se refieren a la Veleia caristia, es decir Iruña. Me parece, pues, que Falileyev ha mezclado y confundido las dos ciudades, aunque al final haga referencia explícita a la existencia de las dos. Por otro lado hay muchas claves y abreviaturas que hacen referencia a obras y posiblemente a localizaciones en Atlas que no están explicados aquí. (El TIR es abreviatura de Tabula Imperii Romani) Por añadir una referencia antigua más, no cita la Notitia Dignitatum utriusque imperii (obra oficial de finales del s. IV o comienzos del s. V) que hace mención de un “tribunus cohortis primae Gallicae, (con sede en) Veleia”. Las etimologías, como puede comprobarse, constituyen siempre el reino apropiado (terreno abonado) para la diversidad de opiniones.

    Volviendo al tema debatido: a mí me parece que Veleia es una forma posible (desde luego, en absoluto imposible) en un grafito del s. III d.C. Otra cosa diferente es que fuera “probable”. Según nos cuenta el artículo de J. Santos y otros (colocado en mi intervención anterior) ha habido una serie larga de propuestas de localización de la Vel(e)ia caristia. Este grafito vendría muy “oportunamente” a zanjar los debates en favor de Iruña. Pero ello no es razón ninguna para negarle, solo por ello, la posibilidad de la existencia. Para mí, aunque a Aunia estos razonamientos quizá no le convenzan, la razón mayor de “improbabilidad” o “rareza” está en que el nombre aparezca (con la grafía en que lo hace) en un grafito vasco. Pero, claro, no deja de ser una más entre otras aún más raras y curiosas.

  7. #607 Sotero21 04 de jul. 2007

    Mejor explicación que la anterior de Gyps no voy a dar, así que me abono a ella

    Es que esto de los topónimos y sus variaciones tiene su miga y para muestra un botón.

    El topónimo de Veleia en Italia está siendo reivindicado ahora mismo ante la utilización impune de otros formas espúreas, como Velleia, Velleja o Veleja, por parte de “intrigantes e incontrolables Webs” que son promocionadas por consorcios industriales piacentinos del vino que andan guiados por la ambición de que el nombre de sus productos sean asociados a la famosa Tabula Alimentaria Trajana. Según los defensores del topónimo Veleia, la dicción Velleia está impuesta localmente por la influencia del nombre “Vellé”que es el nombre legado por una residencia de los años treinta del entorno de Mancinesso. Además, el peso de Plinio el Viejo que se refiere en su Historia Natural (Libro III, 47 y 116) al pueblo ligur de los “Velleiates”, ha hecho que haya una auténtica controversia sobre el nombre.

    Por otra parte se considera que no tiene ningún sentido llamar al sitio arqueológico como Veleia Romana, por indocumentado y superfluo. Al parecer el nombre se ha dado modernamente para distinguirlo, precisamente, del municipio flavio Veleia, en la Tarraconense, nuestra Iruña, imposible, de todas todas, confundirlo ni compararlo. Mi modesta opinión es que Beleia es más razonable para el siglo III y que, en efecto, no tiene nada que ver con la Veleia Romana.

    Información (en italiano ) sobre este tema en

    http://veleia.unipr.it/articles.php?lng=it&pg=33

  8. #608 Gastiz 05 de jul. 2007

    Aunia en el mensaje 590:

    "Gasteiz era una aldea en 1025. En 1181 el rey Sancho de Navarra la relaciona con la fundación de su Victoria. La aldea desaparece. No deja el menor rastro toponímico. Los eruditos del XIX la redescubren históricamente. En la calle, nadie la emplea, nunca. Modernamente, la política la anexiona co-oficialmente al nombre de Vitoria. Los euskaldunzarras (habladores del euskera viejo o viejos habladores del euskera) llamaban y llaman a Vitoria, Bituria. No sabían, ni saben, qué era/es eso de Gasteiz".

    El párrafo merece varias notas. Lo que antes era Gasteiz se rebautizó como Victoria, luego Vitoria. No se trata de relación, sino de sucesión, o rebautizo, como ocurrió con otros nombres de pueblos, por ejemplo la Salvatierra alavesa que antes fue Hagurahin. En la calle no era empleada a finales del siglo XIX por razones obvias, primero se cambió de nombre y después se perdió el euskera, lo mismo ocurrió con otros tantos nombres de pueblos, incluso en zonas vascoparlantes. Modernamente se ha recuperado el nombre que fue eliminado y actualmente es de uso mayoritario. Resulta extraña la obsesión de algunos por los usos en lenguas que desconocen.

  9. #609 Sotero21 05 de jul. 2007

    Decir que el uso de Gasteiz es mayoritario en Álava es irreal. En los medios nacionalistas quizás, pero en la calle no y menos en los pueblos, donde la gente cuando va a la capital "baja o sube a Vitoria". Incluso los euskaldunes de cierta edad pasan de la palabra Gasteiz ( para ellos es Bitorie, al menos para los de Mondragu, o sea Mondragón), cuya vasquidad, por otra parte, está en entredicho. Para comprobar lo dicho le propongo coja el autobús en Mondragón y observe a ver cuantos (quizás algún joven) piden billete para Gasteiz.

    Dicho todo ello sin perjucio de viva en otro planeta y no me entere de lo que pasa en mi ciudad.

    Y como éste no es el tema no haré ningún otro comentario.

     

  10. #610 Gastiz 05 de jul. 2007

    Hablo desde el punto de vista de los euskaldunes, esatá claro que en castellano es Vitoria usado por mayoría aplastante. Hay otras lenguas, y se hablan aquí mismo, aunque haya quien no se entere, o no oiga nada.

  11. #611 aunia 05 de jul. 2007

    Sotero, el tema no es el tema, siempre según y como.

    Gastiz, le hablo como euskaldun y le afirmo que que durante siglos nadie llamó a Vitoria, Gasteiz, en ningún idioma. Poque el lugar desapareció. No es que se dejara de llamar a nada Gasteiz porque el euskera desapareciera. Es que Gasteiz desapareció. Un ejemplo.  Ehari nop desapareció, su nombre fue cambiando, pero los que hablaban euskera en los últimos tiempos le llamaban Ali. Luego, alguien, descubrió que en la Reja de San Millán aparecía como Ehari y los euskadumberris dicen siemrpe Ehari porque les parece más vasco.

    Lo mismo les seucede a algunos euskaldumberris de Salvatierra, que le llaman Agurain pensando que es euskera, para no decir nada que les suene a latín/castellano. Pero Agurian viene de Aguiriano, es decir el vicus de Aguirius, un nomen idígena sobradamente representado en toda la Península.

  12. #612 dorido 06 de jul. 2007

    http://www.euskaltzaindia.net/euskera/dok/55721.pdf

  13. #613 aunia 06 de jul. 2007

    Gyps. Muchas gracias por el comentario  606. Es posible que me haya dejado llevar en exceso por mi sorpresa ante la enorme “oportunidad” del grafito. Con las reservas que sigo manteniendo respecto al conjunto de los hallazgos, siempre a la espera de su presentación técnica, entiendo, pues, que la incorporación de VELEIA al nomenclator “oficial” de Iruña pueda estar relacionada con la fórmula que aparece en la Notitia dignitatum, lo cual está muy bien dado el especial interés que los excavadores ponen en relacionar el yacimiento con ese momento militar de su historia (dibujos de soldados, ludi veleienses, etc.) Pero esta solución plantea de nuevo el problema de las fechas de los grafitos. Si el grafito dice VELEIA,  como sede de la Cohors galica, nos vamos a la época del encastillamiento de la ciudad, muy lejos del ambiente clásico y civil en el que, si no me equivoco, se han situado los hallazgos, siglos II, III?.

    Como soy persona a la que le gusta que le convenzan, le doy vueltas positivas a la cabeza para intentar acomodar mis ideas de formación en esta nueva realidad de la existencia de grafitos vascos tan antiguos. Nunca hubiera supuesto vascofonos en el estrato cultural prerromano y romano en el área de los Caristios pero, por otra parte, defiendo la teoría de la pervivencia de las comunidades básicas en sus territorios por encima de las novedades étnicas, culturales o políticas que les puedan sobrevenir. Tengo de fondo, sin superar, la clásica interpretación de la existencia en todo el ámbito vasco de unas comunidades viejas, bronce/ganadería, euskaldunas, barridas, hasta qué punto?, -en eso tengo que pensar  más ahora-, por las invasiones célticas/hierro/agricultura.

    Admito, pues, el euskera entre la base poblacional del territorio que se relaciona con los Caristios celtas pero me sigue pareciendo muy difícil que sean este tipo de personas las que, precisamente, escriban el euskera en latín, y encontremos sus trabajos, aunque con “rarezas” Beleian.

     

  14. #614 Sotero21 06 de jul. 2007

    «Tenemos argumentos sólidos del Calvario donde murió Jesús»

     Seguro que este señor dirá algo cuando se publique esta cosa.

    Descubierto en la Noticias de Patinho. Gracias.

    http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1676&pIdSeccion=46&pIdNoticia=533056

  15. #615 Servan 07 de jul. 2007

    Santa Elena descubrió la cruz y los clavos, tenemos el santo sudario, falta solo el santo grial y la lanza de Longinos. Capaz que aparezcan en Iruña. 

  16. #616 aunia 08 de jul. 2007

    Servan. En Iruña no está el Santo grial, pero si hay enterrada una campana de oro. Creo que uno de los legionarios que forman el manipulo cuando los Ludi se llama Longinos. Luego sí está la lanza de Longinos, o, a lo  menos, hay un Longinos con lanza.

  17. #617 aunia 09 de jul. 2007

    Mencionar Euskaltzandia es como hacerlo con la bicha. La presión a la que, con su respaldo, se está sometiendo  a los ayuntamientos y Juntas administrativas alavesas para que rebauticen los nombres de los pueblos con un topónimo histórico anterior, obsoleto a menudo hace siglos, para recuperar así el estrato histórico en que tuvieron más pinta  euskerica, digo pinta, es un error tan grande que la descalifica absolutamente.

     

    Una prueba. En el ejemplo que ha propuesto Dorido, nº 612,  el señor Mikel Gorrochategui, de Euskaltzaindia (no confundir con Joaquin), certifica, no entiendo en valor de qué,  ni con qué respaldo de derecho, que se puede llamar Ehari a Ali, exponiendo que Ehari pertenece al municipio de Gasteiz. Pero el municipio es Vitoria-Gasteiz (si el certificado tuviera valor, que no lo tiene, salvo el de liar a quienes lo reciben, sería nulo de origen; por esta razón). Pero, además, va y dice que Ehari es “claramente un topónimo euskérico”, sobre la base irrefutable de que, lo que es, es lo que es y además, es. Y, encima, va y añade que el topónimo Ehari “era sin duda, el empleado por el pueblo”.  ¿Habrá querido decir por “los de pueblo”?

     

    Lo siento Sotero, ya se que no es éste el tema, pero le decía que, según y como. Fíjese que todos hablamos de Iruña, en relación con el yacimiento, cuando oficialmente, Iruña, de Oca, (ahí sí que haya tajo, en el ¡Oca!) es el nombre del Ayuntamiento en el que se encuentra el sitio. La referencia más correcta respecto a la ubicación de las tierras que guardan las ruinas sería Trespuentes.  Todavía hace nada, cuando se preguntaba a los lugareños mayores por el yacimiento de Iruña, no sabían qué decir, porque nunca le llamaron así. “La ciudad”, todavía. Fueron los eruditos, desde el exterior, los que lo rebautizaron. Lo de Arquiz/Arkiz sí lo habían conocido siempre.

     

  18. #618 dorido 09 de jul. 2007

    Mira Aunia, presunto vascoparlante, o no te enteras, o actúas con mala fe, o ambas cosas, que creo que es lo correcto. Da grima tener que entrar al trapo de tus palabras. Ahora se empieza a entender que es lo que realmente te preocupa de este tedioso asunto de Iruña_veleia.

  19. #619 aunia 09 de jul. 2007

    Dorido: nunca he dicho que fuera vascoparlante, sino euskaldun. Es posibe que no me entere pero no actúo con mala fe. Pienso que va a ser ahora, precisamente, cuando nadie va a entender qué es lo que me preocupa de este asunto nada tedioso. Porque, al leerme, muchos habrán pensado que lo que digo no son más que realidades y lo que no entenderán es que, por exponerlas, se me pueda llamar tonto o malintencionado. Podría Dorido explicarnos dónde hay torpeza o malaintención en mi comentario 617?

  20. #620 Kukubiltxo 09 de jul. 2007

    Euskaldun significa vascoparlante. Euskara dun, el que posee el euskara. Que sea de Trespuentes, Iruña de Oca o de sólo Vitoria no le hace a uno euskaldun.

    "¡Padre!, ¡perdónales!, porque no saben lo que dicen"...

  21. #621 aunia 09 de jul. 2007

    Kukubiltxo: Por puro empeño en que no me acusen de mala fe. Dije que era euskaldun, contestando a un frase de Gastiz (nº 610) que me pareció se lo merecía, porque utilizaba el serlo, euskaldun, para rebatir mi comentario sobre la incorrección de confundir Gasteiz con Victoria/Vitoria. Y porque algo de euskera hablo y entiendo. Lo suficiente, por ejemplo, como para poder opinar que Gasteiz no se dejó de emplear porque retrocediera el euskera ya que no es palabra vasca, sino adoptada por el euskera, en su raiz y en su terminación. Como Arkiz, Ariñiz, Argomaniz, Petrikiz, Estibaliz, Ocariz, y otras. Pero no soy vascoparlante, no utilizo habitualmente el euskera.

    en introducir aspectos que tengan que ver con el fondo del debate. Lo de si Veleia era Veleia, Belegia o Velia, antes de la aparición del grafito, no ha estado nada mal, por ejemplo. Y no creo que esté agotado el matizar ni su "oportunidad", ni su "rareza". ¿Hay algo que decir al último párrafo de mi intervención 617?

  22. #622 dorido 09 de jul. 2007

    Aunia, sinceramente te digo que castellanoparlante también lo eres con dificultad. Cuida más la sintaxis ¿Sabes lo que es la concordancia entre sujeto y predicado? Realmente se hace difícil seguirte.

  23. #623 Sotero21 09 de jul. 2007

    Pero es que poco más tengo que añadir al tema, Aunia, por más que me parece interesante. Incluso creo que, sin dudar de los testimonios que nos dicen que existe un Veleian Iaun, hay que andarse con precauciones porque ni se ha expuesto, ni la noticia se da como "oficial". Vaya mi apoyo ante los ordinarios modos de nuestro común inquisidor. 

    El filósofo PARMÉNIDES, ese mismo que dijo "lo que es es, y lo que no es no es", nació en ELEA, o VELIA, ciudad de la Magna Grecia. En mi delirio veleiense, el PARMENIO de VELEIA y el PARMÉNIDES DE VELIA se me aparecen juntos y me da la rara sensación de tener algo más que una mosca trás la oreja.

    Y en esto se va a cumplir el primer tercio del verano y de las fotos (todas) que se nos dijo que nos iban a dar no hay nada.

    Una cosa está clara, los dos años que marca la ley para la presentación de un informe provisional y, lo que es más importante, el acceso de la comunidad científica al estudio de las piezas estará a punto, si es que no lo está, de cumplirse. Espero que ya nadie diga a los que reclamamos desde hace tanto tiempo un poco de luz que somos unos "cagaprisas" y que les azuzamos los perros.

    Un saludo.

  24. #624 aunia 10 de jul. 2007

    He estado repasando mis intervenciones y no me parece que estén tal mal, en lo gramatical. No he encontrado más discordancias que las que he pretendido introducir por licencia.

    Mi último comentario se ha cortado y no queda  claro. Mi intención era decir que me cansa tener que estar dando explicaciones a quienes no las dan sobre lo que digo sino, por ejemplo, sobre cómo lo digo. Quería añadir que mi intención es sacarle el máximo jugo al tema que tenemos entre manos; para eso existe este foro. Por ejemplo al hecho de si Veleia podía ser lógico en un grafito del II o III.

    Dorido, no nos has dado tu opinión, ¿te parece razonable? Si no eres el excavador, ¿te enfrentarías a defender que los hallazgos de Iruña son ciertos? Te advierto que, si vas a opinar que es más dificil que no lo sean, estamos de acuerdo,

  25. #625 dorido 10 de jul. 2007

    Me siento incapaz de opinar sobre algo que no ha sido todavía debidamente presentado. Solo puedo decir que si no dudamos a priori en que hayan encontrado en Atapuerca un diente humano de hace 1,2 millones de años, o que el Odissey haya extraido no se cuantas toneladas de monedas de oro, o cualquier otra noticia arqueológica, no veo por qué tengamos que dudar en principio de nada que se encuentre en Iruña-Veleia. A no ser que tengamos unos prejuicios inconfesables o unas oscuras motivaciones político-culturales.

    Sobre lo que si puedo opinar es sobre lo ridículo que resulta achacar a Euskaltzaindia que algunos alaveses desconozcan la correcta pronunciación esdrújula de muchos topónimos alaveses o que esté presionando a los ayuntamientos y concejos alaveses para que rebauticen el nombre de sus pueblos. O sobre si Gasteiz o Ehari es palabra vasca o no. O sobre si el topónimo Iruña ha sido popular o no. O sobre eso de que "los euskaldunberrris no quieren decir nada que les suene a  latín castellano". O sobre esos "caristios celtas". O sobre tantos otros disparates y arbitrariedades que se han vertido por aquí últimamente. Pero resulta cansino y no era el motivo de este foro. De hecho creo que me voy a tomar unas largas vacaciones, a no ser que haya verdaderas novedades.

  26. #626 aunia 10 de jul. 2007

    Dorido, para terminar. Opinar es un ejercicio que ayuda siempre. Si en esta ocasión lo estamos haciendo sin fundamento durante demasiado tiempo (ya nos vamos aburriendo todos) es por la razón que usted mismo aporta, que no se ha realizado la presentación técnica de los hallazgos. En su opinión, a usted también le parece indebida la que ha tenido lugar hasta ahora.

    Todas las noticias arqueológicas se analizan de forma crítica, aunque a distintos niveles. A nivel general se suelen admitir todas como válidas puesto que son, eso, noticias. A nivel de especialistas la cosa cambia. No le quepa duda de que habrá quien no tenga tan clara la capacidad de los arqueólogos de Atapuerca para decidir la antigüedad del diente humano que han presentado, y que estarán dudando en estos momentos, o estarán comentando que lo de Atapuerca es un circo mediático, de cada vez menos calidad científica,... seguro que está ocurrriendo. Y no serán ignorantes quienes estén haciendo estos  comentarios. De hecho, durante mucho tiempo hubo especialistas que fueron bastante escépticos sobre los hallazgos; a pesar de que el equipo de Atapuerca tardó años en animarse a presentar sus conclusiones, porque eran extraordinarias, y prefirió asegurarse muy bien antes.

    Usted sabe que, en este caso, las dudas que han ido surgiendo sobre los hallazgos de Iruña tiene que ver con las imposibilidades que diversos especialistas han encontrado en ellos y con las circunstancias que se han ido produciendo; por ejemplo el abandono de los tres arqueólogos, origen de este foro, no lo olvide.

    Puedo asegurar en mi caso la ausencia total de ningún prejuicio, ni confesable ni inconfesable que pueda haber motivado ni uno solo de mis comentarios. Todo lo contrario. Me he ido formando un juicio según leía comentarios de especialistas en este foro. Por cierto un juicio que quiero volver a exponer. Tan difícil es que los hallazgos sean ciertos, dadas todas las rareza que presentan, como que no lo sean, imposibilidad práctica de realizar el engaño. De ahí mi interés en aportar cualquier elemento que pudiera ayudar a salir del dilema.

    Todos tenemos un formación político-cultural, porque la cultura forma parte de la interpretación que el ser humano realiza de lo público. Usted también, pero yo no se la supongo de ningún modelo especial. Lo que sí se es que, cual sea, le estará influyendo cuando piensa, cuando escribe aquí. Lo mismo que a mí la mía, y al otro la suya. No es un problema de que tengamos nadie oscuras motivaciones, es una cuestión de que todos tenemos detrás una manera de interpretar el mundo, en este caso el mundo del pasado. En principio pienso que nadie entra en un foro de este tipo para verter ideología pero ocurre que nos vamos liando, que una cosa lleva a la otra, nos alejamos kilómetros de donde debríamos estar y acabamos discutiendo nuestras interpretaciones de lo genérico. Pero esto nos pasa a todos, o casi todos, mejor, porque ya observo que los hay que se han ido tapando, con razón, según a algunos se nos iba la olla de las divagaciones.

    Que Euskaltzindia presiona a los pueblos alaveses para que cambien el nombre del lugar es una opinión política que he sustentado en el detalle político de que el secretario, en su escrito oficial, elimine Vitoria del nombre oficial de esa ciudad que es Vitoria-Gasteiz. También en conversaciones con personas de pueblos que opinan de esa manera.

    He dicho que el señor Mikel Gorrochategui afirmaba que Ehari era palabra vasca sin dar ninguna razón, véase el escrito, no que no lo sea. He secundado la opinión de lingüistas que no ven euskera en el toponimo Gasteiz. En cualquierr caso se trataría, dicen, de un préstamo desde el latín con una terminación genitiva de propiedad u origen. Que Iruña no era un topónimo popular no es ningún disparate, es mi experiencia. Aún, quizás, podría comprobarse en Trespuentes.

    Si dije que los euskaldunberris no quieren emplear palabras latinas o castellanas, me arrepiento. Mi intención hubiera sido decir que algunos euskaldunberris y otros euskaldunzarras, por la misma razón, no lo quieren hacer. Por eso cometen el error de hablar de Gasteiz en lugar de Vitoria-Gasteiz, o de Agurain, que ya no existe, en lugar de Salvatierra, o de Legutio, que nunca ha existido, en lugar de Villarreal. Yo ahí si que veo una manifestación clara de afirmación politico-cultural. Totalmente lícita, por supuesto, confesable, clara y meridiana, pero que no comparto.

    Hablando con rapidez todos simplificamos pero no me parece tan horrible relacionar a los Caristios con lo Celta, o sí?

    Bien, hasta aquí llegó la riada. Buen verano a todos. Agurtxo bero bat, un saludo caluroso (nada que ver con los berones, o sí?)

  27. #627 Sotero21 11 de jul. 2007

    ELUCUBRACIONES (de elucubrare, en Roma estado de consciencia entre el sueño y el despertar al que los romanos eran muy aficionados. Hoy en día, imaginar sin fundamento).

      Recorro la geografía del Imperio buscando Veleia y me la  encuentro en medio de Roma, en el llamado monte  Velia, que era una cresta o espolón que se extendía desde la mitad de la cara norte del Palatino, hacia el Oppius. Se consideraba como una de las siete colinas de la vieja Roma en que se celebraba el festival de Septimontium y era lugar donde se levantaban los templos más famosos. Su nombre aparece en la literatura con frecuencia en singular, pero también en plural. Dionisio de Halicarnaso escribe Oùelíai (en griego) y la pinta como una alta y empinada colina sobre el Foro. Esta cresta fue aplanada al construirse la Domus Aureade Nerón. El sentido y la derivación de Velia es tan incierto ahora como lo era en la antigüedad (Varro, LL. v.54: Veliae unde essent plures accepi causas in quis quod ibi pastores Palatini ex ovibus ante tonsuram inventam vellere lanam sint soliti, a quo Vellera dicuntur).

    Una cresta que se aproa entre valles, bonita coincidencia. En frente del Velia tenemos el Arx Capitolino. Desde ella se adivina el valle y  barrio de Suburra. Me despierto del todo cuando en vez de Suburra digo Zadorra.

    Me voy a León unos días. No sé si será un buen sitio para olvidarme de los romanos, creo que me ayudarán los caldos y las tapas del lugar.

    En todo caso, que pasen unas buenas y entretenidas vacaciones.

  28. #628 Gastiz 12 de jul. 2007

    Escribió hace unas semanas Sotero, en el mensaje 574, en que vertió un poco de veneno sobre Euskaltzaindia, que aunque tuvo cumplida respuesta en el mensaje posterior de Dorido, no ha merecido ninguna retractación o matización de lo allí escrito. Pues aunque sea algo tarde, no quiero dejar de pasar la oportunidad de recordar a Sotero su mensaje, replicando que Euskaltziandia en ningún caso ha obligado a cambiar la pronunciación de los topónimos alaveses, pronunciación que de ser algo, es vasca. Simplemente, entre las reglas ortográficas vascas no se encuentra la de hacer plasmación gráfica del acento, la tilde, lo que implica de ninguna manera que se varíe dicha acentuación. De todas formas, si Sotero conoce algún texto que se haga dicho cambio, sea de Euskaltzaindia o del gobierno vasco, debería hacerlo público.

     

    En cuanto a los nombres vascos de Vitoria y Salvatierra, que son Gasteiz y Agurain respectivamente, está claro después de ser rebautizados, las formas antiguas fueron perdiéndose hasta que fueron completamente olvidadas, durante unos cuantos siglos. Gasteiz no desapareció, se renombró, como queda claro leyendo el fuero de Vitoria otorgado por Sancho el Sabio, que se puede leer en el mensaje 547, de Sotero.

     

    Sobre Ehari, en castellano Ali, parece más que improbable que se diera una evolución Ehari > Ali, ya que el cambio es -l- > -r-. Por tanto, Ali es una que surgió de la forma antigua del topónimo, que puede haber sido *Ehali.

     

    Agurain es seguramente la palabra que usaban los euskaldunes para referirse a lo que más tarde ha sido conocido como Salvatierra. En este y otros casos el origen último es lo de menos y tanto Agurain como Gasteiz, tengan el origen que tengan, muestran rasgos que hacen pensar en una evolución vasca, ya que tanto el sufijo -ain como -iz aparecen en zonas que han sido o son de habla vasca. En los siglos que durante los que se produjo el cambio de nombres la lengua común en la llanada alavesa no era otra que el euskera.

  29. #629 Gastiz 12 de jul. 2007

    Respondiendo a Aunia, no parece que sea muy complicado pensar que en castellano habrá unos usos y en euskera otros. En el caso de nombrar a la capital alavesa, en castellano un 90% de las veces se usará Vitoria, mientras que en euskera un 95% de las veces se usará Gasteiz.

    Euskaldun, por cierto, es el que sabe euskera, no 'algo' de euskera.

    Tengo la impresión que alguno, más que no entender, no quiere entender. Si no no se puede explicar algún comentario.

  30. #630 p.arizabalo 13 de jul. 2007

    Artículo de hoy en el Diario Vasco. Lo de siempre. Hay para "ratini" en lo que se refiere a las publicaciones científicas: "dentro de pocos meses"

    http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

  31. #631 gyps 14 de jul. 2007

    zzz ... zzzz .... zzzzz ..... aaaaaaah

    En vez de repetir lo mismo, mejor que el "director de comunicación" hubiera explicado por qué se marcharon los tres arqueólogos.

    Esto de las declinaciones latinas es nuevo. En esta calma chicha en que estamos nos hace pensar, entre sueño y sueño, con curiosos ejercicios escolares de enseñanza del latín. Asinus, asini, asinum, asino, etc. ; luego con combinaciones: arator asinum agit; asinus asinum fricat  , etc.  Bueno, los borricos dan mucho juego.

  32. #632 A.M.Canto 15 de jul. 2007

    A propósito del artículo de prensa señalado por P. Arizabalo (#630), que contiene alguna novedad, y dada la gran cantidad de comentarios acumulados aquí que, junto a las ilustraciones insertadas desde mayo hasta ahora, hacen ya muy pesada la carga de la página, me permito abrir un nuevo capítulo de la serie, el V. Saludos.

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