Autor: Cagüernia
martes, 14 de noviembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Cagüernia


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Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

Desde que en el otoño de 2004 se reeditara el debate sociolingüístico sobre el Navia-Eo, con la aprobación en el Parlamento de la Xunta del plan de normalización del gallego, que se reserva acciones a desarrollar en Asturias -mediante acuerdos con el Principado-, han proliferado los estudios, informes y análisis culturales sobre el territorio. El partido nacionalista gallego Nos-Unidade Popular, que no tiene representación en las instituciones de la comunidad vecina, ha editado un mapa en el que incluye dentro de los territorios gallegos 19 concejos asturianos, desde Vegadeo a Ibias y Navia.

Un grupo nacionalista, que no tiene representación alguna en el Parlamento gallego ni en los principales ayuntamientos de la comunidad vecina, ha difundido un mapa que incluye dentro de las tierras gallegas diecinueve concejos asturianos. El partido Nos-Unidade Popular, en su «Mapa da Galiza Completa», incorpora a los territorios gallegos los concejos asturianos de Tapia de Casariego, El Franco, Coaña, Navia, Castropol, Vegadeo, San Tirso, Boal, Villayón, Taramundi, Villanueva de Oscos, Santa Eulalia de Oscos, San Martín de Oscos, Grandas de Salime, Pesoz, Allande, Illano, Ibias y Degaña. Los criterios territoriales de este grupo minoritario trascienden incluso de Asturias y llegan a incluir en ese, su mapa ideal de Galicia, la mayor parte de la comarca zamorana de Sanabria así como la Cabrera y el Bierzo leoneses. Esta formación nacionalista, que se sitúa a la izquierda del Bloque Nacionalista Galego (BNG), partido este último que sí cuenta con una amplia representación en las instituciones gallegas, no tiene presencia en los órganos políticos representativos de Galicia. Eso sí, son muy activos y realizan actos públicos con mucha periodicidad. El mapa, del que aseguran han recibido numerosas peticiones en los colegios gallegos, no se ha llegado a repartir en Asturias. Una de las características de Nos-Unidade Popular es que son partidarios del lusismo. Esto es, utilizan la grafía portuguesa al considerar que la derivación lógica del gallego es hacia el portugués. De moda Los estudios culturales sobre la franja occidental de Asturias están de moda. Nunca el territorio comprendido entre los ríos Navia y Eo fue tan analizado. No hay organismo, asociación o agrupación que se precie que no haya elaborado en los últimos tiempos un dictamen sobre la zona o tenga en mente hacerlo. Cada uno de estos estudios repara, siempre, en el debate lingüístico, que podría ser, precisamente, el desencadenante de la proliferación de estos análisis. Uno de los informes más recientes es el de la Academia de la Llingua Asturiana (ALLA), que diagnostica la asturianidad del Navia-Eo y asegura que la lengua del territorio entremezcla trazos asturianos y gallegos, además de los propios, considerando que es arbitrario científicamente incluir la variedad lingüística de la zona dentro del ámbito del gallego. Unos meses antes del estudio de la ALLA, los filólogos Ruth González y Ricardo Saavedra presentaron su trabajo «Aproximación pragmática a la descripción y categorización de una lengua: la fala del Navia-Eo», que cuestiona la metodología tradicional de categorización de lenguas aplicada a la fala o gallego-asturiano y asegura que no es gallego. Estos son sólo algunos de los más recientes.


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Comentarios

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  1. #51 ainé 15 de nov. 2006

    Veigadeo.... Lo he oido en persona...en internet tienes ejemplos: "Asturies cunta con dos Recintos Feriales d'Exposiciones principales que son los de Xixón y el reciente Palaciu d'Exposiciones fechu en Veigadeo..." www.terra.es/personal/asturdigital/cpn/Axencia.htm (desconoces el dilema de llamar a la Ría "del Eo" o "de Ribadeo"?)

  2. #52 Llug 15 de nov. 2006

    Bueno, no te puedo asegurar que nadie en este mundo mundial diga o haya dicho veigadeo, pero mi padre y toda la familia de mi padre es de cerca de allí, y siempre lo llamaron "A Veiga", igual que a Viavélez lo llaman "El Porto". La página esa que me pones no me parece un buen ejemplo, teniendo en cuenta que escribe Hespaña, Goviernu, ... Lo de la polémica del nombre de la ría no lo desconocía, por qué lo dices?

  3. #53 Amerginh 15 de nov. 2006

    Cagüernia... En Huelva se "mama" desde siempre las TV portuguesas y ni dios habla portugués... Dices: "Si no tuvieran la TVG en el bierzo....a ver cuantos hablaban gallego" ... ¿Cuantos años tiene la TVG? Lo digo porque hay estudios sobre el gallego del Bierzo de los 60 y 70... debían de sintonizarla vía "a través del tiempo" o algo... Que chorrada de conclusión.

  4. #54 Amerginh 15 de nov. 2006

    Repito un post anterior por si alguien pasó: http://www.consellodacultura.org/arquivos/asg/anosafala.php Pinchad en Bloque Oriental, y teneis muestras de lo que se habla en A Veiga (Asturias), Candín (León), Carucedo (León), Lubián (Zamora) y Hermisende (Zamora). (Grabaciones desde los 70 a los 90) Una Muestra; dos jóvenes de 9 y 15 años en Candín (León) en 1984 (un año antes del nacimiento de la TVG). Podeis escuchar la grabación. Aquí pongo la transcripción: Encontro cun xabaril I1: Fumos eu ia outro nino a un pinar, aí á, á Sorbeira, ia vimos un xabaril, unha guaxa con guaxos, iè eu, a guaxa xoghaba pal lao de arriba i-èu lle dixe al outro: “Vete pal lao de arriba i-èu quedo del lao de abaxo”. Peró resulta que taba el xabaril, el macho ia, empezou detrás de nós, subimos a un pinar, a un pino ia, el xabaril col fucín empezou a, a fincar el turruco del pino; ia, nós, collimos úa piña das gordas iè se las tirèmos na cabeza, i-el xabaril escapou. A vida nos Ancares I2: [Temos pos] bar, vamos ê cuando vèndes algho. Hai mutas fèstas de verao así moi típicas de aquí, que ê cuando imos todos ás fèstas è todo esto, è pásalo bièn. Despois en invièrno pos nada; á parte que a xènte marcha toda a estudiar i-òs fines de semana pòs queda a xènte de sièmpre, mui mal. Á parte de que... E: ¿Pèro ti vès por aquí muito? I2: Eu os fines de semana sôlo. Ia este ano pois caiu úa pancada ghrandísima, aquí nevou muchísimo. Entonces tuve que me quedar us fines de semana eilí en Fabeiro. Tuvo aiquí a xènte incluso incomunicada, sin pan, sin teléfono, sin nada; pòs pa comer empanada èra lo único que facían. È nada, eu eilí en Fabeiro tiña úa cara de alegría que vamos; á parte que non podía falar con mía madre nin nada. Pèro nò, nunca, nunca nevara tanto desde hacía muchísimos anos, muchísimos. Meu, meu abuèlico cunta antes de, das nevadas grandes que había que se veían lobos, ia víanse osos, nas nevadas è todo eso. Aora nò, non vemos nada; pa ver un lobo hai que ir al zoo, vamos. E: Non, pèro eu que sei, ó mellor por aí arriba ou máis adiante si que os ven, ¿non? I2: Nò, non hai. Aora lobos algún pòde haber porque, porque os ichèron, destos lobos aora, lobo, crías de lobos pequenas, pa que se crièran, pèro mui poucos. Especies aora así de animais, aquí non queda nada vamos, á parte das domêsticas. Ia cuntan si que había osos, que había de todo. Vese algún corzo ou algo así. E: Si, xa nos dixèron por aquí. I2: Pèro nada; á parte que vamos, están os montes todos queimèos i non tiñan nin donde alimèntarse. En Valouta si que inda hai lobos porque, hai pouco, en Valouta deixan os cabalos á braña a comer; entonces hai pouco apareciron cabalos mòrtos por el lobo. E: ¿È eso da braña que é? I2: È, antes había aquí en Pereda, vamos unha ghran campiña, ¿sabes?, todo con, con muchísima comida pás vacas. Entonces hai úa casa donde iban a durmir, i-a xènte levaba todas as vacas del puèblo, reuníanse iè taban a lo mekhor úa semana èlí coas vacas, volvía remplazaba’l outro i-así tod’el tempo, asta, asta el invièrno. E: È de invèrno prá casa. I2: È de invèrno pa casa, si, de invèrno todo’l mundo eiquí. Despós por aquí, pòs nada, el puèblo este acabarase porque a xènte que hai ê todita maior, xènte mui vèlla, amás, vamos, muèren, nun invièrno destos, a lo mekhor hai invièrnos que muèren cinco ou seis personas núa misma casa. Despós hai, neste valle así de Ancares hai un dato moi, así en Candín, que se suicida muchísima xènte. Entonces especulouse muto que si sería por el agua, que taba envenenada iè todo eso, porque hai muchísima xènte trastornada no puèblo de abaxo, en Candín. Este ano suicidáronse dúas personas, côlganse de còrdas è tíranse al río, fain, vamos, de todo.

  5. #55 Cagüernia 15 de nov. 2006

    A ver, mi post era si cabe ironico respecto a la anexion, etc...etc... En el tema de la TVG, pues bueno, para la normalizacion de una lengua en cualquier lugar, uno de los factores mas importantes son los medios de comunicación. La influencia de la television en la educación es motivo de varios coloquios y cursos en universidades de todo el mundo, no es nada nuevo. Las televisiones regionales tienen su propio peso, devido a la incidencia directa de las noticias en sus informativos, los partidos de futbol de equipos locales que de otra manera no se verían o programas interesantes sobre tal o cual población que unos conocen por alguna razon y otros por otra. La influencia de los medios de radiotelevision en el uso de una lengua está mas que probada. Por ejemplo, es la radiotelevision uno de los factores claves para el cada vez mayor desuso del bable en asturias desde el comienzo de esta y su influencia fué de un peso demoledor para la expansion del castellano en detrimento de la lengua asturiana. Al igual que en asturias influyó de manera negativa con una de sus lenguas, en otra región como galicia y las zonas de influencia gallega, ha valido para si cave normalizar y exportar ayende sus fronteras el uso de su propia lengua. Hace ya 12 años que empezo a andar un programa de television infantil de gran influencia como fue el Xavarín club, los gallegos reconocen claramente su canción "Somos do clube da galega, por fociños, por cacheiras..." Este programa ha influenciado muchisimo a los jovenes de otras zonas fuera de galicia. mas de 120.000 chavales han sido o son socios del Xavarín club, entre ellos jovenes de Leon, del Bierzo, de Argentina o de Portugal. El que se ria de este tipo de datos e informaciones sociolingüisticas, es si cave ignorante en el tema sobre la influencia de los medios de comunicación en la sociedad. No se equivocaba mi amigo al referirse a tal influencia, ya que cito entre risas el tema del Xavarin y su influencia durante la infancia (Tiene 20 años, 7 menos que yo, por lo que cuando nacio tal serie tendria 8 añitos...con los que disfrutaba de este carismatico personaje de la TVG). No era raro que de pequeños, todos vieran las mismas series, cuando habia 5 o 6 cadenas de televion como mucho en casa, aprenderse las canciones y dialogos en gallego sería algo natural y en sus casas no se le daba ni la menor importancia. Supongo que nunca se plantearian que otra comunidad autonoma plantease anexionarse su region por proximidad lingüistica. "Para tomar un país, tomar primero las escuelas" , espero que entendais esta frase conocida. La influencia de esta television ayende sus fronteras ha valido para una normalizacion de una lengua en muchos lugares perdida o inexistente, donde la mayor parte de la gente poseia un acento y alguna que otra palabra como retazos de la influencia de las comunidades gallegas o asturianas vecinas.

  6. #56 Amerginh 15 de nov. 2006

    No he negado el papel normalizador y capacidad de la TV para este tipo de cosas, pero una cosa es introducir vocabulario, corregir expresiones, etc, y otra "que la gente se pase a hablar en otro idioma". Comentas "La influencia de esta television ayende sus fronteras ha valido para una normalizacion de una lengua en muchos lugares perdida o inexistente". Pues muy bien, ha ayudado a que la juventud no pierda el idioma, pero no ha "reimplantado" la lengua, porque esta NUNCA se perdió. El gallego berciano pierde hablantes a pasos agigantados, pero de ahí a "sugerir" como haces, que el gallego está en expansión... vamos... En cuanto al gallego-asturiano, lo que me da pena es que se ocupen más las instituciones gallegas que las asturianas en su estudio y regcuperación y regularización. Con la salvedad de la frasecita del estatuto asturiano, que se queda en eso, palabras, no hay apenas nada. Claro que si tenemos en cuenta que el propio asturiano está casi despreciado desde las instituciones... cómo voy yo a pedir que se ocupasen de la faja occidental... Y otra cosa, el que se constituya un dialecto estándar o normalizado, no es tan negativo como parece desprenderse de nuestras palabras, pues lo que permite es crear un dialecto "vehicular" para los "falantes", sea gallego de la Costa da Morte, los Ancares o el Ibias, pero eso no implica la pérdida del dialecto local, q

  7. #57 Amerginh 15 de nov. 2006

    ... que se conserva en los hogares, y que también se ocupan de estudiar los filólogos. Por cierto, más críticos que son los propios gallegos con el "gallego TVG" hay poca gente... Yo NO hablo ese gallego, "falo o ghalegho da minha nai", que se parece tanto al gallego TVG como el propio eonaviego lo hace. PD: Por cierto, personalmente prefiero el término "eonaviego" que permite referirse a la fala ajustándose a su ámbito territorial, y sin que los más susceptibles lo desprecien por stener nada que ver con galicia, como sucede con los términos galego-asturiano, o el indeterminado "fala".

  8. #58 Cagüernia 15 de nov. 2006

    Es muy diferente hablar gallego de galicia de lo hablado en muchas de esas regiones limitrofes. Si cave el acento es similar y algunas palabras y formas propias del gallego, pero en su mayoria es castellano incluso en algunas cintas, a pesar de lo escrito de las grabaciones muchas formas son asturianas o coincidentes. Escribelo con gramatica gallega, pero eso no cambia que en su mayor parte lo que hablan sea castellano en mucha mayor proporcion que gallego en la mayoria de las cintas que he escuchado, a pesar del acento que tienen. Esa probablemente, en mayor o menor grado sea lo que hablen en esas regiones, lo que no cave duda es que la influencia de un gallego normalizado en la educacion de crios por medio de la television y tuvieran ya la base de un dialecto parecido escuchado en casa, de lugar al uso de un gallego foraneo, que se normaliza paulatinamente con su educación.

  9. #59 Cagüernia 15 de nov. 2006

    La ALLA ya realiza pormenorizados estudios sobre el eonaviego, ya se han realizado diccionarios y gramaticas del idioma. Lo que sobran ahora mismo son estudios, tanto por asturias como por Galicia. Eso de que no se hace nada desde asturias....es mucho decir...jeje

  10. #60 Amerginh 15 de nov. 2006

    Por cierto, personalmente, me da IGUAL que los bercianos, eonaviegos, la cuatro aldeas de Seabra o el Ibias quieran o no ser de la CCAA Gallega, lo que me da ASCO es que se les niege su derecho a conservar, hablar, aprender y difundir su lengua materna por el hecho de que vivan al otro lado de una línea imaginaria que separa administraciones. Además, desde algunos grupúsculos poco menos que se niega su existencia, cuando no se trata de cercenar cualquier relación con los falantes del otro lado de la línea para a ver si así "se les olvida" el eonaviego, berciano, o como se quiera llamar, y se pasan a hablar castellano, leonés, bable o lo que pretenda. Es penoso que haya grupos más preocupados de atacar al gallego que de defender su propia lengua...

  11. #61 Cagüernia 15 de nov. 2006

    La ALLA ya realiza pormenorizados estudios sobre el eonaviego, ya se han realizado diccionarios y gramaticas del idioma. Lo que sobran ahora mismo son estudios, tanto por asturias como por Galicia. Eso de que no se hace nada desde asturias....es mucho decir...jeje

  12. #62 Amerginh 15 de nov. 2006

    Cagüernia... lo que se habla en gran parte de Galicia tiene más palabras en castellano casi que en gallego... Es lo que tiene la disglosia y los siglos sin educación en el idioma materno... Dificilmente escucharás a un viejo decir Deus, dirá Dios.

  13. #63 Amerginh 15 de nov. 2006

    ¿La ALLA? Te cuento una divertida historieta: - Dice el "Plan de Normalización del Gallego":La lengua hablada en parte del Occidente asturiano es una variante del gallego, con sus peculiaridades dialectales, y aboga por reforzar esta identidad lingüística en la comarca. Además se nombró al eonaviego Carlos Varela Aenlle miembro de la Real Academia Galega. - Responde la ALLA (carta remitida por la Academia de la Llingua Asturiana al presidente del Principado, Álvarez Areces): que denuncia la galleguización del Occidente astur y acusa a la Administración autónoma de permanecer impasible ante las injerencias de Galicia. Éstas, según la academia, forman parte de un proceso expansionista en el que estarían implicados desde hace años determinados sectores de Galicia. Pa cagarse... Lo surrealista es que se encargue la Academia de la Llingua Asturiana (recalquemos esto último) de la tutela de una lengua que no respeta, y que no está incluida siquiera en el ámbito lingüístico de la lengua que normaliza (el asturiano). Para eso, si no quieren "injerencias" que creen una academia de la lengua eonaviega, y todos contentos. Es como encargar al Instituto Camões la normalización del bantú porque se habla en Mozambique.

  14. #64 diviciaco 15 de nov. 2006

    el que se constituya un dialecto estándar o normalizado, no es tan negativo como parece desprenderse de nuestras palabras, pues lo que permite es crear un dialecto "vehicular" para los "falantes", sea gallego de la Costa da Morte, los Ancares o el Ibias, pero eso no implica la pérdida del dialecto local No existe necesidad alguna de crear (el verbo lo dice todo) un dialecto estándar "vehicular" para el entrambasaguas occidental de Asturias, toda vez que sus gentes ya tienen su propia lengua -y con rango jurídico específico-, muy utilizada, en la que se reconocen y a la que identifican como algo propio y distinto del gallego y del bable occidental y a la que consideran como una de las lenguas de Asturias (véanse al respecto las encuestas sociolingüisticas de Llera Ramos), al igual que ellos se consideran plenamente asturianos. Permitir que profesores foráneos ejercieran esa tarea,impartiendo un estándar -percibido como "otra cosa" por los falantes- en una zona donde las influencias vaqueiras han dado origen a una cultura singularísima, significaría pura y simplemente su erradicación.

  15. #65 Amerginh 15 de nov. 2006

    Yo no he dicho tal cosa, me habré explicado mal... No pretendo que un coruñés enseñe eonaviego ni mucho menos, sino que aprenda y normalice el eonaviego, si bien, no se "intente evitar" el contacto con el gallego estandarizado de la TVG o la Xunta por la "contaminación" que ello supone. Esto me recuerda a cuando para normalizar el gallego en los 80, se trató de alejarse lo más posible del portugués... porque claro, gallego y portugués son como el mandarín y el swahili... ni se influyen ni nada... Pues lo siento, pero el eonaviego debe y tiene que relacionarse con el gallego y con el asturiano, porque de ello nació, por ello se conserva y con ellos se desarrolla.

  16. #66 Llug 15 de nov. 2006

    Amerginh, siento decirte que Carlos Varela es gallego :-( Respecto a la actitud de la ALLA creo que tienes toda la razón. Lo que pasa es que podríamos decir lo mismo del caso gallego respecto al portugués no? Si los gallegos podéis normativizar vuestra lengua pasando de la portuguesa no podéis impedir a los asturianos que normativicen la suya "a su manera". Que conste que yo pienso que tanto Galicia como la parte occidental de Asturias deberían adoptar una norma más cercana al portugués.

  17. #67 amaco 15 de nov. 2006

    Llego algo tarde. Primero, Maruos. No podemos confundir los límites que aparecen en los mapas entre los siglos XV a XIX que muestran Galicia, Asturias y León con las divisiones provinciales o con los límites reales de los reinos entonces. Por ejemplo, en mapas del siglo XVI puedes encontrar el límite entre los reinos de Galicia y León en las proximidades del Burbia, mientras que el alcance de las instituciones del Reino de León como el Real Adelantamiento son a finales del siglo XV el Cebrero, o que la provincia de León, existenta ya desde el siglo XVI (e incluyendo los partidos de Oviedo, León y Ponferrada) tiene un límite occidental muy similar al actual. Son cosas distintas. Amerginh. En primer lugar la lengua histórica del Bierzo, de todo el Bierzo, es el asturleonés. El gallego se expandió sobre un sustrato asturleonés una vez formadas ambas lenguas. Te remito a la tesis de Jesús García y García, LA TOPONIMIA DEL BIERZO (BASES PARA UN CORPUS TOPONYMICUM). Uno de los capítulos es éste Consideración final sobre los límites lingüisticos del Bierzo . Por otra parte de quejas de los derechos de los gallegofalantes bercianos. En primer lugar el gallego berciano no es el gallego de Santiago, que es el que se enseña en institutos y en la Escuela Oficial de Idiomas. Por lo tanto sus rasgos dialectales, que lo vinculan estrechamente con el asturleonés, están desprotegidos. En segundo lugar ¿Qué hay del asturleonés del Bierzo? El gallego está protegido según el estatuto de autonomía de Castilla y León pero el leonés ni siquiera está reconocido. Dices que te "da ASCO es que se les niege su derecho a conservar, hablar, aprender y difundir su lengua materna por el hecho de que vivan al otro lado de una línea imaginaria que separa administraciones". Te invito a que eches un vistazo a la Orden EDU/965/2005 de 14 de julio de la Comunidad Autónoma de Castilla y León por la que se establece la asignatura optativa de Educación Secundaria Obligatoria "Lengua y Cultura Gallega". ¿Por qué su ámbito se extiende a todo el Bierzo cuando sólo parte de él corresponde a un área lingüística gallega? Y luego están los "aspectos socioculturales", tanto en CONTENIDOS como en EVALUACIÓN. ¡¡¡Flipante!!!. Según estos, la cultura del Bierzo tiene dos componentes: una gallega y otra castellana. Además incluye el "respeto y valoración de las costumbres y tradiciones gallegas" ¡¡¡En León!!! ¿De qué van? Los elementos que componen la cultura no son exclusivamente la lengua y en todo el Bierzo el tipo de poblamiento, la organización de los pueblos, la arquitectura tradicional,... se corresponden con un modelo leonés. Digo yo que la cultura de un territorio que es leonés desde hace más de mil años, será leonesa. ¿No?. Asturias y León comparten el área de extensión de una lengua, el asturleonés. ¿Os imagináis que existiera una asignatura optativa denominada "Lengua y cultura asturiana"? Os invito leer el siguiente artículo: Autoxenreira e perda da identidade

  18. #68 Amerginh 15 de nov. 2006

    Siento la equivocación con Varela. Pero mira, aprovecho para recomendar al que en el mundo de la lingüística románica está considerado uno de los mayores expertos en eonaviego junto con MEnéndez García: Xavier Frías Conde, nacido en salamanca, pero de padres eonaviegos. Y especialmente su tesis, "O galego exterior ás fronteiras administrativas", Xavier Frías Conde. Tesis de doctorado, Universidad Complutense de Madrid, 1995. Editorial VTP, publicada en 1999 en Xixón. ISBN: 84-89880-21-2 Y un enlace: http://www.terra.es/personal/cvalledor/biblioteca_virtual_eonaviega.htm Y algunas de sus obras: FRÍAS CONDE, F.X. “Proposta de notas normativas do galego de Asturias”. In A Freita nº10 (I parte, pp. 40-50, 1997) y nº 11 (II parte, pp. 46-55,1998). Eilao, Astúrias. FRÍAS CONDE, F.X. “Sobre os bloques dialectais do galego: unha nova proposta”, in Revista de Filología Románica. Homenaje a Pedro Peira, vol 1, 241-256, Madrid, 1997. FRÍAS CONDE, F. X. “Subestándar versus castrapo no galego das Astúrias”. In A Freita nº 10. pp. 32-39. Eilao (Astúrias), 1997. FRÍAS CONDE, F.X. O galego exterior ás fronteiras administrativas. VTP ed. Gijón, 1999a. FRÍAS CONDE, F.X. “A lingua galega en Asturias: o difícil camiño cara ao subestándar”, in Revista de Lenguas y Literaturas catalana, gallega y vasca, VI, 1999b.155-168. FRÍAS CONDE, F.X. “Os límites entre galego e asturleonés en Asturias”, in Revista de Filología Románica, 1999c.

  19. #69 Llug 15 de nov. 2006

    jejej Amerginh, a Xavier Frías lo conozco personalmente, también es lusista ;-)

  20. #70 Amerginh 15 de nov. 2006

    Llug, que te voy a decir yo... si soy reintegracionista xD Para eso tenemos un ejemplo de cómo nos tomamos muchos gallegos la actitud de nuestra RAG; la Inciclopedia (ahora mismo no funciona, pero venía una guía FANTÁSTICA de cómo se hace el gallego RAG...) y la Frikipedia: Lingüística En Galicia conviven en perfecta armonía ocho (por lo menos) lenguas romances, lo cual le confiere una riqueza inédita: el Gallego, el Castellano, el Castrapo, el Curuñés, el Chapurrao, el Sunteiro, el Portuxés y el Vigués. Gallego. Casi extinguido, es el idioma hablado por una pequeña aldea que resiste al invasor... Su principal promotor es Astérix. Es la forma original del idioma. Deriva directamente del gallego el latín. Castellano. Hablado por vallisoletanos aclimatados a Galicia. Palabras castellanas son colo (regazo) y reseso (pan viejo reblandecido por la humedad). El castellano es una forma arcaica (aunque evolucionada) de gallego. Castrapo. Hablado por el 90% de la población. Es el gallego moderno. Una frase típica de castrapo es: "O tapartas o voute fostiar, lanjrán!" Curuñés o Coruño. Hablado por un sector marginal de la población de Coruña, también conocida como los buahneno, los chorvonenos o los quinitos. Una frase típica de curuñes es: "buah neno, caché a la ja de mi plas kilando con mi puril.en mi kel! flipa chorbo! parecían dos chukeles. Le estaba jalando las bufas! y luego le petó el bul! que muvi!" ...que traducido al castellano significa: "oye tío pille a la novia de mi hermano follando con mi padre en mi casa, alucina tío, parecían dos perros, le estaba comiendo las tetas y luego le rompió el culo, qué movida" Variantes del coruñés se hablan en Ferrol ("el nacho de la Coruña ese es un conacho", idioma chapafina [la expresión es intraducible, pero le está llamando gilipollas]), y otras villas gallegas, como Buenos Aires. Chapurrao. También llamado "Lingua Conselleira". Es el intento de los que hablan castellano de hablar castrapo. Es uno de los más patéticos. De hecho no posee todavía Real Academia, como el resto de lenguas gallegas. Sunteiro. Koiné, es decir, unificación artificial del idioma, que es considerada como lengua oficial. Es el idioma en el que se escriben las publicaciones de la Sunta y el que se difunde en la TVG y Radio Galega, medios públicos. Portuxés. Idioma hablado en algunas de las provincias externas de Galicia, como Portugal, Brasil y Angola. Vigués. Idioma hablado en Vigo, variante del castrapo mezclada con Portuxés, pero con colocación incorrecta de los pronombres átonos y la substitución del término 'ver' por el termino 'mirar' en cualquier contexto. Se caracteriza por el empleo de la segunda persona singular del pretérito indefinido de Indicativo junto con la partícula "s", exempligratia: "mirastes" "fuistes" etc, además de denominar a los individuos vigueses como "ghichos" y a las mujeres como "ghebas". Vulgarmente se refieren a los paquetes de Patatas fritas como "patatillas". No obstante, aunque Galicia posee ocho lenguas romances, son fruto del genio gallego otros idiomas: el escandinavés, el alemán, el bable, el vascuence (no confundir con el euskera), el gondwanés -hoy extinguido, aunque se cree que Fraga lo habla en la intimidad- y por supuesto el klingon.

  21. #71 Amerginh 15 de nov. 2006

    Lo prometido es deuda. "Cómo se normaliza el gallego" (By inciclopedia): Esta lengua, en permanente proceso de transformación, es destilada y sintetizada en los laboratorios ultrasecretos de la Sunta de Galicia, a partir del gallego, el castrapo, el castellano, el portuxés, el latín altomedieval y el sánscrito clásico. La elaboración artesanal de sus palabros (proceso llamado "normativización") sigue los siguientes pasos: 1. Se toma una palabra del castrapo. 2. Se compara con su traducción al castellano: si no se parecen en nada, vale, y se pasa al paso nº 8; si es la misma palabra o se parecen algo, se sigue el proceso en el siguiente paso. 3. Se busca un equivalente en gallego; al igual que antes, si no se parece al vocablo castellano, ir al paso nº 8; si no, pasar al siguiente paso. 4. Se busca un equivalente en portuxés; se compara con el castellano y bla, bla, bla. 5. Se busca un equivalente en latín altomedieval; se hace la misma verificación de antes. 6. Se construye un equivalente a partir de raíces protoindoeuropeas, y como siempre se compara y tal. 7. Si ni aún así se consigue una palabra diferente de la castellana, se deja la misma palabra pero se le introduce algún cambio ortográfico que la diferencie ("v" en lugar de "b" y cosas así) y en la medida de lo posible dificulte la pronunciación. 8. Si la palabra resultante es igual que en portuxés se le cambia inmediatamente algo para que tampoco se parezca a este idioma. 9. Se pule un poco para ajustarla a la ortografía vigente en el momento (es importante tener las reglas ortográficas del Sunteiro actualizadas, al igual que los antivirus). 10. Se difunde a través de los medios de comunicación de la Sunta (TVG y Radio Galega), los escritos y publicaciones oficiales y los centros de enseñanza. En colegios e institutos se actualizan el léxico y la ortografía mensualmente, aunque (de momento) no se aplican retroactivamente a los exámenes, donde las faltas restan puntos, de manera que puedes suspender dos veces por escribir la misma palabra con "b" y con "v" (un caso famoso fue la palabra "avelá" - avellana -, que a principio del curso 92-93 era con "v", a mediados de curso se cambió a "abelá" con "b" y a final de curso volvió a escribirse con "v"). Algunas grandes creaciones del Sunteiro son "grazas" (por "gracias"), "arestora" (por "agora" (ahora)) y "subhasta" (sic) (por "subasta"). A principios del S. XXI, el círculo de expertos de la Sunta para la "normalización" lingüística inició lo que muchos denominaron "cruzada para eliminar al menos el 50% de las íes en la lengua gallega", que consiste precisamente en eso: menguar (cuando no erradicar) la molesta y extranjera letra I del gallego normalizado (sunteiro). Ejemplos de la barbarie son la ya nombrada "grazas", "servizos", "espazos", etc... Como reacción a este intento de extinguir una letra del alfabeto, el ingenio popular, personificado en un grupo de irreductibles, tuvo la osada (calificada incluso por algunos como masoquista) idea de que cuando alguien les dé las "grazas", han de contestar "de nazas". Hoy en día esta práctica está perseguida por la policía lingüística, creación de la rama nacionalista del gobierno galiciano, bajo pena de duros castigos físicos, especialmente crueles en caso de reincidencia, como la conocida patá en los cojones, aunque voces cercanas a las que pidieron su instauración exigen ahora que se suprima esta práctica por ser demasiado española.

  22. #72 Amerginh 15 de nov. 2006

    amaco... es que el comportamiento de las instituciones con el leonés es simplemente inclasificable... Me temo que el gallego berciano tiene una ventaja, que otros dicen amenaza: Galicia. Pero una cosa no quita la otra.

  23. #73 Amerginh 15 de nov. 2006

    amaco, ese artículo ya lo conocía, y me parece un muy buen artículo, donde si algo queda claro, es que existe una mitad del Bierzo galegofalante, y otra Leonesfalante... pero que ambos pierden fuerza frente al castellano, sobre todo la segunda... y me temo, que en esto afecta muy mucho la postura de la Junta de CyL, y la ayuda que desde el oeste llega de Galicia para el gallego berciano.

  24. #74 Llug 15 de nov. 2006

    jajajaj pero creo que tienes un error, en vigués también se usa el término ghicha (si damos crédito a los académicos siniestro total http://www.quedeletras.com/letra-cancion-de-hoy-no-pasa-bajar-8573/ disco-ante-todo-mucha-calma/siniestro-total-de-hoy-no-pasa.html ).

  25. #75 Amerginh 15 de nov. 2006

    Otras dos asociaciones eonaviegas (no las conocía), la primera más pro-gallega, la segunda, más isolacionista: - FalaViva: http://www.falaviva.net/ - Xeira: http://www.xabielxeira.e.telefonica.net/index.htm

  26. #76 diviciaco 15 de nov. 2006

    Lo surrealista es que se encargue la Academia de la Llingua Asturiana (recalquemos esto último) de la tutela de una lengua que no respeta , y que no está incluida siquiera en el ámbito lingüístico de la lengua que normaliza (el asturiano). Para eso, si no quieren "injerencias" que creen una academia de la lengua eonaviega, y todos contentos. Es como encargar al Instituto Camões la normalización del bantú porque se habla en Mozambique. Tanto no la respeta, que le da el rango de lengua propia...para alborozo de los naturales. El organismo competente para tratar de ese tema es precisamente, y entre otros, la academia de la Llingua, como vemos en la ya mentada ley de promoción y uso del bable y del gallego-asturiano: Artículo 16.- Órganos consultivos y asesores. A los efectos de lo dispuesto en la presente Ley, tendrán la consideración de órganos consultivos y asesores de la Administración del Principado de Asturias, las instituciones siguientes: a) La Universidad de Oviedo. b) La Academia de la Llingua. c) La Junta de Toponimia del Principado de Asturias. d) El Real Instituto de Estudios Asturianos (RIDEA). Artículo 18.- Academia de la Llingua. Sin perjuicio de las atribuciones propias que ostentan en el ejercicio de sus competencias las instituciones a que se refiere el artículo 16 de esta Ley, corresponderá a la Academia de la Llingua del Principado de Asturias las siguientes funciones: a) Seguimiento de los programas y planes regionales en materia de bable/asturiano. b) Emitir dictámenes por iniciativa propia o a instancias, tanto de la Junta General del Principado como del Gobierno regional sobre actuaciones concretas en materia de bable/asturiano. c) Asesorar y formular propuestas en relación al bable/asturiano, cuando sea requerido para ello por los organismos competentes en materia cultural y/o lingüística, a la Administración del Principado de Asturias. d) Cualquier otra que se le atribuya en el desarrollo reglamentario de la presente Ley. Disposición Adicional El gallego-asturiano tendrá un tratamiento similar al asturiano en lo que se refiere a protección, respeto, enseñanza, uso y tutela en su ámbito territorial. Precisamente solicitar a Galicia trabajar en esa zona sería la encargar al Instituto Camões la normalización del bantú allí no tienen pito que tocar ni competencias de ningún orden. Y una cosa son las influencias culturales que a lo largo de la historia se fueron recibiendo y otra y muy distinta es la propaganda cultural, consecuencia del agit-prop de consejerías de cultura y de la televisión. Ambos son medios bien conocidos de aculturación.

  27. #77 giannini 15 de nov. 2006

    jajajajaja, buenísimo Amerginh, no lo conocía, pero me encanta, y salvo eso de "chukeles" el resto me suena: "buah neno, caché a la ja de mi plas kilando con mi puril.en mi kel! flipa chorbo! parecían dos chukeles. Le estaba jalando las bufas! y luego le petó el bul! que muvi!" :-D Una sola cosa. Me contaron que en el Bierzo las costumbres son similares a las de Galicia, incluso, a diferencia de las del resto de León, la distribución de las casas es muy parecida a la de cualquier casa rural gallega. En el medio rural gallego tienen metido hasta el tuétano, algo así como pertenecer a un clan. Así, el día de la fiesta del pueblo, se hace también una gran fiesta en cada casa. Consiste en una comida para jartarse, con cinco o seis platos y otros tantos postres. Suele sobrar tanta comida que es común que hagan otra fiesta al día siguiente a fin de consumir lo que sobró. Invitan a los parientes de esa casa (hijos, nietos, tíos, primos...) y es común que se reúnan 30 personas en una misma mesa, que improvisan con unos caballetes y unas tablas. Creo que ese sarao se monta en el bajo de la casa. Pues bien, me contaron que en el Bierzo tienen esas mismas costumbres e invitan al resto del clan e incluso montan la fiesta en el bajo de la casa, y al parecer, ni la distribución de las casas, ni la fiesta, se dan en el resto de León.

  28. #78 amaco 15 de nov. 2006

    Pues te han informado mal, Gianni. No creo que realizar una gran fiesta en cada casa el día del pueblo pueda considerarse un rasgo cultural gallego. De serlo habría que concluir que todo León es culturalmente gallego pues es habitual hacer fiesta en casa el día de la fiesta del pueblo. Viene toda la familia. Imagino que sea así en toda España. Veo con pena que no hay mucha idea de lo que es la cultura leonesa (probablemente tampoco tengamos muy claro en qué consiste la cultura gallega). Os adjunto algunos enlaces: Las costumbres populares y la forma de vivir en León y este otro, incompleto, sobre el que todavía estoy trabajando, relativo a la arquitectura tradicional: Arquitectura popular de la zona montañosa del Norte y del Noroeste de la región leonesa Vamos a ver... Una muestra clara que la cultura del Bierzo es leonesa lo vemos en el sistema de poblamiento y la organización de los pueblos. El sistema de poblamiento leonés (y por tanto también en el Bierzo) consta de una red densa de comunidades de aldea autónomas, donde cada pueblo tiene entidad propia y diferenciada y cada pueblo, y sólo cada pueblo, se rige en concejo que ha derivado a las actuales juntas vecinales. En León, la iglesia, el cementerio y el pendón son propiedad del pueblo ¿Cuantas juntas vecinales hay en Galicia? La organización en Galicia es distinta, de acuerdo a concello-parroquia-barrio.

  29. #79 giannini 15 de nov. 2006

    Amaco, voy a poner a caer de un burro a mi informadora, una chica de León que obtuvo su primer destino como profesora de primaria en el Bierzo. Te aseguro que iba disgustadísima porque pensaba en el Bierzo como un destino malísimo: la forma de ser era muy distinta a la del resto de la provincia. Estuvo unos años y volvió encantada, y desde luego, ella nota las diferencias. De todos modos, no me negarás que el Bierzo tiene unas peculiaridades que no son comunes en el resto de León. De hecho, si esta amiga no me informó mal, El Bierzo es la única comarca de Castilla y León a la que se otorgó personalidad jurídica, y mira que es extensa la comunidad castellanoleonesa. Por algo será. Yo creo que la dispersión poblacional que se da en el Bierzo es más común en Galicia o en Asturias que en el resto de la provincia leonesa; lo mismo digo del clima, el paisaje... Repito, reitero: quien diga que el gallego hablado en el Bierzo es un invento de la TVG, que se pase por las ferias de Villafranca o Cacabelos, y luego que me cuente lo que oye. Y hablando de la TVG, Xabarín Club enganchó a muchos críos, pero el resto de la programación tiene como programas estrella un concurso-bodrio llamado Supermartes y Luar, un programa musical para jubilados. Si la documentación medieval de los monasterios que cita Amerginh, como el de Sta. Mª de Carracedo, San Andrés de Espinareda, Sta. Mª de Crunego de Villafranca y otros, aparece escrita en latín, al igual que en cualquier monasterio gallego, es de suponer que en los territorios de su ámbito de influencia, el gallego habrá seguido los mismos avatares que en Galicia, es decir, se habrá conservado como lengua oral, mucho más contaminada de terminos castellanos por la evidente proximidad. En fin, creo que le estamos dando demasiado bombo al tema planteado, es decir, le estamos haciendo el juego a los de Nos-UP.

  30. #80 giannini 15 de nov. 2006

    Maldición, ha habido equivocación: en donde digo que la documentación medieval de los monasterios bercianos aparece escrita en latín, debe decir, que esa documentación "aparece escrita en gallego". Perdonnes mill.

  31. #81 Cagüernia 15 de nov. 2006

    Supongo que es natural que en Cacabelos hablen gallego o algo similar ya que su origen es tal. , En 1108 fue repoblado por gallegos gracias a la accion del obispo de Santiago, Diego Gelmirez. Hasta 1870 no paso a formar parte de la sede de Astorga. Los origenes de Villafranca según las leyendas es de origen asturiano, de los vaqueiros que bajaban de las brañas de Valdeprado y Leitariegos a buscar nuevos pastos, pero tambien está clara la influencia de el obispado de santiago en está zona, por su importancia en el camino de santiago como lugares de paso donde dar ayuda al peregrino. Serían unas poblaciones que como es normal tendrían tambien relación continuada de individuos de habla astur-leonesa y despues castellana. En la edad de hierro tienen la misma cultura castreña comun a todo el noroeste hispano. En un comienzo estaba integrado en la españa citerior dentro del Conventus Asturum. A comienzos del s. III d.C., el emperador Caracalla crea la provincia Hispania Nova Citerior, formada por los conventus Asturum, Bracarensis y Lucensis; finalmente, Diocleciano, a finales del s. III crea la provincia Gallaecia en la que se incluye El Bierzo. Estas provincias se dividían en Conventus. El Bierzo se incluye en el Conventus "Asturum "con centro administrativo en Asturica Augusta (Astorga). El último eslabón a nivel administrativo lo constituyen las "civitates" (núcleo con características urbanas y el territorio que lo rodea. En El Bierzo se citan dos (Bergidum e Interamnium) de las que se supone que llegaron a alcanzar estatuto municipal por el apelativo "Flavium". Con los Godos, poco cambio; y el Bierzo siguio ligado al "ducatus de Asturias" dentro de la provincia Gallaecia. Despues de la invasion musulmana el bierzo es una zona de transición, hasta la reconquista por parte de los astures con Ramiro I pasando a formar parte del reino tanto desde el punto de vista territorial como político-administrativo. La influencia del camino de santiago y la sede compostelana en la creación de nuevas villas es importantisima, como por ejemplo a las que aludes; cacabelos y villafranca sobretodo. Bueno...el caso es que historicamente el bierzo siempre ha estado mas ligado a asturias y leon que a galicia. Es normal la influencia del gallego en las zonas limitrofes, del acento y de formas gramaticales, pero es tambien incuestionable la influencia del asturiano y el castellano en la provincia. Lo de la TVG, es un hecho importantisimo para la difusion de una lengua, así como la oferta educativa en nucleos urbanos del bierzo para enseñar gallego "normalizado" en las escuelas. Pero así y con todo nunca podría entrar dentro del esbozo anexionista del estatuto gallego, como tampoco las comarcas occidentales de asturias, ya que sus caracteristicas historicas, culturales,economicas y geograficas han estado siempre mas ligadas a asturias o leon que a Galicia : "podrán incorporarse a Galicia aquellos municipios limítrofes de características históricas, culturales, económicas y geogáficas análogas, mediante procedimientos democráticos que serán regulados por ley " En tal caso, sería mas normal que comarcas como las Babias o Llaciana o incluso el bierzo si me apuras tuvieran mas derecho historico a formar parte de Asturias que de Galicia, por mucho gallego que hablen allí.

  32. #82 amaco 15 de nov. 2006

    No sé si conoces León. En él, cada una de sus comarcas está marcadamente diferenciada de las otras, por su caracter o bien montañoso o bien de transición a las montañas con una notabilisíma y densa red fluvial. La principal "peculiaridad" berciana no es su caracter culturalmente diferencial ya que yo no conozco ningún rasgo diferencial que caracterice el Bierzo y lo distinga del resto de León (mientras que sí conozco rasgos culturales que caracterizan León y lo distinguen del resto de regiones limítrofes: Galicia, Asturias, Campos y Extremadura) sino por su caracter de región natural, por su extensión, por su peso poblacional. Si la comarca del Bierzo es la única reconocida en la comunidad autónoma de Castilla y León no es porque sea la única comarca perfectamente definida (¿Y Tierra de Campos?) sino por la demanda social de mayor autonomía administrativa, por la exigencia de una provincia del Bierzo (que es perfectamente justificable). Aznar la creó para debilitar la reivindicación autonómica leonesa. El Bierzo no es tan diferente de otras comarcas leonesas, especialmente las montañosas, ni en el paisaje, ni en el caracter de sus habitantes. Estoy convencido que tu amiga leonesa se sentiría igualmente extraña en Cabrera, Laciana, Omaña, Cepeda, Maragatería, etc. Por último, la documentación medieval que se conserva en los monasterios bercianos NO ESTÁ en gallego. Aquí va un ejemplo: T.V.Montes s.n. fols 138-139 Quintana nº 43 de la 2ª Parte pag. 557 Heredamiento de sant Johan de Paluezas.—Este es el eredamiento que ha San Pedro de Montes en san Johan de Paluezas....Una enna Costa ...Estas vinnas jacen con esta casa sobredita sobre la carrera que ua pora Corrocedo....En Torerxe II sortes que facen III omes...Dos sortea enna Peral...E outra corte de vinna eno Castro. Unna terra en Nogal...Una terra en Penenlas...Outra a la fonte de San Johan...Outra en Logoriyos...Outra terra a so las Nogueyras de la Niela...III sortes en pos de Malola ...II sortea a las Bareyras...Outra a San Pelayo...Outra enna Lombela... (II sortea enno Sabugueyro...Outra a la Mata de la Senera Hay líneas en blanco y vuelve a empezar) "Este ye el eredamiento que ha sant Pedro de Montes en Sant Johan de Pollocas:...Outra a las Peralinas...Outra enno Campiello...Outra en Cereysedo...Outra a la Font de Regueyra... Outra que sal enna Cerreyra (?).... Outra enna Lamiela que faz un moyo e determena...Outra so casa de Ruy Perez de Barrenes que faz un quartero e determena conno rengalengo e fer enna reguera. Outra a la Lamela...Outra enno Barial e sal ena Eyra...A la Nogal de Cipipa 1 terra que faz un quartero e determena cono Obispo...Outra al Sardón...Outra a La Peral Sapal...Outra a La Nogal del Codesal...Outra al Pasage de Cipipa....Outra en San Magia que faz un quartero...con sus frontada pelo monte... Una vina a la Corte...Outra vina en Coreyxe. Todo esto ten Teresa Pérez. Y así tengo unos cuantos, transcritos en la tesis de Jesús de García y García a la que me refería en mi mensaje de hoy, 13/11/2006 a las 11:37 en el que adjunto un enlace a un capítulo de esta tesis. Por si quedan más dudas, también se puede acudir al artículo de Ramón Lorenzo: Emerxencia e decadencia do galego escrito. Séculos XIII-XVI) uno de cuyos fragmentos dice así: "Isto lévame a indicar que moitas veces se citan documentos anteriores á década do cincuenta como galegos, porque aparecen en cartularios galegos, cando realmente proceden de zonas de fala (galego-)leonesa, da comarca do Bierzo ou da Pobra de Seabra. Tamén en mosteiros da zona occidental zamorano-leonesa hai documentos que se poden considerar galego-leoneses, porque presentan unha lingua híbrida, cun dominio do galego ou de palabras que coinciden co castelán segundo os casos ou con trazos específicos do leonés. Entre os documentos primitivos que atopamos en mosteiros galegos e nalgunha catedral procedentes de territorio leonés e que están en leonés (ou galego- leonés) podemos citar en Melón un de 1246 e outro de 1256 (Cambón, 1958, núms. 424, 565), en Oseira un de 1251 escrito en Zamora (Romaní, 1989, 621), no Tombo de Toxos Outos documentos híbridos en latín e leonés de 1241, 1243 e 1250 e un en leonés de 1243 (Pérez Rodríguez, 2004, núms. 28-31), en Ferreira de Pallares de 1253 e 1261 (Rey Caíña, 1993, núms. 121, 191)10, en Meira un de 1254, en Samos de 1256 e 1268 procedentes de Vilafranca do Bierzo (Sponer, 1934, 116-8) e na catedral de Ourense un de 1284, cun acordo de irmandade de varios concellos e cabidos reunidos en Zamora (DACO, 1917, 206-8; Duro Peña, 1973a; 1996, non o transcribe e di erroneamente que está en castelán). Se botamos unha ollada a mosteiros da zona de Pobra de Seabra ou do Bierzo, no Tombo e en documentos de San Martín de Castañeda aparecen en latín, alén doutros anteriores, en 1250, 1255, 1263 e 1287 (Rodríguez González, 1970, núms. 192-6, 199; Quintana, 1972, 172-3, 175-8, 182-93, 200-1, 207, 211) e en galego-leonés en 1241, 1251, 1252, 1257 (2) e 1262 (Rodríguez González, 1970, núms. 191, 197-8, 200-2)11. Nos documentos de Castañeda relativos a Valdeorras hai dous en leonés de 1257 (García Tato, 1986, 33-35). No mosteiro de Carracedo hai documentos de 1245 (2), 1250, 1251 (3), 1252, 1253 (2), 1257 (3), 1258 (3), 1259 (3), 1260 (3), 1261 (2), 1262 (2), 1263 (2), 1264 (Martínez Martínez, 1997, núms. 429, 432, 452, 465-7, 475, 482, 485, 511-3, 517, 519-20, 525-7, 530, 533, 535-7, 544, 546, 550, 554, 559) e posteriores cunha lingua híbrida galego-leonesa ou con características do leonés. Máis documentos neste romance híbrido aparecen en San Pedro de Montes, onde xa en 1230 hai un en latín con romance e despois en romance, ás veces coa data e as testemuñas en latín, en 1235, 1238, 1241, 1243 (2), 1245, 1247 (2), 1251 (4), 1252 (5), 1253 (4), 1254, 1255 (6), 1256 (6), 1257 (4), 1258 (3), 1259 (2), 1260 (2), 1261 (2), 1263 (4), 1264, 1270 (2), etc. (Quintana, 1971, núms. 291, 293-4, 297-302, 304-6, 308, 310-19, 321-4, 327-37, 339-40, 342-9, 351-5, 358-9)."

  33. #83 Amerginh 15 de nov. 2006

    Xuntas Veciñais haberlas hailas... y muchas más que hubo. No perviven tanto como en El Bierzo y León, cierto, pero obedece a los avatares históricos de la organización administrativa gallega: Algunas citas sobre el tema encontrados así vía google en 1 minuto: 1. Guerra de la Independencia. Relato del Juez de la Justicia Real Ordinaria, D. Benito Paz, traducido y recuperado por XOSÉ C. VILLAVERDE ROMÁN, Asociación Cultural NÓS, en los legajos del Concello de Moaña: (...) "A dirección da contraofensiva galega, vaina a asumir a Xunta de Lobeira, substituíndo a anterior Xunta e ordea a constitución de xuntas menores nas vilas, cotos e parroquias para recrutar voluntarios cara a organizar unha guerra de guerrillas para ir minando paseniñamente, a perfecta organización do exército napoleónico. (...) A desobediencia ás imposicións foráneas ían en aumento, ó mesmo tempo a mobilización autóctona era cada vez mais numerosa, ata o punto de constituirse no reximento autodenominado "Do Morrazo". Pero antes, hai que resalta-la operatividade das xuntas veciñais, as cales chegaron ó límite de provocar ó comandante francés de Vigo para que intentara a ocupación total do Morrazo. (...) Reconquistada a cidade, o recén nomeado comandante da praza, D. Bernardo González (Cachamuíña) quixo recoñer publicamente o entusiasmo e valor deste colectivo que decretou favorablemente a constitución da Xunta Municipal do Coto de Meira. (...) Primeiramente, a Xunta de Meira dilixenciou o alistamento de soldados sen que se chegara a producir desercións, tal como textúa o xuíz Paz 2. Inventario do arquivo municipal de Nigrán: Aparecen expedientes de distintas Xuntas Veciñais desde 1921 hasta 1984 3. Arquivos das Entidades Locais Menores da Deputación de Pontevedra: Recoje actas de xuntas veciñais desde el siglo XIX en diferentes poblaciones de los Concellos de Arcos da Condesa, Bembrive, Berán, Camposancos, Chenl, Morgadáns, Pazos de Reis, Queimadelos y Vilasobroso (...) "executa os acordos da Xunta Veciñal, aplica o presuposto, ordena pagos e rende contas da súa xestión, ademais de ocuparse da vixilancia da conservación dos camiños rurais, fontes e montes. Existe ademais unha Xunta Veciñal, composta polo alcalde pedáneo e un número par de vocais que oscila entre dous e catro segundo a poboación. As súas competencias pasan pola aprobación do presuposto, a censura das contas e a aprobación das ordenanzas; a administración e conservación dos bens e dereitos da entidade local menor, o exercicio das accións xudiciais e administrativas oportunas e, en xeral, todas aquelas funcións que nun concello, estarían atribuídas ó Pleno".

  34. #84 diviciaco 15 de nov. 2006

    Me permitiras reseñar un errorcillo histórico de tu exposición, Amaco: Con los Godos, poco cambio; y el Bierzo siguio ligado al "ducatus de Asturias" dentro de la provincia Gallaecia. Los ducados godos eran provincias, y las provincias visigodas estaban al cargo de un Dux, por lo que también se las llama ducados, como el Ducado Asturiense, provincia al cargo de su Dux y desgajada de la Gallaecia junto a Cantabria, que constituyó otra provincia. Ya lo decía el propio San Valerio del Bierzo, que escribió su vida autobiográfica en la segunda mitad del siglo VII, el Ordo querimonie donde dice que era originario de la provincia Asturiensis lugar de espesísimas malezas, ásperas y fragosas.

  35. #85 Cagüernia 15 de nov. 2006

    El error fue mio, no de Amaco. Tienes razon. Muchas gracias

  36. #86 Amerginh 15 de nov. 2006

    Por cierto, ¿Que se sabe de la guerra irmandiña que contra el Conde de Lemos se desarrolló en el Bierzo? En algún sitio leí que fueron los propios bercianos, pero en algunos foros leí que fueron gallegos llegados desde Monforte.

  37. #87 candalin 15 de nov. 2006

    El próximo sábado día 18 de noviemmbre a las 18:00 horas tendrá lugar una manifestación en Oviedo junto a la estación de Norte para pedir en la próxima reforma del Estatuto el reconocimiento oficial del Gallego Asturiano como lengua oficial, allí os emplazó a quienes tengáis sensibilidad por impedir la desaparición de esta lengua y nuestras costurmbre y frenar la la lamentable inculturización que se está produciendo en el Eo -Navia

  38. #88 amaco 15 de nov. 2006

    Amerginh, por lo que sé, El Bierzo y León no son entidades distintas, sino que la segunda engloba a la primera desde que existe León como territorio. Me gustaría discutir contigo con un mínimo de rigor. No te voy a discutir que en Galicia existan o hayan existido juntas vecinales. Las hay, creo, en Valdeorras ¿no? Tu mismo observas que la organización territorial gallega no es la misma que la leonesa. Las juntas vecinales es la institución actual que dió continuidad a los concejos abierto y sabemos que de esta institución también participa Galicia. Sin embargo, y esa es la diferencia esencial con León, es que aquí, en el Bierzo, se conserva con especial vigencia (de la misma forma que el reparto de suertes, las sociedades de mozos, ... el derecho consuetudinario leonés, en definitiva) asociado al pueblo, a la aldea, que tiene personalidad propia. En Galicia, sin embargo se asocia a la parroquia, agrupación de aldeas, que en León no existe. Piensa por el ejemplo también en la propiedad comunal. En Galicia se reduce al aprovechamiento comunal de montes y pastos mientras que en León se extiende también al terreno cultivable. Este artículo de Emilio Gancedo puede aportar una visión de conjunto de lo que intento exponer: <(A HREF="http://www.diariodeleon.es/inicio/reportaje.jsp?TEXTO=100000000343")>El último pueblo de Europa<(/A)> Tengo entendido que los irmandiños que atacaron al Conde de Lemos eran gallegos y que iban encaminado tambie´n a Astorga.

  39. #89 amaco 15 de nov. 2006

    El enlace al que me refería es El último pueblo de Europa

  40. #90 Amerginh 15 de nov. 2006

    amaco, es que no digo que el Bierzo haya pertenecido a Galicia (lo que sí hubiese representado una organización sociopolítica similar), sino que su cultura y lengua son galegófonas... que es muy distinto. Simplemente señalo que las diferencias tampoco son tan grandes, y se deben a los distintos devenires políticos de dos territorios distintos, pero vecinos. El Bierzo es (en parte) galegoparlante, obviamente con sus peculiaridades como lengua estremeira o fronteriza, donde confluyen leonés y castellano. PD: Lo de hablar de El Bierzo y León de forma separada, fue una errata... aunque El Bierzo sea León, León no es el Bierzo, no sé si mejplico.. :P En cuanto a la distribución por parroquias en Galicia, es cierto, pero no del todo. En algunas zonas de Galicia, de menor dispersión poblacional, la parroquia se corresponde con la aldea, si bien, sobre todo el la zona más occidental de Galicia, el poblamiento muy disperso y polinuclear, imponía una solución de ese tipo... sería ilógico un "gobierno" por cada entidad (creo que Galicia tenía más del 40% de las entidades de población de España ¿no?).

  41. #91 Alainn 15 de nov. 2006

    Una página interesante sobre astur-leones en el Bierzo: http://www.cuentosdelsil.com/ La encontre a través de la asociación berciana El Toralín: http://www.eltoralin.com/ Muy interesante el enlace de Armeginh http://www.consellodacultura.org/arquivos/asg/anosafala.php Aunque el primer fragmento del texto del texto de los dos jovenes me parece demasiado al asturiano occidental, muy parecido a lo que habla la familia de la moza (Veigas ya Vil.larín). Saludos

  42. #92 amaco 16 de nov. 2006

    Amerginh, sólo desde el punto de vista lingüistico... Si la frontera entre el área lingüistica asturleonesa y la gallega está situado entre el Cúa y el Sil, ¡¡¿Cómo va a ser la lengua del Bierzo galegofona?!! ¿Una parte se convierte en el todo? Y por otra parte, insisto, la lengua no es más que uno de los componentes que integran la cultura de un territorio. Indudablemente la vinculación histórica de Galicia, no sólo con el Bierzo sino con el resto de León, es intensa y antiquísima, de acuerdo también a que una parte del Bierzo corresponde a un área lingüistica gallega, ¡¡¡Pero de ahí a decir que la cultura del Bierzo es gallega!!! En un enlace anterior mostraba un enlace con la arquitectura tradicional de las comarcas montañosas del norte y noroeste de la región leonesa. Su vinculación es indudable. También es cierto que las casas de corredor penetran en parte de Galicia (hasta Monforte, creo), pero no se pueden considerar características. Mira los horreos bercianos ¿te parecen gallegos? La cultura de todo El Bierzo es leonesa (ya que es la cultura de una comarca de León y, por lo tanto, le corresponde el adjetivo "leonés"), aunque, como es natural, se puedan encontrar comunes a los de Galicia. O como lo explica uno de los etnógrafos que más a fondo han investigado la personalidad berciana, José Luis Alonso de Ponga, que sigue defendiendo la tesis que expusiera en su muy completo libro El Bierzo , de 1984. «No hay una cultura gallega que se adentra en el Bierzo -afirma- sino que ahí se 'junta' con otra cosa, se mezcla». Y repito un argumento que empleé anteriormente: Asturias y León comparten, entre otras muchas cosas, la lengua tradicional ¡y a nadie se le ocurre hablar de cultura asturiana en León!

  43. #93 amaco 16 de nov. 2006

    Otro artículo por si alguien tiene interés: Un día en el país de los bercianos

  44. #94 Brigantinus 16 de nov. 2006

    Una cuestión sobre los límites de Galicia. Echándole un vistazo a mapas históricos, es curioso que a lo largo de la Edad Moderna, el límite entre Galicia y León se ubica sistemáticamente en el río Burbia, de modo que Vega de Valcarce queda englobada dentro de Galicia, y Villafranca se convierte en una localidad fronteriza. Hay que esperar a los mapas editados a partir de 1790 para ver los límites entre León y Galicia corresponderse con los actuales. Lo digo para aclarar lo que mencioné sobre los vaivenes, y de cómo determinadas pérdidas territoriales gallegas son anteriores a la división de Javier de Burgos.

  45. #95 Amerginh 16 de nov. 2006

    amaco... si dije TODO el Bierzo, la cagué, pues me refiero a "ese tercio" galegófono... dentro de las fronteras definidas de la comarca del Bierzo (joer... que cuidado hay que tener...). Sobre los hórreos bercianos... al igual que los asturianos, siento decirte que los hay igualitos al otro lado de la frontera autonómica, igual que las casas de corredor que comentas.

  46. #96 Amerginh 16 de nov. 2006

    Releyéndome... es cierto, dije "Bierzo" sin más; si bien después aclaré "El Bierzo es (en parte) galegoparlante"... Me fustigaré 10 veces por tal osadía :P

  47. #97 amaco 16 de nov. 2006

    Amerginh, fustígate por eso y fustígate otras 10 veces porque lo que dices en tu mensaje de hoy, 16/11/2006 a las 10: 21 ya lo había dicho yo antes. Las casas de corredor, característicamente leonesas (en la zona montañosa hacia la calle y a medida que pasas a llanos, pasan a la zona trasera y luego en el interior de un patio en las zonas más agrícolas), es extienden a la zona oriental de Galicia. Los horreos igual. Conclusión absurda: la cultura de la parte oriental de Galicia es leonesa y vamos a hacer un mapa en el que vamos a reducir Galicia a poco más de la provincia de Coruña por que los portugueses van a hacer lo mismo con Pontevedra. Espero que hayas entendido el problema. Brigantinus, en la Edad Moderna, tanto Galicia como León tienen tres ámbitos distintos, con límites también distintos. Por una parte está la visión corográfica de España, la que se traduce en la cartografía histórica. De acuerdo a distintas modas se establecen las distintas fronteras de los distintos "reinos" o territorios en los que se considera dividida España. De esta forma puedes encontrar que la frontera entre los reinos de León y Galicia está en el Burbia, que es próxima a Ponferrada o que incluso la incluye (Estos mapas también existen), o se puede decir que la frontera entre León y esa misteriosa "Castilla la Vieja" (que no cuenta con institución alguna) está en el Pisuerga. te invito a echar un vistazo a este artículo: Una ojeada a León desde la cartografía histórica . En este primer caso, los límites de estos conceptos no tienen por qué coincidir con los límites de provincia alguna, que sí son realidades institucionales. El segundo ámbito es el propiamente institucional de ambos reinos, pues ya sabemos que los reinos de León y de Galicia mantienen instituciones propias (las gallegas mucho más poderosas que las leonesas) hasta el siglo XIX. Una de ellas es la notaría, pero ésta abarca el Reino de León medieval y por tanto también a Galicia. Sin embargo, otra de ellas es el adelantamiento del Reino de León, con unas competencias muy parecidas a la Audiencia del reino de Galicia. Hubo inicialmente un adelantamiento del reino de Galicia que desapareció. El adelantamiento del reino de León sobrevivió reformado auqnue a partir del siglo XVII entra en declive (aunque no desaparece). El siguiente texto corresponde a la delimitación de la jurisdicción del Adelantamiento del Reino de León recabada por el Coronel Luján en 1596 y encargada por Felipe II. “…el dicho adelantamiento parte raya con el Reino de Portugal, adelantamiento de Campos, Principado de Asturias, Reino de Galicia en esta manera que sigue: que comenzando desde tierra de Zamora a donde va a dar el rio de Balderaduey que es el que divide la jurisdicción del dicho adelantamiento del Reino de León con el adelantamiento de Campos yendo por el dicho rio arriba desde el lugar de Castronuevo al lugar de Cañizo, y de alli a la Quintanilla del Olmo y luego hasta junto a la villa de Villalpando que es del adelantamiento de Campos y que dan en la jurisdicción deste adelantamiento siete unas ocho aldeas que tendrán como mill y quinientos vasallos el Condestable de Castilla que son de la jurisdicción de la dicha villa de Villalpando, y de allí a Becilla de Balderaduey y a la villa de Santervas, Melgar de Abajo y Melgar de Arriba, y de ahí al dicho rio ariba de Balderaduey hacia las montañas de León al lugar de Acevedo, Riaño y la Puente, y de ahí a tierra de Baldeburon y Abadia de Arvas, y de Arvas a tierra de Bania que es de la jurisdicción del corregimiento de León, y de allí a la Ciana y su tierra que es del Conde de Luna hasta el Principado de Asturias, que se divide por una sierra que divide la jurisdicción de Çiana que es deste adelantamiento con la de Cangas que es del Principado de Asturias, y de alli al lugar de Baldeprado que es deste admento dejando a la mano derecha al lugar de Çerredo y lugar de Dahaña que es del principado de Asturias, y de alli a los confines del Bierzo a un lugar que se dice Burbia que es deste adelantamiento, y de alli por una sierra hasta dar al lugar de Malafaña que es deste adelantamiento hasta llegar a la raya de Galicia, que se divide por un fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra tiene una cruz en un lado y divide los reinos de León y Galicia, y de alli baja por los fines de la provincia del Bierzo que queda en el distrito de este adelantamiento por unas breñas y riscos que dividen los dichos reinos de Galicia y León hasta llegar a un lugar que se dice Lusio que es deste adelantamiento, y de alli derecho a tierras de Valdorras que es del Reino de Galicia hasta la Puente de Domingo Florez que es deste adelantamiento, y debajo de la dicha puente por la corriente del dicho rio a distancia de una legua poco más o menos esta otro fito de piedra hincado por división de los dichos reinos de León y Galicia, y de alli derecho al reino de Portugal hasta llegar a la villa de Portoques que es deste adelantamiento y de la orden de Santiago, y desde alli a los lugares de la jurisdicción de la Puebla de Sanabria que es deste adelantamiento, y de alli a un lugar que llaman de Onor or medio del cual pasa un arroyo que divide los reinos de Castilla y Portugal, y la mitad del dicho lugar del Rio Onor es del duque de Berganza y del reino de Portugal y la otra mitad del Conde de Benavente y deste adelantamiento del reino de León, y de alli se va por los fines de la dicha jurisdicion de la Puebla de Sanabria a la villa de Carbajales de Alba y su jurisdicion que son deste adelantamiento Alcanzas y lugares de su jurisdicion que son de dicho adelantamiento y que parten y que parten raya con el dicho reino de Portugal, y de alli se va hasta la Fonfiria hasta los lugares del corregimieno de Zamora, quedando en este adelantamiento los lugares de Riego del Camino y Paxares, Castrotorafee hasta llegar a donde el rio Balderaduey se conduce en el rio Esla hasta Cerrecinos del Carrizal y Castronuevo donde se comenzó la dicha moxonera”. El último ámbito es el provincial, y es el único que podemos relacionar con la división provincial de Javier de Burgos. La confusión estriva en que a partir de finales del siglo XVIII, las divisiones regionales (León, Galicia, Asturias, Castilla la Vieja,...) se racionalizan y sus límites se hacen ajustar a las de las provincias que a partir de entonces incluyen. Así, por ejemplo, el reino de León se hace coincidir a finales del siglo XVIII según las provincias de León (por tanto, a veces con Asturias incluida), Zamora, Salamanca, Toro, Valladolid y Palencia, o según la vigente de 1833 por las provincias de León, Zamora y Salamanca. Anteriomente no ara así. Tiene que tener en cuanta que las provincias no son del siglo XIX, sino que algunas son del siglo XV. Galicia comenzó siendo parte de la provincia de Zamora, y luego se convirtió en provincia. Sus límites respecto a los de la provincia de León (integrada por los partidos de Oviedo, Ponferrada y León) no diferían mucho de las establecidas por Javier de Burgos. Puedes ver la evolución de la división provincial en estos enlaces: El Reino de León dentro de la Corona de Castilla El reino de León dejó huella en la Historia moderna La trastienda de la étapa contemporánea de León Espero haber corregido tu malentendido, Brigantinus.

  48. #98 amaco 16 de nov. 2006

    No es estriva, sino estriba. Lo siento.

  49. #99 Cagüernia 16 de nov. 2006

    Los horreos de Leon solo se encuentran en el norte en las zonas con mas influencia Asturiana o gallega, como son Babia y Llaciana, la zona del bierzo y en los valles del Esla y el Porma. Los Horreos de Leon son los conocidos comunmente como Horreos Asturianos ( digo el común de asturias, ya que en el noroeste tambien hay los de tipo mondoñedo y Ribadeo denominados cabazos) ya que son propiamente de ese origen y que se extienden a Leon, Oriente de galicia (en zonas de Lugo existen modelos del tipo asturiano al igual que vicebersa) y occidente de Cantabria. Solo existen algunos pocos de los llamados cantabros en el noreste de Leon, aunque tambien son muy excasos en la propia cantabria, que se caracterizan por ser mas rectangulares. En Asturias habra unos 10.000 horreos y paneras y el mas antiguo aún conservado es del siglo XV aunque la mayor parte de los existentes tengan mas de 2 siglos de existencia. En todo León estan censados 392 horreos,la mayor parte en Llaciana, Riaño y Bierzo. En Navarra 22, en Guipuzcoa 1, en vizcaya 15 y en alaba, rioja y burgos ninguno En el caso de asturias son sola y exclusivamente de madera, obra de artesanos carpinteros y este es, sin duda alguna, el diseño mas elaborado de los hórreos peninsulares, y su homogeneidad en toda la región asturiana contrasta con la variedad de tipos existentes en Galicia, del mismo modo que su abundancia numérica choca con la escasez de ejemplares que todavía se conservan en Euskalherria o en el Norte de León. . No se utiliza un solo clavo en su construcción y se monta como un puzle, pieza por pieza, Destacan tambien sus bellos corredores, evolución de la cultura del maíz. Los restantes hórreos europeos son de planta rectangular, tiene la pared formada por troncos o tablones horizontales, y su techumbre es a dos aguas, divididas por un agudo caballete perpendicular al eje de la planta. El hórreo asturiano irrumpe como una intrusión entre los hórreos gallegos y los cántabros, que conservan el tipo europeo de cubierta a dos aguas. El diseño asturiano muestra una mayor coherencia en su estructura, ya que intencionadamente se busca la planta cuadrada y con ella la cubierta piramidal, más difícil de realizar que la sencilla a dos vertientes, pero más acorde con el sistema de fuerzas que se establece entre el techo, las paredes y los pies del hórreo. La construcción del hórreo asturiano implica unos conocimientos de carpintería muy avanzados, que han sido utilizados para realizar una construcción innovadora, que cumple a la perfección su cometido de granero múltiple, como demuestra el gran numero de ejemplares que se mantienen en pie todavía en nuestra región." No os engañeis los de Leon, la mayor parte de las peculiaridades culturales que podeis ver en el norte de la provincia, son influencia directa asturiana, al igual que el Leones, que mas bien es Asturiano exportado a Leon. Un saludo

  50. #100 Virio 16 de nov. 2006

    Nunca me gustó ese concepto de "exportar" . Es como cuando dicen que el bable es castellano mal hablado, como si las cosas originales siempre vinieran de afuera. Incluso de ser cierto que el valenciano , por poner otro ejemplo, sea Catalán, en el momento en que se habla en Valencia, es valenciano. En el caso leonés, en el momento en que un hórreo está en león, es leonés, y lo digo yo que soy asturiano. La única duda que tengo es si es su hórreo y su lengua por evolución propia ( ellos también eran ástures) o por llamémosle, influjo directo de la trasmontana ástur.

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