Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Comentarios
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iba a escribir sobre cuanto tiempo sería necesario para que apareciera un defensor de la veracidad de Iruña-Veleia y su equipo apostillando que los jeroglíficos "no-egípcios" representen algo como el vasco... y joder, ni me han dado tiempo, se han avanzado leches. La que me voy a tronchar cuando encuentren algo así como OS KOKAKOLA en alguna ostraka... aún saldrá alguno a...
A.M. Canto: podemos suponer que se refieren a los dibujos que hemos visto o no, porque en realidad se está discutiendo desde junio pasado sobre cosas que ni están claras ni están suficientemente explicadas ni nada de nada.
Lykonius: tu forma de razonar y manipular (en realidad creo que has creado un nuevo verbo: razopular), es muy divertida. Lo malo es que se coge antes al mentiroso que al cojo.
respondiendo a UPO hace unos meses dije lo siguiente:
Karistiarra
25/11/2006 18:01:19 Upo... y qué quieres que se te diga, ¿que sí? Yo, de momento me quedaría con la explicación que ha dado la persona que ha visto todas las piezas, y que han puesto a parir aquí. Jeroglíficos egipcios. Que fuera un alfabeto vasco... joder, que bonito ¿no?. Pero no me lo creo.
Por cierto, señora Canto, créame que mi intención no es estar en contra de nadie.
No se preocupe, que le creo... Además, hoy estoy de buen humor ;-)
hombre karistiarra, si razipulo como razipulo (ese es el verbo...), es por una frase que comienza así:
"Quién había dicho que había algo escríto en egipcio? ¿Cómo habíamos llegado a esa conclusión? ¿Por qué tiene que haber algo escrito siquiera? No me convence la comparación pero, incluso, el celtíbero escrito con alfabeto ibero es posible?"
y que me da a entender que propones que los jeroglíficos egípcioides sean tal vez una nueva fórmula de escribir karistio. La verdad, si para defender la veracidad del tema tenemos que sacar esos conejos de la chistera... acaso no sería más simplón que fué un fantasma intentando ser admirado por los alumnos haciendo ver que escribe jeroglíficos ? por cierto, si los jeroglíficos era la única pista de que Parmenio fuese egípcio, vaya, ahora tal vez será que es nativo de la zona...
Ya, ya... ¿y en que momento de esa frase digo lo que insinúas? Bueno pero para qué decirte nada... por cierto señor mago, conejos de la chistera los que tú te sacas, "ikastolas".
Al margen de discusiones estériles. ¿Se ha apuntado la posibilidad que las imágenes de los dos crucifixiones sean del mismo autor?. Parecen, a primera vista, existir similitudes. Ello no va a decidir sobre la autenticidad o no de los hallazgos, pero puede ser interesante para posteriores estudios globales de las piezas. Este foro se va a convertir en la pescadilla que se muerde la cola. Como dice Egi-baltza: Delenda est Veleia!
Algunas opiniones sobre los jeroglíficos del foro Amigos de la Egiptología
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&postdays=0&postorder=asc&start=0
Horus 82 (estudiante de doctorado):
"Respecto a los jeroglíficos, las fotos que he podido ver no me clarifican nada y, desde luego, no me parecen jeroglíficos sino simples dibujos o pictogramas. No he visto todas las piezas, así que no puedo realizar una valoración global.
J.C.Moreno (Doctor, investigador del CNRS-París)
"He consultado a varios amigos especialistas en textos jeroglíficos de época tardía quienes no tenían ni idea de este supuesto "hallazgo" ... y que se lo han tomado a pitorreo"
Alya (egiptología)
"ya dije yo cuando se creó el primer hilo sobre este tema que a mí no me parecían jeroglíficos egipcios, sino meros pictogramas -y hablo de los supuestos jeroglíficos que aparecían en las imágenes que nos mostraron"
Por último una interesante información ofrecida también por JC Moreno el 8 de mayo
"Yo también he contactado por mi cuenta a otro investigador y colega, el profesor Alan Bowman, catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Oxford. Como el catedrático de ojos chiribitescos Juan Santos Yanguas comparaba las supuestas tablillas de Veleia con las de Vindolanda, hace un tiempo decidí que para salir de dudas lo mejor era contactar al mejor conocedor y responsable de la edición de estas tablillas descubiertas en Inglaterra. El profesor Bowman ha publicado dos volúmenes con parte de los textos hallados:
- The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses II), Londres, 1994;
- The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses III), Londres, 2003.
También recientemente ha comparado estos hallazgos con otros producidos en el Imperio Romano:
- "Outposts of empire: Vindolanda, Egypt and the empire of Rome", Journal of Roman Archaeology 19 (2006), 75-93.
¿Y por qué en este artículo compara Vindolanda con Egipto? Pues porque también en Egipto han aparecido tablillas en latín pertenecientes a guarniciones y asentamientos romanos. Y además Alan Bowman es un gran especialista en la historia del Egipto grecorromano, con un libro fundamental para todos quienes se interesan por la historia de Egipto en este período:
- Egypt after the Pharaohs, 332 BC - AD 642, Londres, 1996.
Con estas credenciales, el profesor Bowman une a su competencia como epigrafista en tablillas latinas un profundo conocimiento sobre el Egipto grecorromano. Es decir, que es la persona a quien habría que contactar inmediatamente para discutir sobre las fantasmagóricas tablillas de Veleia, máxime cuando éstas incluyen además, supuestamente, esas célebres y sospechosas menciones de Ramsés, Nefertiti, etc.
Pues bien, ésta es la respuesta del profesor Bowman a mi pregunta sobre si sabía algo del hallazgo: "only a very brief verbal report from [i][omito el nombre de su fuente]. Not surprisingly, they are very controversial"[/i]. Es decir, al principal especialista del mundo en estas cuestiones nadie del yacimiento de Veleia, ni Juan Santos Yanguas, le ha contactado para nada, ni tampoco se ha enterado por ninguna publicación científica o divulgativa. Sólo a través de una muy breve comunicación oral realizada por un joven investigador español. ¿Y cómo es posible, además, que los organizadores del famoso "congreso internacional" de Vitoria, donde se iban a discutir los "hallazgos" de Veleia, no hayan invitado ni contactado ni presentado el material al mejor especialista del mundo en estas cuestiones, para conocer su opinión o solicitar su ayuda?¿A quién han contactado entonces?¿Tan sólo a personajes con falso curriculum investigador?
Si a todo esto le sumamos el silencio, ahora mismo absoluto, sobre Veleia en los círculos científicos tanto españoles como internacionales, la sospecha de fraude se vuelve clamorosa. Invito a cualquier persona interesada a visitar la página web de la principal revista de historia antigua y arqueología del mundo, "Antiquity". De publicación trimestral, ya han aparecido varios números desde Junio de 2006, cuando Gil y Santos Yanguas anunciaron públicamente los "hallazgos" de Veleia; cualquiera puede comprobar que en ninguno de ellos aparece la más mínima mención a Veleia:
http://antiquity.ac.uk/ (pinchar la sección "Archive" para consultar los índices de los números publicados hasta ahora).
También invito a cualquier persona interesada a consultar los índices de otras revistas utilizadas por los profesionales de la historia del Imperio Romano tardío (Antiquité tardive, Journal of Roman Studies, Journal of Roman Archaeology, etc.). Ni en ellas ni en revistas divulgativas de calidad (Dossiers d'Archeologie, Antike Welt, Minerva, Archéologie, Le Monde de la Bible, etc.) se habla para nada de tan "fantásticos hallazgos que van a revolucionar la historia antigua". Dentro de poco también ofreceré datos sobre el impacto de Veleia en el mundo de la egiptología, con datos contrastados".
ya un científico que utilice "fantasmagórico" sin estudiar a fondo el tema, no me dice mucho de él. Por otra parte no sé porqué van a ir a preguntar al Bowman deprisa y corriendo ¿es el Papa?
Parece que la opinión más razonable es la de que son pictogramas. La forma de expresarse del Moreno ya me dice todo de él. Totalmente distinta de las precauciones tomadas por los estudiantes que se mencionan.¿Porqué se omite el nombre de la fuente? Lo omites tú Sotero, o se trata de Moreno. No lo entiendo bien. Escribo esto con ánimo clarificador, nada más.
Que el sr. Moreno tiene una fuerte prevención en contra de todo esto es bien conocido por el que haya seguido sus intervenciones en el foro de Egiptología. Aun así es una opinión más. ¿A qué fuente te refieres? Es que no soy muy ducho en esto de Internet.
Si me lo permites, Sotero, yo pondría toda la respuesta de Moreno. ¿Me lo permites?. Gracias, me quedo esperando tu mensaje.
Por supuesto, es público. No necesitas mi permiso.
Este MORENO de marras dice cosas fuertes, muy fuertes, sobre nuestros investigadores. Pongo el LINK.
www.egiptologia.com/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=248 18k -
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de muestra un botón ¿Y tú, Sotero has estado aceptando esto? Ahora tengo que comer, pero hay mensajes de antología
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Sotero:
Me he quedado perplejo con el enlace que nos has ofrecido tan amablemente, porque demuestra que una política insultante de mentiras (y subrayo la palabra: "mentiras") domina los "hallazgos" de Veleia: no es que se trate de unos arqueólogos primerizos que se han precipitado en sus apreciaciones, sino de unos tipos que mienten deliberadamente para dar una apariencia de seriedad yotón de respetabilidad científica a sus turbios manejos en este yacimiento. Primero presentaron como "egiptóloga profesora de la Universidad de Barcelona e investigadora de la Universidad de Tübingen" a una persona que ni era egiptólogoa ni profesora ni investigadora en ninguna de estas dos universidades. Y ni cortos ni perezosos resulta que también presentaron el mismo año a otra persona como profesora de la Universidad Autónoma de Barcelona, con un título rimbombante para impresionar a los incautos, cuando en realidad ni lo es ni nadie la conoce por allí. A lo que ocurre en Veleia hay que llamarlo ya por su nombre: FRAUDE.
Yo también he contactado por mi cuenta a otro investigador y colega, el profesor Alan Bowman, catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Oxford. Como el catedrático de ojos chiribitescos Juan Santos Yanguas comparaba las supuestas tablillas de Veleia con las de Vindolanda, hace un tiempo decidí que para salir de dudas lo mejor era contactar al mejor conocedor y responsable de la edición de estas tablillas descubiertas en Inglaterra. El profesor Bowman ha publicado dos volúmenes con parte de los textos hallados:
- The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses II), Londres, 1994;
- The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses III), Londres, 2003.
También recientemente ha comparado estos hallazgos con otros producidos en el Imperio Romano:
- "Outposts of empire: Vindolanda, Egypt and the empire of Rome", Journal of Roman Archaeology 19 (2006), 75-93.
¿Y por qué en este artículo compara Vindolanda con Egipto? Pues porque también en Egipto han aparecido tablillas en latín pertenecientes a guarniciones y asentamientos romanos. Y además Alan Bowman es un gran especialista en la historia del Egipto grecorromano, con un libro fundamental para todos quienes se interesan por la historia de Egipto en este período:
- Egypt after the Pharaohs, 332 BC - AD 642, Londres, 1996.
Con estas credenciales, el profesor Bowman une a su competencia como epigrafista en tablillas latinas un profundo conocimiento sobre el Egipto grecorromano. Es decir, que es la persona a quien habría que contactar inmediatamente para discutir sobre las fantasmagóricas tablillas de Veleia, máxime cuando éstas incluyen además, supuestamente, esas célebres y sospechosas menciones de Ramsés, Nefertiti, etc.
Pues bien, ésta es la respuesta del profesor Bowman a mi pregunta sobre si sabía algo del hallazgo: "only a very brief verbal report from [i][omito el nombre de su fuente]. Not surprisingly, they are very controversial"[/i]. Es decir, al principal especialista del mundo en estas cuestiones nadie del yacimiento de Veleia, ni Juan Santos Yanguas, le ha contactado para nada, ni tampoco se ha enterado por ninguna publicación científica o divulgativa. Sólo a través de una muy breve comunicación oral realizada por un joven investigador español. ¿Y cómo es posible, además, que los organizadores del famoso "congreso internacional" de Vitoria, donde se iban a discutir los "hallazgos" de Veleia, no hayan invitado ni contactado ni presentado el material al mejor especialista del mundo en estas cuestiones, para conocer su opinión o solicitar su ayuda?¿A quién han contactado entonces?¿Tan sólo a personajes con falso curriculum investigador?
Si a todo esto le sumamos el silencio, ahora mismo absoluto, sobre Veleia en los círculos científicos tanto españoles como internacionales, la sospecha de fraude se vuelve clamorosa. Invito a cualquier persona interesada a visitar la página web de la principal revista de historia antigua y arqueología del mundo, "Antiquity". De publicación trimestral, ya han aparecido varios números desde Junio de 2006, cuando Gil y Santos Yanguas anunciaron públicamente los "hallazgos" de Veleia; cualquiera puede comprobar que en ninguno de ellos aparece la más mínima mención a Veleia:
http://antiquity.ac.uk/ (pinchar la sección "Archive" para consultar los índices de los números publicados hasta ahora).
También invito a cualquier persona interesada a consultar los índices de otras revistas utilizadas por los profesionales de la historia del Imperio Romano tardío (Antiquité tardive, Journal of Roman Studies, Journal of Roman Archaeology, etc.). Ni en ellas ni en revistas divulgativas de calidad (Dossiers d'Archeologie, Antike Welt, Minerva, Archéologie, Le Monde de la Bible, etc.) se habla para nada de tan "fantásticos hallazgos que van a revolucionar la historia antigua". Dentro de poco también ofreceré datos sobre el impacto de Veleia en el mundo de la egiptología, con datos contrastados.
En suma, en este yacimiento mienten con unos supuestos jeroglíficos que no son tales, mienten con los curricula de los supuestos "investigadores" que participan en las excavaciones, mienten sobre la supuesta organización de un congreso internacional, no hay ni una sola referencia a los "hallazgos" en las revistas o los círculos científicos, los mejores especialistas del mundo desconocen los "hallazgos" ... ¡un año después de su anuncio oficial! y, como mucho, sólo tienen referencias de oídas. ¿A quién le extraña que algunos de los arqueólogos de Veleia hayan puesto pies en polvorosa ante el cariz que toman los acontecimientos?
Espero que el Gobierno Vasco anuncie públicamente y en breve los resultados de su comisión de investigación sobre Veleia porque, en mi opinión y a la luz de todos estos datos, estamos ante un caso flagrante de fraude que empequeñece al otro célebre fraude arqueológico producido también en Alava, en Zubialde, a comienzos de los años 1990. Y espero que las instituciones exijan responsabilidades y apliquen medidas ejemplares a quienes, con la más absoluta desvergüenza y aprovechándose en algunos casos de la impunidad que parece otorgar su pertenencia a la universidad, llevan tiempo riéndose de los alaveses y manifestando su más absoluto desprecio a la arqueología y a la ciencia, todo ello, para más inri aún, con cargo al erario público.
Recibe un fuerte abrazo,
Juan Carlos Moreno
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P. Arizabalo:
El Dr. Moreno dice cosas muy fuertes, es cierto, algunas las comparto, otras no. Pero no estoy aquí para enjuiciar su opinión, como no he puesto en tela de juicio ninguna de las otras expuestas en este y otros foros. Yo también tengo algún que otro contacto en la UPV/EHU y alguna de las opiniones que he oído son aun más fuertes que esta, pero, como no puedo (por respeto) airear ni los nombres de mis comunicantes me he de callar al respecto de lo que me han dicho. Yo solo me hago responsable de lo que yo digo. Es cierto, que en mi, a veces, vehementes intervenciones he metido la pata y he pedido cumplidas disculpas por ello. Cuando se hagan públicos los resultados de esto, será el momento de enjuiciar su poca continencia verbal o de alabar su perspicacia.
A continuación expongo el curriculum del "MORENO ese de marras", que también es público.
Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS, Francia), donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille. Se ha especializado en el estudio de la organización económica y administrativa del Egipto del III milenio a.C. y su labor queda recogida en numerosos artículos publicados en revistas especializadas, así como en diversos libros, entre los que destacan: Études sur l’administration, le pouvoir et l’idéologie en Égypte, de l’Ancien au Moyen Empire (Lieja 1997), Hwt et le milieu rural égyptien du IIIe millénaire (París 1999) y L’agriculture institutionelle en Égypte ancienne (Lille, en prensa).
Evidentemente el Dr. Bowman no es el Papa, pero en esto es una autoridad mayor que la del Santo Padre. Sin embargo, parece que el Papa sí tiene más información que Bowmany el resto de científicos que en el mundo se dedican a estos asuntos. Si en vez de juntar a cien curas, hubieran juntado a cien arqueólogos o a cien egiptólogos o a cien epigrafistas, se arma un Belén de padre y muy señor mío. Estos suelen ser bastante más incontinentes y menos crédulos que los disciplinados hombres de Iglesia.
Menos mal que el personal está empezando a conocer a Sotero y su particular habilidad para emponzoñar las cosas. Así, que Arizabalo ponga la respuesta completa del Moreno éste que pisa con garbo es muy conveniente. También resultaría conveniente saber a que respondía Moreno con estas desabridas palabras. Bueno, pues no a otra cosa que a una metedura de pata de Sotero que tomó por verdadero un juego de adivinanza de un periódico local en fiestas de Vitoria. Este es el rigor de algunos críticos en este foro. Naturalmente el garboso Moreno toma por verdadera la cizaña ofrecida por Sotero y se lanza sin frenos cuesta abajo.
También resultan interesantes las motivaciones o intereses de morenito de Barakaldo:
Vie Nov 24, 2006 11:53 am:
"También resulta enternecedor ver en la fotografía a Juan Santos Yanguas, catedrático de historia antigua que durante veinte años ha boicoteado el desarrollo de la Egiptología y de la Asiriología en esa facultad, a pesar de ser uno de los pocos lugares donde sehubiera podido crear un área de orientalismo antiguo con especialistas de verdad. Pero cuando la poltrona está en juego todo vale."
Mar Ene 23, 2007 12:23 pm:
"...Y en esto llegan los "hallazgos" de Veleia y el afán de algunos personajes por apuntarse ahora al carro siempre mediático de Egipto, como Juan Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó la entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (yo mismo, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad?"
Del foro de discusión de www.egiptologia.com.
En efecto, la reacción del Dr. Moreno es consecuencia de una clamorosa metedura de pata mía, sobre la que pedí disculpas aquí (a él también). Pero una vez más usted vuelve a matar al mensajero. La opinión del dr. Moreno, como puede suponer, no está fundada en lo que pueda decir un "deslenguado" como yo. Me halaga que piense que mis aportaciones hagan que doctores y catedráticos opinen en función de ellas, pero, desengáñese, no es el caso; mi veneno ponzoñoso me parece que no tiene poder letal alguno y solo pica a los que tienen la sensibilidad a flor de piel. Me consta que el Dr. Moreno tiene bastante más información y criterio que yo y seguramente que usted.
También le agradecería que las alusiones a terceros que no han participado en este foro más que por alusiones se hagan con el debido respeto. Sobra lo del Morenito de barakaldo y el Moreno que pisa con garbo. Deme caña a mí, que ya tengo el lomo curtido y deje en paz a quién aquí nada dijo.
Arizabalo: anteriormente sugerí que se podía comparar los distintos dibujos, fijándose especialmente en los detalles mínimos, insignificantes, pues ellos pueden dar la pista de si fueron hechos por la misma mano o no.
Por respeto a este foro que quiero continúe no contestaré.
Gracias si admiten mi mensaje.
Gracias Servan por tu contestación a mi sencilla pregunta del principio. Me pareció que ambos calvarios pudieran estar hechos por la misma mano. ;-)
Cuando alguien desea realizar una superchería -como creo es el caso- disfraza los grandes caracteres de su trazado, pero no puede evitar mostrar su verdadera naturaleza en esos detalles aparentemente insignificantes.
No, si a mi lo que me parecen similares son precisamente los grandes caracteres; es decir, el estilo de las cruces y las figuras. Bueno estoy yo para distinguir lo insignificante.
En algunos escaparates de establecimientos de Vitoria-Gasteiz se están colocando unos carteles de propaganda del aniversario del Canciller Ayala que tienen como motivo principal una de las ostrakas de Iruña. Por el tamaño, son ideales para fijarse en todo tipo de detalles. Lo que no entiendo es qué tienen que ver los dibujos (es el famosos en el que parace la escena del trillo?) con la vida del Canciller y me pregunto si es correcto utilizarlo dando por supuesto, de esta manera facta, que es cierto todo lo que tiene que ver con el momento de su producción y las circunstancias de su hallazgo. Pienso intentar conseguirme uno porque son muy bonitos.
La revista Consumer de Eroski trae un árticulo acerca del yacimiento:
http://revista.consumer.es/web/es/20070601/actualidad/informe1/71604.php
Hace ya tiempo que este cartel está en circulación. Figura la pieza denominada VITAE, con la mula y el trillo, las letrinas, ?el mercado de pollos¿, un soldado junto a una toree y otro motivo que no identifico. Resulta bastante frustrante que, ante el reconocimiento de hecho de la autenticidad de la pieza, nadie se haya pronunciado. Escribí a la Diputación pidiendo que se diera información sobre la pieza, más que nada para saber de que estamos hablando. Transcribo la contestación que se me dio:
En respuesta al escrito de D. XXXX en el que sugiere que la
Diputación Foral de Álava publique o exponga los informes procedentes de las
excavaciones del yacimiento de Iruña relacionados "con el primer conjunto
epigráfico o, al menos, con los del objeto expuesto (en referencia al grafito
que contiene la inscripción VITAE)" podemos informar en el siguiente sentido:
- Los materiales que componen los diversos temas de los carteles alusivos al
Centenario del Canciller Ayala son elementos relevantes del Patrimonio Cultural
alavés depositados en los Museos y Archivo del Territorio.
- El grafito con la inscripción VITAE forma parte de un conjunto epigráfico
procedente del yacimiento de IRUÑA (en el contexto de la domus de Pompeia
Valentina), depositado en el Museo de Arqueología de Álava.
- Todas las excavaciones que se realizan en el Territorio Histórico de Álava,
de acuerdo con la Ley 7/90 de Patrimonio Cultural Vasco y el Decreto Foral
323/1991, cuentan con un plazo legal, a partir de la finalización de los
trabajos de campo, para presentar la Memoria Científica. Estos documentos se
hacen públicos por la Diputación Foral de Álava ya sea publicándose en formato
libro o a través de una exposición y, en todo caso, engrosando el nivel de
conocimiento del Patrimonio Arqueológico.
- El yacimiento de IRUÑA, entre otros, se halla en proceso de excavación y,
aunque conocemos la intensa dedicación de un amplio equipo de investigadores en
su estudio, no ha producido hasta el momento la Memoria Científica que será
objeto de publicación, exposición y cuantos recursos de difusión y didáctica se
consideren oportunos.
Dra. Amelia Baldeón
Amelia Baldeón Iñigo
Museo de Arqueología
C. Correría 116. 01001 Vitoria-Gasteiz
Tfno: 945 181922 Fax: 945 181923
E-mail: abaldeon@alava.net
¿Qué significa que el Sr Santos tenga ojos chiribitescos? ¿Que vé bajo el agua, como los peces?
Hacer los ojos chiribitas es ver chispas de luz por efecto de la fatiga, especialmente cuando se concentra la atención en un objeto. Se refiere a una entrevista que le hicieron en la que aseguraba que había examinado las piezas hasta que los ojos le "hacían chiribitas". Alguna tirria ya se tienen estos catedráticos.
Gracias Sotero. Algo va aprendiendo uno en este enredo.
Gracias por la información a flap y a SYLSB.
Si he entendido bien, ya digo que no soy especialista en arqueometría, el método de la tasa de cationes es un sistema de datación absoluta que se ha empleado para medir la pátina que presenta la cerámica sobre los ductus y sobre la superficie lisa de la pieza y comparar los resultados.
A mí personalmente lo que me choca y a lo que me refería cuando decía que no veía la base científica del asunto es precisamente lo de la pátina. Yo jamás había oído, y lo mismo me dicen los colegas a los que pregunto, que sobre la cerámica se generara una "pátina" con el paso de los siglos. Ocasionalmente y si la composición del suelo es propicia se pueden crear concreciones calcáreas sobre la superficie pero sin duda se está hablando de otra cosa. No sé si en realidad lo que se ha analizado es la tierra adherida al fragmento.
Abusando de tu amabilidad SYLSB me gustaría preguntarte, a tí o a cualquier otro, si tenéis información al respecto o si os consta, en términos generales, la existencia de dicha pátina sobre las cerámicas.
Saludos
No estoy seguro de que el método de la tasa de cationes haya sido explicado a gusto de todos. He buscado algo de eso en la web y encontré lo que sigue en
'http://science.jrank.org/pages/1951/Dating-Techniques-Cation-ratio-dating.html'
Pongo primero la traducción y luego copio y pego el original (en inglés). La página está fechada en 2007 (calculada por la tasa de cationes).
El método de la tasa de cationes .
El método de la tasa de cationes se usa para datar superficies rocosas como piedra labrada, acantilados y dibujos en el suelo. Pueden emplearse para obtener datos inaccesibles a otros métodos convencionales, como datación con radiocarbono. Los científicos usan el método de la tasa de cationes para determinar cómo han sido expuestas amplias superficies rocosas. Lo hacen analizando químicamente el barniz (la pátina, 'varnish') que se forma en tales superficies. El barniz contiene catines, que son átomos o moléculas cargados positivamente. Los distintos cationes se desplazan a lo largo del entorno en diferentes proporciones, de manera que la razón o tasa de cada catión frente a otro distinto cambia a lo largo del tiempo. El método de la tasa de cationes se basa en el principio por el que la tasa de cationes (K+ + Ca2+)/Ti4+ disminuye conforme aumenta el tiempo. Calibrabndo esas 'ratios' con datos obtenidos de rocas de un microentorno similar, se puede determinar una edad mínima para el barniz. Esta técnica sólo es aplicable en rocas de áreas desérticas, donde el barniz es más estable. Finalmente, algunos científicos han sugerido recientemente que la tasa de cationes podría no tener una relación directa con la edad de la muestra.
Aunque la datación por el método de la tasa de cationes ha sido utilizado ampliamente, estudios recientes sugieren que presenta muchos problemas. Muchos de los datos obtenidos por este método son imprecisos debido a análisis químicos inadecuados. Además, el barniz podría no ser realmente estable durante largos períodos de tiempo.
Cation-ratio dating
Cation-ratio dating is used to date rock surfaces such as stone artifacts and cliff and ground drawings. It can be used to obtain dates that would be unobtainable by more conventional methods such as radiocarbon dating. Scientists use cation-ratio dating to determine how long rock surfaces have been exposed. They do this by chemically analyzing the varnish that forms on these surfaces. The varnish contains cations, which are positivelycharged atoms or molecules. Different cations move throughout the environment at different rates, so the ratio of different cations to each other changes over time. Cation ratio dating relies on the principle that the cation ratio (K+ + Ca2+)/Ti4+ decreases with increasing age of a sample. By calibrating these ratios with dates obtained from rocks from a similar microenvironment, a minimum age for the varnish can be determined. This technique can only be applied to rocks from desert areas, where the varnish is most stable.
Although cation-ratio dating has been widely used, recent studies suggest it has many problems. Many of the dates obtained with this method are inaccurate due to improper chemical analyses. In addition, the varnish may not actually be stable over long periods of time. Finally, some scientists have recently suggested that the cation ratios may not even be directly related to the age of the sample.
La técnica utilizada por el equipo de Iruña-Veleia es la determinación por Emisión de rayos X inducidos por partículas (PIXE)
De esto no cabe ninguna duda pues ha sido declarado en sendas entrevistas tanto por H. Knörr como por el físico R.Cerdán
Lo que yo no sé es si esta técnica PIXE es la determinación de la tasa de cationes, como le llaman ahora. Esta técnica PIXE determina los elementos traza
"Knörr, en declaraciones a este rotativo, insistió ayer en que la relevancia de lo hallado en el yacimiento genera "preguntas, respuestas y después más preguntas". Sin embargo, también ve una diferencia clave entre mantener diferentes interpretaciones de lo escrito sobre los ostraka -terreno de los lingüistas- a dudar de su veracidad -comprobada, tras la datación con Carbono 14, gracias a las técnicas PIXE para demostrar la coetaniedad del interior y el exterior de las incisiones, según precisaron en su día desde el yacimiento-."
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/21/sociedad/alava/d21ala11.486008.php
¿Cuál ha sido su labor al autentificar las cerámicas?
El Carbono 14 hace su labor a la hora de datar las piezas, y ahí no cabe discusión. Sin embargo, estas cerámicas tenían unas incisiones, y la pregunta que se plantearon en Iruña Veleia era si había algún método para descartar que alguien hubiera efectuado esas marcas. Y ahí es donde empieza mi labor.
¿En qué ha consistido?
Hemos aplicado unas técnicas de física nuclear, en inglés denominadas PIXE (una espectroscopia de Rayos X inducida por partículas). En concreto, se trata de un cañón que en este caso aceleró protones para estamparlos contra la pieza a analizar. Así se excitan los átomos de la cerámica, para emitir una luz que no es visible al ojo. Pero esa cantidad e intensidad de luz varía en función de que esté hecha.
Pero, ¿a dónde llega este proceso tan complejo?
Lo importante de este análisis es que, tanto dentro como fuera de la incisión, haya la misma capa de contaminación. Ahora mismo, en este lugar caen y se acumulan sobre nosotros partículas del aire. Si alguien viniese después, tendría menos cantidad de esas partículas que nosotros. Este esquema sencillo es el mismo que rige este cálculo de las capas de contaminación. Si esta pátina fuese diferente tendríamos un problema.
¿Ésta es una práctica habitual?
Es la primera vez que se aplica a algo así, porque se trata de un sistema tan complejo como caro y, en realidad, no era necesaria.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/10/08/sociedad/alava/d08ala12.454774.php
Pineda, C.A., Peisach, M., Jacobson, L. & Sampson, C.G. 1990. Cation-ratio differences in rock patinas on hornfels and chalcedony using thick target PIXE. Nuclear Instruments and Methods in Physics Research
Thank you very much
http://www.homeguardsecurity.co.uk/archaeology/techniques_post.shtm
Cation Ratio
Cation ratio dating is used to date rocks that have a modified surface such as prehistoric rock carvings (petroglyphs). This is a relative dating technique and is not considered to be an accurate method of dating in some professional views.
Rocks are covered by a kind of varnish, a chemically-changed layer caused by weathering that builds up over time. The change in the rock varnish is due to calcium and potassium seeping out of the rock. The cation ratio is determined by scraping the varnish from the carved or petroglyph surface back to the original rock surface and making a comparison of the two using a positively charged ion. Like dendrochronology, this ratio is affected by soil and moisture. Thus, a leaching curve is created by geographical area.
Cation-ratio dating of petroglyphs using PIXE
David S. Whitley
Abstract
A central problem in archaeological research has been the Chronometrie dating of petroglyphs (rock engravings). Recent improvements in the understanding of the chemistry of rock varnish (or patina) that develops on rock surfaces in arid regions has resulted in the development of a calibrated dating technique, cation-ratio (CR) dating. This is based on calibrating chemical changes in minor and major trace elements in the varnish over time. PIXE is used to determine the bulk chemical constituents of small samples of varnish mechanically removed from within petroglyphs. Recent applications in western North America have yielded petroglyph dates of great importance in understanding the origins of art and the antiquity of human settlement in the western hemisphere. In particular the CR dates on petroglyphs suggest that humans moved into the New World about 10 K yrs earlier than previously believed, and that the making of petroglyphs was one of the most ancient and long-lived cultural traditions in aboriginal North America.
soy el único paleto que no entiende como se puede aplicar una técnica de datación para datar rocas expuestas al AIRE LIBRE con su interacción química sobre unas ostrakas enterradas hace dos milenios ?? mi asombro sigue, es fiable que un físico nuclear relacionado con el "Equipo de Iruña-Veleia" haga uso de unas instalaciones francesas y que sea él mismo quien ofrezca los resultados que supuestamente obtiene ?
¿Ésta es una práctica habitual?
Es la primera vez que se aplica a algo así, porque se trata de un sistema tan complejo como caro y, en realidad, no era necesaria.
Lo que entiendo o deduzco de lo que habéis colocado sobre los cationes es que:
1. "El método de la tasa de cationes se usa para DATAR superficies rocosas como piedra labrada, acantilados"...
2. El método se basaría en que es posible DATAR gracias a que, "el barniz contiene cationes, que son átomos o moléculas cargados positivamente. Los distintos cationes se desplazan a lo largo del entorno en diferentes proporciones, de manera que la razón o tasa de cada catión frente a otro distinto cambia a lo largo del tiempo. El método de la tasa de cationes se basa en el principio por el que la tasa de cationes (K+ + Ca2+)/Ti4+ disminuye conforme aumenta el tiempo. Calibrando esas 'ratios' con datos obtenidos de rocas de un microentorno similar, se puede determinar una edad mínima para el barniz".
3. En Veleia (según entiendo), NO LO HAN UTILIZADO PARA DATAR, sino para asegurarse que el barniz/pátina de fuera y dentro de las incisiones es el mismo: "Lo importante de este análisis es que, tanto dentro como fuera de la incisión, haya la misma capa de contaminación".
Las cerámicas ya se han datado con otros métodos, lo que parece que han querido asegurar es que las incisiones son contemporáneas a éstas, y si poseen la misma pátina, es de suponer que lo sean (por esto mismo, daría igual que el sistema sea problemático para datar, ya que aquí no se ha querido datar la pátina).
Esto lo que nos demostraría es que los arqueólogogos de Veleia también han dudado y mucho de lo encontrado, y que también se les ha pasado por la cabeza que las incisiones no fueran contemporáneas.
sigo sin entender cómo puede servir esa técnica para el caso de Iruña-Veleia, sea para datar, sea para comprobar la cotaneidad, es como si yo pongo un clavo de hierro en un entorno protegido por 1000 años, entonces la corrosión sería mínima, 990 años después cojo el clavo y le hago unas incisiones y vuelvo a protegerlo, luego cuando hago los análisis resultaría que el clavo y las incisiones son coetáneas ya que han sufrido el mismo grado de corrosión externa. Lo que sería más lógico sería hacer una espectromía a la superfície de la ostraka y de los garabatos para hallar el mismo tipo de contaminación (sílices, óxidos, etc.)... pero en vista de lo limpias que han dejado esas ostrakas ahora ya no sería posible actuar así...
Estoy de acuerdo con lo que expones, Karistiarra; así también entiendo yo el tipo de análisis que se ha hecho con los ostraka de Veleia. También estoy de acuerdo en que el esfuerzo que supone reafirma algo que no he puesto en duda en ningún momento y que repito casi en cada mensaje: estoy seguro de la absoluta honradez del equipo de Veleia.
Ahora bien, sigo sin entender qué "pátina" es la que se ha analizado. La explicación que dan:
"Ahora mismo, en este lugar caen y se acumulan sobre nosotros partículas del aire. Si alguien viniese después, tendría menos cantidad de esas partículas que nosotros. Este esquema sencillo es el mismo que rige este cálculo de las capas de contaminación."
no me sirve, lógicamente, ya que sobre unas piezas que están enterradas a un metro y medio de profundidad no se depositan partículas de aire porque NO ESTÁN EN CONTACTO CON EL AIRE. Entonces vuelvo a preguntarme qué es lo que se ha analizado; porque si lo que se ha estado midiendo es la tierra adherida a la superficie y a los surcos no se puede descartar la hipótesis de la falsificación y soterramiento.
Claro, Moriarty, ese precisamente es el problema. Lo único que se me ocurre es que la pátina quede intacta debajo de la tierra. Como sabemos que hubo un derrumbe, y un derrumbe se encontraron debajo de la tierra, eso quiere decir que durante muchos años (?) los escombros estuvieron al "aire" en mayor o menor grado, hasta que fueron cubriéndose de tierra. No sabemos cuanto tiempo es necesario para que la pátina se genere, pero supongo que conque se cree una mínima, mínima capita sería suficiente, ya que como decimos, el objetivo no parece ser la datación.
Desde mi más tremenda ignorancia sobre el tema:
Si la pieza y la incisión son coétaneas, antes de que quedaran sepultadas se les habría formado la misma mínima capa. No tendrían que estar en contacto con el aire durante siglos para que se les formara dicha capa.
Por el contrario, si sacas la pieza y haces la incisión y vuelves a enterrarla, no tendrán la misma capa. Si tan complejo y caro es el sistema, podría diferenciar ambos, ¿no?
coetáneas
No sé que me da que probar la validez y fiabilidad de esta técnica, aplicada por primera vez en objetos enterrados hace 1700 años, le va a resultar arduo a el sr. Cerdán. Por lo visto las condiciones de la superficie del desierto de Atacama o de Mojave no son las mismas que las húmedas entrañas cantabricas y ya sabemos lo quisquillosos que se suelen poner los físicos atómicos leyendo las gráficas con sus picos y valles.
Esto hace muy pertinente la observación de Moriarty de que no se sabe realmente qué es lo que se ha analizado.
No podemos olvidar que estas piezas se han conservado en un ambiente primero húmedo, cubiertas probablemente de hollín del incendio, entre las que se pudo criar en su momento una rica fauna bacteriana, en la que iban infiltrando los productos orgánicos en descomposición de la cubierta de madera, de los alimentos almacenados, de la vegetación silvestre que se iba reproduciendo en los recovecos, de las cagadicas de rata, de la cal que desprende la cubierta caliza y luego de abonos y, casi seguro, nitrato de Chile.
Precisamente estas incursiones orgánicas y químicas, que no son homogéneas en toda la superficie, son las que hacen que esta técnica se aplique a piezas que sí han tenido condiciones homogéneas de conservación.
Pero bueno, son elucubraciones mías. La física y la química tienen la última palabra (sin olvidar la estratigrafía)
http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=25179
Las reproducciones a escala de las dos inscripciones que se citan están en
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/rahis/01305053147241061201680/index.htm
Pongan atención en la X de la segunda por ver si les sugiere algo.
Escribe aquí (borra esto).
No puedo leer los comentarios. ¿Es un problema de mi ordenador?
Earliest Christus Patiens Image ?
Andrew Criddle
Sunday, August 13, 2006
I would like to thank Stephen for letting me guest-blog and only hope he doesn’t regret it.
I recently posted at http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?p=3584964 about the way in which images of the crucifixion changed with time. Early images being of the Christus Victor type (Christ triumphing on the cross) with the Christus Patiens type (depicting the sufferings of Christ) only appearing later. (With the standard histories dating the earliest tentative examples in the 8th century)
This has (negative) implications for the authenticity of the controversial Orpheus Amulet (used as the frontispiece of Freke and Gandy’s The Jesus Mysteries) which if authentic is almost certainly early (400 CE or earlier) but iconographically is a late maybe medieval (10th century or later) example of the Christus Patiens type.
There was however one puzzling claim in the late RE Brown’s Death of the Messiah Vol 2 page 947:
As for depictions of the crucified Jesus there are only some half-dozen portrayals from the 2nd to the 5th cents. (Leclerq “Croix” with reproductions). One of the oldest , a tiny 2nd cent carving on a jasper gem , may be a gnostic work; it shows a nude contorted figure with no onlookers and thus perhaps makes fun of the orthodox Christian belief in the death of Jesus.
This claim seemed difficult to reconcile with the evidence from other sources, and I have been trying to investigate further. I’m still waiting some final bits of evidence but things have reached the stage where I’m prepared to risk blogging about it.
The reference is to Leclerq’s article “Croix et Crucifix” Dictionnaire d’Archéologie Chrétienne et de Liturgie. 3 (1914) 3045-3131. Which contains a picture of the gem and a discussion both largely based on the original 1867 article in the Bull. de la Soc. Nat. des antiq. de France. This picture (which Brown does not describe entirely accurately) made it clear that this gem is also described by Zahn and Reil in their Ὀρφεύς Βακχικός article in Aggelos 1926. In which they argue convincingly that despite some apparent similarities it is not a genuine parallel to the Orpheus Amulet. This article also claims that the gem (which Leclerq assigns to the private collection of Greville Chester) is held by the British Museum.
Τhis seemed worth investigating further and I have received a very helpful response from the British Museum giving their catalogue entry for this gem.
Description intaglio Magical gem; intaglio; red jasper with yellow-grey stripes; oval; bevelled edge; engraved on obverse: Christ being crucified; kneeling figure to right of crucifixion; inscribed above Christ and on reverse. Inscription inscription in: Greek language: on: obverse Translation: Jesus M(essias) inscription in: Greek language: on: reverse Note: Three lines of characters. inscription in: Greek language: on: bevelled edge Transliteration: IIOO- Associations Representation of Jesus Christ Production Made in Mediterranean, Eastern Mediterranean Dates 4th/5thC Acquisition Purchased from Rev Greville John Chester Acquired by the British Museum in :1867 Bibliography Michel, Simone 'Die Magischen Gemmen im Britischen Museum' 2001 (458) ID Numbers Registration Number: OA.9717 PRN: MCB979 Additional Numbers: 56231 (Egyptian Big Number) G231 (Burns Gnostic Gem Number) 1867,0915.78 (Egyptian reg.no) Photo Numbers Contact sheet 0076, Row 3 Copy Negative (Front view with crucifixion scene) Contact sheet 0051, Row3 Copy Negative (reverse with inscription) PS342392 Ektachrome (group shot) Dimensions Height 22.00 mm Width 17.00 mm Thickness 5.00 mm
I am currently attempting to obtain photographs of the gem but it seems obvious that it is the same as the one depicted by Leclerq. (Some details of what follows may require modifying if a modern photo differs substantially from the 1867 reproduction.)
The British Museum dates it 4th/5th century compared to an original dating of 200 CE or earlier. However the original dating is based entirely on a very speculative identification of the gem as the work of followers of Basilides the Gnostic. There seems little reason to take this seriously particularly since the ideas involved about Basilides are based on Irenaeus without reference to the probably more reliable work of Hippolytus (only rediscovered in the mid 19th century).
Compared to other surviving crucifixion scenes the 4th century appears too early for this gem even the 5th century seems questionable given the important links (mentioned by Zahn and Reil) between this gem and a crucifixion on a 6th century ampoule from Monza in Italy. (The gem is originally from Gaza the Monza ampoules originally from Palestine)
Note particularly the way in which the cross itself is not shown leaving Christ’s arms outspread over his suppliants. Maybe a date of 500 CE or thereabouts should be preferred.
The British Museum lists it as a magical gem almost certainly correctly. There are partial parallels to the strange characters on the reverse in Betz’s “The Greek Magical Papyri in Translation” and Meyer & Smith in “Ancient Christian Magic” describe the use of a picture of the crucifixion as part of a spell in a Coptic text of c 600.
It is tempting to suggest that the gem depicts the suffering Christ extending his arms in blessing and protection over his suppliants and is intended to provide similar blessing and protection for its owner.
Even if considerably later than originally suggested (and by no means the earliest depiction of the crucifixion) this gem does seem in its idiosyncratic way to be the earliest depiction of a suffering crucified Christ and may illustrate how work at the fringes of orthodoxy can show a flexibility in representation of sacred scenes that more main-stream work may lack.
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