Autor: Cagüernia
martes, 14 de noviembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Cagüernia


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Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

Desde que en el otoño de 2004 se reeditara el debate sociolingüístico sobre el Navia-Eo, con la aprobación en el Parlamento de la Xunta del plan de normalización del gallego, que se reserva acciones a desarrollar en Asturias -mediante acuerdos con el Principado-, han proliferado los estudios, informes y análisis culturales sobre el territorio. El partido nacionalista gallego Nos-Unidade Popular, que no tiene representación en las instituciones de la comunidad vecina, ha editado un mapa en el que incluye dentro de los territorios gallegos 19 concejos asturianos, desde Vegadeo a Ibias y Navia.

Un grupo nacionalista, que no tiene representación alguna en el Parlamento gallego ni en los principales ayuntamientos de la comunidad vecina, ha difundido un mapa que incluye dentro de las tierras gallegas diecinueve concejos asturianos. El partido Nos-Unidade Popular, en su «Mapa da Galiza Completa», incorpora a los territorios gallegos los concejos asturianos de Tapia de Casariego, El Franco, Coaña, Navia, Castropol, Vegadeo, San Tirso, Boal, Villayón, Taramundi, Villanueva de Oscos, Santa Eulalia de Oscos, San Martín de Oscos, Grandas de Salime, Pesoz, Allande, Illano, Ibias y Degaña. Los criterios territoriales de este grupo minoritario trascienden incluso de Asturias y llegan a incluir en ese, su mapa ideal de Galicia, la mayor parte de la comarca zamorana de Sanabria así como la Cabrera y el Bierzo leoneses. Esta formación nacionalista, que se sitúa a la izquierda del Bloque Nacionalista Galego (BNG), partido este último que sí cuenta con una amplia representación en las instituciones gallegas, no tiene presencia en los órganos políticos representativos de Galicia. Eso sí, son muy activos y realizan actos públicos con mucha periodicidad. El mapa, del que aseguran han recibido numerosas peticiones en los colegios gallegos, no se ha llegado a repartir en Asturias. Una de las características de Nos-Unidade Popular es que son partidarios del lusismo. Esto es, utilizan la grafía portuguesa al considerar que la derivación lógica del gallego es hacia el portugués. De moda Los estudios culturales sobre la franja occidental de Asturias están de moda. Nunca el territorio comprendido entre los ríos Navia y Eo fue tan analizado. No hay organismo, asociación o agrupación que se precie que no haya elaborado en los últimos tiempos un dictamen sobre la zona o tenga en mente hacerlo. Cada uno de estos estudios repara, siempre, en el debate lingüístico, que podría ser, precisamente, el desencadenante de la proliferación de estos análisis. Uno de los informes más recientes es el de la Academia de la Llingua Asturiana (ALLA), que diagnostica la asturianidad del Navia-Eo y asegura que la lengua del territorio entremezcla trazos asturianos y gallegos, además de los propios, considerando que es arbitrario científicamente incluir la variedad lingüística de la zona dentro del ámbito del gallego. Unos meses antes del estudio de la ALLA, los filólogos Ruth González y Ricardo Saavedra presentaron su trabajo «Aproximación pragmática a la descripción y categorización de una lengua: la fala del Navia-Eo», que cuestiona la metodología tradicional de categorización de lenguas aplicada a la fala o gallego-asturiano y asegura que no es gallego. Estos son sólo algunos de los más recientes.


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Comentarios

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  1. #101 Virio 16 de nov. 2006

    Esto último es una metáfora pues no estoy diciendo que los ástures fabricasen hórreos ( que no se sabe, por otra parte).

  2. #102 Gallo (Galo) 16 de nov. 2006

    Amergint: La verité ; CASTRAPO, se decía del que , generalmente, solamente empleaba el galego y que cuando tenía que emplear el castellano lo mezclaba con vocablos y giros galegos. De un habla o giro CORUÑÉS, nada de nada. unicamente la GEADA que también aparecía en otros sítios . Ej¨: soy de LuJo y no lo nieJo Tanto el CASTRAPO como la GEADA era motivo de sorna cuando no de burla

  3. #103 Amerginh 16 de nov. 2006

    Gallo... no estoy seguro de que lo hayas pillao... o soy yo el que no te pilla a tí. Todo lo arriba expuesto sobre ese tema es una coña de la Inciclopedia (antes llamada Frikipedia...). Retranca pura y dura

  4. #104 joseraulaboy 17 de nov. 2006

    Negar la gallegidad del Bierzo , es como negar la existencia de un Papa.Para empezar fue un recorte mal hecho por la iglesia, lo que separo el Bierzo de Galiza.( Cuando se separo los territorios por diocesis), la zona de Villafranca hablna gallego ( no conozco ningun sitio de Leon que hablen Bable).

  5. #105 diviciaco 17 de nov. 2006

    Lo que demuestra que no conoces el norte de León. En L.laciana y Babia hablan su bable asturleonés.

  6. #106 elel.lina 17 de nov. 2006

    Cagüernia Ayer, a las 16:01: "No os engañeis los de Leon, la mayor parte de las peculiaridades culturales que podeis ver en el norte de la provincia, son influencia directa asturiana, al igual que el Leones, que mas bien es Asturiano exportado a Leon" No hijo no te engañes tú, que una vez más yo te digo que la división provincial está hecha sin criterio, Laciana está muy agusto en León, pero realmente "su gente" viene de la misma "tribu" que los de Cangas o Degaña: los Paesi, y si es la misma tribu, no se copian o "exportan" unos a otros y no se influyen: ES QUE SON LO MISMO.

  7. #107 elel.lina 17 de nov. 2006

    No en Laciana no se habla Bable Asturleonés porque eso no existe. En Laciana se habla Pal.luezu, también denomnado Asturiano Occidental, que es lo mismo que se habla en Degaña (que ya es Asturias). Bable solo se considera al Asturiano Central ( si no queremos hacer una revoltura claro). Pero no me quiero extender porque de eto se hablo largo y tendido en el artículo "Del «patsuezu» al «valdeonés»" colgado aquí en Celtiberia, donde se aportaban mapas lingüisticos y se analizaron isoglosas, e incluso se incluyeron mapas de las Tribus prerrománicas que habitaban etas tierras.

  8. #108 joseraulaboy 17 de nov. 2006

    Pues no conozco el norte de Leon, Pero es igual la division territorial , es mezquina y mal hecha , arrancado zonas culturales afines en plan corto y pego.

  9. #109 elel.lina 17 de nov. 2006

    joseraulaboy Hoy, a las 10:41, no me gusta de principio la contestación que te voy a dar porque no te puedo ar el dato exacto, pero si alguna vez huberas leído algún texto sobre el tema, sabrías que NO en todo el Bierzo se habla Gallego,solo en las merindades con Galicia, Bierzo también son municipios como Bembibre y Torre del Bierzo, o Brañuelas donde se habla Leonés Oriental. El Bierzo no sólo son los Municipios de Villafranca en el que si se habla Gallego o Cacabelos. (¿Por cierto conoces alguna zona de las que te estoy escribiendo?)

  10. #110 elel.lina 17 de nov. 2006

    Pues no afirmes de lo que no conoces, mejor preguntas y quedas como un rey

  11. #111 diviciaco 17 de nov. 2006

    El.lina, no se denomina bable sólo al asturiano central, sino a cada uno de los dialectos: bable occidental, central, ocidental, de acuerdo a la división de Menendez Pidal. No obstante es cierto que el término bable no es popular y no lo suelen calificar así por los hablantes. El término Pal.luezu, en referencia a la variedad occidental, suele ser completamente desconocido para sus hablantes.

  12. #112 elel.lina 17 de nov. 2006

    ¿Como qué el término Patsuezo es desconociso para sus hablantes?, te recuerdo, otra vez el artículo sobre el que ya debatimos en su momento, traido desde el Diario de Leon, donde se hablaba de un reciente estudio publicado por la Universidad de Oviedo, cito conclusiones: www.diariodeleon.es/se_a_fondo/noticia.jsp?CAT=345&TEXTO=4827887 “Una de las conclusiones más curiosas de este gran estudio sociolingüístico es la que informa sobre el nombre tradicional que le dan a la lengua sus propios hablantes, y que da idea de un cambio notable: si los hablantes de más edad suelen optar por un nombre local, los jóvenes se inclinan cada vez más por uno general y común a todo el dominio lingüístico. Y así, entre los que asumen que la suya es una lengua distinta del castellano, el nombre más aceptado es el de asturleonés (74 respuestas) seguido de bable (62 respuestas) y de leonés (34). Pero dado que existen muchos nombres populares para designar cada variante local, las respuestas a esta pregunta son de lo más variado: están, por supuesto, el patsuezu de Laciana y el Alto Sil -quizá la variante con mayor vitalidad de las que se hablan en León junto al cabreirés del suroccidente-, aunque otros le llaman tsacianiegu . Estudio realizado en al Universidad de Oviedo D. José Luis García Arias” Pues si el estudio se hace sobre la base de una encuesta en la zona, y los encuestados llaman a su dialecto Patsuezu, ¿en que te basas para afirmar que "es desconocido para sus habitantes"? Por otra parte en: «Repoblación y tradición en la cuenca del Duero», en Enciclopedia lingüística hispánica, dirigida por M. Alvar, R. de Balbín, L. P. Lindley Cintra. Introducción de R. Menéndez Pidal. Madrid, C.S.I.C., 3 vols., 1960, Tomo 1, pp. XLVII- LII. Menedez Pidal habla y denomina Asturiano Central (no de bable central), especificandolo que él califica como formadialectal arcaica a las terminaciones en -es por las castellanas -as en por ejemplo "cases" o "tú cantabes". Pero bueno igual es que dependeiendo de cuando scribiera el libo cambiase de denominacion.... ¿de que libro, en el que participase Menendez Pidal me hablas tú?

  13. #113 elel.lina 17 de nov. 2006

    El libro citado de Mendez Pidal, es un libro sobre isiglosas, por si alguien no ve la relacion entre el nombre del libro y el Asturleones

  14. #114 amaco 17 de nov. 2006

    Joseraulaboy no leiste las intervenciones del foro. ¿La galleguidad del Bierzo? El Bierzo NI ES NI HA SIDO NUNCA parte de Galicia. Y si te refieres a una supuesta galleguidad cultural es que desconoces en qué consiste la cultura gallega, la leonesa, sus diferencias y afinidades y que desconoces los rasgos culturales del Bierzo. En este foro tienes las claves para llenar ese vacio. Por favor, lee. Cagüernia, puede que el hecho de que sólo encuentres horreos en algunas zonas de León pueda ser debido a que con el Decreto 449/1973 de 22 de febrero se colocan bajo protección del Estado Español sólo los hórreos y cabazos de Galicia y Asturias, mientras los leoneses están absolutamente desprotegidos a pesar de ser León la tercera región en importancia respecto al hórreo. Entre la tipología del hórreo español encontramos el “hórreo leonés” del que se considera derivado el “hórreo asturiano” en opinión autorizada del profesor García Grinda en Arquitectura Popular Leonesa. El de Las Bodas en León es el hórreo de madera más antiguo de la península. Me desagradó mucho el tono de tu mensaje ya que de él se desprende cierta inquina a León. Brigantinus,...me gustaría conocer tu opinión sobre mi anterior mensaje. del 16/11/2006 a las 14:17.

  15. #115 Amerginh 17 de nov. 2006

    "Cortipego" aquí una aportación de Candalin en otro foro, pero que aporta cosas interesantes a este otro debate (que de temática anda similar.. como otros tropecientos...) Y de paso a ver si centralizamos la discusión "galaico-asturicense" a un sólo foro... En Biblioteca: Foro de LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA: candalin Hoy, a las 00:25 Leo líneas arriba una discusión sobre la vecindad civil en el que se hace referencia a un presunto foral asturiano. Que yo sepa, en nuestro vigente ordenamiento jurídico, a salvo la zona del Eo-Navia, no existe derecho foral asturiano y la única vecindad admisible en asturias es la vecindad administrativa. Ni nuestra legislación estatal, ni nuestro derecho constitucional han reconocido nunca la existencia de tal derecho civil asturiano, como tampoco y pese a los arduos esfuerzos realizados, y de forma creo que más sangrante tampoco ha reconocido la existencia de un derecho civil valenciano, pese a que en esta región si tuvo un derecho floreciente derecho civil propio durante muchísimos siglos. Lo que existe en asturias es alguna compilaciones de costumbres, que como toda norma coensetudinaria, esta inexorable sujeto al régimen de prueba establecido en el art. 3 del Código Civil. Que esto es así, es cosa que no ofrece lugar a dudas a cualquier estudioso en la materia, y es prueba irrefutable de ello, el art. 16 del Estatuto de Autonomía del Principado que señala "El Principado de asturias impulsará la conservación y compilación del Derecho consuetudinario asturiano" La redacción de tal precepto al utilizar la expresión “compilación de derecho coensetudinario”, no ofrece lugar a las dudas de que nos encontramos no ante normas civiles con rango de ley material sino propiamente de costumbres en el sentido significado en el art. 1 de nuestro código civil. Nuestra Constitución en el art. 149.8ª reserva al Estado Central en exclusiva competencias en materia de derecho civil sin embargo las Comunidades Autónomas que hubieren accedido al proceso autonómico por la vía del art. 151 o aquellas que transcurrido cinco años, hubieren ampliado sus competencias podrían tener competencias en materia de derecho civil, pero únicamente y con grandes limitaciones para la conservación, modificación y desarrollo de los derechos civiles, forales o especiales, allí donde existan. Esto es, y ha sido recalcado hasta la saciedad por nuestro Tribunal Constitucional, únicamente aquellas Comunidades Autónomas que en el año 1.978 tuvieran reconocida una legislación foral tendrían competencias en materia de derecho civil. Para comprender la pervivencia de estos derechos forales o especiales, hay que acudir al momento de la codificación y de la discusión del Código Civil. En este tiempo surge una polémica entre quienes postulaban la desaparición definitiva de estos derechos forales que no eran sino una reminiscencia de antiguos privilegios medievales, fruto a su vez de un inconcluso proceso de centralización y quienes sostenían la necesidad de mantener aquellos por razones de tipo cultural e histórico, al ser aquellos reflejos de las particularidades regionales. En esta disyuntiva la Ley de bases de 1888 aceptó la forma de Código para el Derecho civil común, y la de "apéndices" para las legislaciones forales, en los que se contendrían las instituciones forales que conviniera conservar. Los únicos territorios que en aquel tiempo tenían competencia en la materia era con carácter amplio para casí todas las materias Navarra y con ciertas dudas Cataluña y con carácter limitado, Baleares (sucesiones), Aragón, (sucesiones y familia), Galicia, (arrendamientos y montes de mano común y algunas instituciones de derecho de sucesiones ligadas al derecho agrario), Vicaya, excluidas las cinco villas, la ciudad de Orduña y el término municipal de Bilbao, Alava, (en derecho agrario) y el Fuero de Baylio, (en lo referente al régimen matrimonial de Comunidad Universal de bienes. Posteriormente se ha reconocido la existencia de un derecho foral guipuzcoano, y parece que el Tribunal constitucional ha dado luz verde, al fin, a un derecho de arrendamientos rústicos valenciano amparado en el reconocimiento constituciona del Tribunal de las Aguas de la Vega de Valencia. A parte de estos territorios, tienen reconocidas competencias en materia de derecho civil en asturias y Castilla y León en las zonas limítrofes con Galicia por aplicación de la disposiciones transitorias de la Compilación civil de Galicia de 2 de diciembre de 1.963 Para comprender esta pervivencia de estos derechos forales, se deben de tener en cuenta dos hitos fundamentales, uno la leyes de nueva planta y de otro la última versión de la novísima Recopilación. Respecto de las primeras, las Leyes de Nueva Planta suprimieron las cortes Valencianas, catalanas y aragonesas lo que determinó la fosilización de esto derecho civil y la desaparición de hecho del derecho foral valenciano. En cuanto a las diferentes ediciones de la novísima recopilación, legislación civil existente antes de la publicación del Código Civil, fueron suprimiendo muchas de las fueros locales de muchos municipios españoles, así como particularidades locales como las costumbres barraganas en Córdoba, estas última suprimidas por Carlos IV en 1.804. En lo que se refiere al área del Eo- Navia, al tiempo de la promulgación existía un derecho foral propio, pues como se ha indicado la compilación Gallega extendió su ámbito de aplicación a los municipios asturianos limítrofes donde tradicionalmente se venían aplicando las instituciones que regulaba. En lo que se refiere al concejo del Franco, en el occidente asturiano se aplicó esta compilación en lo referente a la extinción del sistema de foros bastante extendido en todo el occidente. A parte de ello, venía funcionando la compañía familiar gallega, que allí era conocido como comunidad de mesa y mantel, y algunas instituciones del derecho foral gallego como el petrucio como forma de lucha contra el minifundio. A parte de ello, algunos estudiosos pensamos la pervivencia de la legislación civil establecido en el asiento real, esto es un tema bastante más complicado y que sería bastante más ardúo de explicar, por que implicaría entrar en un debate sobre el alcance de la derogación de la redacción de la Novísima compilación de 1.804, lo que excedería de un simple comentario. Únicamente cabría señalar que el mencionado asiento real por el que se da autonomía plena al municipio, bajo la sola dependencia de la Corona de Castilla, significa “ su Mg.d haga la dicha villa é filegresias, villa de por si, y les dé jurisdición entera civil é criminal, alta é baxa, mero mixto imperio de las dichas villas é feligresias, según lo tienen amoxonado y deslindado con los lugares cercanos”. Estas facultades tuvo su desarrollo en las ordenanzas municipales del ayuntamiento del Franco, de las que se desconoce la primera redacción de aquellas y únicamente se conoce las ordenanzas de 20 de julio de 1.783, que regula algunas particularidades civiles y procesales del Concejo, y que por lo dicho son posteriores a los decretos de nueva planta y que tampoco fueron nominalmente derogadas por la novísima recopilación. Lo que no hay lugar a dudas es que el reconocimiento de competencias en materia de derecho civil viene configurado en nuestra Constitución como un auténtico privilegio, verdaderamente discriminatorio para algunas comunidades autónomas, como hemos indicado. Realmente no se entiende bien la desidia de las autoridades del Principado con los concejos del Eo –Navia, sino es por la intención de eliminar todos los particularismos de la comarca de entrambasguas, sometiéndonos a un proceso de inculturización, en el que lo asturiano quede reducido a una serie de chascarrillos de mal gusto y a tirar sidra en un merendero.

  16. #116 diviciaco 17 de nov. 2006

    El.lina: bable nos es el asturiano central, sino cada uno de los dialectos del asturiano. Fijate en algunas publicaciones. (Te podría dar muchas más): Cano González, a.M. (1980): "Los distintos bables de la región asturiana", in Actas de la I Asamblea Regional del Bable, 36-39,Editora Ncional, Madrid. (Es la actual directora de la ALLA) RODRÍGUEZ-CASTELLANO, L., 1954: Aspectos del bable occidental, IDEA, Oviedo. Y sólo del polígrafo Jesus Neira (que no quiere ni oir hablar de bable o asturiano en singular): Dos sistemas nominales en los bables de asturias (Estudios y trabayos en el Seminariu de Llingua asturiana, 1978 Jesus Neira Castellano y bables, lenguas de Asturias (II Asamblea del bable, La Nueva España, 1975) Jesus Neira Sobre Asturias, el bable y la Literatura en bables (Actas de la I Asamblea del Bable (1980) Bables y castellano en Asturias (Silverio Cañada, 1982) El Diccionario de los Bables de Asturias Hay decenas de publicaciones científicas todas con la coletilla "el bable de", empezando, por supuesto, por Menedez Pidal: MENÉNDEZ PIDAL, R. (1897): "Notas acerca del bable de Lena", in Asturias, su historia y monumentos..., Gijón. "Usuase", es "bables".

  17. #117 diviciaco 17 de nov. 2006

    Ah, lo del Pal.luezu. Si mal no recuerdo en aquella encuesta se preguntó por el término en concreto, pero sólo era reconocido en el área de L.laciana, y aún así minoritariamente, prefieriendo los hablantes otras denominaciones, por lo que, con todos mis respetos al autor del libro, creo que tomó ese nombre de alguna denominación muy localizada y en absoluto generalizada. Por lo demás es incluso completamente desconocido en áreas donde se habla ese mismo dialecto como el sur y brañas de Cangas del Narcea. Pa mí una denominación desarcetada que sólo servirá para crear más confusionismo.

  18. #118 Olarticoechea 17 de nov. 2006

    Mensaje de las 12:53 ""La galleguidad del Bierzo? El Bierzo NI ES NI HA SIDO NUNCA parte de Galicia. Y si te refieres a una supuesta galleguidad cultural es que desconoces en qué consiste la cultura gallega""" Esto es lo de siempre, el hablar, hablar y hablar sin conocer los datos: -En el siglo XVIII una carta dirigida a Carlos III sobre un litigio en Cornatel: "Provincia del Vierzo, reyno de Galicia". -En la crónica de Don Juan II (1398-1479) se dice que el Duque de Arjona, don Fadrique enríquez, era: "El mayor principe que había en Castilla", diciendo que "tenía a su mandar toda Galicia desde Astorga hasta los puertos del mar". -En el Vocabulario de Refranes y Frases Proverbiales de Gonzalo Correas, de 1627: "Galizia es la guerta, i Ponferrada la puerta". -En tiempos de Felipe II, Bartolome de Villalba y Estaña escribe un relato de viajes llamado "El Peregrino Curioso", llegando a Villafranca afirma: "Tiene esta Villa buena vega, aunque ya está en Galicia, donde falta pulícia y sobra malicia". -Hacia 1528, el maestro Fernán Pérez de Oliva escribe sobre un suceso que: "aconteció en un lugar que se dice La Bañeza, el cual está en las salidas de Castilla y entradas de Galicia." -Frei Claude de Bronseval escribio la "Pegrinatio Hispanica" (1531-1533), donde señala que Galicia comienza en Ponferrada: "Aquí acaba el reino de Castilla y comienza el reino de Galicia". - Lópe deVega "escribió la obra tetral "El mejor alcalde del Rey" (1620-1623), en ella empieza diciendo: "En León, en un pueblo de Galicia y sus cercanias". - Bercianos nacidos durante está época como Alvaro de Mendaña, celebre navegante, son idéntificados como "gallegos". - En un privilegio emitido por los Reyes Católicos en Medina del campo (1489): “por cuanto nos somos informados que en el camino Real que es entre el lugar de Acebo y el hospital de Fuencebadón que son en el Puerto de Rabanal de la entrada del reino de Galicia, a causa de la mucha nieve que en el dicho Puerto cae (...)”. -En una lista de filiales de Cluny, sobre los siglos XI-XII se lee: "Prioratus Beatae Mariae de Cluniaco, de Villafrancha, alias de Valle Carceris, im Galicia, Asturicensis diocesis." -En el Itinerario de Senlis, sobre el siglo XV: "Pont Ferat, fin d´Espagne, commencement de Galice".

  19. #119 Cagüernia 17 de nov. 2006

    A nivel político-administrativo, aunque inicialmente el territorio correspondiente a El Bierzo junto con todo el territorio astur se integra en la provincia Lusitania, en vida del propio Augusto pasa a formar parte de la provincia Citerior o Tarraconense. A comienzos del s. III d.C., el emperador Caracalla crea la provincia Hispania Nova Citerior, formada por los conventus Asturum, Bracarensis y Lucensis; finalmente, Diocleciano, a finales del s. III crea la provincia Gallaecia en la que se incluye El Bierzo. Estas provincias se dividían en Conventus. El Bierzo se incluye en el Conventus "Asturum "con centro administrativo en Asturica Augusta (Astorga). El último eslabón a nivel administrativo lo constituyen las "civitates" (núcleo con características urbanas y el territorio que lo rodea. En El Bierzo se citan dos (Bergidum e Interamnium) de las que se supone que llegaron a alcanzar estatuto municipal por el apelativo "Flavium". Con los Godos, poco cambio; y el Bierzo siguio ligado al "ducatus de Asturias" Despues de la invasion musulmana el bierzo es una zona de transición, hasta la reconquista por parte de los astures con Ramiro I pasando a formar parte del reino de asturias tanto desde el punto de vista territorial como político-administrativo. A nivel administrativo territorial el Bierzo pasa por diversas fases a lo largo del período medieval. A nivel superior, el Bierzo forma parte del reino de Asturias (hasta 1910, del de León (en dos períodos: 910-1037 y 1157-1230) y de la Corona de Castilla y León entre 1037-1157 y después de 1230. A comienzos del siglo XIII, las grandes tenencias se integran en las Merindades Mayores, incluyéndose el Bierzo en la Merindad Mayor de León. Otras eran la de Galicia o la de Castilla. Precisamente estas Merindades se convierten en Adelantamientos que se mantienen hasta el s. XV. Bueno...es que en el texto de Olarticoechea, parece que empieza a contar la historia solo desde el siglo XIII y yo quería ir un poco más atrás...a ver la relación del bierzo en sus origenes con quien está, pero por más que leo y leo y por muchas citas que pueda leer aqui a modo anecdotico, el Bierzo durante el 97% de su historia no ha estado ligado para nada a galicia Durante la época moderna (periodo entre los siglos XVI y XIX) el Bierzo formó parte de una extensa Provincia de León que comprendía los Partidos de León, Principado de Asturias y Partido de Ponferrada, cuyos límites coincidían aproximadamente con la comarca del Bierzo.Se encuentra integrado, junto con otras 39 provincias en el reino de Castilla desde 1591 hasta 1789. En la guerra de la independencia, a nivel militar, el Bierzo se convierte en zona de enfrentamiento entre el ejército regular español y las tropas inglesas, por una parte, y el ejército francés, por la otra, en un momento en el que desde 1807, había fallecido el corregidor de Ponferrada (máxima autoridad del Partido), Fco. Ejea Corbalán, sin que sea sustituido ya que existe un vacío de poder a nivel estatal. A nivel político, ante la ausencia de las autoridades del A. Régimen, se sucede la creación de Juntas. Precisamente la Junta Suprema de Léon se establecerá en ciertos momentos en Ponferrada. Cuando muere Fernando VII, por un decreto de 30 de Noviembre de 1833, se establece una nueva división provincial (obra de Javier de Burgos), en la que el Bierzo aparece integrado en la provincia de Léon, salvo el caso de Valdeorras y once pueblos de la antigua merindad de Aguiar que se integran en la de Orense. Si vamos, la historia del Bierzo esta "ligadisima" a galicia, si señor ¬¬

  20. #120 pérola 17 de nov. 2006

    Galicia no se, pero desde luego Gallaecia si. La mansio Bergido del Itinerario Antonino, para unos Castro Ventosa, para otros Cacabelos era una de las paradas de la per loca maritima, que unía las tres capitales conventuales de Braga, Lugo y Astorga. El sustrato común existe, y en Cacabelos se habla gallego, no todo el mundo, pero se habla, igual que en zonas de Zamora.

  21. #121 Brigantinus 17 de nov. 2006

    -Sobre la idea de que en León no se habla "bable" (entiendo que se refiere al astur-leonés), me parece que la cosa está bastante clarita: http://www.proel.org/lenguas/bable.html A ver si antes de decir algunas cosas, nos documentamos un poco. -Sobre el derecho foral... En muchas regiones españolas, existen una serie de tradiciones jurídicas civiles. Pero no en todas, tales tradiciones -normalmente recogidas en compilaciones- han alcanzado rango de derecho civil. Las únicas comunidades autónomas que tienen una Ley de Derecho Civil son: a) Galicia. b) Navarra. c) Aragón. d) Cataluña. e) Baleares. f) El País Vasco, con peculiaridades: 1-El libro I rige en Vizcaya, salvo en las villas. También en el noroeste de Álava. 2-El libro II rige en la zona alavesa de Ayala. 3-El libro III recoge las peculiaridades jurídicas guipuzcoanas en torno a administraciones de caserios, etc. Hace años, se rechazaron peticiones de Valencia y Extremadura de que sus peculiaridades jurídicas fueran reconocidas como derecho civil propio. Así las cosas, la realidad jurídica en España es la siguiente. En caso de litigio civil: 1-Rige la costumbre del lugar, que se ha de demostrar que sigue vigente y se aplica. 2-En su defecto, se aplican los derechos forales; esta posibilidad queda reducida a las comunidades arriba indicadas. 3-En su defecto, el Código Civil. A modo de aclaración, este escalafón puede sufrir una alteración: por ejemplo, en la Ley de Derecho Civil de Galicia -recientemente reformada- se introdujo la especificación de que la Ley tiene preeminencia sobre la costumbre del lugar.

  22. #122 Cagüernia 17 de nov. 2006

    El ambito lingüistico del asturiano comprende asturias, norte y oeste de la provincia de León y oeste de Zamora. En las I Xornadas da Lingua e da Cultura Galega de Asturias en 1990 y MANIFESTO DE LAS COMUNIDADES DE LENGUA Y CULTURA GALLEGAS DE LA TIERRA NAVIA-EO, O BIERZO y AS PORTELAS, 1989 por poner un ejemplo, se puede ver claramente que no se respeta en ningún momento la lengua asturiana en las comunidades citadas y ni en Leon, Zamora y Asturias, reconoce la existencia del astur-leones, queriendo como dice: III. Exigimos de las autoridades de las Comunidades Autónomas de Asturias y Castilla-León el pleno respeto de la identidad lingüística y cultural de las comarcas occidentales de habla e idiosincrasia gallegas, a la vez que demandamos que se tomen las medidas necesarias que garanticen el ejercicio de los derechos emanados de ese patrimonio lingüístico y cultural. y: VII. Reclamamos de los poderes públicos la adopción de las medidas necesarias que garanticen la plena cobertura de la Radio-Televisión de Galicia y de la RTVE-Galicia en toda la franja extremera con Galicia. Igualmente pedimos que ambos Entes Públicos de radiotelevisión establezcan una red de corresponsalías en todas estas comarcas. Vamos, el texto no tiene desperdicio... http://www.pangalaica.com/britonia/historia/salime.htm

  23. #123 candalin 17 de nov. 2006

    Estimado Brigantinus creo tus nociones de derecho foral, me parece que han quedado un poco trasnochadas. Efectivamente nuestra Constitución en el art. 149.8ª reserva al Estado Central en exclusiva competencias en materia de derecho civil sin embargo las Comunidades Autónomas que hubieren accedido al proceso autonómico por la vía del art. 151 o aquellas que transcurrido cinco años, hubieren ampliado sus competencias podrían tener competencias en materia de derecho civil, pero únicamente y con grandes limitaciones para la conservación, modificación y desarrollo de los derechos civiles, forales o especiales, allí donde existan. A parte de las Comunidades Autónomas que citas he de recordarte que tienen competencias en materia de derecho civil: 1º) Desde luego Extremadura si tiene reconocida estas competencias, por la pervivencia en la Comarca del Baylio, que comprenden Jérez de los Caballeros, Alburquerque y otros municipios del sur de Badajoz, si bien estas competencias quedan limitadas al reconocimiento del régimen jurídico matrimonial de la comunidad universal de bienes. 2º) Valencia, también tiene competencias, pues si bien las Leyes de Nueva Planta dictadas por Felpe V, derogaron todo su derecho foral, y han sido rechazados todos los intentos de revitalización de aquél, recientemente se ha publicado una ley de arrendamientos rústicos amparada en la regulación coensetudinaria del Tribunal de Aguas, cuya constitucionalidad no ha sido puesta en dudas. 3º) Asturias y Castilla León también tienen competencias en materia derecho Foral como consecuencia de lo dispuesto en la Disposición Adicional de la Compilación de Derecho Civil de Galicia de 2 de diciembre de 1.963, en el que reconoce la aplicación de dicha normativa en aquellos municipios en los que tradicionalmente se vengan aplicando las instituciones que regula. En lo que se refiere a la Zona del Eo Navia, en el occidente asturiano se aplicó esta compilación en lo referente a la extinción del sistema de foros bastante extendido en todo el occidente. A parte de ello, venía funcionando la compañía familiar gallega, que allí era conocido como comunidad de mesa y mantel, y algunas instituciones del derecho foral gallego como el petrucio como forma de lucha contra el minifundio. A parte de ello, algunos pensamos la pervivencia de la legislación civil en el Concejo del Franco reconocida en el asiento real, por el Rey Felipe II dio una serie de prerrogativas al Concejo. Esto es un tema bastante más complicado y que sería bastante más ardúo de explicar, por que implicaría entrar en un debate sobre el alcance de la derogación de la redacción de la Novísima compilación de 1.804, lo que excedería de un simple comentario. Únicamente cabría señalar que el mencionado asiento real por el que se da autonomía plena al municipio, bajo la sola dependencia de la Corona de Castilla, significa “ su Mg.d haga la dicha villa é filegresias, villa de por si, y les dé jurisdición entera civil é criminal, alta é baxa, mero mixto imperio de las dichas villas é feligresias, según lo tienen amoxonado y deslindado con los lugares cercanos”. Estas facultades tuvo su desarrollo en las ordenanzas municipales del ayuntamiento del Franco, de las que se desconoce la primera redacción de aquellas y únicamente se conoce las ordenanzas de 20 de julio de 1.783, que regula algunas particularidades civiles y procesales del Concejo, y que por lo dicho son posteriores a los decretos de nueva planta y que tampoco fueron nominalmente derogadas por la novísima recopilación.

  24. #124 amaco 17 de nov. 2006

    Brigantinus, un amigo berciano me explicó que el derecho que ampara a Galicia para desarrollar una Ley de Derecho Civil propio podría amparar también a León. Voy a ver si le llamo y me lo explica otra vez. Olarti, te esperaba. ¿Para ti eso demuestra que el Bierzo era parte de Galicia? ¿O tal vez lo que demuestra que las crónicas de viajeros no eran precisamente muy fiables? Es indudable que Galicia y Castilla, y muy especialmente en los siglo XV y XVI, se asociaron a determinados paisajes. Te pondré un ejemplo que no incluíste en tu repertorio: Viaje de Guillermo Manier en 1726: "El 23, [fuimos] a San Coustre [San Justo de la Vega]; a Sturges [Astorga], primera ciudad de Galicia..." Parece que en 1726 Astorga forma parte de Galicia ¿no? Sigamos "Saliendo de allí fuimos a Santa Catalina, al hospital de Argances[El Ganso], a Ravanal, pueblo de la provincia de Andalucía..." Yo puedo mostrarte otros párrafos de viajeros para los que Galicia comienza en el Cebrero ¿Y qué? Es como si me dijeras que hoy día Ponferrada forma parte de la Comunidad Autónoma de Galicia porque varias veces escuchaste en la radio que denominaban a al Ponferradina como equipo de futbol gallego (lo cuál pasa). Lo que debería importarte es determinar el ámbito de las instituciones de Galicia durante ese mismo periodo. Por una parte tienes la provincia de Galicia cuyos límites con la de León no confirman precisamente tu tesis. Por otra parte tienes la encuesta encargada por Felipe II al coronel Luján con objeto de determinar el ámbito de actuación del adelantamiento del Reino de León y que para ti resumiré en estas líneas: "y de alli a los confines del Bierzo a un lugar que se dice Burbia que es deste adelantamiento, y de alli por una sierra hasta dar al lugar de Malafaña que es deste adelantamiento hasta llegar a la raya de Galicia, que se divide por un fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra tiene una cruz en un lado y divide los reinos de León y Galicia, y de alli baja por los fines de la provincia del Bierzo que queda en el distrito de este adelantamiento por unas breñas y riscos que dividen los dichos reinos de Galicia y León". Debes tener también en cuenta que Villafranca del Bierzo es una de las sedes itinerantes de los alcades del adelantamiento del reino de León. ¿Intromisión de León en Galicia? Puedes encontrar más información en: El Reino de León dentro de la Corona de Castilla (No sé para qué pongo enlaces si nadie los lee). En todo caso, estos si son argumentos definitivos. Los argumentos más importantes que tienes, entre los que enumeras, son el 1º y el 9º. El resto, como ya te expliqué, no valen nada. En cuanto al 9º es ambiguo: decir que el Rabanal es la puerta del reino de Galicia no implica que el límite entre ambos reinos pase por ahí. Estaría bien que me dijeras donde puedo localizar ese documento. En todo caso contradiría otro, este el 1749 de la Colección Diplomática de la Catedral de Astorga del año 1351, que habla de los concejos de "Salas e de Molinaseca e de Azeuo (...) e otorgoles e prometoles por mi, e por los otros reyes que despues de mi regnaren en el Regno de Leon", etc. Salas podría referirse incluso a Salas de la Ribera, en el límite con Galicia. El que más me intriga es el 1º, máximo cuando el Archivo Provincial de León está repleto de protocolos notariales procedentes de pueblos del Bierzo en los que la fórmula empleada es: "los vecinos de la villa ... en la provincia del Bierzo, Reino de León y obispado de Astorga". Yo tengo en casa una copia correspondiente a Cubillos del Sil. Fala Ceibe, poco sospechosa de leonesismo, recoge también el siguiente documento de 1695: “Justicia y Regimiento de la Merindad de la Somoza de San Cosmed, en la provincia del Bierzo, Reino de León” (1695). No puedo evitar transcribir una respuesta de un tal Rodrigo por la publicación de Fala Ceibe de este descubrimiento: "Habéis rebuscado mucho para encontrar un documento que ponga que un pueblo del Bierzo (en este caso Santalla del Bierzo) "se fija" al Reino de Galicia. Bravo, gran hallazgo. Si queréis puedo enviaros documentos históricos referentes a pueblos de El Bierzo en los que se diga que pertenecen al Reino de León (dentro del cusl estaba el Reino de Galicia durante toda la Edad Media).Pero hay dos problemas: no los queréis,porque no buscáis Historia (hay mucha gente que se mete a hacer Historia sin saber ni estar cualificado), solo queréis una justificación a vuestros burdos entretenimientos, y para ello no os importa recurrir a la falsedad y la mentira; y por último, otra razón por la que no os interesan los documentos que os ofrezco es que os puedo colapsar la página. ¿Uno documento? bravo. ¿Evidencias históricas? Cero. Buen trabajo. Me gustaría saber cuántos de los que hacéis esta página, cumbre de la sabiduría y el rigor científico, sois de El Bierzo, y al saberlo (la verdad, no el humo que vendéis) os diría que os metáis en vuestros asuntos, que bastante tenéis los gallegos con lo vuestro. Un saludo de un berciano de verdad, de cuna, vida y genealogía, historiador de profesión. Seguid así chicos, vuestros propios argumentos y falacias hablan bien de vosotros. Por último, hago referencia a otro enlace, este relativo a cartografía Una ojeada a León desde la cartografía histórica que no apoya precisamente tu propuesta de un Bierzo en Galicia según la cartografía española entre los siglos XV a XX. Y eso que repito, los límites de las regiones en ellas representados eran los que estaban más de moda.

  25. #125 amaco 18 de nov. 2006

    Candalin se me adelantó. Por cierto... No existe la comunidad autónoma de Castilla León sino la de Castilla y León. La diferencia es importante (es lo único que nos queda a los leoneses después de siglos siendo una región histórica española).

  26. #126 Piñolo 18 de nov. 2006

    ¡Qué razón tiene Rodrigo!. Berciano él,que está hasta los güevos de tanto intrusismo. Las lógicas influencias gallegas por proximidad,le han cegado a más de uno,de tal forma que no se han percatado que los que se vieron beneficiados en el reparto son ellos,los que van de víctimas.Samos,por ejemplo,es Bierzo,no es Galicia. Ya lo estáis devolviendo.Jejeje.

  27. #127 Brigantinus 18 de nov. 2006

    Sí, reconozco que mis conocimientos de Derecho foral han quedado un poco anticuadas. Pero si no me equivoco, los comunidades arriba citadas son las únicas que han desarrollado Leyes de Derecho Civil. En las demás, como dices, todavía se tienen que remitir a las compilaciones.

  28. #128 joseraulaboy 18 de nov. 2006

    Me jode la prepotencia de ciertos foreros(el.lina) , conozco el Bierzo , docta amigo-a, en concreto voy bastante a Fabero, o sea que no juzgues sin conocer.. Sobrada t docta amiga ya se que en ponferrada y en fabero mismo no se habla gallego. pero es una zona culturalmente galaica.

  29. #129 Alainn 18 de nov. 2006

    Joseraulaboy: Podrias ilustrarnos un poco y decirnos que parte de la tradición (digase oral, mitologica,...) es claramente galaica y cuales son las razones esgrimidas.

  30. #130 joseraulaboy 18 de nov. 2006

    Punto por punto la zona berciana , no fue galaica en epoca pre-romana si no Astur. pero partamos de la base de que en aquella epoca , el tema etnico es confuso. Fue durante la epoca del reino de Leon, cuando el bierzo entro de lleno en la orbita de galicia ,el monasterio de samos , tenia gran influencia en el bierzo. las creencias de la zona de Villafranca son muy similares a las gallegas , Santa compaña incluida, ademas de bolsas de idioma gallego en el bierzo.hasta aqui lo que recuerdo avoz de pronto.prometo mas informacion.

  31. #131 Olarticoechea 18 de nov. 2006

    Que no nos gusten las fuentes históricas, no quiere decir que dejen de ser válidas, una puede estar equivocada, dos también, pero cuando son muchas, la posibilidad de que esten erradas es nula. ""Lo que debería importarte es determinar el ámbito de las instituciones de Galicia durante ese mismo periodo"". Pues al margen que perteneciese en algunos periodos a León, también perteneció en otros a Galicia, como en esta fuente que saco de un blog del Bierzo: -El corregidor de Ponferrada, como autoridad real con competencias en la dicha provincia, entraba en conflicto con la jurisdicción de los oficiales señoriales. De ahí que desde Ponferrada se reclamase extender su ámbito de actuación a dichos señoríos, “junte las dichas abadías y lugares con la jurisdicción de Ponferrada en lo civil y criminal o a lo menos en lo criminal (...) porque esta tierra de Galicia es aparejada para ello más que otra” (1509). Como también dices: ""¿O tal vez lo que demuestra que las crónicas de viajeros no eran precisamente muy fiables?"". No solo los viajeros pensaban que eran tierras gallegas, sino que pesonajes bercianos ilustres lo decían como el Padre Sarmiento, que dejaba ver que había tres ríos gallegos importantes: el Miño, el Sil y el Orbigo. El documento que buscas está aquí, con sus referencias: http://agora.ya.com/falaceive/santalla.htm Sobre la cartografía pues lo mismo, no conozco ningún mapa del Antiguo Régimen, donde no aparezca todo, o una parte del Bierzo ocidental en la zona gallega, incluso tengo un mapa donde Ponferada es gallega. Al margen de otro del siglo XIX que ya puse en Celtiberia. El origen del tema fue eso de "El Bierzo NI ES NI HA SIDO NUNCA parte de Galicia", lo cual quedo demostrado lo suficientemente claro que es falso, en el antiguo régimen fue considerado gallego muchas veces, y en la Edad Media y Antiguedad aun más.

  32. #132 Piñolo 18 de nov. 2006

    No hay duda,como he dicho antes,que hay galleguidaden El Bierzo,pero también asturianismo por raíces y porque es un territorio común por derecho de convivencia. Eso sí,libre,como todos debemos ser;claro que sin imposiciones. Veamos vínculos y no veamos fantasmas.A lo que parece el respeto y la educación se está imponiendo en estos foros fraternales Astur -Galáicos. Felicidades. Me excluyo.

  33. #133 Solapajo 18 de nov. 2006

    Eso de que el Bierzo no tiene ningún rasgo diferencial propio...No voy a discutir que El Bierzo no sea leonés, al fin y al cabo leonés me considero y hay veces que hasta fanático, pero a mí si me parece que hay algunas diferencias en costumbres y cultura que nos diferencian a los bercianos de otros leoneses, bien que los leoneses como tales somos muy heterogéneos. Amaco hacía referencia a la arquitectura popular leonesa, y destacaba cierta unicidad, sin embargo a mí me parece que ésta arquitectura es más bien dispar, en cada lugar utilizan los materiales disponibles de su entorno utilizándolos en función de su uso y teniendo en cuenta la climatología: por ejemplo, en la Tierra de campos, El Páramo y las comarcas del llano es muy utilizado el adobe como material base de construcción, las casas a lo largo de la calle principal estan adosadas, en otros sitios, en la Montaña, en El Bierzo, predomina la piedra; además una cosa típica del Bierzo y compartida con los gallegos es el uso de la pizarra en los tejados (en Laciana también lo hacen), mientras que en León los tejados son de tejas. Más cosas compartidas con los gallegos. Pienso que la gastronomía, aspecto fundamental para un berciano, normalmente es lo primero de lo que hablamos cuando nos encontramos con otro berciano por esos mundos de dios: Caldos, empanadas, el pulpo, potajes de legumbres : son cosas que no he visto en la gastronomía del otro lado del Manzanal. Los magostos, costumbre berciana que por lo visto también es gallega. La música popular tiene sus particularidades, no es típica la dulzaina por ejemplo, pero las pandorradas son muy utilizadas, al igual que en Galicia.En general muñeiras y otros bailes gallegos son muy apreciados, aunque lo que se baila en Bierzo o al menos en El Bierzo Alto son las jotas de la tierra. Cosas sólo bercianas: Juegos populares: los bolos bercianos, al menos los que he visto jugar en Santibáñez, o a los mozos de Colinas del Campo (el nombre sigue) son muy distintos a los que se juegan en León , y estoy hablando de la zona de habla asturleonesa de El Bierzo (valle alto del Boeza). No he mencionado el botillo porque con eso podemos reclamar un Estatuto propio, aunque tengo entendido que en Laciana tienen algo parecido, ¿chorco puede ser, o eso sólo es para los lobos? Otra cosa que distingue algunas partes de El Bierzo como Bembibre, Toreno, Torre, Tremor o incluso la menos importante Ponferrada es la alta tasa de inmigración, por la minería, procedente de toda España y también del extranjero , lo que explica que la 3ª lengua del Bierzo sea probablemente el portugués (detrás del castellano y el galego). Esta inmigración hace que los sitios de acogida acaben desarrollando una idiosincrasia muy particular que modifica bastante el carácter previo cultural previo. A éste último respecto me parece más importante el aporte a la cultura berciana de los gallegos inmigrados que por ejemplo la TVG, ésta gente al venir se encuentra en lugares de cultura y paisanaje no muy distintos a los de su origen. Los asturianos en cambio destacan más, aunque posiblemente sea por un carácter más extrovertido. En resumen, y a mi juicio: El Bierzo sí tiene cierto carácter propio, que es más bien fronterizo. El Bierzo es leonés, pero Galicia es una cultura cercana de la que en ocasiones participamos en rasgos comunes.

  34. #134 Piñolo 19 de nov. 2006

    Señores,ya les han cerrado un foro,¿por qué no se centran un poco y me ayudan a situar la tribu de los jodanos en el mapa astur-galáico-leonés?. Les estaría muy agradecido. Y ya de paso,¿.podría alguien explicarme la etimología de Bergidum?,¿qué significa?. Y por último,Castro Ventosa,¿en el territorio de qué tribu astúr está?. Gracias anticipadas.

  35. #135 Cagüernia 19 de nov. 2006

    A ver, el magosto es exactamente el "magüestu" asturiano, todavia ayer fui a uno cerca de villaviciona de 120 personas. En la música no se muy bien como es la jota del bierzo, pero probablemente será parecida a la toná asturiana. Lo de los bolos no describes muy bien en que consiste, pero seguro que es parecido o igual a los 7 tipos de bolos que se juegan en asturias, el bolo celta, bolo batiente, bolo palma, bolos a la cuatreada, bolo vaqueiro, bolo de somiedo o bolo agones. Me parece que lo que denominas botillo, es lo que en asturias, en Tineo se denomina "Chosco" como mas o menos decías, pero por lo general en asturias se le llama "botiellu" y es muy común. Hareis estatuto propio del mismo, pero vamos, en asturias es algo tradicional en la gastronomia desde siempre...Como lo es la sidra en guipuzkoa, aunque su produccion sea mas pequeña y sea menos conocida que la asturiana, ellos tienen una tradicion sidrera de siglos tambien...Lo que cambia es el marketing (aunque en el caso de la sidra tambien la cantidad producida y consumida en cada territorio, que es claramente diferente) Vamos, que si, que vemos la cantidad de diferencias que tiene el bierzo propias. Gastronomicamente caldos, empanadas, el pulpo, potajes de legumbres si son comunes en asturias, vamos, comida de a diario lo cual coincidimos con galicia supongo...tambien en el consumo de todo tipo de mariscos, aunque los centollos cocidos, las ñoclas (buey de mar) a la plancha, les andariques (necoras) y los "bugres" (bogabantes), sean lo mas común en las sidrerias... Pero tambien es muy comun el cabritu con patatinos, el cordero a la estaca, los choscos, los potajes de todas clases, morcillas, chorizos y demas embutidos de la tierra....etc...etc...

  36. #136 diviciaco 19 de nov. 2006

    Cagüernia, el chosco y el butiel.lu son dos embutidos diferentes. No hay duda en su diferenciación, salvo saber cual está más rico...

  37. #137 candalin 19 de nov. 2006

    Ayer tuvo lugar la manifestación en de defensa de la pluralidad lingüística en Asturias, sin embargo hay quien entiende la pluralidad en el sentido que le interesa y desconoce los derechos de los demás. Leo en la Nueva España del día 14 de noviembre el siguiente artículo en relación con la manifiestaciones «Las asociaciones convocantes plantean la demanda en el terreno de los derechos civiles, ya que consideran un derecho, el de emplear la lengua en cualquier ámbito, al amparo de la Constitución española. De paso, recuerda que Asturias es la única comunidad española en la que los hablantes no tienen garantizado el derecho a poder utilizar su lengua materna. .... Pero no todos los grupos que defienden la oficialidad del asturiano comparten los mismos planteamientos. La asociación N'ast, fundada recientemente con la participación de una treintena de personas y con objetivos como la defensa de los derechos democráticos de los asturianos en materia lingüística y la oficialidad del asturiano y el rechazo a la segregación lingüística del occidente asturiano como cuestiones principales, renuncia a participar en la manifestación convocada para este sábado. ..... Desde N'ast entienden que tampoco deben dar su apoyo a una marcha que «respalda una postura galleguista que admite el término gallego-asturiano para el asturiano del Occidente». Creo estimado Cagüernia que en todas partes se cuecen habas, Que tiene que ver el Asturianu con lo que se habla en los concejos de occidente, ¿A que viene a cuento la asimilación de dos idiomas que no tienen absolutamente nada que ver? Gente intransigente e intolerante hay en todas partes.

  38. #138 Solapajo 19 de nov. 2006

    Bien, el botillo consistiría en un embutido hecho a base de trozos de carne y huesos de cerdo (rabo, costillas...) que sería el equivalente del asturiano "chosco"; y luego estarían las andollas de forma parecida pero rellenas de carne picada, que tal vez sea lo mismo que el asturiano "butiel.lo". Así que nada de Estatuto. Los bolos: consiste en 10 estacas troncocónicas colocadas en 2 hileras, con una "bola" cilíndrica de madera se tratan de derribar y arrojar lo más lejos posible. Por lo demás no imaginaba que la influencia de Galicia sobre Asturias era tan fuerte

  39. #139 Piñolo 19 de nov. 2006

    Solapajo,ahí le has dao.El butietsu ye la andotsa.Al menos en Narcea. Lo que me asusta,pero no me sorprende,es la reacción asturiana a las continuas injerencias galáicas en nuestro territorio.Un caldo de cultivo que en un futuro podría devenir en tragedia. Desde que participo en celtiberia lo vengo denunciando,los nacionalistas gallegos se han pasao tres pueblos.El que votaba a Fraga ahora es el independentista más extremo.Tengo amigos de éstos. La manipulación histórica con el fin de sentar unas bases nacionaliegas,no deja de ser una opción mientras se deje al vecino en paz.Ya tenemos la experiencia de Cataluña con respecto a la comunidad Valenciana y Baleares;aunque estos últimos adoptaron de forma polémica el catalán como idioma oficial.Sin embargo un catalán no entiende a un mallorquín por muy despacio que le hable,ya ves.Los valencianos rechazaron la garra imperialista del Norte y "que por favor,no incluyeran Levante en el mapa del tiempo. Tenemos las aspiraciones de los separatistas vascos sobre Navarra,cuando resulta que en Navarra no quieren saber nada del asunto y han dejado claro que Navarra es Navarra.Tenemos el ejemplo de Marruecos incluyendo las Canarias en sus mapas;o Argelia incluyendo las Baleares. Sólo pido al cielo que por culpa de cuatro gilipollas no se trunque el destino de mis hijos.Quien siembra vientos recoge tempestades.Pero no aprendemos.No somos capaces de dejar las cosas como están,siempre hay un "tirillas" que aprovechándose de la facilidad de cabreo que tiene el ser humano,va por ahí metiendo cizaña y resucitando muertos. ¿De verdad alguien cree que sobre esa bazofia se puede crear una sociedad justa?. No,señores.Lo que ustedes están haciendo es buscar el conflicto que les mantenga en poder.Reivindicar,reivindicar,y venga a reivindicar y meterse en la cocina del vecino sin permiso,con una falta de respeto indigna de gallegos.El gallego no es así,están creando ustedes un monstruo,señor Quintana y cia. Algún druida gallego de celtiberia se ha declarado abiertamente creyente de la autodeterminación.Pensarán que el resto de españoles no teníamos bastante ya con otros nacionalismos.Pensarán también que algún día van a ser libres desfilando todos vestiditos iguales ante Quintana u otro.Pensarán que de Madrid ya no les joderán;ahora les joderán desde Santiago. Pero ingenuos ellos se creen que España y Portugal les van a dejar implantar su cortijo en tan hermosa tierra a estos mindundis.O que la UE les va a reconocer como país. Quizá algún día tendrán ustedes el orgullo de presumir de tener un grupo armado que mate niños por la independencia de la Callaecia,y entonces se crecerán más,se sentirán más hombres,como pasa en Euzkadi. De todas formas sepan que el resto de españoles no vamos a ser víctimas de unas minorías tocacojones,es de suponer que antes serían ustedes exterminados. A unos y otros, Galáicos y Astúres les pido reflexión sobre este asunto tan espinoso.A unos porque cesen en sus ataques,y a los otros porque no entren al trapo. Eso sí,yo soy el primero que se defiende de la impertinencia,y si quieren guerra y es inevitable,la van a tener.De momento los asturianos están tomando posiciones. Reflexión por favor.

  40. #140 ainé 19 de nov. 2006

    Ay Piñolo!...esa "vena astur"!!...jejeje!! Quintana defiende la autodeterminación... decir que es independentista es una barrabasada. (Autodeterminación=decición de los pobladores de una unidad territorial acerca de su futuro estatuto político) Independentistas gallegos?...no creo lleguen a ser 1000. Pedir la independencia es absurdo (penso) Por cierto la TPA ya se ve en algunas zonas de Lugo (avei cuando nos llega a Compostela!!) http://www.rtpa.es/ ;)

  41. #141 diviciaco 19 de nov. 2006

    Solapajo: es exactamente al revés: Bien, el botillo consistiría en un embutido hecho a base de trozos de carne y huesos de cerdo (rabo, costillas...) que sería el equivalente del asturiano "chosco"; y luego estarían las andollas de forma parecida pero rellenas de carne picada, que tal vez sea lo mismo que el asturiano "butiel.lo". El chosco es un embutido de cerdo a base de lomo y lengua en tanto que el butiel.lu se confecciona de forma práticamente idéntica al botillo berciano. Es más: el nombre del embutido berciano botillo no es más que la castellanización del nombre asturiano de donde procede: butiel.lu. Es fácil de verlo, pues butiel.lu es estómago en asturiano (existe un dicho: lleva-i más el güeyu que el butiellu ) en alusión a la tripa con que se hace el embutido. Botillo es la versión castellanizada de la palabra asturiana original, pues no es palabra significante en castellano. Ps: Si otros reivindican conceyos ¿porque no voy a yo reivindicar embutidos? Prometo ser implacable

  42. #142 Cagüernia 19 de nov. 2006

    Muy bien diviciaco como tiene que ser jejeje... Tienes toda la razon, el Chosco no lleva huesos y actualmente esta en plena expansion gastronomica por fuera de nuestras fronteras (fronteras españolas) Ayer fue la manifestacion por la defensa de la llingua asturiana, se concentraron en oviedo 15.000 personas según los organizadores, 10.000 según la policia. Yo no soy independentista ni busco la autodeterminacion. Simplemente es duro vivir en una comunidad que lleva añisimos de crisis y que un partido como el PSOE gana las elecciones, y a asturias, bastion socialista por escelencia, nos para todas las infraestructuras y nos alarga un proceso de renovacion que iba estupendamente relentizandolo de nuevo y aqui el psoe asturiano agacha la cabeza y asiente... Pues es normal que muchos prefiramos partidos regionalistas o nacionalistas.

  43. #143 Piñolo 19 de nov. 2006

    ainé,¿quién iba a decir que un cabo austriaco montase una tan gorda que costó 50 millones o más de vidas?. Se lo dices a uno de sus compañeros de trinchera y te dice:¿éste,que este cabo de mierda va a ser canciller de Alemania y va a provocar otra guerra mundial después de ésta?,Jajajaja. Mira la que lió el iluminao de Arana con sus arengas sobre los vascos.Lo hemos(y digo hemos por la ausencia de víctimas mortales en los últimos tiempos,cosa muy positiva)pagado con un millar de víctimas,la gran mayoría de las cuales eran inocentes. ¿Tú quieres eso para tu tierra?,porque no sabemos en que estado estarán las cosas por ejemplo dentro de 30 años.¿Se habrán extremado las cosas para entonces o se habrán enfriado los ánimos?. La experiencia nos dice que estas cosas no tienen fin,los conflictos lejos de decrecer,crecen.Los partidos nacionalistas se han ido haciendo con el control del gobierno central y gran parte de las entidades autonómicas. Es una realidad que todo gobierno democrático que no alcanzó una mayoría absoluta pactó con grupos nacionalistas para gobernar.Incluso con una mayoría absoluta hubo pago de favores con fraternales pactos en el pastel autonómico. Creo en España tal como está por una sencilla razón,porque la conozco y me gusta.Pero si no es suficiente argumento te diré que me sabe mal que no nos haya unido a todos,no sólo lo geográfico o lo artístico por ejemplo,sino tanta batalla y tanta sangre de todos derramada,parece ser que en balde. Ya lo decían los antiguos y nos lo recuerda Carvallo:si en Hispania hubiese habido unidad,Roma no habría conquistado jamás la península Ibérica.Y de ahí palante,hasta hoy,seguimos llevando las oretsas de burro. Nótese que soy pésicu y vaqueiru y madreñeiru. Duélme munchu esti esbarre entre collacios,ye como si de repente los montes,los ríos,los praos,las carbayeras,el l.lobo,l'águila,l'oso,el venao,les margarites que dirían los Lugones,estuviesen en pública subasta.Aldeanos incluidos. Se han dicho muchas cosas sobre Asturias que han dolido,incluso he visto recientemente a Lucusaugusti encrespado,lo que me ha impresionado mucho,porque al final acabamos todos siendo víctimas del debate Astúr-Galáico en tono desmedido.Brigantinus también parece enfadado,faceta que desconocía suya. Amerginh,con el que ya sabes que tuve algúnas palabras,está también muy metido. Pienso que cada uno debe hacer lo imposible por detener todo ésto,que no hace más que ponernos en evidencia ante el personal. Lo bueno,y es de agradecer,la cantidad de información que desinteresadamente nos hacen llegar los "contendientes".Jjeje Y como dijo el poeta: El puente Malparida y entre sombras nació la brutalidad del hombre. Y ahora viaja el agua ensangrentada hacia el mar de la avaricia. Para no ver tanto escarnio cierra los ojos el puente anegando la ribera de pellejos. Buscando el cadáver de su alma, sólo el necio rastrea río arriba. Los necios, y los amantes. A. Dubois Biquiños

  44. #144 ainé 19 de nov. 2006

    Divi.... :DD Botelo, es el nombre del embutido eminentemente galaico (si ej que too viene de ghalisia!!). En castellano lo tradujeron como "Botillo", al igual que... Castelo=Castillo Martelo=Martillo Pola=Polla ..... Los astures us cabreáis por ná (no me canso de decirlo)...a ver si para las próximas hacéis que se retire Areces (seguro que algunas cosas cambiaban) PD...¿somos capaces de recordar que castellano, asturiano y gallego son lenguas milenarias y muuuuyyy parecidas?....el español es otra cosa. ;-)

  45. #145 Piñolo 19 de nov. 2006

    ainé,¿quién iba a decir que un cabo austriaco montase una tan gorda que costó 50 millones o más de vidas?. Se lo dices a uno de sus compañeros de trinchera y te dice:¿éste,que este cabo de mierda va a ser canciller de Alemania y va a provocar otra guerra mundial después de ésta?,Jajajaja. Mira la que lió el iluminao de Arana con sus arengas sobre los vascos.Lo hemos(y digo hemos por la ausencia de víctimas mortales en los últimos tiempos,cosa muy positiva)pagado con un millar de víctimas,la gran mayoría de las cuales eran inocentes. ¿Tú quieres eso para tu tierra?,porque no sabemos en que estado estarán las cosas por ejemplo dentro de 30 años.¿Se habrán extremado las cosas para entonces o se habrán enfriado los ánimos?. La experiencia nos dice que estas cosas no tienen fin,los conflictos lejos de decrecer,crecen.Los partidos nacionalistas se han ido haciendo con el control del gobierno central y gran parte de las entidades autonómicas. Es una realidad que todo gobierno democrático que no alcanzó una mayoría absoluta pactó con grupos nacionalistas para gobernar.Incluso con una mayoría absoluta hubo pago de favores con fraternales pactos en el pastel autonómico. Creo en España tal como está por una sencilla razón,porque la conozco y me gusta.Pero si no es suficiente argumento te diré que me sabe mal que no nos haya unido a todos,no sólo lo geográfico o lo artístico por ejemplo,sino tanta batalla y tanta sangre de todos derramada,parece ser que en balde. Ya lo decían los antiguos y nos lo recuerda Carvallo:si en Hispania hubiese habido unidad,Roma no habría conquistado jamás la península Ibérica.Y de ahí palante,hasta hoy,seguimos llevando las oretsas de burro. Nótese que soy pésicu y vaqueiru y madreñeiru. Duélme munchu esti esbarre entre collacios,ye como si de repente los montes,los ríos,los praos,las carbayeras,el l.lobo,l'águila,l'oso,el venao,les margarites que dirían los Lugones,estuviesen en pública subasta.Aldeanos incluidos. Se han dicho muchas cosas sobre Asturias que han dolido,incluso he visto recientemente a Lucusaugusti encrespado,lo que me ha impresionado mucho,porque al final acabamos todos siendo víctimas del debate Astúr-Galáico en tono desmedido.Brigantinus también parece enfadado,faceta que desconocía suya. Amerginh,con el que ya sabes que tuve algúnas palabras,está también muy metido. Pienso que cada uno debe hacer lo imposible por detener todo ésto,que no hace más que ponernos en evidencia ante el personal. Lo bueno,y es de agradecer,la cantidad de información que desinteresadamente nos hacen llegar los "contendientes".Jjeje Y como dijo el poeta: El puente Malparida y entre sombras nació la brutalidad del hombre. Y ahora viaja el agua ensangrentada hacia el mar de la avaricia. Para no ver tanto escarnio cierra los ojos el puente anegando la ribera de pellejos. Buscando el cadáver de su alma, sólo el necio rastrea río arriba. Los necios, y los amantes. A. Dubois Biquiños

  46. #146 ainé 19 de nov. 2006

    Piñolo....agora tengo que retirarme. Solo decirte una cosa...los gallegos y asturianos normales, nos entendemos a las mil maravillas, hablamos de lo mismo, de lo mismo hablamos. A mi me encanta ir a las asturies y que la gente me hable en su lengua (y solo lo hacen cuando hay un poco de confianza...les gusta, les encanta porque es algo que no pueden hacer con todo el mundo...y yo disfruto enormemente, es música para mis oidos...es HISTORIA, la nuestra, la de todos) Eso si...en general sóis unos pulgas que os cabreáis por ná (y más desde que la prensa se dedica a "azuzaros") Yo paso de esas cosas. ;-)

  47. #147 Piñolo 20 de nov. 2006

    Diviciaco,en Cangas fácense andotsas,doy fé.

  48. #148 Amerginh 20 de nov. 2006

    Piñolo... pelín catastrofista te noto... ¿tienes tila en casa? Ya en serio, parece que os vaya la vida en esto...

  49. #149 Solapajo 20 de nov. 2006

    Según están los ánimos y yo pinchando como un borrico. Bueno Piñolo, en el diagnóstico que haces estoy de acuerdo, pero no veo el futuro tan sombrío porque por nuestra historia reciente creo que en España estamos vacunados contra las guerras. Demasiada sangre de hermanos ha sido vertida. Y tampoco creo que nadie sea capaz de meterle mano a los asturianos, siempre habéis estado muy unidos para todo,muy solidarios, os envidio; mucha gente en mi pueblo cuando había problemas (una cuenca minera es lo que tiene) siempre repetía: -"ya podíamos ser como los asturianos joder, todos a una"; -"Mira como los asturianos defienden lo suyo" . Por cierto, entre los primeros en saltar siempre estaban los asturianos...

  50. #150 amaco 20 de nov. 2006

    Solapajo, afinidades culturales con Galicia no implican influencias de Galicia sobre otros territorios. Tengo la impresión de que te conozco. ¿Escribiste una carta recientemente en El País?

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