Autor: Cagüernia
martes, 14 de noviembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Cagüernia
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Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
Desde que en el otoño de 2004 se reeditara el debate sociolingüístico sobre el Navia-Eo, con la aprobación en el Parlamento de la Xunta del plan de normalización del gallego, que se reserva acciones a desarrollar en Asturias -mediante acuerdos con el Principado-, han proliferado los estudios, informes y análisis culturales sobre el territorio. El partido nacionalista gallego Nos-Unidade Popular, que no tiene representación en las instituciones de la comunidad vecina, ha editado un mapa en el que incluye dentro de los territorios gallegos 19 concejos asturianos, desde Vegadeo a Ibias y Navia.
Un grupo nacionalista, que no tiene representación alguna en el Parlamento gallego ni en los principales ayuntamientos de la comunidad vecina, ha difundido un mapa que incluye dentro de las tierras gallegas diecinueve concejos asturianos.
El partido Nos-Unidade Popular, en su «Mapa da Galiza Completa», incorpora a los territorios gallegos los concejos asturianos de Tapia de Casariego, El Franco, Coaña, Navia, Castropol, Vegadeo, San Tirso, Boal, Villayón, Taramundi, Villanueva de Oscos, Santa Eulalia de Oscos, San Martín de Oscos, Grandas de Salime, Pesoz, Allande, Illano, Ibias y Degaña. Los criterios territoriales de este grupo minoritario trascienden incluso de Asturias y llegan a incluir en ese, su mapa ideal de Galicia, la mayor parte de la comarca zamorana de Sanabria así como la Cabrera y el Bierzo leoneses.
Esta formación nacionalista, que se sitúa a la izquierda del Bloque Nacionalista Galego (BNG), partido este último que sí cuenta con una amplia representación en las instituciones gallegas, no tiene presencia en los órganos políticos representativos de Galicia. Eso sí, son muy activos y realizan actos públicos con mucha periodicidad. El mapa, del que aseguran han recibido numerosas peticiones en los colegios gallegos, no se ha llegado a repartir en Asturias. Una de las características de Nos-Unidade Popular es que son partidarios del lusismo. Esto es, utilizan la grafía portuguesa al considerar que la derivación lógica del gallego es hacia el portugués.
De moda
Los estudios culturales sobre la franja occidental de Asturias están de moda. Nunca el territorio comprendido entre los ríos Navia y Eo fue tan analizado. No hay organismo, asociación o agrupación que se precie que no haya elaborado en los últimos tiempos un dictamen sobre la zona o tenga en mente hacerlo. Cada uno de estos estudios repara, siempre, en el debate lingüístico, que podría ser, precisamente, el desencadenante de la proliferación de estos análisis. Uno de los informes más recientes es el de la Academia de la Llingua Asturiana (ALLA), que diagnostica la asturianidad del Navia-Eo y asegura que la lengua del territorio entremezcla trazos asturianos y gallegos, además de los propios, considerando que es arbitrario científicamente incluir la variedad lingüística de la zona dentro del ámbito del gallego. Unos meses antes del estudio de la ALLA, los filólogos Ruth González y Ricardo Saavedra presentaron su trabajo «Aproximación pragmática a la descripción y categorización de una lengua: la fala del Navia-Eo», que cuestiona la metodología tradicional de categorización de lenguas aplicada a la fala o gallego-asturiano y asegura que no es gallego. Estos son sólo algunos de los más recientes.
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Amerginh,prevenir es curar,por eso insisto en que se enfríen los ánimos.La tila no me hace nada,tengo orfidal y otros fármacos que debo tomar cada día.También tengo marihuana para infusiones,pero lo que hago es fumármela en compañía de mi hijo mayor.Igual me entró un ataque de hippysmo,jejeje.
No se me va la vida en ello,no puedo escribir tanto como quisiera,la vida se me va por otros motivos.O tal vez no,los últimos informes son tremendamente positivos.
Me aferro a ese clavo ardiente.
Salud druida!
Hola a todos. Soy berciano, de padre lacianiego (de Caboalles, en Villablino, Laciana) y vivo en Asturias. Tengo tíos que viven en León. Esto, creo, me capacita para afirmar que la cultura berciana está más próxima a la gallega que a la leonesa. No digo que sea gallega, sino que tiene muchos puntos en común, sobre todo con la zona este de Galicia. Esta peculiaridad cultural la atestiguan de igual forma mis tíos leoneses, mi suegro (leonés de Sahagún), asturianos que han visitado El Bierzo y conocen León y, por supuesto, los propios bercianos.
Por otro lado, en El Bierzo, más concretamente en el oeste y noroeste, se habla gallego. El leonés no se habla en el Bierzo (voy a menudo a Laciana, la considero mi segunda casa). Hablo con mis tíos, mi abuelo, etc. y ninguno hablá leonés, asturleonés o cómo quieran llamarlo, aunque puede haber palabras y giros, pero no desde luego como los que hablan gallego, que lo hablan de verdad. Recuerdo que en colegios e institutos bercianos se imparte gallego, no ocurre lo mismo con el leonés. El gallego es una realidad, el leonés es historia.´
El gallego ha estado en retroceso en el Bierzo desde que empezó a "castellanizarse" cuando los reyes Católicos se hacen con el castillo de ponferrada. Éste, junto con gran parte del Bierzo, pertenecía al conde de Lemos. Un dato significativo, en Fuentesnuevas (Ponferrada) se hablaba gallego hasta la década de los 60.
El botillo no tiene absolutamente nada que ver con el chosco más que con el modo de embutirlo. El botillo (butiello, botelo) existe en El Bierzo, parte de Galicia y suroeste de Asturias (vemos que se restringe a una zona geográfica) y se hace a partir de los restos del cerdo que quedan de hacer los chorizos (mi familia "mata" todos los años), son huesos, rabo, e incluso alguna costilla. Últimamente se sacan "versiones" modernas menos pobres, es decir, se enriquecen los botillos destinando mejores porciones del cerdo, con más carne. El chosco es lomo o lengua embutida. El botillo hay que cocerlo, el chosco se puede comer crudo o cocido.
La palabra botillo no viene del asturiano o del gallego, viene del latín botelus, que significa estómago y toma este nombre por estar embutido con el estómago o la vegija, pues necesita una tripa fuerte.
El acento "gallego" de los bercianos es anterior a la TVG, de hecho, desde siempre nos han confundido con gallegos y, a veces, con asturianos. Por otra parte, mucha gente cree que El Bierzo está en Galicia, o incluso en Asturias.
Una cosa creo que es importante, más que las líneas divisorias, fronteras, etc. lo que realmente importa es el sentimiento de la gente, del pueblo. Las fronteras, por lo general, son artificiales, parten culturas a la mitad. En el caso del Bierzo, creo que el sentimiento mayoritario es que no somos leoneses, y ese sentimiento no nace en dos días ni se difunde a través de una televisión autonómica. Está ahí, en la gente, y creo que desde siempre ha existido esa reivindicación.
Sr Jevo miente Ud. cuando dice que Hablo con mis tíos, mi abuelo, etc. y ninguno hablá leonés o sus parientes no tienen que ver con L.laciana. El dominio lingüistico asturleonés comprende Palacios, Babia y L.laciana, a menos que pretenda Ud. hacer luz con nuevas teorías.
Esto de sacar a los parientes para demostrar grotescas teorías lingüisticas es un ejercicio que ya emprendió el PP en Asturias hace años (recuérdese a Isidro y su tía Nemesia ) para regocijo de periodistas y viñetas cómicas y letras de canciones.
Sí tiene razón en decir que el botillo no tiene que ver con el chosco. claro que no. Tampoco con la mortadela de bolonia.
Lo que pasa es que es lo mismo que el butiellu, palabra asturleonesa que da nombre al invento.
¡Oh sabrosus toucín ya cabizada, / noblis murciellas, churizus ya llacón / butiellu, choscu, andocha, adobu ilustre! / ¡Puras dilicias di mesas di lustre!, cumpangu iscielsu di Astur fabada, ya dil putaxe, insigne guarnición! Traédi la fugaza, / Vinu Cangas, bonas xiostras di pirnil; / Cumei, bibei, cantái, al Rei la cubil.
Así se fala en L.laciana
Por favor, no me llame mentiroso, mis tíos no hablan leonés, ni nada parecido. He pasado muchos veranos en Caboalles de Abajo y de Arriba (en Laciana) y nunca les he oído hablar asturleonés. Tampoco a la gente que trataba. Sigo yendo por ahí y la situación sigue igual.
Hay mucho político (como bien dices) que se dedica a inventar cosas, además de viejos nostálgicos que se resisten a encarar la dura realidad, la de la práctica desaparición del leonés en tierras de León. Es el caso que nos ocupa.
Una cosa es el dominio lingüístico de una lengua, y otra muy distinta la zona en la que realidad se habla. Los dominios lingüísticos, por lo general, son mayores que la zona donde en realidad se habla dicha lengua. Ese mismo dominio lingüístico con menciona no sólo se limita al Alto Sil, sino a todo el Bierzo Este, y me río yo si en todo El Bierzo Este se habla leonés. Es más, hace tiempo que dejó de hablarse.
Repito, el botillo no tiene nada que ver con el chosco. Contienen ingredientes completamente diferentes, si desea verificar mi teoría, haga una disección a ambos y verá. Lo digo porque no sé si decía lo de la mortadela de Bolonia en tono irónico.
El butiello proviene del botillo, desde El Bierzo se expandió por zonas cercanas. La raíz es botellus, del latín. Se supone que el botillo nació en el Bierzo, con la dominación romana (creo que de aquella no existía el asturleonés). El butiello se da en una zona reducida de Asturias, el botillo en todo El Bierzo.
Un saludo.
Amerginh,prevenir es curar,por eso insisto en que se enfríen los ánimos.La tila no me hace nada,tengo orfidal y otros fármacos que debo tomar cada día.También tengo marihuana para infusiones,pero lo que hago es fumármela en compañía de mi hijo mayor.Igual me entró un ataque de hippysmo,jejeje.
No se me va la vida en ello,no puedo escribir tanto como quisiera,la vida se me va por otros motivos.O tal vez no,los últimos informes son tremendamente positivos.
Me aferro a ese clavo ardiente.
Salud druida!
Perdonad,no sé que me pasa que me repito.
Jevo,¿has estado en Cangas de Narcea o Tineo,Allande o Tineo,por ejemplo?
Pues comparten lengua con L.laciana y el Bierzo.No es menos cierto que en los límites con Galicia ya se habla con más influencia gallega.las lenguas no se esfuman de repente,se van entremezclando y confundiendo.
No sé si has escuchado en L.laciana cantar asturianáes.Si no es así,es que no has estado nunca en L.laciana.
Ahora resulta que ya no se habla asturleonés en L.laciana, que ya es historia. ¿se empeña Ud en utilizar sus vivencias personales como método de demostración? resulta completamente ridículo, sobre todo existiendo encuestas sociolingüisticas que indican lo contrario.
No se que empeño tiene en confundir el chosco con el butiellu, ambos son embutidos diferentes, de origen asturleonés, donde siempre se produjeron ambos.
puede ver está página de Tinéu:
Tinéu
Y vuelvo a repetir: la palabra castellana botillo no puede proceder y no procede del latin botelus
Existe una palatalización por el medio, que no se dá en castellano ni en gallego, por lo que es una voz que pasó del asturleonés al castellano, lo que a su vez da cuenta del su origen primigenio de su manufactura.
Exacto, las lenguas no se esfuman, se desvanecen con el transcurrir de los siglos. Y eso es lo que ha pasado con el leonés, ha ido perdiendo fuerza y hablantes durante siglos como consecuencia de la expansión del castellano, hasta hoy en día en que prácticamente está muerto. No entiendo los esfuerzos de determinados colectivos de recuperar lo que la Historia a condenado a muerte, tergiversando la realidad. Yo hablo desde mi experiencia, no pretendo engañar a nadie, es lo que conozco y lo que he vivido.
La raíz de botillo, botelo o butiello es botellus, con l geminada. El resultado de esta l geminada es la l palatizada en castellano y asturleonés y una -l- en gallego, que de no estar palatizada habría desaparecido.
Jevo, parece que no lees.
Todos hemos dicho que el Botillo y el chosco es diferente, de forma parecida, pero diferente ya que en el chosco no hay huesos. Parecido al chosco se realiza en muchas partes de asturias, por ejemplo la "lengua embuchá" de cangas de onís. Asi que no hace falta que lo sigas repitiendo ;)
Lo que es igual o muy parecido es el Butiellu asturiano, que se realiza en cangas de narcea y en todo el sur-occidente
Este es su significado y etimología en asturias, ademas de los nombres que recibe
butiellu, botiellu, butiitsu, butietso
Significado: 'estómago del animal (cordero, cerdo)'; tripa gruesa en general, que servía para ciertos embutidos.
etimología: lat. bottelus, botulus ('intestino, embutido'), lat. tardío, buttis('tonel, bota')
Es tambien sorprendente que así sin mas desmientas todos los estudios lingüisticos sobre el habla en babia y Llaciana, ya que todos coinciden con ser zonas de habla astur-leonesa siendo el principal el libro de Guzmán Alvarez dedicado precisamente a ello.
No Amaco, para responder a tu pregunta te diré que nunca he escrito a ningún periódico. Esa carta...¿Era la de un señor de Cacabelos que defendía la enseñanza del gallego en los colegios e institutos del Bierzo y que se apenaba de haber perdido él esa lengua que consideraba como propia? A lo mejor me equivoco y dónde leí una carta parecida era el Diario de León.
Afinidades culturales e influencias sobre otros territorios de la cultura gallega, si lo dices por lo que dije de Galicia y Asturias, fue muy a la ligera y con cierta intención de pinchar, no me meto en casa ajena . Si lo dices por la relación Galicia-Bierzo, son 2 conceptos (influencia / afinidad) que utilizo indistintamente, no se me había ocurrido separarlos, la verdad.
Hay un problema generalizado en el Bierzo que es que la gente ignora el origen de su lengua,aquél que pide el gallego en las escuelas y canta asturianáes está en su derecho.Ahora bien,¿sabe ese señor que su lengua es de transición?¿No debería exigir también que se diera el Astúr-Leonés,que es en realidad su lengua,en las escuelas?.
A mí lo que me hace gracia de todo ésto es que en realidad las aspiraciones de los Bercianos es independizarse de León.La república del Bierzo,eso es lo más oído en el Bierzo.
Jevo, no eres aquí el único autorizado para hablar sobre el Bierzo. Por cierto, Laciana no es El Bierzo y tanto en una comarca como en la otra, si haces algo más que escuchar a tu familia y arrimas la oreja a los viejos (y a veces no tan viejos) escucharás hablar asturleonés. Yo mismo, en Cuatrovientos, escuché una curiosa mezcla de asturleonés y gallego: "¡Qué ficeches!...¡Qué ye eso!"
Solapajo, la carta a la que me refería es otra. Es que aquello del "fanatismo" me recordó a otra persona. ¿De qué parte del Bierzo eres? Yo vivo en Cuatrovientos aunque parte de mi familia procede de Cacabelos y Bembibre.
Por cierto, en el Órbigo al botillo se le denomina llosco y entre sus ingredientes también participa el hueso. Otra denominación es butillo. Me consta que su área de extensión es bastante más amplia y su foco, indudablemente y más que nos pese, no es El Bierzo (aunque sí sea el más rico).
Nunca dije que Laciana fuese El Bierzo, ahí están mis palabras escritas que lo demuestran. No sólo he escuchado a mi familia (que también hay viejos en ella, gracias a Dios), sino a otros vecinos también, mayores y viejos. Además, la vitalidad de una lengua la proporcionan los jóvenes, no los viejos; cuando una lengua no es hablada más que por los viejos es síntoma de su próxima defunción, o de un estado moribundo. Tampoco digo que el asturleonés esté muerto por estos lares (Bierzo, Laciana), simplemente prácticamente desaparecido. Siempre quedarán frases, giros o palabras sueltas que se oirán de vez en cuando, pero que más bien demuestran la languidez del Asturleonés que su vitalidad.
Respecto a la conversación que oíste, no tiene ningún valor mientras esté aislada. Deberías oír esas palabras con más frencuencias para sacar alguna conclusión. Escuchar ye en lugar de es no es hablar asturleonés.
Respecto al botillo, probablemente nunca sabremos su verdadero origen, aunque yo me decanto por el origen berciano y una difusión a partir de éste a regiones próximas. He oído hablar del llosco, aunque no conozco sus verdaderos ingredientes. Si alguien los conoce a ciencia cierta, que nos lo haga saber.
Soy de Bembibre. Lo del "fanatismo" será mejor que lo explique: la lotería genética ha hecho que yo nazca en un tiempo y en un lugar determinados que es el León (en concreto El Bierzo), en esto no hay mérito alguno. El lugar en el que crecí tiene una idiosincrasia particular fruto de una historia concreta que acaban formando parte de mi identidad. En resumen, soy leonés y la idiosincrasia leonesa forma parte de mi propia idiosincrasia, esta idiosincrasia la comparto con otras personas, de forma que constituimos una comunidad. León existe y además se da el caso de que es una identidad milenaria.
Pues esto las instituciones que representan la soberanía popular (mil comillas) no sólo lo ignoran, sino que existe una voluntad política determinada que trata sistemáticamente de destruir esta realidad histórica, léase JCyL. Esto ya me encendía de adolescente.
Más tarde, cuando empecé a pasar largas temporadas fuera de León me daba cuenta de que aparte de gallegos y asturianos casi nadie sabía que León existe como algo original, lo identifican con Castilla, normal, cuando les explicas la realidad algunos se quedan con la copla y te dicen que no sabían eso de León . Otros se ríen a la cara de esas "fantasías" que estoy flipado, cuando para mí se trata de que me nieguen lo evidente sólo por ignorancia, como si fuera la moda lo de buscarse identidades. Otros te miran directamente como a un terrorista separatista. Bueno...
Estas 2 últimas actitudes me resultan particularmente enojosas, en fin...
Disculpa la lentitud, es que estoy currando. En Madrid claro. Pobre León
Con esto no quiero atacar a Castilla, me parece que su historia está siendo tan manipulada y utilizada como la de León en perjuicio de los propios castellanos, que también tienen problemas muy graves (despoblación , estancamiento, etc...)
Y tampoco soy miembro del pueblo elegido. Sólo soy amigo del rigor histórico y del respeto hacia los ciudadanos de cualquier sitio, como individuos y sujetos políticos al margen de regionalidades o nacionalidades
Estas discusiones sobre los límites de las distintas hablas no se hubieran producido si no hubiese ocurrido la invasión mora allá por el comienzo del siglo VIII, pues los distintos focos del comienzo de la Reconquistas dió lugar a ciertas diferencias en el romance.
Pero todos somos españoles, en efecto: Hoy viene en la prensa que los GARCÍA, o sea, los de la garza blanca y esbelta es mayoritario en 38 provincias.
En estas 38 provicias se incluye :
Las tres de Vascongadas, la de Coruña y las cuatro catalanas
En Cataluña pudiera pasar lo mismo con los PEREZ, si por ej. Carod no lo ocultara. Hace unos dias un columnista nombra en un mismo artículo cuatro o cinco veces Pérez-Carod . Si, apellido comñpuesto
"Vaya, pues si que son preocupantes las ansias reivindicativas (o expansionistas, en la más tendenciosa de las interpretaciones) por parte de cuatro pelagatos gallegos. No así el habla de la gente asturiano-occidental, que no por un problema de indefinición lingüística, sino de conservadurismo político-administrativo, no tiene derecho al reconocimiento oficial de su lengua, viéndose por consiguiente abocada a perderla, irremediablemente. Viva el galego, viva el asturiano, ¡pero antes muertos que fuera de su jodido mapita político! "
Se un poco más explicita y menos "maleducada" (a algunos lo de "jodido" nos patea la neurona) por favor Rosa, si lo que pretendes es decir que lo que se habla en la zona occidental de la Comunidad Autonoma Asturiana es gallego dialectal oriental (el que se habla en casi todo el resto de Lugo): De acuerdo.
"Estas discusiones sobre los límites de las distintas hablas no se hubieran producido si no hubiese ocurrido la invasión mora allá por el comienzo del siglo VIII, pues los distintos focos del comienzo de la Reconquistas dió lugar a ciertas diferencias en el romance."
Yo que sepa ni a Asturias, ni ha Galicia, ni ha Cantabria nos afecto la invasión arabe, y menos aun creo que se pueda justificar la diferenciación lingüística del asturiano y el gallego, por esa influencia arabe, sino que me enseñen las isoglosas de influencia arabe: Por otro lado inexistentes. Creo que son fenomenos de transición, naturales en toda area dialectal amplia como la que corresponde al romance occidental hispano (del gallego-portugues al castellano).
Sobre lo de las fronteras y el Eo, en fin, quien prefiera no leer libros (de historia) es su problema, yo no puedo hacer entender a quien no quiere. Me siento incapaz -y tampoco creo que sea posible- de convencer. Eso sobrepasa mis capacidades y hasta "mis superpoderes" de mouro.
PD: Sobre lo de ser "español" creo que consiste en algo más que en tener un apellido "castellano", y por otro lado se podría invalidar como definitoria esa equivalencia "castellano= español", aunque quizas a los chicos que hicieron ese mapa, y a ciertos sectores de separatismo de distintos lugares no cabe duda que la equivalencia les gustará mucho, muchisimo (de la via de aquello "si ser castellano es ser, yo no soy castellano ...", creo que la trampa es obvia). Ese tambien lo recordaras era el argumento del nacionalismo vasco de siempre, el de los dos apellidos vascos en su versión Sabino Arana, en fin Arteaga Goicoetxea, Zenaurruzabeitia Iralbizunetxea, etc, etc y otras apellidos trabalenguas que te puedes imaginar. Para mi ese simplemente es un concepto muy pobre de lo que es "ser español", "ser vasco", o incluso "ser gallego".
Por otro lado no debemos olvidar que el termino España o español, a pasado por varias acepciones, por no hacer actualismo. Cuando sale el tan manido termino me acuerdo siempre de una cita de un escritor portugues del XVI , que en una ocasión dijo: "nos somos espanhois máis nao castelhaos". Felipe II era rey en la Corona de Castilla, la de Aragón, y la Portugal, y español era lo mismo que antes había querido decir hispano, ahora significa otra cosa.
"Precisamente solicitar a Galicia trabajar en esa zona sería la encargar al Instituto Camões la normalización del bantú allí no tienen pito que tocar ni competencias de ningún orden.
Y una cosa son las influencias culturales que a lo largo de la historia se fueron recibiendo y otra y muy distinta es la propaganda cultural, consecuencia del agit-prop de consejerías de cultura y de la televisión. Ambos son medios bien conocidos de aculturación."
La comparación de lo que vosotros llamais "fala" con el "bantu" me parece significativa: Colonialismo cultural nuevalmente desde la metropolis ovetense o "Cuando el Subconsciente Nos Traiciona".
Existe algún problema en admitir que lo que llamais "fala" es gallego y no otra cosa, no lo hubo por parte del govierno portugues en admitir como dialecto del "asturiano" el mirandes. Ello no supone para el govierno portugues eliminar la lusidad de la zona de Miranda, ni menoscaba la identidad nacional. La diferencia si cabe esta en que el estado portugues es una realidad consolidada y por tanto lo sufientemente madura para admitir realidades particulares incluso en otras lenguas que no seán la lengua mayoritaria. Por el contrario lo que vosotros llamais "fala" es victima del propio estatus negado y precario (institucionalmente) del asturiano, dicho de otra manera el miedo a la fala=gallego es producto de la propia situación (bastante complicada y yo diría que vergonzosa a la que se ha relegado al asturiano). Dicho de otra manera existe la idea implicita de que la galleguidad lingüística de lo que llamais "fala" menoscabara vuestra propia identidad asturiana, o la de las personas que viven en esa zona. Algo que no creo que sea racional ni real y que tiene ejemplos como el ya citado en contra.
Yo no dejo de observar el más absoluto desinteres por parte de la Xunta en el Navia así como en el Bierzo (donde por otro lado existe un Convenío con Castilla y León: porque para los leoneses eso no supone un problema a diferencia de para los asturianos). Creo simplemente que se crea "un enemigo donde no lo hay" y se crea un "problema donde no lo hay", cuando el problema y el enemigo a mi forma de ver es otro, y esta más al sur y más al centro. Una reacción desplazamiento del problema que algunos llamarían freudiana. Creo que la insistencia en negar la gallegidad lingüística de lo que llamais "fala" responde en fin a la propía situación de menosprecio que oficialmente se hace al asturiano, y que claro esta no me parece ni justa ni abmisible dentro de un estado democrático.
"Soy de Bembibre. Lo del "fanatismo" será mejor que lo explique: la lotería genética ha hecho que yo nazca en un tiempo y en un lugar determinados que es el León (en concreto El Bierzo), en esto no hay mérito alguno. El lugar en el que crecí tiene una idiosincrasia particular fruto de una historia concreta que acaban formando parte de mi identidad. En resumen, soy leonés y la idiosincrasia leonesa forma parte de mi propia idiosincrasia, esta idiosincrasia la comparto con otras personas, de forma que constituimos una comunidad. León existe y además se da el caso de que es una identidad milenaria.
Pues esto las instituciones que representan la soberanía popular (mil comillas) no sólo lo ignoran, sino que existe una voluntad política determinada que trata sistemáticamente de destruir esta realidad histórica, léase JCyL. Esto ya me encendía de adolescente.
Más tarde, cuando empecé a pasar largas temporadas fuera de León me daba cuenta de que aparte de gallegos y asturianos casi nadie sabía que León existe como algo original, lo identifican con Castilla, normal, cuando les explicas la realidad algunos se quedan con la copla y te dicen que no sabían eso de León . Otros se ríen a la cara de esas "fantasías" que estoy flipado, cuando para mí se trata de que me nieguen lo evidente sólo por ignorancia, como si fuera la moda lo de buscarse identidades. Otros te miran directamente como a un terrorista separatista. Bueno..."
Creo que lo que nuestro amigo del Bierzo dice expresa bastante bien el problema, supongo que deja claro lo que es hablar gallego en una Comunidad Autonoma y que la mayoría piense que tu hecho diferencial no existe simplemente. Creo que reclamar la afinidad cultural entre zonas de entidades politicas o administrativas distintas no implica crear un programa de anexión a lo "mein kampf", al margen de lo que opinen las personas implicadas en ello, ni mucho menos. En fin resumiendo y poniendo un pequeño corolario a lo que arriba dije, luego ban los chabalines de "Nos-UP, AMI, Primeira Liña, Corrente Espiral, etc, etc y más vocabulario (que son cuatro y pluriempleados en todas esas siglas) y alguno de igual pelamen toma la propia mala leche al otro lado del Eo o del Navia (según se miré), y ya tenemos el "mein pifostio" montado.
Lo dicho "Mucha Imaginación y Pocas, Poquisimas, .... muy Poquisimas Nueces". De Verdá¡¡¡
Un toque de color esos chavalines son famosos sobre todo por su afición a la plástica: Por pintar de "rosa" simbolos del franquismo, Pintaron las estatua de Franco ... cuando estaba en Ferrol, y como anecdota ayer hicieron "gay" una cruz de los caidos en algún sitio (salió en el Telexornal). En fin, "Política Seria" como podeis ver.
PD: Si quereis segúir dedicandoles vuestro tiempo es vuestro problema, tener un enemigo favorito por pequeño que seá siempre tiene su aquel y te hace pasar el rato (un sucedaneo de la calceta). But its bored my.
Deica¡¡¡
AYYY QUE ABURRIDA ES LA POLÍTICA CUANDO ES "LO QUE HACEN LOS POLÍTICOS".
Al conocer Alfonso VI la trágica muerte de su hijo, exclamó el anciano monarca:
"¡ ay meu fillo! ¡ay meu fillo! alegria de meu coraÇon, é lume dos meus ollos, solaÇ de miño velleÇ ¡ay meu espello!
en que eu me soya ver, é tomaba un gran pracer! ¡ay meu heredeiro mayor! Cabaleiros ¿hume le lejastes? ¡Dadme meu fillo Condes!
Este lamento de Alfonso VI al conocer la muerte del infante Sancho en la batalla de Alarcos. Se expresa en el romance de la época . El idioma español - que los catalanes salieron con la suya llamándole CASTELLANO-
El español nació y eclosionó en y desde la zona de La Rioja - Álava, Burgos, Logroño y Navarra- con sustrato IBERO rechazando la F inicial del romance
Digo Logroña y no La Rioja pues ésta comarca abarca mucho más que la actual homónima
Hablando de Alfonso VI y de su época...¿por qué siempre que se hace una película o serie de dibujos animados se obvia algo tan simbólico como la apertura del Arca de Las Reliquias en compañia de Alfonso VI y su asturiana esposa Urraca (hija del conde Diego de Las Asturias)?
Quizás sea porque se ciñen al cantar, no sé...
Me falto poner que es El Cid, el que realiza la acción.)
A principios del siglo anterior se escribía VIERZO. Un mestro demostró que era derivado de BERZA. A partir de ello se denominó BIERZO
Jevo, tú no sabes lo que es una lengua en diglosia y valorar, proteger y fomentar tu patrimonio cultural ¿verdad?
Gallo, estás de coña, ¿verdad?
La comparación de lo que vosotros llamais "fala" con el "bantu" me parece significativa: Colonialismo cultural nuevalmente desde la metropolis ovetense o "Cuando el Subconsciente Nos Traiciona".
La comparación, con traición de susbconsciente insertada, la tomé prestada de Amerginh (15/11/2006 11:17:44 )
Existe algún problema en admitir que lo que llamais "fala" es gallego y no otra cosa [..]
Pero oiga ¿es que tiene ud. vergüenza de despreciar de esa forma el nombre por el que reconocen su lengua miles de asturianos?Hay que tener muy poco respeto por los hablantes para negarles incluso el derecho a darle nombre a su propia lengua.
Es que ni siquiera se entera: la ALLA la denomina eo-naviego y la consejería de cultura y la ley se refieren a ella como Gallego-Asturiano, que no implica ninguno de los problemas que a ud. le obsesionan.
[..] no lo hubo por parte del govierno portugues en admitir como dialecto del "asturiano" el mirandes
El gobierno portugués, precisamente, declinó amablemente la normativa de la ALLA para la normalización del mirandés, que tiene su propio estándar, justo lo que se está preparando en estos momentos para la fala.
lo que llamais "fala" menoscabara vuestra propia identidad asturiana, o la de las personas que viven en esa zona
Lo que sus hablantes llaman fala no va en menoscabo de nada, antes bien es precisamente una de las señas de identidad y de acervo cultural más importantes que tiene la comunidad asturiana y como tal es percibida por la totalidad del mundo de la cultura astur.
Y Por fín concluye este señor su delirante alegato:
Creo simplemente que se crea "un enemigo donde no lo hay" y se crea un "problema donde no lo hay", cuando el problema y el enemigo a mi forma de ver es otro, y esta más al sur y más al centro
Mire, creo que algo parecido fué lo que les dijo el general Aranda a los milicianos en Uviéu, antes de hacerlos desfilar carretera de Castilla abajo, a Madrid. Cuando se hubieron ido aprovechó para apoderarse de la ciudad y pasarse a Franco.
Amaco, sé perfectamente lo que es la diglosia, pasa con el castellano y gallego en el Bierzo, lenguas realmente vivas en El Bierzo.
Maruos, no es cierto que en León respeten el bilingüismo gallego/castellano en El Bierzo. Si se ha conseguido avances en el reconocimiento del gallego en El Bierzo con la Junta de Castilla y León se debe única y exclusivamente a la lucha Castilla - León. Ten por seguro que si estuviésemos en una comunidad autónoma éxclusivamente leonesa, este hecho reconociendo la particularidad berciana no se hubiese producido. He leído muchos artículos en periódicos leoneses criticando este reconocimiento.
Que pesadez! Antes de conocer Celtiberia, había entrado en celtas.org y... la misma movida: Un grupo de gente intentando enfrentar a los pueblos que han logrado conservar restos de cultura celta en la península. Y no dudan en recurrir al insulto, sobre todo a los gallegos, al sesgo histórico...en fin, un asunto lamentable.
Lamentable por que no saben muy bien que pretenden: si quieren crear un grupo político basándose en la historia, mejor dicho, en la prehistoria, o, simplemente, quieren realzar la importancia de Asturias -lo que me parece más que necesario-. El problema está en que no utilizan los métodos adecuados: para realzar lo propio no es necesario menospreciar a los demás.
Todos sabemos que hacer una reividincación política basada en una historia manipulada tiene consecuencias impredecibles: nazis, nacionalistas servios, sionistas (sionistas, que no judíos) etc. etc.
Si queréis que diga que la sidra es mejor que el riveiro, lo digo. Si queréis que diga que el asturianu es el idioma sagrado de los druidas, lo digo. Lo que queráis. Pero no déis la lata.
Media península, fue en un tiempo, de cultura celta. Los del norte y noroeste tuvimos la suerte de conservar algunas costumbres, leyendas, tradiciones etc. Nada más y nada menos.Tenemos todos la obligación cultural de recuperar lo recuperable, de investigar, de saber, de aportar. Pero enfentándose con discusiones tipo les fabes con almejes son más ricas que el caldo gallego, no se va a ninguna parte.
Una vez pusieron en la TV una noticia de soldados américanos, disfrazados de chiitas, que ponian bombas contra los sunnies en Irak.
Es lo que quieren algunos,dividir, insultar, y que la gente no se preocupe de los verdaderos problemas de sus culturas, el avance de la uniformidad y del imperialismo.
Los asturianos que sean nación o lo que quieran, los gallegos lo mismo, los del Bierzo o el Navia que decidan por ellos mismos, y los pesados que vienen por aqui a insultar y dar la brasa nos dejen en paz.
Una vez pusieron en la TV una noticia de soldados américanos, disfrazados de chiitas, que ponian bombas contra los sunnies en Irak.
Es lo que quieren algunos,dividir, insultar, y que la gente no se preocupe de los verdaderos problemas de sus culturas, el avance de la uniformidad y del imperialismo.
Los asturianos que sean nación o lo que quieran, los gallegos lo mismo, los del Bierzo o el Navia que decidan por ellos mismos, y los pesados que vienen por aqui a insultar y dar la brasa nos dejen en paz.
No vale la pena, creo, discutir de Lingüística, Historia, Antropología, etc. porque el arramblar con diecinueve concejos asturianos y algunos otros del Bierzo, la Cabrera y Sanabria tal vez sea para conseguir terreno para urbanizaciones con paseo fluvial y sin depuradora.
A FALA es el nombre interno del gallego en toda su extensión: recuérdense las IRMANDADES DA FALA, de principios del siglo XX, primer movimiento que se autodefine nacionalista.
Jevo, resulta muy ilustrativo que desprecies una parte fundamental de la cultura del Bierzo, el asturleonés, que no sólo es aún utilizado por una parte (por muy reducida y envejecida que ésta sea) de la población, sino que está presente en TODA la toponimía histórica berciana y en las dos terceras partes de la toponimia actual, y al mismo tiempo afirmes, que "no es cierto que en León respeten el bilingüismo gallego/castellano en El Bierzo". ¿A qué León te refieres? Porque me consta que asociaciones de un lado u otro del Manzanal se han volcado en la defensa del conjunto del patrimonio lingüistico del Bierzo. En todo caso, siempre hay quien, tanto a un lado como en el otro, que atendiendo exclusivamente a intereses políticos mal entendidos, niega la existencia de una u otra lengua.
Me gustaría que apoyaras tu denuncia con referencias a esos artículos
QUe pesadillla!!! el debate de siempre que si soy gallego . catalan , berciano de cangas de onis.... y de mientras el gobierno nos mete una reforma fiscal ; que favorece a los ricos, y nosotros mirandonos el ombligo y el ADN ,¿ que no funciona la sanidad? debate identitario,¿ problemas con la inmigracion? es igual mi equipo gana la liga. Pais de borregos. los del Bierzo esta claro que seran de donde les de la gana a ellos. Solo faltaria!!!
de borregos es no tener segun que inquietudes
BIERZO QUINTE PROVINCIA GALEGA!!!!!!!!!
¿Y que culpa tienen aquí los pobres borregos?
Será por tu gran aportación al debate... ¬¬
Amaco, te pego un enlace donde se hace referencia a algunos artículos al respecto:
http://obierzoceibe.blogspot.com/2006/03/el-bierzo-visto-desde-castilla-y-leon.html
El resultado de la cultura actual es la suma de las culturas pasadas, y la mezcla de esas culturas ha dado como resultado una cultura berciana, distinta de la leonesa.
Respeto el derecho de los leoneses a reivindicar su cultura y a decidir sobre su futuro, si quieren seguir dentro de una comunidad completamente artificial como la castellano y leonesa o formar una propia. Lo que no me parece justo es que se nos niege ese mismo derecho a los bercianos. La cultura leonesa no nació de la nada, tuvo un origen en otras culturas pasadas. Lo mismo pasa en la cultura berciana. No podemos decir que la berciana sea la leonesa, ambas vendrían íntegra o participativamente de una misma que con el paso de los siglos han seguido caminos distintos.
Pasa lo mismo con los concejos asturianos occidentales, para mí no existe polémica, serán ellos los que tendrían que decidir dónde quieren estar.
jevo: yo soy de Villablino y te puedo asegurar que mi parte paterna secularmente Lacianiega, habla Patsuezu y que yo cuando estoy en casa hablo amestao. Y mi tía abuela nació en Rioscuro hace 103 años 8 y espero que esté con nosotros otrso cuantos más)habla Patsuezu.
Mimadre no hala Patsuezu, pero es que, aunque lleva 45 años en Laciana, no es Lacianiega, es Cepedana. Ella habla castellano, pero en su pueblo, Zacos, yo me pasé mi infancia escuchando como se coge la "forca", como las manazanas están "royas", como se iba al "Souto" a por lechugas, o como esa "llambre está ferrujinosa", o sea leonés ("cepedano").
Si hablamos de familia, cada uno tiene la suya, pero las vivencias, son personales, las encuestas y los estudios, son criticables pero algo más objetivos (y que me llamen prepotente, pero es así).
Está claro que alguien tendrá que hablar asturiano, leonés, patsuezu o como queráis llamarlo, sino sería una lengua muerta como el latín o el arameo. Lo que pretendo decir es que el porcentaje de personas que hablan cualquier variante del asturleonés es mínimo y en claro retroceso y, en mi opinión, quizá se trate más de un castellano mezclado con algún dialecto.
Es una lengua completamente dialectal, muy contaminada por el castellano que ha ejercido durante siglos un papel opresor. La Historia está llena de luchas entre las distintas lenguas; muchas han desaparecido. De hecho, nosotros hablamos una lengua que en realidad no es nuestra, que nos fue impuesta.
Además, creo que la enseñanza obligatoria ha condicionado muchísmo el rumbo de estas lenguas menores, condenándolas prácticamente a desaparecer.
AMACO: hay un buen número de documentos que se refieren a la "Redondiella de Gallizia", y similar. Eso no significa que en Pontevedra se hablase leonés, sino que el escriba recogía los nombres en su propio modo. En los documentos gallegos se podía llamar a alguien de Castilla llamado Menendo Martínez, Meen Martîs, porque iba con la lengua del documento, y no por otra razón. Igual que se llama Seabra a lo que los documentos leoneses llaman Senabria y los Castellanos Sananbria. Y lo mismo en todo el occidente cristiano. Todos deberíamos tener cuidado con ciertas deducciones faciles. Un saludo.
Jevo, una lengua que es hablada hoy día, y en el Bierzo se habla y hoy mimo me han confirmado que con buenos hablantes, no está muerta. En todo caso me sorprende que desprecies de esa forma parte de nuestro patrimonio cultural. Tienes un concepto de la lengua un poco extraño. También me gustaría que me aclararas en qué consiste la cultura berciana y su ámbito, en que consiste la cultura leonesa y su ámbito, y en que se diferencian. Por lo que yo sé, el adjetivo de leonés es perfectamente aplicable al Bierzo. Espero que no estés hablando del botillo.
Cossue, no entiendo de qué me estás hablando, a qué deduciones fáciles te refieres.
En cuanto al enlace que adjuntas...esperaba algo más serio. A mi me parece estupendo que se fomente la variante del gallego que se habla en el Bierzo, lo criticable es la forma en que se hace. Si vamos a proteger el gallego como parte de nuestro patrimonio cultural ¡habrá que hacerlo también con el asturleonés! ¿no? En caso contrario estás fomentando un desequilibrio, incrementando artificialmente un constraste lingüistico que antes no existía. Porque vamos a ver... ¿Es superior el contraste entre el asturleonés occidental y el gallego oriental que entre el asturleonés central y el occidental? No, no lo es. Existe un continuo lingüistico. Ahora bien, si sustituyes el gallego berciano por gallego de Santiago y el asturleonés por castellano estás creando dos Bierzo distintos. Y si para colmo encima dices que la lengua del Bierzo es el gallego... ¡Pues apaga ya y nos vamos!
No es normal entrar en El Bierzo y sintonizar la Radio Galega (y eso que a mi me gusta escucharla), no es normal que suceda lo mismo con la TVG (y eso que también me gusta), no es normal que la Casa de Galicia en Ponferrada organice no sé que evento en un lugar de Maragatería imponiendo una denominación, "Cruz de Ferro", que no es la autóctona. Y eso lo sabe cualquier aficionada a la lingüistica. Por lo tanto, ese tal Magín Revillo estaría justificadamente “descontento por la implantación del gallego en el Bierzo” (¡A saber lo que dice el artículo, porque ésto de coger frases sueltas...". Asimismo me parece también justificada la supuesta afirmación de Pedro Trapiello: “el gallego oficial y el castrapo (ese otro gallego de plástico, de hoy y de tele) acabarán matando los hablares bercianos (...)". Esto no entiendo que signifique oposición a esa lengua. Lo de Conceyu Xoven no merece comentarios (buenos, desde luego no). Emilio Gancedo estuvo más que acertado y finalmente, González Quevedo, tiene también toda la razón: “la mayor parte del Bierzo no es gallega[se entiende que lingüisticamente], a pesar de la propaganda agresiva (por cierto ¿nadie lo ve en León?) del nacionalismo gallego que quiere destruir la identidad leonesa, rescribiendo con falsedades la historia (...)” . Esta afirmación puedo confirmarla y demostrarla
En fin, Jevo, que yo no veo por ninguna parte nada que justifique tu afirmación "He leído muchos artículos en periódicos leoneses criticando este reconocimiento [del gallego]". Además, te pedía referencias a esos artículo y me vienes con un escrito de Fala Ceibe.
Perdón si no eras tú. En algún sitio de celtiberia he leído algunas aseveración que llevan a la conclusión: "puesto que hay documentos donde pone Cacabiellos, allí se habló leonés antes que gallego". Son a conclusiones fáciles de este estilo a lo que me refiero. Y el gallego de la TVG, no es el gallego de Santiago.(No ofendas, que yo sí soy de Santiajo ;-)
Refresco mi intervención para que mejor se entienda lo que digo: "hay un buen número de documentos que se refieren a la "Redondiella de Gallizia", y similar. Eso no significa que en Pontevedra se hablase leonés, sino que el escriba recogía los nombres en su propio modo. En los documentos gallegos se podía llamar a alguien de Castilla llamado Menendo Martínez, Meen Martîs, porque iba con la lengua del documento, y no por otra razón."
Alzo mi mano, mea culpa, porque salga en toponimia Cacabiellos no quiere decir que allí se hablara leonés, es cierto (también puse a continuación el ejemplo de que en Fornela, topónimo oficial, se habla leonés, de hecho sus habitantes lo llaman Furniella). De todas formas sí leí en algún sitio que en esa zona en concreto (no así en Asturias) el gallego se fue extendiendo hacia el este, pero no lo puedo argumentar, porque de eso no sé mucho, simplemente lo dejé caer, por si alguien sabía más.
Salu2
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