Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Comentarios
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Soy un profano en la materia y pretendía buscar un poco de luz en mi escaso conocimiento.
He repasado los comentarios vertidos en esta seccion y en la de "quien eran nuestros abuelos" y salvando algunas intervenciones educadas, analizadas, y lo mas objetivas posibles... dios que verguenza de debate politico, puro analisis subjetivo de undir al contrario político.
Mi primera y última intervención para un foro en el que firmamos por ser educados y respetuosos sin salirnos del tema y leo lo que siempre "resuelve" los problemas de este pais "nacionalismo vasco o fascismo, nazis,..." "santiago y cierra España..."
Bravo por el moderador, gracias por los insultos y hasta nunca.
Servan: con la misma franqueza con la que le repito que ningún alumno/a actual de nada, sería, nunca, capaz de producir la serie de Iruña, le acompaño en la opinión de que Santo Tomás no está en mi nómina de respetadores de personas. Pero, el decirlo está mal, por eso no lo digo.
Estoy intentando conseguir ver el grabado de ADMIRANDA lo más grande posible para ver si me entero de algo. Como no se quién está detrás de Meneses y desconozco al señor Rivero, estoy entretenido en saber por qué se nos comunica que en el tal grabado está la VERDAD.
En cualquier caso, si la VERDAD no tiene que ver con lo que tenemos entre manos, lo que nos parecen los grafitos de Iruña, pues, vaya, aunque me gusta el tono de Meneses, me retornaré a casa arqueometría y así.
No he opinado de Tomás, sea Santo o no.
En el susodicho grabado veo a Cristo suspendido de un árbol (lo que puede ser aceptable), a Adonai observando atentamente la llegada de una barco empujado por Eolo, una procesión de almas buenas, y otra de almas malas que se dirigen al infierno merecido. Este barco debe ser el que nos cruzará por las aguas de la muerte.
Y es el camino de las almas: el fatigoso camino de lo mejor, y el siempre fácil (agradable) de lo malo (como decía Goethe).
Descensus averno facilis est (Virgilio)
Erudito: del latín eruditus, y éste, participio de erudio. Ni hieros, ni iru, ni gaitas. Y en cuanto al grabado, una tomadura de pelo más, de las muchas. Un aviso a navegantes: este personaje es experto en quedarse con el personal, especialmente con el que tiende a ser incauto y no le conoce. La mejor manera de saber de quién se trata es mirar su página, esa de los orígenes ibéricos de la humanidad. En Cantabria, por desgracia, hace ya décadas que le conocemos. Ya ha tenido su minuto de gloria en esta página. Ya ha dicho, pretendidamente indignado que se iba, después de iluminarnos a todos con su infinita sabiduría. Ya veréis como vuelve a intervenir...
A ver, sr. Ribero San José: se confunde ud. una vez más. Olvídese de sus fobias y paranoias y tenga clara una cosa: yo no soy el tal Silberius con el que me confunde. Y por favor, no me insulte: yo jamás he sido discípulo, admirador o lo que sea de ud. Al contrario, he disfrutado durante años con aquella página cómica que publicaba ud. todos los domingos en el diario Alerta ("De los nombres de Cantabria" u otro título pomposo parecido, perdone mi mala memoria); me he desternillado ojeando los dos tomos -estaban requeteglosados por los lectores, por cierto- de su "Cantabria cuna de la Humanidad" en la biblioteca del Inter, en la UC; y he llorado de la risa con sus denuncias penales a Zapatero, a Trujillo y a la madre que lo fundó; e incluso tuve la suerte de echarle un rápido vistazo a cierta carta de respuesta de la Casa Real de España a cierta misiva suya sobre el asunto de La Remonta, una de sus tracas más gloriosas, por cierto (comparable a aquella excavación furtiva que "dirigió" años ha). En fin, que les conozco a ud. y a su obra lo suficiente como para que venga ahora a iluminarme. Y si escribo estas cosas es para que quienes no tienen la suerte sepan por dónde va ud. antes de dejarse embaucar. Así que, lo que ud. y el tal Silberius se traigan entre manos no es mi problema. Déjeme aparte, por favor. Y por cierto, la etimología de "erudito" es la que es, le guste o no. Bueno, en su universo paralelo es la suya; pero en el de la gente normal es la que es. Hala. Hasta más leer.
¿Ha terminado de escribir ya aquella "colosal" "Historia de la Humanidad Racional" en 100 volúmenes? ¿Para cuándo la saca al mercado? ¿O es sólo para iniciados? Lo digo porque decía ud. (por su boca o por la de sus monaguillos, que tanto da) que no cejaría en su reclusión hasta que la acabase. Y como veo que ya ha salido a las tinieblas exteriores una vez más....
Ah. Mi apodo SYLSB que tanto le confunde y le recuerda a otros también encierra un misterio. No es tan profundo como los suyos, pero a mí me dice muchas cosas: es el título de una canción ("Support Your Local Ska Band"). Ni SYLBeriuS por aquí, ni SYLberiuS por allá...
Apomios19 de jun. 2007Ese Meneses no es Ribero, se nota en su escritura, Ribero tenga razon o no en sus libros, es un erudito y artista de la lengua castellana, los escritos de Ribero tienen su firma propia como buen escritor.
Este señor Meneses no tiene la calidad linguistica de Ribero, con todos mis respetos claro esta, tampoco la tengo yo, las cosas como son. No entiendo como estaias confundiendo a este señor con Ribero, este ya hubiera sacado la espada bajo la pluma.
Servan. lo siento mucho. Cambiar el encabezado de mi último comentario. Donde dice Servan, por favor, decir p.arizabalo (nº 425)
Errare humanum est!
Las almas buenas se dirigen a su destino cantando hosannas y aleluyas; las malas son tratadas de forma indecorosa, aporreadas y lanzadas al báratro de un puntapié en el culo. (En sus anímulos culos).
Anímulas malas que pululáis por Celtiberia: sacad la moraleja.
Voy a repetir mi comentario porque veo que me he liado. Quería mantener el diálogo con Servan sobre las capacidades que se pueden suponer a quien hubiera podido realizar modernamente los grafitos de Iruña. No creo que pudiera resultar alguien joven. Quería coincidir con p.arizabalo sobre la actitud poco respetuosa de Tomas deuna respecto, no a las opiniones, respecto a algunos de los opinadores del foro.
Ja, ja, ja... si me pusiera a hablar de Ribero (al cual conocí muy muy bien, y del cual me marché muy muy lejos), podría llenar muchas páginas y no saldría muy bien parado. Pero Celtiberia.net no merece eso.
Salud.
P.arizabalo: si lo hace, sentiría que mis comentarios se encontraran entre sus razones, pues los suyos me paracen del máximo interés. Y si usted, y otros desaparecen, con quién nos vamos a quedar. Me he molestado en leer algunas cosas publicadas por Ribero y traídas a colación por Meneses. Si el foro camina por ahí, yo desde luego, me marcho.
Sotero 21: los dioses que han aparecido en la epigrafía romana alavesa se acomodaban a las ideas que teníamos sobre la incorporación de las divinidades indígenas al panteon romano y por esta razón no nos sorprendía ni que apareciera alguna divinidad que pudiera interpretarse desde el euskera, ni tampoco que hubiera tan escasa alusiones a los Grandes del Mediterráneo. Pero es que lo que aparece en Iruña no son dioses romanos, es la lista de los dioses griegos y sus equivalenias en romanos, de acuerdo, ya lo he dicho, a lo que aparecía en los viejos manuales de Historia del Arte (no en los actuales).
Aunia: la verdad es que no pienso en uno, sino en varios, por ejemplo 3. Las cosas en grupo resultan más interesantes, más chistosas. Sí capitaneados por el más osado. Si es así, ahora deben temer posibles consecuencias legales de sus actos.
Edad: primeros 20's. El objetivo es una burla, un chascarro.
Conocimientos escasos, poca habilidad de dibujantes, pero no son niños ni viejos.
Como dice arizabalo, es necesario comparar los diferentes dibujos, ver en los grandes trazos (y en los pequeños si se deseaba ocultación), cuantas manos actuaron.
Si eran estudiantes (como supongo) ya estarán recibidos? ¿Cuándo estuvo ahí el grupo de estudiantes?
Hay conocimientos de eusquera.
Por ej. la R en (Mer?)CURIO tiene una terminación prolongada, igual a la del RIP.
Por lo menos sabemos qué materias le pasaron en clases.
Servan: Como estoy convencido de que, si existen esos estudiantes, leen este foro, me gustaría explicarles que aún están a tiempo de reconocer su broma. No pasaría nada. Que se lo digan a las autoridades académicas y, a otra cosa. En este mundo las bromas son tan viejas como el pintor de Altamira. Lo que ocurre es que, si existen/en, sabe/saben latines, también euskera, aunque no demasiado, tiene/en una Cultura clásica y bíblica, yo diría que importante, y, sobre todo conocen, y lo quieren emplear, ¡esto es lo más llamativo!, el lema de los jesuítas. Esto me huele a veterano/os y, e l problema es que no hay tanto/os vetetranos/os que cumplan estas características en situación de haber podido pegar el pego, si es que es lo que ha ocurrido, que sigo diciendo, con otros, que es tan imposible como que los hallazgos sean ciertos.
Hace unos días Dramond.2 (nº 410) hacía unos comentarios que pienso han pasado excesivamente desapercibidos, a pesar que de están muy en relación con el origen de este foro: los hallazgos de Iruña y sus circunstancias.
Se sorprendía de haber pasado por Iruña y no haber notado muestras de que se estuviera excavando en el yacimiento. Además se planteaba, nos, os, planteaba alguna pregunta. ¿En qué mes del año se descubrieron los grafitos? Y yo añado con mala idea, Dramond.2, no estarás queriendo decir que te interesa conocer el mes exacto por si era Junio, como ahora, y no se estaba excavando…
Me imagino que la fotos se mostrarán cuando se presenten, en serio, los hallazgos, como es lógico. Por cierto llega el verano, lo más fácil es que ya no tengamos que esperar mucho.
Sotero, estoy desconcertado porque no recuerdo haber visto las imágenes que mencionas . ¿Dónde puedo ver esos graffiti de Vertumno y de Ceres? ¿Están en la red, o sólo impresos en algunos folletos de la Diputación? Gracias.
Aunia: haría un estudio caligráfico y grafológico. Si fueran auténticos, debiera haber dibujos infantiles (varios). No veo ninguno.
Pienso (en mi ignorancia) que esa R revela un carácter criminal, decidido, que pasa sobre las normas, los límites.
Me agradaría conocer la opinión de alguien con experiencia en dibujos infntiles.
Servan: Creía que estaba claro que la grafología es fiable tan sólo como método para identificar la autoría de un manuscrito, pero que no ha demostrado ser útil para definir la personalidad. De hecho los peritos calígrafos sólo atestiguan en los tribunales para lo primero, no para lo segundo.
Karistiarra, me dices que no es arte lo que ves en esto. Te propongo comparar la imagen del paisano encima de un trillo con equino tirando, con este otro ostrakon romano que representa hombre con animales (al parecer perros), hecho por un ser de aquella época oscura, objeto de nuestra observación.
La imagen es horrible, pero enseguida nos damos cuenta de la que la mano que ha hecho lo de Veleia es más diestra que la del otro. La una es la de alguien que ha sabido dibujar bien el contorno de las figuras y en escueto espacio ha dado una solución simple a una imagen compleja..Es tan hábil que prescinde de los ojos y la expresión del personaje representado para resumir .La otra podría haber sido hecha por un niño, pero, eso mismo, nos dice que el empeño en dibujar bien se hizo en Veleia y, a fuer de parecer torpe, resulta que se revela un tipo con oficio. De lo que se deduce que alguien que dibuja y que enseña a dibujar mundos imaginarios ( de imagen, imitar ) es un maestro, quizás no un artista en este caso, pero sí alguien que se preocupa por la estética de sus dibujos que son, al fin y al cabo, la base de su sistema pedagógico y catequético.
Gato: de partida, la mal llamada caligrafía china se basa no en la perfección o belleza de los trazos, sino en la perfección del carácter del autor, los chinos aprecian en ellos la fuerza, la decisión, la delicadeza, la espiritualidad, etc.
A mi juicio, en los grabados de Iruña no hay manos infantiles.
En la reproducción de 52 Apomios se observa la misma R que en el RIP, con una fuerte y decidida prolongación hacia abajo del trazo terminal de la R. Debe ser la misma mano.
En el VERTUMNO aparece la misma R.
Eliseo dará una nueva charleta. La novedad radica en que lo han incluído en unas jornadas sobre la historia de la lengua vasca. Curiosamente, no aparece sobre que versará su exposición.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20070619/margen_izquierda/cinco-expertos-euskera-repasaran_20070619.html
ENTREVISTA: Gaiak JOSEBA LAKARRA Euskaltzain oso eta hizkuntzalaria
Entrevista a Joseba Lakarra de hace cuatro días, en la que, entre otras cosas, se lamenta de que en esta excavación se le hace mucho caso al físico nuclear y poco o ninguno a los filólogos, epigrafistas, latinistas y otros. No traduzco porque la última vez que lo hice me gané una buena reprimenda. Dice también que aunque hay gente que confía en los hallazgos, la lista de excépticos va en aumento .
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Gure/klasikoek/ez/dute/nazio/zibilizatuetan/izango/luketen/lekua/elpepuesppvs/20070618elpvas_8/Tes
G. Hizkuntzalaritzak oso kontu latza dirudi aditu ez direnentzat, baina Veleiakoak bezalako aurkikuntzetan erabakigarria izan daiteke bere iritzia.
E. Nire ustez, hizkuntzalaritzari eta filologiari ez zaio ematen dagokion lekua, beste edozein tokitan dutena. Adibidez, azaroan Veleiari buruzko txosten bat agertu zen ez dakit nongo fisiko nuklear batek egina. Hori patetikoa da. Ez dut ezagutzen munduan kasu bakar bat non inskripzioak datatzeko fisiko nuklearrik erabili duten. Gauza gehiegi daude gai honetan arazo zailak gaindiezinak ez esatearren dituztenak, eta ez soilik euskarari dagozkionak. Zain nago arkeologo ofiziodunek, benetako epigrafistek, latinaren historian edo artearenean adituek eta bestek zer esango. Eta gauza horiek egiazkoak balira, ni baino pozago egongo den gutxi. Nolanahi ere, hori ez dugu filologook aurkitu ez plazaratu, bestelako jendeak baizik. Eta agian buruan eduki lezaketena ez da filologoek eduki lezaketena horrelako balizko aurkikuntza baten aurrean. Denbora pasatu da, luzapenak behin eta berriro ematen ari dira. Beharbada beti sinetsi duen jende zenbaiten sineskera sendotuz joango da; baina sinesgabeen zerrendak ere gehituz doaz.
Estoy arreglando mi artículo sobre el proto-indoeuropeo y el vasco que se me desarregló al colgarlo, por otra parte tengo que completar el artículo toponimia de Valcarlos. Pero como parece que nadie traduce esto, aunque meta la pata pues no me dedico profesionalmente al euskera, ni a traducir, haré un esfuerzo.
Espero que no salga un listillo aprovechando la coyuntura para decir no tengo ni idea de traducir o algo por el estilo. Otras versiones o correcciones serían de agradecer. Me pregunto si no ha estado al tanto de lo que se dice en este foro. La entrevista apareció el 18.06.2007. En parecidas fechas apareció otra larga entrevista en el Diario Vasco donde no se le preguntó nada sobre Veleia, ni dijo nada al respecto (pactado?).
Aunque no te ayudará nada, GYPS, he leío que ROMULO
G. Hizkuntzalaritzak oso kontu latza dirudi aditu ez direnentzat, baina Veleiakoak trevistbezalako aurkikuntzetan erabakigarria izan daiteke bere iritzia.
Pregunta: La Lingüística para un hueso muy difícil de roer para los que no son entendidos, pero en hallazgos como los de VELEIA su dictamen (parecer) podría ser decisivo.
Respuesta: En mi opinión, a la filología y a la lingüística no se les da el lugar que les corresponde, el que tienen en cualquier otro lugar. Por ejemplo, en noviembre apareció un informe sobre VELEIA realizado por un no sé de donde físico nuclear. Esto es patético. No conozco un solo caso a nivel mundial donde hallan utilizado un físico nuclear para datar inscripciones. En este asunto hay demasiados problemas difíciles, por no decir insuperables [faltan comas en el texto original], y no sólo en lo que se refiere al euskera. Estoy a la espera de lo que tengan que dictaminar arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, duchos en la historia del latín o del arte y otros. Y si estas cosas fueran verdaderas (reales), pocos se quedarán más contentos que yo. Sea como fuere, eso no lo hemos encontrado ni dado a conocer los filólogos, sino otra gente distinta. Y, tal vez, lo que podrían tener en la cabeza no es lo que los filólogos podrían tener ante un hipotético hallazgo de esa naturaleza. Ha pasado el tiempo, están dar largas al asunto una y otra vez... Quizás la fe de alguna gente siempre dispuesta a creer se irá afirmando, pero la lista de los incrédulos va alargándose.
E. Nire ustez, hizkuntzalaritzari eta filologiari ez zaio ematen dagokion lekua, beste edozein tokitan dutena. Adibidez, azaroan Veleiari buruzko txosten bat agertu zen ez dakit nongo fisiko nuklear batek egina. Hori patetikoa da. Ez dut ezagutzen munduan kasu bakar bat non inskripzioak datatzeko fisiko nuklearrik erabili duten. Gauza gehiegi daude gai honetan arazo zailak gaindiezinak ez esatearren dituztenak, eta ez soilik euskarari dagozkionak. Zain nago arkeologo ofiziodunek, benetako epigrafistek, latinaren historian edo artearenean adituek eta bestek zer esango. Eta gauza horiek egiazkoak balira, ni baino pozago egongo den gutxi. Nolanahi ere, hori ez dugu filologook aurkitu ez plazaratu, bestelako jendeak baizik. Eta agian buruan eduki lezaketena ez da filologoek eduki lezaketena horrelako balizko aurkikuntza baten aurrean. Denbora pasatu da, luzapenak behin eta berriro ematen ari dira. Beharbada beti sinetsi duen jende zenbaiten sineskera sendotuz joango da; baina sinesgabeen zerrendak ere gehituz doaz.
Por cierto, dinos de dónde sale el dibujo y cronología, please.
Totalmente de acuerdo con Karistarra en que se hace imprescindible que entren más equipos en Iruña. La única manera de que los hallazgos, y el yacimiento a la postre, no quede contaminado, para siempre, es que entre más gente. Aunque se haya gastado mucho dienero, si el yacimiento tiene la envergadura y la trascendencia que se propagandea, debe gastarse mucho más dinero aún. Pero en múltiples intervenciones diversificadas. Que éstas las dirija una mano común, y que esa mano sea la de Eliseo, o la de Idoia, pues que sea, pero debe hacerse así.
Respecto a dibujar. Hace tiempo, en Iruña III, sería, creo que razoné que, si el pintor de Altamira fue capaz de dibujar la cabeza de la cierva, sin enmiendas ni raspaduras, era porque había dibujado antes cientos de cabezas iguales, que no hemos econtradoo, quizás, porque las hiciera en piel. Yo me puedo poder a dibujar en una pizarra lo que sea pero, primero, tengo que tener una idea de lo que quiero dibujar. He tenido que ver antes otros dibujos que seguiré, o no, a mi gusto. No es posible la invención plena de un icono. Tiene que haber precedentes y consecuentes, paralelismos, esbozos,... que no se han encontrado. Por mala suerte, porque todos los arqueólogos son unos zopencos. Dije, y lo debí decir mal porque alguien se molestó, yo pienso que sin razón, que, hasta que no aparezcan cosas como las de Iruña en otros sitios, deberemos pensar que algo huele a tufo, por no decir pufo? y no hacer demasiado caso, no tratar de hilar demasiado. No digo que no se pueda hacer, aquí lo hacemos, y yo también, hasta donde llego, pero... con la sensación de que podemos estar jugando el juego de alguien que se esté jartando de reir, o también esté muy asustado, en estos momentos.
Sobre lo que comentas Aunia,de las prácticas de dibujo en la prehistoria,en el Museo arqueológico nacional,hay unos huesos de animales,(creo que omoplatos, ) donde se ven "bocetos" de ciervas (si no recuerdo mal),hay líneas rectificadas,etc;dá toda la impresión de que eran prácticas de dibujo.
De todas formas,aunque esos esbozos de cierva son "ensayos"el trazo es el de una persona habil y con aptitudes artísticas(por llamarlo de alguna manera).
Eso lleva al tema de si hay formas "contemporáneas" de dibujar (en referencia al calvario de Veleia):
El aguafuerte de Picasso "Le biche" podría ser una cierva dibujada en el paleolítico (por el trazo,no por la postura y la perspectiva)
y,a la vez, algunas pinturas paleolíticas podrían haber sido hechas por Picasso y,T.Lautrec, o Goya .
Otra cosa es que cada época tiene sus formas establecidas de representación y los artístas tenían que adaptarse a ellas para sobrevivir.
Bueno,no sé si el trazo por sí solo puede servir para decidir si el calvario de Veleia es contemporáneo o nó.
Puede haber sido dibujado de un modo tan esquemático porque no se trataba de realizar una obra artística,sino de transmitir la idea (en un contexto pedagógico o evangelizador) de como había transcurrido la crucifixión.
de todas formas,el R.I.P ese en vez del I.N.R.I es de lo más sospechoso,como ya se ha comentado un montón de veces.
La biche es una obra de arte maravillosa y estoy seguro le agradaría a un chino. En cada trazo se observa la maestría, la fuerza. Pero no es comparable a una obra rupestre, que no es arte propiamente sino magia. Para nosotros es solamente arte. Los "artistas", o mejor dicho shamanes de los grabados rupestres, eran especialistas que hacían miles de veces su trabajo, y se nota.
En nuestros gestos, movimientos, (y en la falta de ellos) expresamos nuestra más profunda identidad; también lo hacemos en nuestros dibujos y en nuestra escritura.
El dibujo de un niño es fundamentalmente diferente al de un adulto, independiente de la maestría natural del ejecutante. Los distintos caracteres y psiquismos se expresan en los trazos del dibujo y en la letra. Esto es sobradamente conocido por los chinos, que han escrito cientos de volúmenes al respecto.
Es preciso tener un conocimiento de estas materias (del que carezco), pero a mi juicio, los dibujos y letras de Iruña corresponden a uno o más personajes jóvenes (no niños ni viejos), y en particular observo una letra que me hace pensar en una mentalidad burlesca, que no respeta los límites sociales, propicia a las acciones osadas, con rasgos narcisistas y sádicos.
Veremos si el tiempo me da la razón.
Solicité anteriormente la opinión de alguien familiarizado con la letra y los dibujos infantiles. Yo no encuentro aquí esa expresión.
El dibujo no solo expresa la personalidad del ejecutante, sino también la época histórica a la que pertenece, la inteligentósfera (o tontósfera) en que se mueve. En la biche observo una fuerte influencia del oriente en la mente moderna, en sus aspectos más decorativos. En las escenas de la vida, de Iruña, las soluciones "comic" de una cierta juventud moderna, así como los estereotipos constantinianos de la crucifixión y su posterior evolución gótica, que ciertamente no existían, ni podían existir, antes de Constantino y las enseñas de sus legiones.
Es como encontrar huesos de caballo moderno en un yacimiento de eohipos. Sencillamente no puede ser.
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