Autor: L. F.
lunes, 13 de junio de 2005
Sección: Lenguas
Información publicada por: Irluachair
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LA ORTOGRAFÍCA DE LA MODALIDAD LINGÜÍSTICA ANDALUZA O LENGUA ANDALUZA

Ortografía propuesta para la lengua andaluza.

El andaluz es empleado por unos 10 millones de personas, en el sur de Badajoz, zona costera de Murcia, la Comunidad Autónoma Andaluza, el territorio británico de Gibraltar y los andaluces de la diáspora. Con el portugués, gallego, leones, asturiano, aragonés, castellano, los dialectos ( de transición ) de Extremadura, La Mancha y Murcia, forma un grupo de dialectos llamados ibero-romances. Con ellos comparte el andaluz más del 90% de su léxico y gran parte de sus rasgos. El origen del andaluz hay que buscarlo en la lengua romance hablada en Al-Andalus, y en los dialectos traídos en siglo XIII del norte peninsular. Algunos de sus rasgos alejan al andaluz del grupo ibero-romance, y lo acercan al galo-romance ( catalán, francés y provenzal ), así como al italo-romance ( italiano y retorromanche y sardo ). Las diferencias lingüísticas entre el andaluz y el resto de los dialectos ibero-romances hay que búscalas en una desigual romanización, islamización y castellanización, tanto en su duración, como en su intensidad. Al contrario que otros dialectos latinos, el andaluz jamás ha tenido un marco político adecuado, en el cual lograr su dignificación, normalización y oficialidad. LA ORTOGRAFÍA ANDALUZA. Las diferentes grafías empleadas en el andaluz han ido aproximando poco a poco su escritura. Dicha convergencia es el resultado de un pacto lingüístico entre todos sus hablantes. No seremos por lo tanto ninguno de los que realizamos las distintas propuestas ortográficas andaluzas, los que crearemos una “ortografía única” para nuestra lengua. Los que la crearan serán sus propios hablantes, desechando las soluciones poco practicas y haciendo suyas las que facilitan su escritura y lectura. De los 26 sonidos que tiene nuestra lengua, ninguno identifica con más claridad a sus hablantes que su “sistema vocálico”. La lengua como tal tiene infinidad de aspectos, los cuales van de los culturales a los económicos, pasando por los políticos e identitarios. Ningún sistema lingüístico ( o lengua ) es mejor que otro, nada hay por lo tanto en el andaluz que lo haga ser peor, o mejor que el resto de sus hermanos ibero-romances. La situación actual del andaluz, no es por lo tanto, el resultado de la evolución natural de las lenguas de la península Ibérica. Su desprecio, ridiculización, persecución y marginación, no se debe a causas lingüísticas, y sí a perjuicios ideológicos, étnicos, políticos o nacionales y a intereses económicos y culturales. Desde los estamentos oficiales se ha decidido eliminar cualquier rasgo lingüístico propio de Andalucía. La única forma de parar ese proceso es la de dotar al andaluz de una grafía propia para cohesionar nuestra lengua y transformarla en la lengua vehicular del País Andaluz. * LAS VOCALES ANDALUZAS. En las actuales vocales andaluzas se puede rastrear con facilidad elementos latinos, árabe y beréberes. El sistema cuadrangular andaluz esta formado por 10 vocales, de las cuales 5 son cortas y otras 5 largas. Las 5 vocales cortas andaluzas son / a / ( a ), / e / ( e ), / i / ( i ), / o / ( o ) y / u / ( u ). Y las 5 largas / â / ( aa ), / ê / ( ee ), / î / ( ii ), / ô / ( oo ) y / û / ( uu ). Las vocales / a / y / â / son las más estables del sistema vocálico andaluz, frente a ellas desaparecen el resto de las vocales. K´a pazao ( Que ha pasado ). Las vocales / e / y / ê/ suelen transformarse en / a / y / â / cuando están en la primera silaba de una palabra. Âppérame ( espérame ). Âkkupí ( escupir ). Suele añadírsele una / a / o / â / prótesisica a las palabras que empiezan en andaluz por / eze / ( en castellano por / ce /, / se / y / ze / ). Azentarse ( sentarse ). El´azerrín ( serrín ). Las vocales / i / e / î / son las más inestables del sistema vocálico andaluz, ante el resto de ellas suelen desaparecer. Para protegerlas solemos cambiarlas de lugar ( rotacismo ) o añadirle una / n / a la ultima silaba, si están al final de una palabra. Z´a dio ( se ha ido ). Azín ( Así ). Es frecuente que en muchas palabras las vocales / i / e / î / se transformen en / e / y / ê /. La bedrera ( vidriera ). La Leteratura ( Literatura ). * EL PLURAL DEL ANDALUZ. No esta claro si la forma de construir el plural en andaluz es un rasgo enteramente nuevo o antiguo. Lo cierto es que el comportamiento del artículo andaluz, aleja a nuestra lengua de los dialectos ibero-romances y la acerca a los grupos italo-romance y galo-romance. En andaluz el singular se suele construir con las vocales ( cerradas ) / o / y / a /. Er bukaro ( botijo ). La kandela ( fogata ). Er patron ( jefe ). Y el plural con las bocales ( abiertas ) / ô /, / ô / y / â /. Lô bukarô ( botijos ). Lâ kandelâ ( fogatas ). Lô patronê ( jefes ). En algunas zonas el plural del femenino no se construye con / â /, sino con / ê /, en lo cual ven algunos lingüistas un rasgo mozárabe. Lê kandelê ( fogatas ). * EL COMPORTAMIENTO DEL ARTICULO EN ANDALUZ. Al igual que en otras lenguas romances como el francés o italiano, el articulo andaluz ha dejado de tener esta función, para transformarse en un simple indicativo, el cual acompaña al sustantivo, indicado su condición, genero y numero, los cuales no siempre quedarían lo suficientemente claros, si no le acompañara. La kaza ( casa ), sustantivo, femenino, singular. kazá ( cazar ) verbo, infinitivo. En la formación del articulo andaluz debió ejercer alguna influencia el superestrato árabe-bereber. Muchas palabras que en latín no empezaban por AL terminaron haciéndolo al añadírsele dicho articulo. Carabus > alkaparra > La arkaparra ( caparra ). Manacus > almanake > El´armanake ( calendario ). La costumbre de añadir una / a / o / ä / protésica a algunas palabras que empiezan por / r /, / l / y / m / proviene según algunos filólogos de la influencia anterior. El´arradio ( radio ). Aluego ( luego ). L´amoto ( moto ) En cambio otros ligan este fenómeno a la preposición latina AD ( hacia ). Azepiyá ( cepillar ). Azentarze ( sentarse ). * LAS CONSONANTES ANDALUZAS. El andaluz posee 16 sonidos consonánticos / P / ( pe ), / t / ( te ), / k / ( ka ), / b / ( be ), / g / ( gua ), / f / ( efe ), / z/ ( ese ), / h / ( jota ) aspirada, / d / ( de ), / y / ( ye ), / x / ( che ), / l / ( ele ), / r / / ere ), / rr / / erré ), /m / ( eme ) y / n / ( ene ). * EL SONIDO / BE /. La oclusiva sonora bilabial / B/ es una de las consonantes que más profundamente ha sido modelada por el superestrato árabe-bereber. En andaluz ocupa el lugar que en otras lenguas romances tienen la / B / ( be ) y / v / ( uve ). El´ababó ( girasol ). La bentana ( ventana ). Su transformación en una / g / ( gua ) esta íntimamente ligado al cambio / o / > / u / > / g / que se produjo en la Edad Media por influencia del árabe. Cuando la / b / esta seguida del diptongo / ue / suele transformarse en / g / ( gua ). Er guei ( buey ). Como el resto de las consonantes la / b / desaparece al final de una palabra. Er klú ( club ). Cuando esta detras una vocal y antes de una consonante, tiende a desaparecer y producirse una geminación. El´ôhheto ( objeto ). * EL SONIDO / z /. Las cuatro fricativas sordas medievales ibero-romances / ç /, / ss /, / z / y / s / dieron lugar en andaluz a un solo sonido / z / ( eze ). La / z / andaluza puede ser apical plana, predorsal conversa o coronal plana, variando de una localidad a otra. Er zapato ( zapato ). La zarten ( salten ). Como el resto de las consonantes andaluzas desaparece al final de una palabra. Adió ( Adiós ). Cuando esta detrás de una vocal y delante de una consonante desaparece, produciéndose una geminación. El´âkkua ( ascua ). Durante mucho tiempo se hablo de aspiración de la / z / y no de geminación. Si este rasgo del andaluz fuera una aspiración solo se daría con las / z / y no con el resto de las consonantes, y después de desaparecer la / z / no se alargaría la vocal y ni se desdoblaría la consonante posterior. Filólogos como Narbona, Jiménez Fernández, Cano o Murillo catalogan este fenómeno hoy en día como “geminación”. * EL SONIDO / d /. En andaluz existe un rechazo generalizado a la dental sonora / d /. Algunos filólogos creen ver en este rasgo la influencia del superestrato árabe-bereber. Los árabes transformaban las oclusivas sonoras / t / y / k / en oclusivas sordas. Corduba > kortuba. En andaluz desaparece la / d / cuando es intervocálica. Er zordao ( soldado ). O cuando viene de una / t / intervocálica latina, aunque esta en castellano ya no la sea. Er pare ( padre ), del latín pater. La / d / desaparece siempre al final de una palabra. La libertá ( liberta ). Cuando esta entre una vocal y otra consonante suele desaparece, produciéndose una geminación. âmmirá ( admirar ). * EL SONIDO / h /. La velar fricativa sorda / h / ( jota ) aspirada es uno de los sonidos andaluces más modificado por el superestrato árabe-bereber. Su origen esta en las fricativas sodas latinas / s / y / g / las cuales fueron transformadas en una / h / jota aspira por árabe. Gaiena > Xaen < Haen ( Jaén ). Serriana > Xerixa > Heré ( Jerez ). A las cuales se les uniría más tarde la / h / ( jota ) aspirada proveniente del cambio / f / > / h /. Fumo > humo ( humo ). Como la mayoría de las consonantes la / h / desaparece al final de una palabra. Er reló ( reloj ). La aspiración de la / f / inicial latina y su transformación en una / h /, es el rasgo que distingue a los dialectos occidentales de los orientales. La isoglosa de este rasgo coincide con los limites de las actuales provincias de Córdoba y Granada, con las de Jaén y Almería. Transformarían por lo tanto la / f / en / h / toda Andalucía occidental y central, menos las provincias de Jaén, Almeria y el este de la de Granada. * EL SONIDO / g /. La velar oclusiva sonora / g / ha sido modificada por el superestrato árabe-bereber. En árabe no existe la vocal / o /, por lo que se suele utilizar en su lugar la / u /. La /u / es en árabe una semiconsonante, con función de vocal / i / y de consonante / g / ( gua ), en un primer momento la / o / se trasformo en / u /, para terminar transformándose en / g /. Olba > Warba > Guerba ( Huelva ). El cambio / o / > / u / > / g / termino modificando el léxico latino. Horto > guerto ( huerto ). El andaluz suele transforma en / g / las palabras que tienen en castellano el diptongo / ue /, si va precedido de las consonantes / h / o / b /. Er gueko ( hueco ). El´aguelo ( abuelo ). Existen pruebas documentales de que este fenómeno se daba ya en el siglo X en el romance de Al-Andalus, y de él debió pasar al andaluz. * EL SONIDO / y /. En andaluz no existe el sonido paletal sonoro lateral / ll / en su lugar empleamos el sonido paletal sonoro fricativo / y / ( ye ). Este sonido ha sido profundamente modificado por el superestrato árabe-bereber. En árabe no existe el sonido / e /, por lo que se empleaba en su lugar la / i /. La semiconsonante árabe / i / tiene función de vocal / i / y consonante / y / ( ye ), por lo que muchas palabras latinas que tenían una / e / la cambiaron por una / i / por influencia árabe, y terminaron pronunciándose como / y / ( ye ). Hedra > yedra ( hiedra ). En andaluz se transforma en / y / ( ye ) el diptongo / ie /, cuando este va precedido de una / h /. Er yelo ( hielo ). Esta documentado que el cambio / e / < / i / > / y / ( ye ) proviene del romance de Al-Andalus. Simonet lo recoge en sus “Glosarios”. * EL SONIDO / x /. En andaluz existen dos tipo de / x / ( che ), uno alveolar y otra africada. Ambas provienen de la ( c ) latina la cual se pronunciaba como / ch / ( che ) cuando estaba seguida de / e / o / i /. De esta / c / proviene la / x / ( che ) andaluza. Er xikaro ( aluvia ). * LA CONSONANTE / l /. La alveolar lateral sonora / l / es idéntica a la del resto de los dialectos del grupo ibero-romance. Como el resto de las consonantes la / l / desaparece al final de una palabra. Er mandí ( mandil ). La / l / es junto a la / n / una de las dos consonantes que no desaparecen cuando están después de una vocal y ante de una consonante, no produciéndose por lo tanto geminación alguna. El´armedro ( almendro ). En andaluz se da cierta vacilación entre la / l / y / r / implosivas. La êpparda ( espalda ). Er malmó ( mármol ). * EL SONIDO / p /. La bilabial oclusiva sorda / p / es semejante a la del resto de los dialectos latinos. En algunos casos suele desaparecer al principio de una palabra. El´opa ( papá ). Suele desaparecer cuando esta detrás de una vocal y antes de una consonante, produciéndose una geminación. El´êhhizio ( egipcio ). * EL SONIDO / t /. La evolución de la dental oclusiva sorda / t / esta íntimamente ligada a la dental oclusiva sonora / d /. La / t / suele desaparecer cuando esta después de una vocal y antes de una consonante, produciéndose una geminación. La´ênnia ( etnia ). * EL SONIDO / m /. La bilabial nasal sonora / m / es muy parecida a la del resto de los dialectos del grupo ibero-romance. Cuando esta detrás de una vocal y antes de una consonante suele desaparecer, produciéndose una geminación. El´înno ( himno ). * EL SONIDO / n /. En la evolución de la nasal sonora alveolar / n / ( ene ) ha jugado un importante papel el superestrato árabe-bereber, así como la herencia latina. A su influencia se debe el que no exista en andaluz la nasal sonora paletal / nn / ( eñe ). En su lugar pronunciamos / ni /. La kanpinia ( campiña ). Esta documentado este fenómeno desde el siglo X en el romance de Al-Andalus, desde el cual devio pasar al andaluz. Canna > kania ( caña ). Que este rasgo no es algo nuevo lo demuestra el hecho de que los sefardíes expulsados en el 1492 digan aun hoy en día “kanio” en vez de caño. * LOS SONIDOS / r / y / rr /. Los sonidos alveolares vibrantes sonoros / r / y / rr / son muy semejantes a los del resto de los dialectos ibero-romances. La / rr / difiere de la / r / en su duración e intensidad. La pera ( pera ). Er perro ( perro ). La / r / suele desaparecer siempre al final de una palabra. Er labraó ( labrador ). La / r / suele desaparecer cuando esta detrás de una vocal y ante una / n /, produciéndose una geminación La kânne ( carne ). Pero no lo hace cuando esta seguida de otra consonante distinta de / n /. Er martiyo ( martillo ). * LA ELISIÓN Y LOS APOSTROFES. En andaluz se suele elidir la vocal final de una palabra, cuando la siguiente empieza por vocal. Este fenómeno esta ligado al sistema vocálico andaluz y al hecho de que las vocales / a / y / â / sean las más estables de dicho sistema. Y las vocales / i / y / î / las más inestables. Se suele producir elisis en el andaluz cuando las vocales / a / y / â / se ponen en contacto con la / e /, / ê /, / i /, / î / o / y / ô /. Ze m´a orbidao ( Se me ha olvidado). El´Anhé z´a dio a Kaí ( Ángel si ha ido a Cádiz ). Me l´a dixo er Pepe ( Me lo ha dicho José ). Cuando una palabra empieza por las vocales / a /, / â /, / o /, / ô /, / u / y / û / y la palabra anterior es la proposición “DE”, esta suele al perder su / e /. Er Luí ê d´aki ( Luis es de aquí ). El´André ê d´Orbera ( Andres es de Olvera ). Er binagre ê d´uba ( Este vinagre es de vid ). * EL EMPLEO DEL ACENTO. - Se acentuaran las palabras sobresdrújulas y esdrújulas. Fuzíleme ( Fusíleme ). Er kántaro ( cántaro ). - Las palabras llanas, graves o paroxítonas se acentuaran en la silaba final si pierden la consonante final. El´árbun ( álbum ). Er datí ( dátil ). Así como cuando termine en una –î precedida de un diptongo. Êkkríbaî ( escribíais ). Teníaî ( teníais ). - Las palabras agudas u oxítonas llevan acento cuando llevan vocal final o cuando terminan en –n, siempre que no terminen en una vocal larga o en una monosílaba. Er Perú ( Perú ). Er turrón ( turron ). Linarê ( Linarés ) - En las palabras compuestas solo se acentuara el primer elemento y se acentuara el segundo si lo tuviera, con la acepción de los adverbios terminados en MENTE. Er balonzêtto ( baloncesto ). Dózirmente ( dócilmente ). - Y lo mismo ocurrirá con los gentilicios y las palabras compuestas de un verbo con eclítico más complemento. El´indohermániko ( indogermánico ). Er zabeloto ( sabelotodo ). -Se acentuaran las palabras tanto si estan escritas con mayúsculas como con minúsculas. Kórdoba ( Córdoba ). KÓRDOBA ( CÓRDOBA ). - Se acentuaran las palabras en la ultima silaba cuando pierda la consonante final y esta no es una –s. Er mandí ( mandil ). Mâ ( más ) Con la ecepcion de las terminadas en –u. El´andalú ( andaluz ) L. F.


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Comentarios

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  1. #51 zevlagh 21 de jun. 2005

    Ego... ¡Para ser de Graná te expresas muy bien en apañó!

  2. #52 Ego 21 de jun. 2005

    A mis paes lej paja lo memmo y uno ej de Jaé y to. Salú.

  3. #53 celiacevedo 21 de jun. 2005

    lo del ej que....se usa bastante en la zona de la Mancha, y si bajas hacia Andalucia pues imagino que ciertas formas de hablar se irán acentuando

  4. #54 Milead 21 de jun. 2005

    Como ciudadano de Triana D.F. quiero manifestar mi total repulsa a que se nos incluya dentro del Estado Sevillano. El hecho diferencial trianero (sus tapas RH-, su cerveza 2,7 grados más fresquita, la palatización bilabial de las lenitivas, las advocaciones marianas y los cinco nudos de los pañuelos de sus obreros de la construcción, frente a los manidos cuatro nudos de los albañiles de la orilla sosa del Guadalquivir (aqui, rio Betis) deben ser respetados por todos y, muy especialmente, por la potencia opresora sevillana. Triana nasión. Mira si soy trianero, que voy por la calle Sierpes y ya me siento extranjero...

  5. #55 Milead 21 de jun. 2005

    Huy, se me ha olvidado decir "los trianeros y las trianeras"...

  6. #56 volaya 22 de jun. 2005

    M´artaô a reí, ke entôavía meduelè la tripà. Joé kè fueete!

  7. #57 volaya 22 de jun. 2005

    Perdón. E cometío una afarta dórtografia. En corresta grafía no sendice m´artao, sino mêjartao. Eg ke eztoi en practicaa

  8. #58 Crysaor 23 de jun. 2005

    Milead ya que plagias, plagia bien: Tu sabes que soy trianero y en la calle de las Sierpes yo me siento extranjero. SOLEA Respecto a tu independentismo trianero naces con 150 años de atraso. Desde que quitaron el puente de tablas Triana dejo de ser Triana.

  9. #59 Crysaor 23 de jun. 2005

    Milead ya que plagias, plagia bien: Tu sabes que soy trianero y en la calle de las Sierpes yo me siento extranjero. SOLEA Respecto a tu independentismo trianero naces con 150 años de atraso. Desde que quitaron el puente de tablas Triana dejo de ser Triana.

  10. #60 Crysaor 23 de jun. 2005

    La Triana de hoy en dia se llama Poligono Sur (donde por cierto estan los descendientes de esos gitanos de la cava entre los que se criaron mis padres y abuelos). Y a los demas: Estaría bien que no cayeseis en la antiquisima costumbre de ridiculizar el habla de los andaluces (y me importa una polla que alguno lo seais); si no os gusta el foro criticad constructivamente y ya esta y si no pues nada.

  11. #61 Crysaor 23 de jun. 2005

    El que se esté perdiendo un habla no significa que ese habla no haya existido o que de haber existido sea ridicula.

  12. #62 Gaditano 23 de jun. 2005

    Me parece que estais haciendo un poco el ridiculo. no soy capaz de seguir lo que escribis. Soy gaditano, de la Viña Esto es ridiculizar a los andaluces y caer en el "andalú". Que andalú? el de Cadiz? el de Sevilla? el granadino?..... Me niego a reducir las variedades linguisticas de mi tierra a esto. Como salvais la diferencia brutal entre el andaluz occidental y el oriental? por no hablar como escribir Sevilla , zevilla o sevilla? Si yo ceceo como voy a pronunciar la s ...yo quiero mi propio andalú!!! Creo que no necesitamos inventarnos " un idioma"para saber quienes somos y que es el caracter andaluz. Alguno no quiere escribir en castellano para no parecer "menos" que los vascos, gallegos, catalanes o asturianos.... Creo que ANDALUCIA tiene suficientes rasgos de personalidad propia (y muchos mas que muchas comunidades con idioma propio que ..al final es lo unico que tienen) para no necesitar inventarse nada Hablamos castellano con acento andaluz en función de donde seamos, tenemos nuestras varieades dialectales mas fuertes y diferentes que las que hay entre muchas regiones "historicas" no queramos ser "comunidad historica" a base de inventarnos cosas. Ya somos diferentes e historicos (recordando que lo de historicas solo hace referencia a los estatutos aprobados en la epoca republicana). Yo no tengo que ir por hay inventando nada para justificar mi andalucismo. Yalo tengo! otros que invente....pero a los andaluces.... no nos hace falta ah! y la grafia de la ñ aparece en Andalucia. Y ese CAI a primera!!

  13. #63 Ego 23 de jun. 2005

    Se puede decir más alto, pero no más claro. Salud.

  14. #64 Crysaor 23 de jun. 2005

    En general yo opino como tu gaditano, lo que pasa es que de lo que se trata no es de definir tanto con una ortografia cómo hablamos como el de evitar que se pierda una manera de hablar. Yo creo que Andalucia tiene (o mejor dicho tenía) una riqueza lexica extraordinaria que irremediablemente se perderá, y ahi es donde yo incidiría mas. Después lo de escribir como se habla es una cosa secundaria aunque necesaria si se quiere enmarcar las cosas en un contexto. Si tu lees en castellano las letras de las coplas andaluzas, verás que se suelen salir de metrica y acaban por no rimar, para que el cante "hondo" sea "jondo", es preciso que la h deje de ser muda, etc. Otra cosa son las implicaciones politicas o ideologicas que tienen esos cambios, ahi ya no entro. Todos estamos de acuerdo en que 400 millones de personas hablamos algo que se llama castellano o español, y a nadie nos parece incoherente que a pesar de ser una misma lengua haya variedaddes. Dentro de España sucede lo mismo a otro nivel, incluso en otras lenguas peninsulares se han construido gramaticas artificiales para homogeneizar el idioma, hasta le punto de que tenemos dos lenguas como el valenciano y el catalan con reconocimiento oficial diferenciado a pesar de que su variabilidad mutua es menor que la que hay entre un hablante de Cadiz y otro de Burgos. Tu dices que no quieres renunciar a tu habla para hablar andaluz, ¿renuncias a ella cuando hablas español? No, y sin embargo no tienes empacho en escribir j y s que nunca pronuncias, en aprenderte de memoria cuando es b y vuando es v, y pasar por encima de la h como si de un cero a la izquierda se tratase. El problema de este planteamiento ortografico no es su propuesta en si, sino el maximalismo con el que esta expuesto. Entre esta propuesta y una mucho mas suave median muchas posiciones intermedias. Yo no aspiro a un reconocimiento como lengua oficial. Yo solo aspiro a un dimorfismo que se acepte de manera natural. Cuando Borges o Cortazar ESCRIBEN "¿vos querés papas?" para decir lo que un castellano escibiria como "¿Tu quieres patatas?", nadie les acusa de hablar mal ni de hacer el ridiculo. Solo arrastran a la lengua escrita una caracteristica de su dialecto al que ellos no quieren renunciar. Yo arrastraria el seso (en mi caso ), la h aspirada, los "ao" en lugar de "ado", un sietema de acentuacion de las vocales largas, mucho lexico y puede que alguna cosa mas. Y lo repito de nuevo: Me da igual que seas de la Viña, de Triana, del Albaizyn o del Perchel; ello no te da mas autoridad moral para descalificar una propuesta. si quieres la usas y si no puies nada.

  15. #65 Crysaor 23 de jun. 2005

    Yo, como dije mas arriba, seguiré utilizando el habla de Sevilla en lo oral y el castellano en lo escrito,porque son las dos lenguas en las que he aprendido a hablar y a escribir. Pero tampoqo qreo qe le aga musho daño a nadie si me ehpreso de otra manera. Salú

  16. #66 rautjes 21 de nov. 2005

    Hola a todos. Escribo esto para pedir ayuda. Me explico, estoy junto a otra gente, intentando que se apruebe la creación de una Wikipedia en andaluz. Wikipedia es un proyecto de enciclopedias libres en internet, hay una wikipedia en muchos idiomas, entre otros el ingles, castellano, aragones, siciliano, aleman, bavaro..... Para que sea posible la creacion de una wikipedia en andaluz, igual que la hay en aragones, leones, siciliano, bavaro, napolitano, etc... hace falta el apoyo de mucha gente. Y como ya os podéis imaginar hay muchísima gente encontra, es por eso por lo que pido a la gente que este interesada que visite el siguiente link y nos apoye. http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages tras cliquear en el link, diríganse a donde se encuentra el andaluz, cliquieen en "editar" que se encuentra al lado del titulo de la sección para el andaluz, en la parte de los "Supports" copien y pegen lo siguiente: **'''Support (N)'''-- No olviden poner nombre y fecha. Despues tan solo cliquear en guardar página. Muchas gracias por la ayuda, y si os interesa, no olvideis comentarlo con amigos para que tambien apoyen la propuesta.

  17. #67 ignaziobalboa 01 de dic. 2005

    Hola a todos. Os propongo visitar un blog sobre ortografia andaluza. Para que dejeis vuestros comentarios. y realizar un diccionario de andaluz. Para mi personalmente, pienso que deberia haber ciertas diferencias ortograficas con el castellano, como señal dialectal. Pero ni hablamos otra lengua, ni nos interesa. (500 mill, de personas hablan español) A parte, hay estudios que determinan que el español, proviene directamente del al-andalus, vamos, que es andaluz! www.yaycos.com/blog_del_andaluz

  18. #68 ignaziobalboa 01 de dic. 2005

    Lo de la wiki esta bien, pero las reglas ortograficas que proponen. No me convencen. Sobre todo lo de que solo haya Z. Yo soy andaluz de pura cepa y diferencio entre Z y S. Lo de los acentos diacriticos y todo eso que proponen algunos, me parecen mu engorrosos. Ale! a joderse con el castellanito escrito hasta que nos pongamos de acuerdo.

  19. #69 nadana 01 de dic. 2005

    macabo dencontrar este peaso dihcusión ya vieja, y no termino dentender ná, con perdón de tós. ehto é: la necesidá duna gramática andaluza. en primer lugar, coincido con er compañero der Cantón en q el andalú tiene una variabilidad tan grande, q establecer un sistema único se la carga. Y estamos construyendo una nueva lengua imperial, o de una nación por construir unificada, o bien (o además o por consiguiente) inventar un nuevo idioma batua cocupe el ehpacio de lo preexistente (imposición de expertos, ergo puramente). porotro lao, mucho de lo argumento han tenío q ver con simples cuestiones relacionadas directamente con el castellano, p.e., q tiene g y j para un mismo sonido. Poh menuo problema, anda q no llevamo siglo con ese callo escribiendo castellano, tan ricamente, joé. si de lo q se trata es de escribir como se habla, habrá cacer eso satamente. y punto. y la misma palabra, dicha por uno de Cai, y por uno de Conil, al ser pronunciada distinta, debería escribirse distintamente. y poreso ehcribí ahí arriba joé a posta. pq, tbe dependiendo no sólo de quién, sino del contexto, pué es hoé, joé o jodéh (incluso oé). claro q yo, como resulta q me muevo en la ambivalencia y el uso continuamente alterno entre el castellano y cierta modalidad andaluza (como se nota en este escrito), seguramente no contará mucho palguno de ustedes. (nota: ¿también habrá una gramática q me obligará a decí, p.e., ustedes sabeis, o podré usar vosotros con la segunda del plural?). una duda pa q milustren. ar principio (yo es q ni ceceo ni seseo, sorry) (pero peaso discusión es peaso dihcusión, no peazo dihcusión) escribí "er compañero" y "el andalú". y juro por los muertos de tal q se dise así. ¿se normalizará tbe esto en un sólo uso único, si er o el. y claro q no esto no se refiere a si la palabra siguiente empieza con vocal o consonante, pq, p.e. er Adri, es er Adri, y no el Adri (Adri como nombre propio)). pa Gaditano: cusha, pisha, ahí abajo loh caletero desí er cadi o el cadi (léase la ele múuu pero mú redonda)? ahmá, la ciudá es Cai, pero el equipo es el Cadi, q tas confundío en tu mensaje, y la gente no se vanterá de q tienen nombres distintos.

  20. #70 ignaziobalboa 01 de dic. 2005

    Para todos, pero para nadana en especial. Creo que tienes razon en muchas de las cosas que dices, el andaluz, es muy variado para normativizarlo y los de graná, hablamos diferente que los de Cai. Pero para mi hay una cosa fundamental, la R.A.E. se pasa por el forro al andaluz, como forma dialectal y a los andaluces. Para mi el problema no esta en si escribimos una S en el plural que no leemos, el problema es que hay una lenta y discreta desaparición de palabras y gramatica andaluza y/o al-andalusí en el seno del español, por culpa de la ya citada Real academia. Por eso para mi lo importante, no es si todos los andaluces, escribimos exactamente igual que como hablamos. Pero sería de puta madre un dialecto escrito unificado como forma de rebeldia y de presión ante los que disretamente, hacen del andaluz una forma inculta cuando no lo es. Fundar una Asociacion para la Defensa y Conservaciondel Andaluz, que para mi sería lo mejor, no significa imponer el critero de expertos, sino una forma de preservar nuestra identidad cultural, que parece que solo sobrevive en forma de estereotipos y souvenirs. Para nada todo esto tiene que ver con crear otra lengua ni nada de eso como proponen algunos. Todos hablamos español, nos guste o no, pero lo que no quiero es que esta lengua tan rica, termine siendo sólo "castellano". Sería una lastima y va por ese camino.

  21. #71 zevlagh 01 de dic. 2005

    Yo pienso que deberíais reclamar a la RAE más apoyo para el andaluz. Hagamos un ejercicio de elucubración... En primer lugar, hemos de establecer cual es el andaluz más correcto. Para tal fin, cogeremos todos los formas de andaluz que existen y llevaremos a cabo un popurrí de todos ellos, pasado por la turmix. El resultado de semejante desatino será llamado desde ese momento el Andaluz Perfecto, y todo aquél que hable un andaluz distinto de este será tachado de pazguato. Una vez nos hemos cargado las riquísimas variantes que antes existían, tenemos que nombrar un jefe que se encargue de vigilar el Correcto Uso del Andaluz Perfecto, así que habremos de instaurar una Academia. ¿Bien, por qué no elegimos a Paquillo? Ya tenemos un líder y una estructura sólida. Ahora, apoyados en la fuerza de la ley, expandiremos nuestro Andaluz Perfecto a cada rincón de Andalucía. Bien, la conquista ha ido genial. Aunque aun se nos resiste un grupo de gaditanos rebeldes que se siguen llamando "pisha" unos a otros, ¡ogh, que atrevimiento!... Con el paso del tiempo el entrañable Paquillo a pasado a llamarse Sr. Paco, y ya no es tan amigable como lo era antes, desde que es transportado de un lado a otro en un peazo Mercedes que no veas. Por cierto, que se nos está haciendo viejo, pues ya ha tiene elegido a quien será su sucesor: Don Gonzalo Villanueva y Torres. Insigne... madrileño. Perdonad la diatriba, pero es que he ejjjjjque me he leido el articulo por completo, y no entiendo nada.

  22. #72 verracus 01 de dic. 2005

    Llevas toda la razón zevlagh, pero reconoce que ese proceso que tú describes ya ha ocurrido con otras lenguas de la península, y a nadie se le ocurre tocarles un pelo de la ropa. Y no quiero dar detalles, que luego pasa lo que pasa.

  23. #73 ignaziobalboa 01 de dic. 2005

    Tu primera frase, esta muy acertada. Aunq me temo que es poco factible. A partir de ahi, te has montao la pelicula. Nadie habla de andaluz perfecto, puro o lo que sea. Solo buscar una forma orientativa de escritura para las personas que hablamos en andaluz, y en muchos casos tenemos que hacer frente con la intolerancia de los q creen q por hablar con acento madrileño (por supuesto ellos decien que no tienen acento) o segoviano, creen que nosotros hablamos mal. Una ortografia, vuelvo a señalar "ORIENTATIVA" daria cohexion a las fuerzas q luchan a favor del andaluz. No hay por que cargarse las variedades intrinsecas del andaluz.

  24. #74 zevlagh 01 de dic. 2005

    No solo lo reconozco, sino que en ello he basado mi absurda diatriba... En fin, yo ejjjjque no entiendo ná de ná (y cada vez menos)...

  25. #75 zevlagh 01 de dic. 2005

    Ignazio... ¡suerte! Para mi, la mejor forma de defender una lengua es utilizarla.

  26. #76 ignaziobalboa 01 de dic. 2005

    Tu primera frase, esta muy acertada. Aunq me temo que es poco factible. A partir de ahi, te has montao la pelicula. Nadie habla de andaluz perfecto, puro o lo que sea. Solo buscar una forma orientativa de escritura para las personas que hablamos en andaluz, y en muchos casos tenemos que hacer frente con la intolerancia de los q creen q por hablar con acento madrileño (por supuesto ellos decien que no tienen acento) o segoviano, creen que nosotros hablamos mal. Una ortografia, vuelvo a señalar "ORIENTATIVA" daria cohexion a las fuerzas q luchan a favor del andaluz. No hay por que cargarse las variedades intrinsecas del andaluz.

  27. #77 verracus 01 de dic. 2005

    Yo estoy con zevlagh. Pienso que todo esto de las lenguas, la sobreprotección, las academias, etc. son otra forma de sacar tajada. Una lengua que ha conseguido sobrevivir durante siglos, con lo que ha caído, no necesita protección. Pero claro, luego veo que todos los demás sacan tajada del asunto y me digo, que c.....s, porqué no?

  28. #78 zevlagh 01 de dic. 2005

    Amén

  29. #79 ignaziobalboa 01 de dic. 2005

    Grazias, eso es lo que hago, lastima que hasta ahora solo de forma hablada y no escrita.

  30. #80 verracus 01 de dic. 2005

    Creo que en otra ocasión ya recomendé esta lectura: http://www.andalucia.cc/adarve/historiahablaandaluza.htm

  31. #81 sastre 01 de dic. 2005

    (Ronquido inicial, propio de la tierra) Lo que faltaba Verracus. No des ideas que detrás viene la Junta de Andalucía realizando reciclaje a los maestros con el “Aljamía” (tronco sevillano por supuesto). De ahí a que lo hagan asignatura obligatoria hay solo un paso. Después vendrá aquello de si no sabes Aljamía escrito y hablado con corrección no podrás trabajar en las distintas Administraciones…. Virgencita que me quede como estoy

  32. #82 nadana 01 de dic. 2005

    joé, cómo sanimao el cotarro. ya veré si puedoscribir algo más tarde, mañana o la semana del acueducto, ahora sólo quiero afear a verracus ;) el aconsejar ciertas páginas. Güeno, no la he leido, pero más q ná, pq la primera frase m'anonadado y dejado pal arrastre. eso de comenzar con "La Historia no es una ciencia. Es muy difícil que el historiador se sustraiga a su ideología y sea totalmente subjetivo". polahemoh jodío. Ná, sin embargo, cabezones nos, seguiramos contando las batallitas del abuelo (al parecer). recoñe.

  33. #83 rcg873 17 de dic. 2005

    un saludo a todos los participantes. Me gustaría decir en mi humilde opinión que pensar en el Andaluz como una única forma de habla sería erroneo, ya que existen modalidades muy diferentes entre sí de hablar, e incluso vocabulario diferente según la zona en que se hable; por ello sería triste erradicar la variedad tan rica de pronunciaciones que tiene nuestra tierra para crear una lengua única. Para eso ya tenemos a la RAE que se empeña siempre en llevar la contraria a todo el mundo, y en inventar un idioma normativo que no se habla en ninguna parte de España. En lo que respecta al seseo y al ceceo; ninguno de los dos es ni mejor ni peor, son variedades igual de válidas y que tienen su explicación en el castellano del siglo XV, cuando el sonido de la /s/ no estaba definido del todo, la razón de que en unas partes se sesee o cecee, se debe a las fechas en que se produjo la reconquista de Andalucía por los cristianos, las zonas ceceantes fueron las últimas en ser conquistadas, por eso en casi todo el litoral y zonas muy delimitadas del este se cecea, también hay que decir que en la totalidad de Jaén, parte de Granada, y la mayor parte de Almería se diferencia la pronunciación entre la /s/ y la /z/ como en el español normativo, y hay que tener en cuenta que la /s/ de la mayor parte de Andalucía no es la /s/ del castellano, ésta última se pronuncia con la lengua arqueada hacia arriba, y la andaluza al revés, la /s/ andaluza es la de la mayoría de los hispanihablantes de latinoamérica, todo el mundo sabe que el castellano normativo o castellano a secas, lo habla una pequeña minoría de hablantes del español. Siento hacerme tan pesado, pero tengo que decirlo o rebiento, sigo: En el español, ni en ninguna variedad hablada de él, se ha diferenciado nunca la /b/ de la /v/, es una incorrección hacer tal diferencia, como sí ocurre en otros idiomas latinos, como el francés o el italiano, existe tal diferencia en la lengua escrita porque procede del latín, pero al hablarlo los indígenas íberos no fueron capaces de distinguir los dos sonidos, lo siento por los ultracorreccionistas que piensan que hacer tal distinción es lo correcto. Sigo con el andaluz; La j /x/ (signo fonético de la j) en partes del este andaluz si se pronuncia como en castellano, pero en las partes centrales y occidentales es cierto que se suaviza y acaba por aspirarse, la /f/ y la s también se pronuncian como la j aspirada en algunas zonas, influenciado por el latín. Sobre todo, lo que más diferencia al Andaluz son sus 10 vocales, que no son sólo estéticas, sino que tienen una repercusión a nivel de expresar el número gramaticalmente, estas vocales vienen posiblemente del latín, al igual que en italiano, ejm: bambino (niño), bambini(niños), ragazza (mujer), ragazze (mujeres), esto se produce en el este de Andalucía sobre todo, no en todas la zonas, por ejm se abre la vocal final y se alarga, desapareciendo la /s/ final, y cuando los plurales acaban en /a/ se convierte en una /e/, exactamente como en italiano, pero con diferencias de pronunciación, ejm: jornalîhtê (jornalistas), en la /î/ se aprecia una palatalización también (y la palabra "también" se pronuncia tamien, con una pequeña nasalización de la vocal final). lo último y me callo, que ya estoy jodiendo demasiado con este rollo: Hay un pueblo que se llama Loja, en donde los hombres cecean y las mujeres sesean, fijaos lo difícil que es para un hombre de este pueblo pronunciar la /s/, se tienen que sentir un poco afeminados. Un saludo para todos, y no me gustaría que penséis en el andaluz como en un hecho que nos aísle del resto de España, ni para reivindicar a Andalucía como una nación, cuantas más fronteras se derriben y más unidos estemos todos los pueblos mucho mejor, y más felices seremos los seres humanos, no hay que buscar las diferencias, sino las similitudes. un abrazo.

  34. #84 Iberiko 17 de dic. 2005

    Hola rcg... en algunas partes de Jaén se "sesea" ligeramente, pueblos como Torredelcampo (aunque en su entorno no se hace), o Andujar. Aparte en Jaén conocida como tierra del ronquío, se vocaliza la /j/ de una forma muy particular, que la hace muy sonora (un amigo italiano decía que le recordaba al árabe?). En Jaén capital se habla de una forma particular, se caracteriza por una cierta musicalidad muy especial en la entonación de las palabras, pero el crecimiento poblacional producto de migraciones internas y la homogenización absurda de la modalidad española castellana que el sistema educativo intenta inponer está haciendo que desaparezca. En zonas del litoral granadino como Motril y comarca, se "cecea". Por otra parte los andaluces occidentales distinguen la acentuación (como acento) como igual de todos los orientales incluidos cordobeses. Para sentirse Nación, no se necesita un idioma o una determinada cantidad de sangre similar, solo una rica cultura milenaria que se pierde en los confines de la civilización desde Tartessos al s. XXI EL SANTO REINO DE JAÉN NO SE RINDE, NI UN PASA ATRÁS NI PARA TOMAR IMPULSO.

  35. #85 Reuveannabaraecus 17 de dic. 2005

    Licencia píu pa izîli al autol d'esti artículu qu'haisi pasáu tres pueblus endilgandu tol sul de Badajoç palas jablas andaluças, cuandu las jablas estremeñas, de jondu raigón astul-leonés, polus estuyus aquelláus endi jazi tiempu é abondu sabíu i atranquijáu que sonin las que s'enjiestan nel norti d'Andalucía, en pueblus comu Encinasola, Cumbris Mayoris, Cumbris d'Enmeyu, Cumbris de San Bartolomé, Cañaveral de León, Arroyumolinus de León i Jinojalis (provinza de Uelba) i aína nel Real dela Jara (provinza de Sevilla) i en Cuenca de Juenti Ovejuna (provinza de Córduba), aconllegandu dejechu entadía la jabla dela localidá purtuguesa de Barrancus, renti d'Encinasola. De jablas andaluças n'·Estremaúra, naína, en tó casu puemus jablal de enfluencias mútuas. Puéi rejundilsi esta custión en: www.iventia.com Salús rejuertis.

  36. #86 Beleguino 18 de dic. 2005

    Vamos a ver que se dicen muchas cosas aquí, al menos dudosas. 1.- Los andaluces de hoy día son de manera aplastante descendientes de gentes venidas del Norte de España. Mayormente, castellanos, pero también leoneses, gallegos... 2.- El habla andaluza es fruto de la evolución del castellano en esta zona, 3.- Hasta hace 100 años, una cosa era Andalucía y otra el Reino de Granada. 4.- La influencia del árabe es imposiblepor ejemplo en el habla de un sevillano porque cuando se reconquistó Sevilla, la ciudad estuvo trres días desierta hasta que llegaron los primeros repobladores del Norte. Estamos hablando del año 1230. Para más datos, Serafín Fanjul,

  37. #87 Beleguino 18 de dic. 2005

    Vamos a ver que se dicen muchas cosas aquí, al menos dudosas. 1.- Los andaluces de hoy día son de manera aplastante descendientes de gentes venidas del Norte de España. Mayormente, castellanos, pero también leoneses, gallegos... 2.- El habla andaluza es fruto de la evolución del castellano en esta zona, 3.- Hasta hace 100 años, una cosa era Andalucía y otra el Reino de Granada. Ambas fueron conquistadas por Castilla,que lógicamente, impuso su gente, y con ellas su lengua, costumbres, religión... Que un sevillano de hoy día se declare descendiente de Tartessos es ignorar la historia. Para algunos puede ser duro de asumir, pero es así. Es similar a que un anglosajón de California se declare descendiente de los amerindios que por allí estaban hace 500 años. Está sobre la misma tierra, pero no tiene que ver, ni racialmente, ni en lengua, ni costumbres, ni religión ,ni tradiciones.... 4.- La influencia del árabe es imposible por ejemplo en el habla de un sevillano porque cuando se reconquistó Sevilla (1230), la ciudad estuvo tres días desierta hasta que llegaron los primeros repobladores del Norte. 5.- Dentro de Andalucía, hay diferencias, más o menos notables, en el modo de hablar de la gente, según las comarcas, como ya se ha señalado en otros comentarios. 6.- En muchos casos, lo que en pervive en el habla andaluza, son antiguas palabras o usos del castellano. La aspiración de la "h" inicial proveniente de la "f" inicial latina, no es más que una pervivencia del castellano antiguo. Así se hacía antes, pero mientra s que en el resto de España evolucionó hacia la "h" muda, en Andalucía pervivió su antiguo modo de pronunciarse. Lo mismo ocurre con muchas palabras catalagadas de andalucismos, y lo son, pero provenientes de antiguas palabras castellanas que se perdieron en otros puntos de España y que en Andalucía, por suerte, perduran. 7. Al Andalus no equivale a Andalucia, sino que Al Andalus = España o Península Ibérica en un criterio más amplio. Desde los Pirineos hasta Tarifa. Todavía hay gente que no lo tiene claro. 8. Para más datos, Serafín Fanjul, catedrático de Árabe de la Autónoma de Madrid, tiene un par de libros donde habla de estas cuestiones. Un saludo.

  38. #88 rcg873 18 de dic. 2005

    hola beleguino, no estoy reivindicando andalucía como un territorio independiente del resto de la península, además Murcia, el sur de alicante, partes de castilla la mancha, extremadura y no sé si algún sitio más, tienen un habla igual o parecida a muchas zonas de andalucía, lo que digo es que no se debe confundir al idioma con la denominación de castellano, que ha de llamarse español, ya que el español incluiría a todas las formas dialectales, el castellano hace siglos que desapareció, y sólo se puede hablar de castellano como tal en las comunidades que hoy son Castilla y la antigua castilla la vieja. Al-Andalus efectivamente ocupaba la gran parte de la península ibérica, incluyendo todo portugal, y el idioma mayoritario de sus pobladores no era semíta, sino que se hablaba el mozárabe, que era un dialecto romance del latín, parecido al catalán o al gallego, pero que al estar influenciado por las élites musulmanas hablantes de árabe (considerado el idioma culto de la época en estas zonas)tomó muchos préstamos de éste, que luego también tomó el castellano. Quizás las pronunciaciones que se conservan del latín en el Andaluz y que no existen en el castellano, procedan del mozárabe (lengua latina, repito). Además ya sé que los Andaluces somos un batiburrillo de muchas partes, pero no sólo castellanos, Mi pueblo mismo es del norte de Almería, se llama "Oria", hay un pueblo en el País Vasco que se llama igual, y por si fuera poco, los apellidos de sus habitantes (los de mi pueblo son la mayoría vascos) y hablan con un acento andaluz que hasta un madrileño se troncharía de risa porque le parecería ciencia ficción, y la gente mayor conserva palabras que efectivamente son del castellano antiguo, como Menester. Me acuerdo mucho de mi abuelo cuando le molestaba algo y siempre decía; "es menester joerse" (hay que joderse). Pero en lo que no estoy deacuerdo es en que llamen castellano hasta a las variantes del español de Andalucía y Suramérica. Porque no son el mismo habla, aunque sí el mismo idioma. El castellano es una lengua que ha evolucionado rapidísimamente y que ha creado decenas de dialectos en todo el mundo, influenciado por otras lenguas que son vecinas o que había antes en esos lugares conquistados por los castellanoparlantes, así el español tiene palabras que provienen incluso de las lenguas indígenas de Suramérica. un saludo.

  39. #89 Iberiko 18 de dic. 2005

    Hola Beleguino, me gustaría que me explicases cómo es posible que a lo largo de la historia de la Península Ibérica, cada vez que un grupo conquistaba el espacio físico de otro, éste primero desaparecía sin dejar rastro para dejar paso a la repoblación del segundo. Es que no me cuadra tanto trasiego de gente. "1.- Los andaluces de hoy día son de manera aplastante descendientes de gentes venidas del Norte de España. Mayormente, castellanos, pero también leoneses, gallegos..." ¿De verdad había tanta gente en Castilla, León y Galicia? Zonas de clima extremo y montañoso. Y además con una gran capacidad reproductora, pues lograron repoblar la segunda región más grande de la Península sin que se viniera abajo el sistema social y productivo. Cómo era, conquistaban una ciudad y a la media hora 500 o 600 familias castellanas cogían el AVE y se instalaban. No dudo del nivel intelectual del señor Fanjul pero ser catedrático para llegar a esa conclusión. Atendiendo a mis apellidos los encuentro de origen andaluz hispano-musulmán, judeo-converso, vasco, catalán, aragonés, etc. Pero teniendo en cuenta que el romance propio del sur de la península desapareció obligado por el nuevo sistema religioso impuesto a la fuerza (los mozárabes fueron obligados a sangre y fuego a aceptar la corriente católico-romana) y que los conversos y la población cristiana tuvo que adoptar apellidos en el nuevo idioma propio del poder, así como que durante la Edad Media se cambiaba de apellido como el que cambia de camiseta... pues tú mismo. Yo entiendo que con este tema, lo que se trata de dilucidar es si la forma de hablar español en Andalucía se puede considerar un dialecto, lengua etc. (con lo que se puede estar o no de acuerdo), atendiendo a su forma de pronunciar, entonar etc. Por mi parte aunque descienda de Don Pelayo (que creo que era visigodo-alemán-centroeuropeo sino de qué lo de la monarquía de los Reyes Católicos) seguiré diciendo ACEITUNAS porque OLIVAS es de cateto de Madrid.

  40. #90 Beleguino 18 de dic. 2005

    Me desvío del tema, pero intento contestar. Cuando Castilla reconquistó lo que hoy conocemos como Andalucía, la mayoría de la población era de religión musulmana. Éstos fueron en gran parte echados de las ciudades y confinados a la marginalidad. Algunos optaron por convertirse. La mayoría optó por la resistencia o por huir a Berbería. La revuelta de los mudejares en fecha tan temprana como 1264, provocó la primera expulsión masiva y dispersión de éstos. Osuna es un claro ejemplo de esto que estoy comentando. Los reyes castellanos no podían permitir que en una zona fronteriza con el Reino de Granada hubiera una población mudejar mayoritaria, influyente y que podía actuar como quintacolumnista. Efectivamente, la población cristiana del centro y norte del Reino de Castilla no era precisamente abundante. Los repobladores llegaron en escaso número y las tierras y ciudades se entregaron a órdenes militares y nobles. Ahora quizás se puede entender mejor por qué existen terratenientes en Andalucía en número mucho mayor al de Castilla, ya sea La Nueva o La Vieja, antiguo Reino de León, Aragón.... zonas en las que también existen amplias llanuras que pudieran ser proclives a ello. Respecto al Reino de Granada, se puede decir que pasó más o menos lo mismo. Pero además agravado por la piratería norteafricana en el Mediterráneo, la hegemonía de Turquía en el Mediterráneo oriental y una situación social poco proclive a lo que hoy los cursis llaman "multiculturalismo". El sistema social y productivo no es que se viniera abajo, sino que el existente se destruyó y se impuso uno nuevo. No en todos los casos de conquista se hacía desaparecer totalmente a los pobladores y su cultura. Ejemplo muy claro: porcentaje de población de Canadá con sangre indígena, y porcentaje de población de Méjico con sangre indígena. En el primer caso, los indios en Canadá son una minoría muy minoritaria. En Méjico, hay mucha gente con sangre indígena, y en alguna provincia los indígenas son casi el 100% (caso de Chiapas). Por las razones que sea, en un sitio apenas quedan rastros indígenas, y en el otro son más que evidentes. Algún descendiente de moro (y por supuesto, los poquitos mozárabes que no habían aún emigrado a tierras más proclives a su religión y donde vivían más tranquilos) quedó. Pero fueron una minoría "muy minoría". En la historia de España no siempre ha pasado que cada vez que un grupo conquistaba el espacio físico de otro, éste primero desaparecía sin dejar rastro para dejar paso a la repoblación del segundo. De hecho, los romanos y los visigodos, se acabaron fusionando con la población existente. No fue así en la Reconquista. Si te hace sentirte mejor y más importante reclamarte heredero y descendiente de una gloriosa mezcla de Argantonio, Séneca,Maimónedes y Almanzor, no seré yo quien te quite la ilusión. Desde luego, tienes pocas opciones. Yo soy un mesetario, seguro que desciendo mayormente de pobres labriegos castellanos. Mi pueblo no da para mucho más. La realidad a veces es así de simple, y para algunos, así de dura. Tampoco soy de Madrid, por cierto, ni tan siquiera de cerca de Madrid y a las aceitunas, las llamo aceitunas, a la alfombra que estoy pisando, alfombra, y a la berenjena que me he comido berenjena ¡ faltaría más ! Por cierto, además de los libros de Serafín Fanjul, el manual de Tomás y Valiente de Historía del Derecho, trata el tema de las repoblaciones, las cartas puebla...Es también bastante interesante. Hay muchos más libros que tratan eete asunto, pero los de estos autores me parecen especialmente buenos.

  41. #91 Iberiko 18 de dic. 2005

    Vaya ya parece que no es tan aplastante el origen castellano de los andaluces… parece que quedó alguien. El hecho de que la población indígena canadiense sea escasa, tal vez se debe a que este país tiene 9.970.610 km2 y solo 30.327.000 hab. La mayor parte del país tiene un clima extremo lo que no favorece un fuerte desarrollo humano. Aún así el 98.3 % de la población es europeo debido a la masiva inmigración producto de los ingentes excedentes de población en el viejo continente. Por cierto los judíos que poblaban en gran número las ciudades andaluzas ¿también vinieron de la meseta? Sentirte orgulloso de tus orígenes labriegos es algo que te honra enormemente, sobre todo teniendo en cuenta que pudieron ser mozárabes, mudéjares o judíos (esto en positivo). Yo no necesito una lengua (construirla a partir de la diversidad de formas de hablar español en Andalucía me parece una homogenización imposible), me basta con el acervo cultural, aunque eso hoy está a la baja. Estoy intentando encontrar una página de Internet en la que se hablan de ambos temas, lengua y población, es muy buena. Un abrazo.

  42. #92 Iberiko 18 de dic. 2005

    Te recomiendo que leas mi aporte al texto ISLAM Y AL'ANDALUS, lo dicho un abrazo.

  43. #93 Beleguino 19 de dic. 2005

    Reitero mi afirmación: la población andaluza actual proviene muy mayoritariamente de los repobladores medievales venidos del Norte. ¿De verdad crees que los gobernantes de antaño eran tan tontos como para dejar que la población mayoritaría no fuera afecta a sus intereses? ¿Todos los musulmanes se convirtieron de modo masivo de un día para otro con lo que ello implicaba entonces y más en la religión musulmana? ¿Si quedaron tantos porque la estaba tan mal visto socialmente ser cristiano nuevo? ¿Algo debió de subsistir de la impresionante cultura de Al Ándalus si tantos se quedaron? ¿Qué queda realmente además de impresionantes monumentos? ¿Hasta qué punto se parece la población de Marruecos, Argelia, Túnez, Líbano, Jordania, Arabia Saudí o Yemen a la de Cádiz, Almería o Sevilla? ¿Tienen una fisonomía, religión, lengua, costumbres alimenticias, tradiciones...con un substrato y origen común? ¿O los andaluces actuales tienen una cultura más afín a la de los napolitanos, serbios, franceses e incluso finlandeses que a los de los países musulmanes nombrados? ¿El ejemplo de Canadá no te vale? Pongo otro: mantengo Méjico y cambio Canadá por Nueva Zelanda, Croacia, Chile o Haití. Incluso , se me ocurre otro sin salirnos de España: Canarias. Los judíos que poblaban las ciudades andaluzas no tengo ni idea de donde venían. Pero el tema seguro que es muy interesante y de algún lado vendrían. De todos modos, los Reyes Católicos no entraron en estas disquisiciones respecto a sus súbditos de origen judío. Por cierto, "con ciudades andaluzas" supongo que te referirás a las que HOY son ciudades andaluzas. Por si acaso, recuerdo que Al Ándalus no es igual a Andalucía. Al Ándalus = España + Portugal. Un saludo.

  44. #94 rcg873 19 de dic. 2005

    MOZARABE: Nombre derivado del termino árabe must'arib (arabizado) con el que se denomino en el Andalus a la población cristiana que conservo su religión. Los mozárabes, según el derecho islámico, quedaban sujetos al estatuto protegidos (dimmíes), por el que mediante el pago de determinados tributos estipulados por las autoridades musulmanas, podían conservar su fe y sus instituciones, aunque las manifestaciones publicas del culto permanecieran prohibidas. Esto es una aclaración por si alguien no sabe lo que es mozárabe. Beleguino, creo que no expulsaron a todos los musulmanes, sino, que se convirtieron a la fuerza gran mayoría de ellos, tamaña estupidez habría sido no aprobechar la mano de obra que ofrecían los habitantes de las nuevas tierras anexionadas a Castilla. También hay que tener en cuenta que los musulmanes su gran mayoría, antes de la llegada del islam eran herederos del imperio romano de la zona de la Bética, con su religión cristiana que también se convirtieron a la fuerza al islam, estamos en lo mismo, no hay que desperdiciar la mano de obra barata que ofrecen los habitantes de las tierras conquistadas. Y Beleguino eso de que los latifundios en andalucía vienen de que los castellanos que ganaron las tierras eran pocos y tal, yo me documentaría un poco más, porque esos latifundios se dan sólo en Andalucía occidental, y no en las demás partes de Al-Andalus, y es muy posible que sean de épocas romanas, e incluso tartesas, como evidencian los carros de bueyes que aparecen en las monedas romanas, similares a los carros que utilizaban todavía hasta los años de la posguerra civil española los campesinos andaluces. Bueno que Andalucía tiene un algo especial que atrae a todo el mundo por sus costumbres y tradiciones tan diferentes del resto de europeos, ¿Por qué será que siempre identifican a España con Andalucía? en fin. saludos.

  45. #95 Araticos 24 de ene. 2006

    Me pasé toda mi puñetera infancia y adolescencia atormentándome con la dichosa ortografía, celebrando los comentarios de García Márquez y pegándole patadas al diccionario. Cuando me salen negros comprendo que sí, vale... la ortografía es necesaria para mantener la homogeneidad en la comunicación escrita entre todos los pueblos que hablen español, castellano o "jodida lengua impuesta por los bestias que me conquistaron hace veteasabercuántosaños" (creo que algunos la llamáis así). Ahora resulta que el andaluz tiene su propia ortografía, y lo que es peor... cuando se enteren los de la Junta me veo enseñándosela a los niños. Por cierto, lo de "andaluz" (en singular) también tiene perejiles. ¿Es andaluz lo que habla el presentador de Canal Sur?, entonces, mi habla granadina (con bastantes diferencias fonéticas, morfológicas y gramaticales) ¿no es andaluz?. ¿El andaluz es una cosa y la otra?.

  46. #96 Araticos 24 de ene. 2006

    Irluachair, veo que te gusta la literatura fantástica... se nota, se nota.

  47. #97 Habis 25 de ene. 2006

    Beleguino, te recomiendo mi trilogía "El mito de la reconquista y la repoblacion", donde expongo desde el punto de vista demografico, lingüistico y GENETICO, las endebleces de esa teoria oficial (por fortuna cada vez menos oficial).

  48. #98 darkmoon2 07 de jun. 2006

    Nos "ponen a caldo" en la web: http://addendaetcorrigenda.blogia.com/2006/052902-no-sabemos-ingles-pero-ya-somos-poliglotas.php#comentarios

  49. #99 pasamarin 19 de jun. 2006

    Como andaluz de toda la vida, orgulloso de serlo, declaro que me ha producido estupor leer la cantidad de barbaridades que ahí se defienden, por la falta de rigor y por intentar una vía ortográfica de imposible realización. Toda lengua es, ante todo, el resultado de un consenso entre sus hablantes, y sobre todo, quizá, de los que la escriben. Pero intentar reproducir con la escritura la pronunciación real de los hablantes es imposible: ningún idioma lo ha conseguido. ¿Y qué ocurre con las distintas hablas andaluzas? ¿Cada una tendría su propia norma ortográfica? No podemos olvidar que en amplias zonas de Andalucía (tercio norte de Córdoba, Jaén, Almería…) se pronuncian la “s” y la “c/z” ante vocal de acuerdo con la norma castellana. Incluso en algunas zonas se distingue aún entre la “ll” y la “y”, como atestiguan Vaz de Soto y Zamora Vicente. Pongo un ejemplo muy simple: ¿Cómo debemos escribir “chiquillo”? Por ejemplo: quillo, qillo, killo, kiyo, xikiyo, xiqiyo, xiqillo, chikillo, chikiyo, shiquillo, shiqillo, shiqiyo, shikiyo, sikiyo, zikiyo… Me parece que lleva bastante razón ‘rcg873’ en sus comentarios en el Foro. En la exposición de motivos dice que “La única forma de parar ese proceso es la de dotar al andaluz de una grafía propia para cohesionar nuestra lengua y transformarla en la lengua vehicular del País Andaluz.” ¿Esto qué es, lingüística o política? Porque tiene un tufillo nacionalista… El texto es, desde luego, muy poco científico. Por ejemplo: llama “lengua” a lo que en otros lugares del mismo escrito se define como “modalidad lingüística” o “dialecto” (que es lo que es en realidad, pues nos entendemos en él con todos los que hablan español “normativo”). Las contradicciones son evidentes. Y no hablemos de los errores: faltan más de 100 tildes en el texto castellano, se confunde “apóstrofe” (que es una figura literaria) con “apóstrofo” (que es el signo ortográfico al que se quiere aludir), amén de otras faltas ortográficas y conceptuales como “bocales” por “vocales”, “aluvia” por “alubia”, “esta” en lugar de “está” –en 18 ocasiones–, “devio” por “debió”, “elisis” y “eclítico” en lugar de “elipsis” y “enclítico”, y consonante “paletal” en lugar de “palatal” (debe pensar su autor que se pronuncia con las paletas). ¿Quizá errores y contradicciones motivados por el “copiar y pegar” de los malos estudiantes? ¿A semejante exposición, falta de seriedad y rigor, se le puede hacer algún caso? Y añade que no corresponde al autor dictar ninguna norma, pero cuando habla de la acentuación nos da unas pocas: “Se acentuaran [joder, nueva falta de ortografía, y encima, hablando del acento ortográfico] las palabras sobresdrújulas y esdrújulas. – Fuzíleme ( Fusíleme ). [¡Vaya con el ejemplito! Dice barbaridades, pero no creo que sea para coger el fusil, hombre.]. Brevemente vayamos por partes y citemos algunos disparates: En cuanto al léxico, toma como modelo un andaluz rural y localista, elevando los vulgarismos a la categoría de norma (precisamente ahora que el campo se despuebla y se pierden a toda velocidad localismos y arcaísmos), y se desprecia el andaluz culto. ¿Pero cuántos andaluces dicen “acaemia”, como algún entusiasta del Foro? Por favor… En cuanto a la fonología-fonética-grafía, si se pretende reflejar la pronunciación, ¿cómo renunciar a la “s”, sustituyéndola siempre por la “z”? ¿Es que no pronunciamos la “s” más de la mitad de los andaluces” ¿Y cómo es eso de que la “ñ” no existe? ¿Pero quién dice “kania” o “kanpinia” en lugar de “caña” o “campiña”? Por cierto: ¿hay alguna letra menos andaluza que la “k”? La jota también es ignorada, porque no siempre se aspira, como debe saber el autor. Y representar la “ch” por una “x” es otro error, muy de moda ahora en los teléfonos móviles y mensajes de internautas por contaminación con otras lenguas y dialectos españoles, por ahorrarse una letra . Este signo /x/ sí que podría asumir el sonido de la jota “fuerte”. Es así como lo hacen los lingüistas, que se supone son los que saben de estas cosas. En fin, se dice también, respecto del andaluz: “Su desprecio, ridiculización, persecución y marginación, no se debe a causas lingüísticas, y sí a perjuicios [querrá decir “prejuicios”] ideológicos, étnicos, políticos o nacionales y a intereses económicos y culturales.” Con propuestas como esta, lo único que se puede conseguir es hacer el ridículo ante los propios andaluces y que los prejuicios de los demás aumenten. ¡Mira que llamar “gua” a la letra “g”! ¿Y ya que estamos en ello, por qué no le ponemos a la “m” el nombre de “mua” o de “miau”? Ahora resulta que los que escribimos bien somos analfabetos. pasamarin@yahoo.es

  50. #100 Amalur 19 de jun. 2006

    En castellano k = kilo... (la mayoria de palabras que comienzan por k son prestamos recientes o nombre de persona o de lugar...) c - a, o, u = casa, cojín, cuchara... q - e, i = queso, química... c - e, i = censo, cisne... z - a, o, u = zapato, zorro, zumbido... s - a, e , i, o , u = salir, seda, silla, sotana, suelo... ch - a, e, i, o, u = chapa, chepa, chipirón, chocolate, churro... 4 fonemas y 7 grafías... --------------------------------------------------------------- en euskera k - a, e, i, o, u = kaiola, ke, kirten, kosta, kuku... z - a, e, i, o, u = zahar, zer, zin, zor, zur... s - a, e, i, o, u = sari, sen, sits, so, su... x - a, e, i, o , u = xalo, xede, xirula, axola, xume... tz - a, e, i, o, u = batzar, atze, utzi, atzo, batzuk... ts - a, e, i, o, u = lotsa, otsein, sinetsi, atso, itsu... tx - a, e, i, o, u = txantxa, etxe, itxi, txori, txukun... si hubieramos cogido la grafia del castellano lo que hoy son 'k, z, s, x, tz, ts, tx' serían 'k-c-q, z-c, s, x, tz-tc, ts, tx-ch', esto es, en vez de tener 7 grafias para 7 sonidos, tendriamos 11 o 12 grafias... y para qué? Los vascos escogieron esa grafia porque cubría las necesidades de la fonetica vasca, y era una gilipollez, con perdón, coger directamente la del castellano con todas sus normas y excepciones (sin tener en cuenta que los vascos de iparralde conocen la grafia del frances, que es diferente...). El euskera tiene sonidos diferentes y por lo tanto diferentes necesidades. Todo vascohablante ve la relación que hay entre z,s,x y tz,ts,tx (me refiero a los sonidos), 6 sonidos 6 grafías... es simple entenderlo, no tiene nada que ver con diferenciarse del castellano...

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