Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto


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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL

Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.


PREÁMBULO

Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.

Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales.

Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. Esperemos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios.

Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esperanza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de pertenecer a la Unión Europea.

........

PRIMERA PARTE

José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78.

El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos:

“La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la opinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la personalidad inadaptada. En todo caso, esas características personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’...
Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF

González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. Pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos.

FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL

Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01)
José Juan González Encinar
Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares.

Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas.

En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel superior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo.

Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo superior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall.

Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano.

Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana.

Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los expertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo:
1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política.
2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales.
3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste.
4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria.
5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura.

España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles.

La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. Pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es perfecto, pero ¿algún otro lo es?

A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la opinión pública española, el tema federal ha sido hasta ahora un tema tabú. Desde el fracaso, en el siglo XIX, de la Primera República y de su proyecto federal, 'federalismo' permanece en la memoria histórica del pueblo español como sinónimo de desorden, de anarquía, de cantonalismo y de riesgo de desintegración del Estado. Y es por ese motivo por el que los pocos políticos de este país que se atreven a hablar del tema lo hacen siempre con extraordinaria cautela y remitiendo sus propuestas a un futuro más o menos lejano y en todo caso incierto.

Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. Pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren.

La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, pero la integración no espera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal.

Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. Pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación.

Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra experiencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido: una forma de división del poder político que sirva de garantía y al mismo tiempo de cauce de integración al pluralismo de unos pueblos que defienden su propia identidad, pero viven políticamente juntos. Por lo demás, en las actuales circunstancias poco se puede decir ya del futuro del federalismo español que no guarde una estrecha relación con el futuro del federalismo europeo.

Consultable en:
http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm
http://www.forumbabel.net/babelt644.htm
http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no operativo)

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SEGUNDA PARTE

En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los expertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún...

Según el DRAE:

nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

(estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior.

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Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en:

FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis, Espagne, Etats-Unis d'Amérique, Ethiopie, Inde, Malaisie, Mexique, etc. Articles comparatifs : Fédéralisme et politique étrangère : réponses comparatives à la mondialisation. Les régimes politiques fédéraux et l'intégration des minorités nationales. La répartition des pouvoirs, des responsabilités et des ressources au sein des fédérations. Fédéralisme asymétriquecomme cadre d'ensemble de l'autonomie régionale. Sous la direction de Ann L. Griffiths, coordonné par Karl Nerenberg Forum des Fédérations - 2002 - 528pp

Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30).

O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages

Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI”
Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm

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Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París:

La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria.
Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari
Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82

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I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure:
[...]
b) Deux niveaux de gouvernement :
- Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain).

Les régions n’ont pas de pouvoir constituant
- il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire
- mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central.
Etc.
Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París
Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm

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Se estudia en seminarios, como éste:

Department of International Relations and European Studies
Central European University
“Comparative Federalism”
Winter Semester 2005
Dr. Jan Erk

(Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain:
Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50.
Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168.
Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Further reading:
Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman.
Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16.
Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38.
Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and Imperfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111.

Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm

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A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government.

Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility.

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states

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Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […]
Spain
In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed.

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism

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Contemporary Spanish Experience: “Coffee for All”

In the case of contemporary Spain’s experience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for operation and was based on voluntary principle and political will.
As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooperation scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk.
http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm

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Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft Paper prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice.

[…]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state.
Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […]

At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […] Eventually most of the military accepted "asymmetrical federalism" as a necessary instrument for maintaining the integrity of the Spanish state…”.

Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, pero no me puedo parar más)

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1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism
(Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS)

1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism

Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population.
……………

2. Questions for Discussion:
Explorative Questions:

a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation?
b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism?
(c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upper house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry.
(d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation?

Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro

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Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's experience with federalism and regionalism. (en época de Aznar).

Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp

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Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS.

These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >Spain, Switzerland, and the United States. Whether you are a student or teacher of federalism, working in the field of federalism, or simply interested in the topic, these booklets will prove to be an insightful, brief exploration of the topic at hand in each of the featured countries.
Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en

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Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"?

Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. Pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales...

© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005.
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  1. #501 ofion_serpiente 02 de mar. 2006

    Tema A) Leyes especiales, Privilegios. La verdad que hacer una ley de prisa y corriendo para evitar algo que se considera erróneo hace que se revuelva mi espíritu. Y lo digo tanto para la Ley especial que se va a dictar para que el Sr. Parrot, asesino repugnante para el que propongo que se pudra en el infierno, aunque para ello deba crer en su existencia, cumpla treinta años de carcel, como para frenar una OPA de una empresa alemana o inenetar prohibir un partido que apoya a los terroristas. Se me revuelven mis principios.
    Tema B) La liberalización de los sectores energéticos viene impulsada desde Bruselas, no obstante, se permite una cierta forma de control por parte de los Estados (creo recordar que en el caso Endesa, el Gobierno dispone de la denomianda "acción de Oro"

    Por cierto, esto es patriótico e interesantísimo
    ENDESA (Empresa Nacional de Electricidad, S.A.) es una empresa española del sector eléctrico, gasístico y de aguas, fundada el 18 de noviembre de 1944 bajo el nombre de Empresa Nacional de Electricidad, S.A. Compostilla I fue su primera planta de producción, inaugurada a principios de los años 50 en Ponferrada. En la decáda de los 60 se creó Compostilla II, en el municipio de Cubillos del Sil (León).

    Cotiza en bolsa con el identificador ELE. Es la principal empresa eléctrica en España y forma parte del Ibex 35. Sus principales accionistas son (diciembre de 2005): flotante 85,0% (con los fondos de inversión Chase Nominees (USA, que además controla el 10,32% de ENAGAS) y State Street Bank and Trust Co (USA). como principales tenedores de acciones, con 5,732% y 5,038% respectivamente), Caja Madrid (9%, tras elevar en abril de 2005 su participación desde el 5,01%), La Caixa 2,03% (tras rebajar su participación en julio de 2005 desde el 5%), SEPI 2,9%, BBVA 2,3%.(Wikipedia) y AXA, con otro 5% aproximadamente entre control directo y representado (AXA ROSEMBERG, ACM, AXA IM) Es decir, casi un 15% de las acciones de ENDESA estánm en manos extranjeras. Vaya por dios

  2. #502 ofion_serpiente 02 de mar. 2006


    CAIXA HOLDING, S.A. 30% Directas (es la gestora de los fondos de renta variable de La Caixa)
    CHASE NOMINEES LTD. 5.037 % (indirecta)
    HOLDING DE INFRAESTRUCTURAS Y SERVICIOS URBANOS, S.A. 5%. Está controlado por SUEZ una multinacional francesa
    REPSOL YPF, S.A. 30.84 % (directa e indirecta)

    E.ON presenta la siguiente estructura de capital

    46, 37 % inversores alemanes
    21,75% Inversores Americanos
    13,99% U.K & Irlanda
    16,23, Europa continental (Sin alemania)
    1,66 % otros

  3. #503 ofion_serpiente 02 de mar. 2006

    Uff, se me olvidó poner que la anterior estructura accionarial corresponde a Gas Natural, que aprece claramente dominada por REPSOL

  4. #504 ofion_serpiente 03 de mar. 2006

    Y ahora, los socios representativos en Repsol
    Caja de Ahorros y Pensiones de Barcelona 14,123 % indirecta(Repinves, S.A. 5,022 % Caixa Holding, S.A. 9,101 %)
    Banco Bilbao Vizcaya Argentaria, S.A. 5,170 % (directas)
    Petróleos Mexicanos 4,806 % (indirectas)(Pemex Internacional España, S.A. 0,000 Repcon Lux, S.A. 4,806 %)
    Chase Nominees, Ltd. 9,356 % (directas)

    14,1% en manos de capital extranjero


    Vamos, que Caixa de Cataluña dispone del 5% de Endesa; el 30% de Gas Natural y el 14% de Repsol. teniendo en cuenta que la OPA pretende alcanzar el 75% del capital de Endesa, pues eso
    todo el mercado energético español en manos de Caixa

  5. #505 ofion_serpiente 03 de mar. 2006

    Parece que esta es más fiable

    Caja De Ahorros Y Pensiones De Barcelona (I) 14,12 %
    Chase Nominees LTD. (D) 10,01 %
    Caixaholding, S.A. (D) 9,10 %
    State Street Bank And Trust CO. (D) 6,57 %
    Repinves, S.A. (D) 6,10 %
    Banco Bilbao Vizcaya Argentaria S.A. (D+I) 5,14 %
    Fidelity International Limited (I) 1,96 %
    D:Directo, I:Indirecto





  6. #506 ofion_serpiente 03 de mar. 2006

    parece que el capital no tiene patria

  7. #507 eyna 05 de mar. 2006

    INTEGRAL Marzo 2006

    un lector pide información sobre la banca alternativa:

    El ejemplo más consolidado de banca ética en España es el de Triodos Bank
    (www.triodos.es),con todos los servicios de un banco convencional pero que
    gestiona el dinero con criterios socialesy ecológicos.Además destacan otras
    entidades como FETS en Cataluña (www.fets.org)y la Fundación FIARE en el
    País Vasco (www.fiare.org).Otras organizaciones son:SETEM (www.setem.org),
    REAS (www.economiasolidaria.org),Fundación Ecología y Desarrollo (www.ecodes.org),
    Fundación Empresa y Sociedd (www.empresaysociedad.org) y la Asociación Oikocredit Catalunya,
    oficina española de Oikocredit Interncional (93 441 63 06.Catalunya@oikocredit.org).
    Encontrarás más información en la web de la red europea Euorsif (www.eurosif.org)y también
    en el Observatorio de fondos éticos de CEPES (ESADE) en:prensa.esade.es/esade/documentos/estudios/fonsetic.pdf

  8. #508 A.M.Canto 22 de mar. 2006

    Acabo de escuchar a Federico JL un rato, que es lo máximo que alguien con un poco de información puede resistir sus ristras de mentiras, medias verdades y omisiones deliberadas, y se ha quedado sólo ya dando vueltas como un trompo a lo del término "nación" del preámbulo probado ("el preámbulo es lo que vale de las leyes"), a poner una y otra vez el corte con la frase de Carod (líder de un grupo con 8 diputados) «Si hoy no aceptan Cataluña como nación, tal vez mañana deban reconocerla como Estado» y, con estas dos "sólidas" bases, a lo de "ayer se ha certificado el fin de España, del Estado como lo conocemos, la liquidación de la Constitución de 1978, de España, se ha enterrado a España, aunque el cadáver todavía no hiede, etc.", invocando nada menos que a la Pepa, como si no hubieran pasado dos siglos y muchas cosas desde ella.

    Pero qué triste misión, la de crispar y echar leña al fuego. Pero además una leña de pésima calidad. ¿Qué era ya Cataluña en la Constitución y en el Estatuto de 1979? Una nacionalidad. Y ¿qué reconocen las Cortes en el preámbulo aprobado, así como en el artículo 1º? Lo mismo, por Dios, lo mismo. Y ¿qué queremos decir cuando a alguien se le concede la "nacionalidad española"? Lo mismo. Recurriendo otra vez al DRAE:
    nacionalidad.
    1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.
    2. f. Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.
    nación.
    (Del lat. natĭo, -ōnis).
    1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
    2. f. Territorio de ese país.
    3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

    Y es que la clave no está en el concepto de "nación", sino en el de "Estado", que la RAE, por cierto, esta vez madrugadora, ya tiene previsto enmendar y ampliar para su 23ª edición:

    Dice la 22ª para “estado”: 5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano [con mayúscula]. 6. m. En el régimen federal, porción de territorio cuyos habitantes se rigen por leyes propias, aunque estén sometidos en ciertos asuntos a las decisiones de un gobierno común.

    Dirá la 23ª: 5. m. Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio [con mayúscula]. 6. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano. 7. m. En ciertos países organizados como federación, cada uno de los territorios autónomos que la componen.

    España, en efecto, es un país organizado en la práctica como una federación, con diversos territorios autónomos, cada uno de los cuales "se rige por leyes propias aunque esté sometidos en ciertos asuntos a las decisiones de un gobierno común". Un estado plurinacional, una nación de naciones, un Estado de estados. Como Alemania, como USA, como tantos otros. Como nos ven desde fuera.

    Lo que falta es reconocerlo abiertamente. Éste es un primer paso. Pero es angustioso ver los rodeos que hay que dar en España para reconocer las cosas como fueron y como son. Porque todo esto confunde a la mucha gente que sólo sabe, o piensa, o se fía, de lo que le dicen algunos "guías". Todo esto radicaliza a los más sanguíneos de carácter (que aún hay muchos), y desgasta mucho la convivencia.

  9. #509 amaco 22 de mar. 2006

    Sé que me pongo muy pesado con ésto pero creo que lo que voy a exponer merece un poco de reflexión. ¿Cómo es posible que se esté produciendo el avance en la consideración jurídica de Cataluña como nación en España pero al mismo tiempo se niegue expresamente, tanto en su estatuto de autonomía como por manifestaciones de instituciones autonómicas e incluso académicas correspondientes a la Comunidad Autónoma de Castilla y León que esta comunidad autónoma está integrada por dos regiones históricas distintas, lo cual se trasluce incluso en su propia denominación? Aunque os pueda sorprender (y espero que lo haga), es cierto. Pero no sólo se niega la dualidad regional de esta comunidad autónoma sino que incluso se niega que Castilla y León hayan sido alguna vez dos regiones históricas distintas. Se plantea que el origen de la "región de Castilla y León" surge de la unión de los reinos de Castilla y León con Fernando III. Vivir en esta comunidad autónoma es como vivir en el mundo descrito en 1984 de George Orwell y os voy a poner un ejemplo.
    El gentilicio "castellano-leonés", aunque recogido por el DRAE experimentó un fortísimo rechazo por lo que las instituciones y los medios de comunicación optaron por referirse a los habitantes de la comunidad autónoma como "castellanos y leoneses". Muchas noticias dices "los castellanos y leoneses opinan que...". Observad que nunca se dice "los castellanos y los leoneses opinan que...", ni "los leoneses y castellanos opinan que ...", ni "los leoneses y los castellanos opinan que ..." pero con lo que voy a exponer a continuación lo entenderéis y verés el grado de manipulación del que son capaces. Se han inventado como adjetivo relativo a la comunidad autónoma en singular el "castellano y leonés" y así, por ejemplo, la Junta de Castilla y León ha encargado a la Universidad de salamanca un estudio para medir el sentimiento regional de sus habitantes y éstos son los resultados publicados así en los medios de comunicación:
    Universo: 3000 entrevistas. Sentimiento regionalista (%)
    Me siento:
    -Únicamente de mi provincia: Año 2005- 26,5%, Año 2006- 21,1 (ha bajado)
    -Más de mi provincia que castellano y leonés: Año 2005- 11,1% Año 2006- 7,9%
    -Tan de mi provincia como castellano y leonés: 2005- 18,1% 2006- 14% (baja)
    -Más castellano y leonés que de mi provincia: 2005- 2,2% 2006- 2,4%
    -Únicamente castellano y leonés: 2005- 2,4% 2006- 2,1%
    -Únicamente español: 2005- 34% 2006- 46,9%
    -De otra comunidad autónoma: 2005- 5,7% 2006- 5,6% (igual)

    Buscad "castellano y leonés" en el Google y veréis.
    Otro significativo ejemplo está en las declaraciones del Presidente de las Cortes de Castilla y León y de la Fundación Villalar (creada para fomentar el sentimiento de pertenencia de los castellanos y leoneses a su región, según dicen) defiende "la existencia de un nacionalismo castellano y leonés, pero que es integrador de toda España" (http://www.fundacionvillalar.es/actuaciones_desarrollo.shtml?idboletin=831&idseccion=4188&idarticulo=22618).

    No sé. Me gustaría conocer vuestra opinión sobre este asunto.

  10. #510 gueton5 22 de mar. 2006

    Sra. Canto:

    Disculpe que me dirija a Usted, con el máximo respeto para sus posiciones teorico intelectuales, para discrepar radicalmente aunque sis intervenciones en celtiberia me ha parecido en que en general son reconocidas con un aura de profesionalidad , profundidad y cientifismo.

    En primer lugar : me sale el comentario " que tiene que ver aquí la distincion castilla-leon con el Sr. Jimenez Losantos y la actual disputa de si nacion o nacionalidad" com esto en usted es una constante , he de sacar la conclusión que es con el ánimo de sembrar cizaña y confundir a la vez que desviar la atención.

    En segundo lugar: usted le da al termino nacionalidad el mismo concepto o sustancia que nacion, es un craso e intencionado error en ninguna parte se considera sinónimo nacion y nacionalidad, si hubiera estudiado algebra y teoria de conjuntos , o si lo hubiera estudiado y lo quisiera aplicar no confundiria o haria sininimos ambos terminos.

    En tercer lugar: el procedimiento que usted utiliza para sacar sus conclusiones no es medianamente ni racional ni objetivo , simplemente se limita a enunciar tácita o implicitamente unas aseveraciones para luego argumentarlas de las manera s mas diversas y dispares y sacar de esa argumentacion las conclusiones que ya ha establecido previamente adornandolas de un baño de supuestas objetividades racionales en el a´nimo de sacar una supuesta conclusion cientifica irrefutable, ¡bueno pues si usted lo quiere pues siga por ahí¡.

    En cuarto Lugar. Usted le da al termino nacion un valor exclusivamente coyuntural temporal , de estado de opinion, es decir de una opinion circustancial en funcion de unas supuestas encuestas , que vaya usted a saber si son transparentes o no , y ademas con la circustancialidad de la misma, no le da al termino nacion la vertiente emocional existencial ( que tambien la tiene) y confunde opinión con decision sin tener en cuenta que es muy comun que no coincida lo que las personas piensan , con lo que dicen y con lo que hacen y desean.

    En quinto lugar: la rotunda afirmación de que la realidad es como usted dice , en el anatema de que el que quien no concluya lo que usted expresa es persona que no esta de acuerdo con la realidad y por tanto es despreciable y no se le ha de tener en cuenta es una falacia retorica totalitaria, ( puede que incluso usted no sea consciente de ello).

    En Sexto Lugar: Si la realidad de la que usted presume y participa se hubiera gestado a partir de una realidad anterior diferente dentro de una legalidad incompatible aunque no aplicada , lo que corresponderia , al menos como opcion intelectual, es rectificar la supuesta nueva realidad hacia la otra realidad y establecer y aplicar los mecanismos adecuados para que esa situación se restituya y no vuelva a derivar subresticiamente con motivo de no haber aplicado las normas y haber hecho la vista gorda por motivos de conveniencia particularista elitista y minoritaria ( pongo por ejemplo el asunto de la lengua).

    Bueno hay para mucho mas , pero con esto es mas que suficiente aunque de antemano reconozco de antemano la inutilidad de mi punto de vista en su planteamiento.


    un cordial saludo.

  11. #511 A.M.Canto 22 de mar. 2006

    Gueton5: No me reconozco en nada de lo que Ud. dice que soy o que digo, y particularmente en "la rotunda afirmación de que la realidad es como usted dice , en el anatema de que el que quien no concluya lo que usted expresa es persona que no esta de acuerdo con la realidad y por tanto es despreciable y no se le ha de tener en cuenta es una falacia retorica totalitaria.

    Si encuentra Ud. alguna frase en mis intervenciones que pueda demostrar algo de todo eso, y muy particularmente la que "desprecio" al que no está de acuerdo conmigo, me la señala, con fecha y hora. Y si tiene Ud. algún argumento b>concreto que tenga que ver con lo que en este artículo se defiende o he ido añadiendo, lo mismo. Su punto de vista no es que sea inútil, es que me es incomprensible, más allá de lo que ya sé acerca de nuestras divergentes ideologías. De todos modos, si no contesto de inmediato es porque habré salido a un breve viaje. Saludos.

  12. #512 A.M.Canto 23 de mar. 2006

    Ah, y por cierto, y lo de Castilla y León con lo que arranca, y que me echa en cara, ni siquiera es mío. Es de Ámaco. Pero, en fin, le agradezco su "máximo respeto" inicial.

  13. #513 Coronel 23 de mar. 2006

    ¿"Universo: 3000 entrevistas" ?
    ¿Se está despoblando Castilla?
    El dato debe ser el tamaño muestral, ¿verdad?
    ;-)

  14. #514 amaco 23 de mar. 2006

    Alicia, ¿Qué opina sobre lo que he expuesto?
    En España se reconoce a Cataluña como nación pero no se reconoce que la comunidad autonoma de Castilla y León, a pesar de su nombre, esté formado por dos regiones históricas distintas de forma que actualmente, tanto las instituciones como los medios de comunicación denominan a cada uno de sus habitantes "castellano y leonés". No me parece serio.

  15. #515 gueton5 29 de mar. 2006

    Canto : Le aseguro que el " Maximo respeto" es sincero , pero eso no coarta o condiciona mi opinion que agradecidamente usted a considerado

  16. #516 A.M.Canto 30 de mar. 2006

    Ámaco: Perdone que no haya visto hasta ahora su pregunta. A mí tampoco me lo parece en principio, pero lo cierto es esto:
    Preámbulo de la Ley Orgánica 4/1983, de 25 de febrero, de Estatuto de Autonomía de Castilla y León (BOE 2-03-1983)
    "Los antiguos reinos de Castilla y León han mantenido a lo largo de los siglos una identidad histórica y cultural claramente definida dentro de la plural unidad de España. Al ejercer, por abrumadora mayoría de sus instituciones representativas provinciales y locales, el derecho a su Autonomía, en los términos que establece la Constitución española, el pueblo castellano-leonés ha expresado su voluntad política de organizarse en Comunidad Autónoma, reanudando así aquella identidad." (Fuente: http://estaticos.elmundo.es/especiales/2005/06/espana/estatutos_autonomia/estatutos/pdf/e_c_yleon.pdf) . Y, si los protagonistas así lo desearon... Saludos.

  17. #517 Brandan 30 de mar. 2006

    ¿No es curiosa la cantidad de abulenses que se dedican a la política, o al menos, lo significativos que resultan?
    Recuérdese a Suárez, en el pasado, y en la actualidad, Feliciano Blázquez, consejero (coadjutor, dicen algunos) de Aznar, hoy retirado a la presidencia de la Caja de Ávila; Ángel Acebes y Sebastián González, ambos en la ejecutiva actual del PP y uno de ellos ministro anteriormente (de infausto recuerdo en esta labor) y portavoz actual de Génova (13).
    Digamos lo que digamos y nos declaremos lo modernos que nos declaremos, resulta que al final una gran parte de los españoles tenemos un toque rancio de "cerrado y sacristía" del que no nos hemos desprendido.
    Es posible que me caiga una bronca por lo dicho, puesto que parece ser que ahora hay unos movimientos poco menos que independentistas en Castilla y León, que van a cambiar el panorama y que son la leche de activos; pero defiendo que Castilla y León ha pasado a ser una Comunidad de tercer orden, en beneficio de comunidades que, con su carga de movimientos separatista-demoníacos, han resultado ser bastante más espabiladas. Y no se puede cupar de ello a los políticos que la han gobernado, puesto que estos son fiel reflejo de la mentalidad dominante, su producto, no su causa.
    Producto que han podido disfrutar todos los españoles gracias a los personajes mencionados.

  18. #518 amaco 30 de mar. 2006

    Usted, Alicia, ha puesto una muestra de lo que sostenía mi anterior mensaje. Observe con atención el texto del estatuto de autonomía. Dice que dos reinos distintos, el de Castilla y el de León han mantenido durante siglos una única identidad histórica y cultural que la comunidad autónoma está recuperando, es decir que han sido una sóla entidad y no dos. Más adelante dirá que "La Comunidad de Castilla y León, fiel una vez más a ese pasado histórico, asume con su creación y ha de orientar los actos de todas sus instituciones a la defensa de su propia identidad". ¿Y qué instituciones van a orientar sus actos a la defensa de las legítimas identidades castellana y leonesa? ¿Ampara la Constitución la defensa de una identidad artificial y mixta?
    Observa más. Dice que el "el pueblo castellano-leonés ha expresado su voluntad política de organizarse en Comunidad Autónoma". Cuando se promulgó la Constitución existía una región leonesa y existiía un pueblo leonés, existía una región de Castilla integrada por dos regioens históricas, Castilla la Vieja y Castilla la Nueva; existía un pueblo castellano. ¡Pero el pueblo "castellano-leonés" no ha existido nunca! ¿Cómo puede un pueblo inexistente expresar su voluntad política? Ese texto estatutario es muy irregular.

    En lo relativo al texto que puso en negrita, si conociera como se produjo el proceso autonómico en la provincia de León quedaría sorprendidísima. Se lo sintetizaré. La mayoría de los partidos políticos leoneses eran partidarios de una autonomía leonesa y afirmaban que la decisón final correspondería a los leoneses. Incluso la Diputación de León realizó una encuesta a partidos políticos e instituciones de la provincia en la que más de un 50% optaba por una autonomía uniprovincial leonesa mientras que menos del 7% apoyaba una unión con Castilla. De repente, los partidos mayoritarios UCD y PSOE cambiaron de postura y el proceso de votación de los ayuntamientos según el artículo 143 de la Constitución SE PRODUJO EN TAN SÓLO DIEZ DÍAS. He hablado con personas que participaron en ese proceso y me han confirmado que hubo amenazas, coacciones, falsificaciones e irregularidades para que el voto a favor de una autonomía "castellano-leonesa" fuera favorable. Sólo hay que ver que unos años después los políticos de UCD que habian votado de esta forma se retractan y la Diputación de León inicia las gestiones para constituir una autonomía leonesa. Hubo incluso un recurso por irregularidades en 55 ayuntamientos cuyo fallo quedó diluido en una sentencia del Tribunal Supremo que daba la razón a la Diputación de León en su proyecto autonómico leonés. Luego vino una sentencia del Tribunal Constitucional que decía que la Diputación estaba fuera del proceso autonómico confirmando la inclusión de León en el ente "castellano-leonés". Los leoneses por entonces hacían manifestaciones multitudinarias a favor de una autonomía leonesa.

    Muchas veces en el resto de España la gente ignora que el proceso autonómico en León fue drámatico, frustrante, fraudulento y en contra del deseo de la sociedad leonesa. ¿Acaso no vivimos en una democracia? ¿Cómo pudo pasar esto dentro de un estado democrático? ¿No se puede corregir?
    Termino con un texto de Francisco Tomás y Valiente, publicado en el preámbulo de "El Antiguo Reino de León" de Anselmo Carretero Jiménez:
    “El error no estriba en la diferenciación entre nacionalidades y regiones, porque esta diferencia es preconstitucional y hunde sus raíces en la historia, sino en la configuración del mapa de las Comunidades. En más de un caso, y desde luego en el de León y Castilla, su composición (no quiero hablar de fronteras) se discutió, porque era discutible con la mano en la historia, y no siempre se acertó. Mitos, embrollos, secuestros y olvidos puede que tuvieran ahí su nido. Pero también intereses partidarios, caciquismos locales y provinciales, equilibrios electorales y repartos de zonas de influencia, fueron claves de un presente político apresurado y frívolo en ocasiones. Es muy posible, por lo que a León (reino leonés, país leonés) se refiere, que su inserción en la actual comunidad fuera un error y no sólo acaso por razones historicistas”.

    Concluyo entones que si el modelo de organización del Estado va a dirigirse a un sistema federal, éste debe hacerse de forma coherente, respetando los derechos de los pueblos españoles, y no de los pueblos inventados. Debe haber espacio para un estado federal leonés, como se reclamó en la I República y confirmó Pi y Margall: “He estado siempre por que se reconstruyan los antiguos reinos, puesto que de otro modo no comprendo que puedan ponerse límites a la federación”.

  19. #519 A.M.Canto 30 de mar. 2006

    Ámaco: No sabía estos detalles del proceso, que resultan muy convincentes, si bien sobre ello aún han pasado más de 20 años, en los que los leoneses, de forma significativa, no minoritaria, han podido reivindicar estas cuestiones y no lo han hecho, o al menos no de forma que haya trascendido, aunque es cierto que en Política en España, al revés que en Francia, se tiende a la impotencia de aceptar el "esto es lo que hay".
    Pero, una curiosidad, ¿una autonomía uniprovincial como la que se quería respondería al viejo reino? Porque el "León solo" que he leído muchas veces por allí, en pintadas, siempre entendí que no se refería a la provincia.

  20. #520 amaco 30 de mar. 2006

    Mi percepción es que la mayoría de los leoneses de la provincia de León siguen prefiriendo una autonomía leonesa, aunque desde hace 20 años no se ha hecho un sondeo serio en este sentido. En cuanto a Zamora y Salamanca, parece que han aceptado sin problemas su nueva condición de castellanos que ya lleva inculcándose desde hace mucho tiempo. Esa es la explicación de una autonomía leonesa uniprovincial pues sólo en esta provincia se percibe esa reivindicación.
    Sin embargo sí es cierto que la reivindicación activa es minoritaria ya que la mayoría de la gente bastante tiene con vivir el día a día. Incluso los aspectos que le he señalado son desconocidos para la mayoría de los leoneses que ignoran que les asiste un derecho y que se ha producido una injusticia. Yo mismo lo he descubierto recientemente.
    Finalmente y en lo relativo a la poca trascendencia de esto, es muy difícil que te escuchen fuera de León. Los españoles están muy sensibilizados con las cuestiones catalana y vasca y perciben la reivindicación autónomica leonesa como un separatismo o un nacionalismo más, pero a lo cutre. Somos percibidos como unos castellanos que se quieren independizar de Castilla.
    Dentro de León esta reivindicación está sometida a una fuerte presión y control institucional. Medios de comunicación que viven de la publicidad subvencionada, políticos jerarquizados en el contexto de la autonomía, universidad financiada por la Junta que no apoya ningún proyecto que no trate lo "castellano-leonés", etc. Todo el poder está sometido a la administración autonómica y el sector reivindicativo de la sociedad leonesa no cuenta con los medios para que su voz sea escuchada.
    Gracias por su comprensión.

  21. #521 A.M.Canto 30 de mar. 2006

    De nada, sólo faltaba. En casi todos los temas y problemas de la vida hay una minoría utópica que casi siempre es la que tiene la razón o quiere hacer las cosas bien, pero no consigue ni que se la oiga en el maremágnum social y mediático. Si le cuento la reunión de mancomunidad a la que asistí anoche mismo, no se lo podría ni creer, comenzando por el más descarado desprecio de las leyes y las normas. Pero la mayoría, que lo era, simplemente se acabó marchando por las dilaciones y el aburrimiento. Luego vendrán las quejas por los resultados del "laissez faire, laisser passer". Pero hay que acostumbrarse a ello, tenemos la sociedad que tenemos. Saludos.

  22. #522 Gallo (Galo) 30 de mar. 2006

    España: 18 gobiernos, 18 parlamentos, para 500.00 km2
    Vascongadas 7234 km2, menos que la media provincial, con 2,1 millones de Habitantes
    ,Cantabria 5321 Km2 con 529000 habitantes
    La Rioja, 5.000 km2 y 266.000 habitantes
    Rioja creo estaría mejor con las otras que comparten La Rioja: Navarra y Álava. Tambien pudiera ser con Castilla-León
    Cantabria, con Asturias.

    De estas agrupaciones, lógicas por Historia y vecindad, tendríamos: Asturias-Cantabria (las dos son Cantábricas). Navarra-Rioja-Álava (las tres igualmente tienen
    Historia común y vecindad)

    También Albacete otra vez con Murcia Me da desasosiego ver a provincias , sin fundamento para constituirse en nación independiente de escasa extensión y población
    aisladas en un balcanismo en que terminaremos a hostias




    ¿Qué os parece?

  23. #523 hartza 30 de mar. 2006

    Que tienes toda la razon, hombre...

    Yo tampoco entiendo que cojones hacen Lituania, Letonia o Estonia siendo independientes... Rusia debia enviar sus tanques, que carajo!!! Ya vale de tanto separatismo.
    Y lo mismo Irlanda, que nunca habia sido un estado unificado independiente hasta su reciente separacion del Reino Unido.
    Ni Eslovenia...
    Ni Belgica...
    Ni Liechtenstein o Luxemburgo...
    Ni Dinamarca... (cuyo idioma cuenta con menos hablantes que el catalan. Que se unan con Suecia y Noruega, demontre!!!
    Ni la Republica Checa o Eslovaquia, con la buena pareja que hacian...
    Y esos andorranos, que ademas tienen el catalan como idioma oficial y son Estado miembro de la ONU? Pandilla de paletos!
    Y Malta... que demonios hace Malta, esa isla tan pequenita, siendo independiente??? Y su idioma siendo idioma oficial de la UE???
    Y esos alemanes, con sus Lander... nada menos que 16 gobiernos regionales!!! Pa'que tantos???
    Y lo mismo los austriacos... si es un pais pequenito ahi, en los Alpes, para que euieren gobiernos regionales?
    Y eso de que en Escocia tengan parlamento propio... ya es serio, oigan??? Todo el dia tocando la gaita...

    PS: se me ocurre que, ademas de que te parezca a ti mas o menos logico... lo suyo seria preguntar a los habitantes de dichas "provincias" si aceptan, o no, las demarcaciones o limitaciones que les propones... Pero es un mero apunte, sin mas.

  24. #524 hartza 30 de mar. 2006


  25. #525 hartza 30 de mar. 2006


    http://es.wikipedia.org/wiki/UE#Estad.C3.ADsticas

  26. #526 rcg873 30 de mar. 2006

    El problema de las autonomías en España, es que no son reales, porque hay territorios con tradiciones distintas en la misma región, y gentes de la misma cultura compartiendo territorio con otras autonomías, esto no tiene ni pies ni cabeza. Al final lo tendremos que solucionar a tiros todo, como siempre, o si no, esperad uno años, ya veréis como acabamos todos.

  27. #527 hartza 30 de mar. 2006

    ¿Al final?

    Después de 28 años del invento no parece haber habido muchos "tiros" por la cuestión autonómica, así que espero que santa Lucía te la conserve, camarada...

    De verdad, que leyéndoos a algunos no se sabe si expresáis vuestros temores... o vuestros deseos.

  28. #528 A.M.Canto 30 de mar. 2006

    Hartza: Y no olvidemos Suiza... Que es la confederación de los mismos Helvecios que ya conocieron los romanos. "La estructura de la organización política de Suiza se basa en tres niveles: Municipio, Cantón y Confederación. Estos tres ámbitos gozan de una amplia autonomía. En caso de duda, la toma de decisiones tiene lugar en el ámbito cantonal o municipal. Esta circunstancia permite que el nivel más bajo de la esfera política nacional, el Municipio, tenga también un alto grado de autonomía. Las materias que el Municipio no esté en condiciones de reglamentar por sí solo son asumidas por el Cantón, cuyas competencias, a su vez, son complementadas por las de la Confederación. Esta actitud de coordinación y apoyo se denomina subsidiariedad. Esta evita la preponderancia de una administración central y sólo concede acciones de apoyo a la Confederación." (http://es.wikipedia.org/wiki/Suiza)

    Suiza está formada por nada menos que 20 cantones-estados y 6 subcantones, con el más alto grado de autogobierno posible, con cuatro idiomas nacionales y tres oficiales (alemán, francés, italiano y romanche) y cuatro religiones (católicos, protestantes, islámicos y ortodoxos). Todo eso, Gallo, cabe en sólo 39.550 km2 y con apenas 7.167.360 de población, y conviven, no sólo sin el menor problema, sino con los mejores niveles en casi todo, y cualquier cosa medianamente importante se somete a referéndum. Bueno, es otro mundo, pero es la mejor prueba de que puede haber unidad en la mayor diversidad, sólo hay que querer y hacerlo posible. No hay más que ver su lema nacional: "Unus pro omnibus, omnibus pro uno", esto es, "Cada uno en favor de todos, todos en favor de cada uno" o, más simplemente, como Dumas, "Uno para todos y todos para uno". No suena tan difícil... cuando se tienen suizos a mano para hacerlo realidad...

  29. #529 Gallo (Galo) 30 de mar. 2006

    Letonia, Lituania y Estonia es una parida de la Gran Guerra ( ahora, I Guerra Mundial).

    Me entretuve haciendo un nuevo reparto territorial autonómico. Continúo.
    Lérida, más de Aragón que del condado de Seo de Urgel. En 1707 con doscientos y pocos habitantes ( menos que la media de las parroquias gallegas)
    fue nuevamente repoblada por aragoneses y castellanos. Luego, Lérida y el valle de Arán para Aragón.
    Tarragona, para Valencia . Entonces en el NE Hispano la autonomía de Barcelona-Urgel (eso de Cataluña es un invento de los primeros Austrias, para dividir
    el territorio en capitanías y virreinatos)
    A Murcia, además de Albacete, Alicante

    O sea, el mapa de comunidades, es.
    Asturias-Cantabria, Vizcaya-Guipúzcoa, Álava-Rioja-Navarra , Aragón (Zaragoza, Huesca, Lérida y Teruel), Barcelona-Urgel, Valencia (Tarragona, Castellón y
    Valencia), Murcia (Albacete, Alicante y Murcia) . El resto como en la actualidad
    Claro está, el BNG quiere que desde Luarca hasta Ribadeo ,para Galicia. El Bierzo y Sanabria, también para Galicia

  30. #530 MARCOVITO 31 de mar. 2006

    Hombre Gallo, yo creo que te has pasado, una cosa es que se aprueben, desde mi punto de vista, un desastre y otra es que le demos un meneo a lo que medianamente funciona.

  31. #531 A.M.Canto 31 de mar. 2006

    Gallo: Por favor, no me meteré en que se entretenga reorganizando España, pero me gustaría saber de dónde se saca Ud. lo de que "eso de Cataluña es un invento de los primeros Austrias, para dividir el territorio en capitanías y virreinatos". Le pongo, por gusto, un mapita de 1528, donde aparece como "reino de Cataluña", lo que choca de frente con sus virreinatos de Ud.:


    Cataluña como tal aparece en el atlas de Cresques, de 1375, y en muchos portulanos del XV y XVI. Hay varias ediciones de la Cataloniae Principatus Novissima et Accurata Descriptio, tanto de Mercator como de Abraham Ortelius, ambos del XVI, por ejemplo éste en la reedición de 1612: http://www.sanderusmaps.com/antique-maps/europe/catalonia_1010.cfm?site=ok .

    Pero, hablando de documentos, "la primera mención de Cataluña y de los catalanes la encontramos en la crónica pisana escrita en latín medieval, llamada Liber Maiolichinus... que narra la primera conquista de Mallorca por Ramón Berenguer, en el año 1114. Se manifiesta de manera explícita la conciencia colectiva de ser catalanes, y de una tierra, Cataluña.
    Todo esto se produce 23 años de la unión dinástica con el Reino de Aragón. El texto pisano da los siguientes epítetos a Ramón Berenguer:
    Dux Catalanensis (Duque catalán)
    Rector Catalanicus hostes (Rector de las huestes catalanas)
    Catalanicus heros (Héroe catalán)
    Christicolas Catalanensesque (Cristiano catalán) [en realidad "cristianos y catalanes"]
    En cuanto al colectivo:
    Catalanenses
    Catalanensis
    Y en cuanto al territorial:
    Catalania
    http://icon.di.unipi.it/ricerca/html/lbm.html
    http://www.bibliotecaitaliana.it/dynaweb/bibit/autori/sa/anonimo/liber_maiolichinus/@Generic__BookTextView/104;pt=6333#X [este link que dan ya no funciona, pero este interesante documento se puede encontrar en: http://dante.di.unipi.it/ricerca/html/lbm.html]

    Por no recordar esta interesante opinión del rey Jaime I el Conquistador (1208-1276): "... la terça que nos e uos haiam tan bon preu e tan gran nom que per nos e per uos es saluada Espanya. E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble (... pues aquel de Cataluña es el mejor reino de España, el más honrado, el más noble...)."
    Fuente: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/MuestraForo?autor=1249&comentario=9763, con otras diversas referencias.

    Como comprenderá, Gallo, lo de "Cataluña" está probado al menos desde comienzos del siglo XII, año 1114, y, además de lo ya dicho, como territorio en Egregiumque virum Catalania tota frequentans). Así que no neguemos evidencias históricas, que además luego me da Ud. el trabajo de probar que lo son...

  32. #532 hartza 31 de mar. 2006

    Letonia, Lituania y Estonia es una parida de la Gran Guerra ( ahora, I Guerra Mundial).

    Claro, claro...

    Y Polonia,
    y Finlandia,
    y Yugoslavia,
    y Checoslovaquia,
    y Hungria,
    y la entrega a Belgica de Eupen y Malmedy (motivo por el cual en Belgica existen a dia de hoy tres idiomas oficiales que su monarca utiliza con soltura en el mensaje televisado de Navidad...

    Todos esos paises... son "paridas". Se lo comentare a mis companeros letones, lituanos y estonios, para empezar, a ver que opinan.


    Yo, por mi parte, tambien propongo un nuevo reparto autonomico, pero me voy a quedar en la GroßEuskal Herria, cuando tenga tiempo me pongo a disenar sus limites en detalle, pero puedo adelantar que, en la zona de Palencia, por ejemplo, llegarian hasta Carrion de los Condes como frontera sur-occidntal (la occidental-occidental estaria en Rivadedeva)

  33. #533 gueton5 01 de abr. 2006

    otra cosa muy importante , es el ¿porque? a los castellanos no les interesa una España de las autonomias y pienso que a los españoles tampoco, unas autonomias que nacen de la torpeza y amedrantamiento de los ultimos representantes del Franquismo, que negocian , en nombre de castellanos y españoles , con unas minorias organizadas y experimentadas com son, las burguesias vascas y catalanas, a la vez que estan penetrados hasta la medula en su supuesto estado español, por los poderes del estado frances, permiten una fragmentacion de los castellanos , en autonomias economica y financieramente inviables , las empresas y las gentes de extremadura, La Rioja, Navarra, Castilla la Mancha, murcia, Castilla leon, Cantabria, Asturias, no tienen medios economicos, financieros Humanos , tecnologicos , demograficos como para desarrollar una extructura politico economica que les permita competir con autonomias ( regiones, nacones o nacionalidades a efectos practicos es lo mismo) y sus empresas , negocios, y personas carecen y no podran dimensionarse para acometer las economias de escala suficientes que les permita la libertad,.se convertiran en simples fichas de domino a caer devoradas primero economicamente y luego politicamente para con posterioridad culturalmente y quedar como simples accidentes de la historia extintos.

    La transicion no fue justa con nosotros y no estuvimos representados, pero tenemos derecho a luchar por nuestro destino, un pacto de canallas ( consenso) no es nuestro deseo, anhelamos la libertad hace mucho tiempo perdida.

  34. #534 rcg873 02 de abr. 2006

    Si los Castellanos queréis libertad, empezad por dejar de votar al águila que se disfraza de gaviota, y tendréis la prosperidad tecnológica de los demás, invertir en tecnología, y olvidaros de la hidalguía, es menester todo este quehacer, para así poder crecer, te lo dice perro viejo, el que ya no tiene pellejo, de tanto comer conejo.
    Dejad de quejaros y levantaos, cread vuestra riqueza, y así no tendréis que depender de los demás, aprended a ser adultos de una vez.

  35. #535 gueton5 02 de abr. 2006

    rcg873:

    bueno es una vision , la tuya , de los Castellanos que respeto y no comparto ,pienso que sigues "confunciendo" Castellano con español, los hidalgos eran estos ultimos, tambien eran hidalgos por nacimiento los vascos, y copaban gran cantidad de puestos en la administracion del estado y los ejercitos, pero bueno , sino hubiera estudiado hasta la saciedad los distintos sistemas fiscales en España , podria comparti tu punto de vista sobre la riqueza creada, pero en fin si crees o piensas que existen un pueblo o cultura o raza por naturaleza superior o mas avispado que otro no lo comparto, es probable que se pueda concluir que la riqueza y la "tecnologia" de la que hablas se la debais a España.

    de todas maneras considero tu punto de vista muy respetable , por que al que dice lo que piensa solo se le debe agradecimiento y respeto

    un saludo

  36. #536 gueton5 02 de abr. 2006

    rcg873:

    Se me olvidaba , los castellanos , todavia no nos quejamos, estamos en fase de conformacion de nuestra existencia como pueblo antemedieval

  37. #537 Gallo (Galo) 02 de abr. 2006

    Las dos señoras contra este que, en sus años mozos, campeón amateur de boxeo del peso ligero. También el remo era mi pasión, En dos ocasiones
    una resaca marina por suerte no me tragó con el bote ; otra me vi en un remolino, en una pequeña cala da Costa da Morte, no podía salir, cuando agotado me encontré fuera , descansé y descansé
    di gracias a Nuestra Señora.

    Quién fabló de Polonia: reino, ducado de los zares, reparto , independencia, aparece Hitler de la mano de Stalin: otro reparto. ¡Me lo poneis muy complejo! . Si Rusia fue su azote
    y Napoleón su salvador . El paso del Beresina, antes Moscova, Antes los Tres Emperadores, ...

    Finlandia, capital Helsinfors, nombre sueco, Era un ducado ruso. ¿Cómo es la política? Stalin no era capaz de vencer a esos tre millones de Habitantes. ¡Cómo engañó
    al mundo y a los políticos que no tienen la más puñetera idea de GEOPOLÍTICA, ni tampoco co9nocen la Historia: una partida de charlatanes de feria. Al frente de los chalanes
    neestro insensato Zapatero

    Federación de los eslavos del Sur: ¡Por Dios , por el Zar, por Rusia y por los ESLAVOS! A Servia: Montenegro, y trozos del Imperio de Austria, Heredera del Sacro-
    -Imperio: Eslovenia y Croacia (habla eslava y cultura germánica), Bosnia con su Sarajevo que asesino a los Archiduques.
    Checoslovaquia : Bohemia y Moravia protectorados de Hitler (los Sudetes anexionado con el visto bueno de Daladier y chamberlain) Eslovaquia con el Doctor Tiso

    Hungria: El Duque de Alba sin esperar las órdenes del Emperador lanza la caballería CASTELLANA y deshace el cuadro del Elector . Fernando, los húsares (húngaros)
    ded la que se llamó Panonia. Fernado era hermano del César: ¡La España Inmortal, La Espasña Imperial!

  38. #538 Gallo (Galo) 03 de abr. 2006

    Donnas: Como veis , en el anterior tótum revolútum es la caraba

    Hablando: creo , entiendo que un político al frente de España debe ser sensato, por lo menos . Qué es eso de llevar de la mano a los... de GasNatural ¿ y si los alemananes
    le dicen adiós a la Seat?. Ya en Navarra van a dejar de fabricar el "Polo".

    Por qué apadrinó el nuevo estatuto catalán y el dia del debate hizo uso de su COBARDÍA no apareciendo en el debate

    Me olvidaba los vencedores de la II Guerra M. impusieron el estado federal en Alemania . Con la señora Merkel , vas a ir desapareciendo el federalismo alemán
    sin eliminar al vocablo

    Ya lo dige: la ENTENTE franco-alemana , tiene verdad y también hipocresía. El presidente francés dijo, referiéndose a un gobernante no europeo, dijo que francia
    tenía bombas atómicas y de fusión. Hasta hace poco, Francia dormía con un hojo abierto mirando a Alemania y trabajaba para tener la espalda resguardada
    debilitando a España.

    La guerra FRANCO-PRUSIANA DE 1870 terninó fundando el II Reich, Francia se oponía a que el heredero de Prusia se coronara Rey de España. Lo de Carlos V
    hacía temblar.

    Copio: hace 33 años que tres jóvenes gallegos , trabajadores de Irún se fueron al cine a Francia, los asesinaron creyendo que eran policias. Los asesinos de ETA
    no entonaron el mea culpa y los enterraron , ocul´tandolos , por San Juan de Luz. La familia de esos trabajadores quiere, al menos, recuperar sus cadavéres. Una
    sobrina de uno ellos, Coral Rodríguez Fouz, diputada socialista en el parlamento vasco, está trabajando para recuperar los restos que los cobardes asesinos no
    tuvieron ni tienen la menor caridad de decirles dónde están.

    Y aún hay simpatizantes de esta hienas

  39. #539 A.M.Canto 03 de abr. 2006

    Gallo: Salvo que no le haya entendido bien, no tengo más remedio que comunicarle que "Hartza", a pesar de su nick terminado en -a, es un hombre, y de "pelo en pecho" (¡supongo!). El nombre significa "Oso" en vasco o euskera.
    Pero intervengo por lo de "la España Imperial" con la que termina su alegato, que me parece otro buen tópico. Porque somos (¡fuimos!) el único imperio sin emperador, cosa harto sospechosa. Y, si se lo piensa Ud. bien, Carlos V el flamenco y Habsburgo (apellido bien poco hispano) fue más bien nefasto para la verdadera España, y en varios sentidos. Para la caja, por ejemplo, y sobre todo para patriotas castellanos como los pobres Comuneros, ¿los recuerda?: Padilla, Juan Bravo y Maldonado, que cifraban sus esperanzas en la pobre reina madre, la última reina española, a la que tuvieron, su padre y su hijo, 42 años encerrada. Y, al morir, "el César" bien evitó el dejar el Imperio-de-verdad a su hijo Felipe... ¿no le parece curioso? ¿Qué cree Ud. que se le había perdido de verdad al reino de Castilla en la lejana Hungría...?

  40. #540 Gallo (Galo) 03 de abr. 2006

    Dª Alicia,
    Mi deseo es no molestar. Eso que dices de Cataluña ....
    Repito, JAIME I rey de Aragón, de Malorca, de Valencia; conde de Barcelona, de Urgel y de Montpellier.
    1332, En Vitoria se firma el documento de la incorporación de ÁLAVA a CASTILLA
    Afectuosos saludos

  41. #541 A.M.Canto 03 de abr. 2006

    Gallo: De su deseo no me cabe la menor duda. Pero creo que es este mismo Jaime I el Conquistador ((1208-1276) el que dijo lo que copié arriba: "... la terça que nos e uos haiam tan bon preu e tan gran nom que per nos e per uos es saluada Espanya. E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble ("... pues aquel de Cataluña es el mejor reino de España, el más honrado, el más noble...", fuente: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/MuestraForo?autor=1249&comentario=9763). Otra cosa es que no se llamaran "reino", pero así era considerado según los documentos. Y de hecho, cuando se asocia por matrimonio a Aragón, nunca dejaron de tener sus instituciones y fueros bien diferenciados de los de Aragón, eso significa bastante. Y es hora de descansar. Buenas noches.

  42. #542 Coronel 03 de abr. 2006

    Francia lo que temía era la unificación alemana, y la preponderancia de Prusia, en la que si el Hohenzollern-Sigmaringen (conocido en la península como Oleole Simeeligen) se hacía con el trono podía suponer un efecto de pinza sobre Francia, que a su vez, los muy santitos se querían anexionar luxemburgo. Pero de miedo al espiritu de Carlos V nanai.

    En este momento estoy sobando libidinosamente la primera edición española, de 1891, de La Guerra Franco-Alemana de 1870-71 del Feld-Mariscal Conde de Moltke...y aunque no venga a cuento me apetece contarlo, je je. ¡¡VIVA ESPAÑA Y SUS MONARCAS INMIGRANTES!!

  43. #543 Gallo (Galo) 03 de abr. 2006

    Cuando me disponía a cerrar, se asoma Dª Alicia, pues bienvenida
    Disiento, disiento: España, de hecho era un imperio con los Reyes Católicos y con su nieto Carlos
    El bisnieto: EN MIS DOMINIOS NO SE PONE EL SOL. Claro que si: Felipe II regía un imperio. El Zar, el Kaiser, Queen, ... emperadores

    Desconocía lo del masculino OSO, Caigo en la cuenta de que "JosebA" es tambieén masculino . El idioma no recoge diferentes modismos de comarcas de pastores
    que en el siglo XI aún adoraban al fuego. Según Menéndez Pidal, en su Gramática Histórica: el castellano ha tomado gran número de palabras de la lengua gallega


    Sabes qué enfermedad llevó a las tumba a Carlos de Gante, primer soldado de la compañía de D.A ntonio de Leyva

    Qué heredan los primogénitos de los monarcas reinantes

    Los primeros Austrias, descendientes de los Reyes Católicos fueron reyes de reyes. ¿Cómo se le denominan a los reinos de un rey?

    Perdona, perdonad por el rollo
    Saludiños

  44. #544 Brandan 03 de abr. 2006

    El otro día, el ex-emperador Aznar primero, el azote de Perejil, afirmaba, perdonen que no cite textualmente, que el socialismo y el separatismo autonómico tenían muchas similitudes con el fundamentalismo islámico. ¿Estará ahí la clave? ¿Un complot socioseparatista de corte talibán amenaza España? ¿Nombrará El Islam a Zapatero Imán Honoris Causa?

  45. #545 Gallo (Galo) 03 de abr. 2006

    Tras el 11M habría que expulsar a todos los moros. Felipe II lo hizo. Hoy, leo: El enigma de Leganés: CINCO (5) de Marruecos, UNO de Túnez y el otro
    de Argelia

    Somos el hazmerreir del Mundo . En Europa, cómo acabó Francia, Alemania, Italia con los terroristas? Una noche en Alemania aparecieron colgados unos ¿nueve?
    suicidados en la celda

    Me dicen que las dos muertes últimas de ETA les hizo meditar ¿...?

  46. #546 hartza 03 de abr. 2006

    Quosque tandem, Gallo, abutere patientia nostra?

  47. #547 zevlagh 03 de abr. 2006

    Estoy de acuerdo contigo Gallo. Además, añado que tendríamos que descubrir América de nuevo.

  48. #548 Ego 03 de abr. 2006

    Comparto la opinión de gallo respecto de la expulsión. Aunque no se debería haber esperado a ningún atentado.
    Por lo demás, no entiendo la "relación" entre ETA y el 11-M.

    Salud.

  49. #549 Ego 03 de abr. 2006

    ¿Descubrir América de nuevo?.

    Me temo que, a tenór de las patéticas circunstancias, ha sido al revés. Por lo menos por parte de los del sur, porque los del norte..., sospecho que aun no saben donde anda la Península.
    Salud.

  50. #550 Ego 03 de abr. 2006

    No tengan en cuenta, por Eru, el acento de -or.

    Salud.

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