Autor: kallaikoi
martes, 27 de diciembre de 2005
Sección: Lenguas
Información publicada por: kallaikoi
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EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN

En contra de lo que nos han enseñado durante siglos, el Idioma Gallego no deriva del Latín...


1. UNA PRIMERA APROXIMACIÓN A LA EVOLUCIÓN DEL IDIOMA GALLEGO PRERROMANO.

Admitamos, desde el principio, que el Idioma Gallego ha evolucionado con el paso de los siglos, como evolucionan todas las lenguas. Sin embargo, debemos sumar a esta evolución los impactos de las lenguas extranjeras que utilizaron las Administraciones que gobernaron el país gallego a lo largo de la Historia.

1.1 Un Momento Histórico que Sirve de Punto de Partida para el Análisis de la Evolución del Lenguaje que Hablaban los Gallegos Prerromanos.

Para el análisis de esos impactos, comencemos por una situación inicial. Estamos en el Siglo I a.C. :

Sea un país libre, con su propio sistema político de gobierno; con sus leyes y costumbres; con su religión; con su cultura; con su lengua; con su escritura...

Según consta en los registros históricos, Roma declara la guerra a ese país en el año 29 a.C., durante el reinado de Augusto. La guerra dura DECENAS de años, lo que quiere decir:

- Que ese país era muy rico y poblado. Contó necesariamente con enormes recursos económicos y militares, ya que fue capaz de soportar una guerra de tan larga duración contra la primera potencia militar y económica europea de la época.

- Que la guerra fue sin cuartel, cruel y sangrienta, de poder a poder.

Al final ese país resulta vencido, pero Roma habría pagado por esa victoria un altísimo precio en hombres y recursos económicos. Además, ese país –económicamente arruinado tras tantos años de guerra– sufre un SAQUEO TOTAL tras su rendición. Esto ocasiona la desaparición de su cultura material. También su población ha sido diezmada por la guerra. La represión de los vencedores es feroz –¡Ay de los vencidos!.

El país queda ocupado militarmente por gentes que hablan una lengua extranjera, el Latín –la ruda lengua del Lacio. El trato de los vencedores a los vencidos –que ahora son ESCLAVOS de Roma– es tan cruel que se producen rebeliones, las cuales son ahogadas en sangre y traen tras de sí nuevas represiones de los vencedores...

Y, según nos han hecho creer durante siglos, la lengua del pueblo vencido es olvidada por sus gentes en unos 343 años. El período que establecemos va desde la muerte de Nerón, en cuyo reinado se produjo la última represión documentada (pudo haber otras con posterioridad a esta fecha), hasta la entrada de los Suevos en la Península.

Éste fue el plazo de que dispuso la Administración Romana para hacer olvidar su idioma a los gallegos vencidos. Estamos suponiendo, gratuitamente, que Roma planeó tal cosa alguna vez. Está claro que damos un margen de tiempo adicional a la Administración Romana para la consecución de este objetivo.

1.2 La Historia Comparada, Herramienta Ideal para el Análisis de la Evolución del Idioma Gallego Prerromano.

Y ahora empieza el análisis por Historia Comparada de la evolución de la lengua gallega prerromana. Y empezamos a hacernos preguntas:

¿Cómo es posible que el Gallego, brutalmente agredido por los que administraron Galicia durante los últimos 530 años –período que va desde el reinado de los Reyes Católicos, con su decreto Doma y Castración del Reyno de Galicia que hundió al Idioma Gallego en la sima del analfabetismo, hasta la actualidad–, se haya conservado sin demasiados problemas; y, sin embargo, admitamos de buenas a primeras –porque siempre lo hayamos estudiado, o leído– que la Administración Romana de ocupación hizo olvidar totalmente su idioma a los habitantes de Galicia en 343 años?

¿Cómo es posible que admitamos algo así sin que nos asalte la más mínima duda al respecto?

¿Estamos razonando adecuadamente este asunto, si es que lo hemos razonado alguna vez?

¿Pero es que habrá alguien capaz de imaginarse al ESTADO ROMANO destinando un presupuesto billonario para financiar escuelas y maestros que den clases de Lengua Latina a sus decenas de millones de esclavos gallegos, castellanos, catalanes, franceses, griegos, sirios, judíos, egipcios, etc., con el fin de conseguir que abandonen el uso de sus lenguas maternas?

¿Por qué se niega a los gallegos el ODIO a las tropas de ocupación romanas –al igual que lo sintieron contra las tropas napoleónicas durante la Guerra de la Independencia–, lo cual dificultaría todavía más la penetración del Latín en el pueblo vencido?

1.3 Las Lenguas de los Países que Fueron Conquistados por Otros que Hablaban una Lengua Distinta, en Todos los Casos Han Llegado Hasta el Presente Gracias a la Transmisión Oral.

En nuestra opinión, la lengua que se hablaba en Galicia antes de la ocupación romana SE TRANSMITIÓ ORALMENTE mientras el Imperio Romano dominó el territorio. La lengua evolucionó en este período, pero de una manera controlada. Incorporó neologismos del Latín, y no mucho más, porque sólo fue utilizada por las clases más desfavorecidas.

Solamente hablaban el Gallego prerromano unos pocos millones de esclavos que poco a poco se fueron volviendo analfabetos. Gente totalmente imposibilitada para acceder a los medios que permitían incorporarse a la cultura dominante, pero que disponía de un potente y refinado idioma –el resultado de su cultura milenaria– notablemente más rico que el Latín. Con él solucionaban perfectamente sus necesidades de comunicación, sin necesidad de estudiarlo en Academias.

Porque, señoras y señores, si hacemos Historia Comparada, y observamos cómo se conservaron y evolucionaron las lenguas de países conquistados que pasaron a ser gobernados por Administraciones extranjeras que empleaban otro idioma, comprobaremos EN TODOS LOS CASOS que las lenguas de esos países ocupados siempre han llegado hasta el presente por TRANSMISIÓN ORAL.

Y siempre han sido conservadas por los naturales del país que se quedaron marginados en la nueva situación socio-política. Los desposeídos. Esclavos, o pobres; y siempre analfabetos. Normalmente la inmensa mayoría de la población autóctona del país conquistado.

1.4 Pruebas de Transmisión Oral de Lenguas de Países Ocupados.

¿Pruebas? Todas las que queramos. Sin ir muy lejos de nuestro entorno:

● ¿Por qué los griegos –que tuvieron que soportar el yugo romano bastante más tiempo que los gallegos– continuaron hablando Griego y no Latín, o un dialecto de éste, tras la caída del Imperio Romano? ¿Será que Roma castigó a sus esclavos griegos por su bajo rendimiento escolar, y dejó de pagarles clases de Latín?

● La transmisión oral del Gallego, desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el presente. En este período el Gallego sobrevivió, soportando la dificultad añadida de que en los últimos siglos se dieron clases obligatorias de Castellano a parte de la población cuya lengua materna era el Gallego.

● La transmisión oral hasta el presente de las lenguas precolombinas que se conservan en toda Hispanoamérica, las cuales también han sobrevivido soportando la enseñanza del Castellano a parte de la población cuya lengua materna era india.

● La transmisión oral hasta el presente, bajo las mismas condiciones, de las lenguas autóctonas de la Guinea Ecuatorial Española. Etc, ...

Los tres últimos casos, incluyendo la ayuda que proporcionaron a la Administración en lengua extranjera: la Iglesia Católica; la Católica y Santa Inquisición; la invención de la imprenta; la prensa; la radio; la televisión, ... . Bastantes más medios para intentar aniquilar una lengua que los medios de que dispuso el Imperio Romano.

1.5 Algunas Ideas y Cuestiones sobre la Evolución de la Lengua Gallega.

Volviendo al Gallego, sabemos qué sucedió en el período más largo que va desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el Presente (los últimos 530 años, más o menos):

El Gallego lo conservaron y lo hicieron evolucionar las clases más desfavorecidas de Galicia. Gentes mayoritariamente pobres y analfabetas: campesinos, mineros, pescadores, artesanos, marineros ...

En este período el Gallego también tomó algunos préstamos del Castellano, la lengua de la Administración; pero nadie duda que se trata de dos idiomas diferentes.

¿Por qué no sería aplicable el mismo esquema al período de la Administración Romana?

¿Estamos ante una patraña de la Época Imperial española, inventada con la idea de uniformizar los pueblos de España, con el dudoso fin de "facilitar su gobernabilidad"?

¿Por qué hay que empeñarse en sostener que el Gallego deriva del Latín, en contra del sentido común?¿Porque el Gallego y el Latín se parecen?¿Porque el Gallego habría incorporado algunos, más bien pocos, préstamos del Latín?

¿Es que no pueden ser tanto el Gallego como el Latín dos ramas muy próximas de una derivación del Indoeuropeo, situadas al mismo nivel, o qué?

¿Cuánta propaganda del Imperio Romano ha sido asumida a lo largo de los siglos sin que nadie la haya cuestionado?

Y este enfoque es totalmente aplicable a la historia de la evolución de todas las lenguas de los países que fueron ocupados por el Imperio Romano mientras duró. Se puede aplicar a la lengua Gallega; pero también a la Castellana; al Catalán; al Occitano...




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Comentarios

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  1. #151 Lilit 18 de mar. 2005

    Cierto hartza, casi todas las lenguas habladas en España tienen un tronco común pero por supuesto el vasco es una gran excepción a ello. O al menos no se sabe cual es su origen.

    Y digo ya sin entrar más en polémicas que para mi el latín que se desarrolló en España no fue el latín puro sino un latín vulgar, sigo diciendo que casi el 90% de la población no creo que supiera leer ni escribir y por lo tanto al no existir unas normas de escritura al hablar los idiomas van evolucionando dependiendo del lugar donde se desarrollen. No es lo mismo un pueblo de 1000 habitantes que uno de 15 o un pueblo que comercie y tenga contacto diario con otro, que un pueblo aislado durante años, las costumbres de las zonas y por lo tanto su lengua, donde hay menos contacto con el resto de la población están más enraizadas.
    Alguien dijo que el gallego no se parecía al catalán, yo creo que si se parece
    Hijo=castellano
    Filium=latín
    Fillo=gallego
    Fill=catalán
    Fils=francés
    Filho= portugues

    Por supuesto es un mero ejemplo, pero yo que nunca he estudiado catalán si me pongo a leer textos catalanes los entiendo en mas del 75%, asi que algo de común tenemos.

    También debemos tener en cuenta que no sólo el latín ha influido en nuestro idioma, personalmente creo que fue uno de los que mas, ya que fue lengua oficial durante mucho tiempo, pero también hay arabismos (alquimia-alberca-aljibe...)anglicismos (pub-club-marketing...) e incluso las propias lenguas autonomas han prestado palabras al castellano (morriña palabra gallega que ahora se utiliza en casi toda España).....que el latín sea el tronco común no quiere decir que las demás lenguas no hayan dejado su huella, eso si el vasco ni idea de donde viene.

  2. #152 Dingo 18 de mar. 2005

    Eso de que no se sabe cual es el origen del vasco... digamos que se abarrunta... parece claro que es la única no extinta de un grupo que al menos contenía al íbero.

    Ya que estamos con el vasco y el catalán permítaseme una reflexión. Kallaikoi decía al final de su artículo:

    "Y este enfoque es totalmente aplicable a la historia de la evolución de todas las lenguas de los países que fueron ocupados por el Imperio Romano mientras duró. Se puede aplicar a la lengua Gallega; pero también a la Castellana; al Catalán; al Occitano... "

    ¡Otia! Vale que la lengua prerromana en en Galicia pudiera ser similar al latín, pero... ¿el catalán? Pregunta estrella: ¿de qué pueblos descienden los catalanes y qué lenguas hablaban? tic tac tic tac

    Apliquemos el razonamiento de kallaikoi a la formación del catalán. ¿Dónde queda el íbero? Qué pasa, ¿en aquella zona sí hubo escuelas para aprender al populacho a hablar latín?

  3. #153 hartza 18 de mar. 2005

    Lilit, lo decia practicamente bromeando...

    Por lo demas creo que apuntas precisamente al quid de la cuestion: el idioma que se superpuso a las lenguas indigenas (dispersas, carentes de un modelo comun, basicamente no escritas) no fue el latin "clasico", sino el vulgar.

    Las diferentes tribus, que habitualmente no se entenderian entre si mas alla de las mas cercanas, enseguida se "convencerian" de las "ventajas" del idioma comun... Como sucedio en la India colonial con el ingles.

  4. #154 Lilit 18 de mar. 2005

    Lo sé hartza, no me he tomado a mal tu comentario. Todo lo contrario. Es muy complicado debatir escribiendo o al menos darle el tono exacto.

    Estamos hablando de un tema al cual yo no le veo ninguna complejidad, dije desde mi primera intervención que el idioma es una evolución como lo es la tecnología o la ciencia y estoy totalmente de acuerdo contigo en que cuando una tribu, pueblo, país empieza a comunicarse, comercializar con otros lo primero que necesita es una lengua con la que entenderse.
    Mirad el problema que empieza a aparecer en las reuniones europeas. Estamos en los primeros pasos de un gran problema. Cuantos más países formen parte de la Unión más problemas existirán de comunicación verbal (ya no entró a analizar otros) y al final, sino al tiempo, tendrá que existir una lengua común a todos los países, o incluso la propia de cada país terminará evolucionando a otra diferente.

    El ser humano evoluciona en todos los ámbitos; culturales, linguisticos, económicos, tecnológicos...... eso ocurre así desde el comienzo de la humanidad y cuanto más nos comuniquemos con otros más costumbres perdemos propias y más costumbres adquirimos ajenas. O más bien acaban siendo un remix (otra palabreja que aun no está en el diccionario español pero si en el lenguaje hablado).

  5. #155 Eternauta2 17 de abr. 2005

    Kallaikoi,

    Me parece interesante tu cuestionamiento, pero contestame esto:

    1.- TOPONIMIA: Si el Galego se hablaba antes de los romanos, porqué la topnimia Gallega no se parece al Gallego?? (o al latín).

    2.- ESCRITURA: Suponiendo que fuese como tu dices, porque no hay escritos Gallegos más antiguos?? Siendo similares las lenguas podrían haber utilizado el latín para escribir en Gallego hace 2000 años.

    3.- RUINAS: Dónde están las ruinas del país del que hablas? Fueron "vaporizadas" en el sentido Orweliano de la palabra.

    La realidad es que siendo Galicia un país pobre y atrasado, sin vías de comunicación y con escaso desarrollo económico tiene cierta lógica tu planteo de que si el Castellano no pudo penetrar, peor lo tendría el Latín hace 2 milenios.

    Pero hay que tener en cuenta la posibilidad de que en Galicia se hablasen varias lenguas distintas y en ese caso, el latín podría servir como lingua franca y probablemente es lo que ocurrió.

    Incluso el Gallego de hoy día no está normalizado y cambia fonéticamente de una zona a otra. También cambian las palabras con las que se designan objetos habituales y hay modificaciones de palabras comunes (Inman o Irmao, etc).

    Creo que la idea es interesante, pero con poca o nula base a favor y con mucha en contra. Todavía va aparecer algun Guaraní o Inca que diga que el idioma de sus antepasados era muy similar al Castellano. ;D

    Eternauta

  6. #156 lgmoral 30 de abr. 2005

    La tesis no peca de nueva. Ya en el XVII un canónigo de Málaga sabía que la lengua castellana no procede de la latina, sino que es anterior en la Península, distnta y con algunos préstamos de ella por la romanización.

  7. #157 kallaikoi 01 de mayo de 2005

    Eternauta,

    Lo primero que hay que hacer es fijar un sistema de referencia para no perderse en divagaciones infundadas. Establezcamos, pues, las bases de partida con datos bien conocidos, para luego aplicárselas a los temas más grises:

    Seguro que casi todos los internautas que pasan por Celtiberia saben, o deberían saber, que la Administración de Galicia se hacía en Lengua Gallega ya en el siglo XIII, como mínimo. Y la escritura del Idioma Gallego ya estaba perfectamente normativizada por aquél entonces.

    Si alguien ignora este asunto, y tiene ansia por conocer nuevos datos, puede ponerse en contacto con la filóloga que está catalogando la diplomática del Monasterio de Celanova, la cual le confirmará lo que aquí se está diciendo.

    Que la escritura del Idioma Gallego esté normativizada en el Siglo XIII, quiere decir que en ese tiempo en Galicia se producen con total normalidad Gramáticas de la Lengua Gallega, y también diccionarios (dos siglos antes, como mínimo, de que Antonio Nebrija escriba su Gramática sobre la Lengua Castellana, publicada en 1.492, bajo el auspicio de los Reyes Católicos).

    Pues bien, antes de esa mítica fecha, en 1.474, estalló la guerra de sucesión por el trono del "Reino de Castilla" -según los historiadores del franquismo- entre los partidarios de Doña Juana "la Beltraneja", Princesa de Asturias, y legalmente nombrada sucesora por el rey Enrique IV, y los partidaros de la futura Doña Isabel I, que se había quedado fuera de juego.

    En la contienda, la nobleza del Reino de Galicia, una parte de la nobleza castellana, y el Reino de Portugal, apoyan a Doña Juana; mientras que otra parte de la nobleza castellana y el Reino de Aragón apoyan a Doña Isabel, que se había casado con el Infante de Aragón, Don Fernando.

    Los ejércitos que apoyan a los futuros Reyes Católicos ganan la guerra, expulsan a las tropas portuguesas y ocupan el Reino de Galicia. Por causa de esta guerra, perece una parte de la nobleza gallega de la época, y el resto se verá obligada al exilio.

    La historia de esta guerra está muy mal documentada por la Historia, porque los historiadores del franquismo así lo han querido. Han dejado escrito, a vuelapluma, que la guerra se resolvió en las batallas de Toro y Albuera; pero tuvo que ser una guerra lo suficientemente larga, onerosa, y cruenta para las tropas vencedoras, para que, tras la victoria, Doña Isabel y Don Fernando publiquen su decreto titulado "Doma y Castración del Reyno de Galicia"; también prácticamente desconocido hoy en día por el público español, a causa de la acción anticultural de Menéndez Pidal y sus colegas.

    En fin, que como consecuencia de esta nefasta guerra para Galicia, la política de los Reyes Católicos, por medio de ese decreto, establece en Galicia una Administración en Lengua Castellana; se prohíbe la escritura en Lengua Gallega; se destruyen todas las grámaticas y diccionarios de gallego que circulaban en ese tiempo; y también se destruyen todas las obras literarias que se encuentran. Hay que pensar que es puro milagro que se hayan conservado las escasas obras que hoy conocemos.

    Todo esto que decimos también lo tenía clarísimo el Padre Martín Sarmiento, que se recorrió los monasterios de Galicia a ver si era capaz de recuperar alguna de aquellas gramáticas de gallego; pero parece que el trabajo de los muchachos de Torquemada fue realizado a conciencia. Hasta la fecha, que sepamos, no se ha recuperado ninguna Gramática de la Lengua Gallega anterior a los Reyes Católicos.

    Resultado de aquella terrible política: durante casi cuatro siglos la Lengua Gallega es prácticamente analfabeta, pues apenas se produce literatura en gallego en los llamados Siglos Oscuros (Séculos Escuros), hasta el último tercio del siglo XIX, cuando aparece "o Rexurdimento" y comienzan, poco a poco, a florecer de nuevo las hasta entonces despreciadas letras gallegas... hasta la Guerra Civil Española y el Franquismo, que interrumpen durante décadas el proceso de recuperación, normalización, y normativización, que se había iniciado para el Idioma Gallego.

    Pues bien, tras más de cinco (5) siglos de Administración en Lengua Castellana en Galicia, y con esa política nefasta gravitando sobre la escritura del Idioma Gallego, ¿cuál ha sido el impacto sobre el uso del Idioma Gallego hablado?

    Según datos de la Xunta de Galicia, en 2.005 hablan castellano todo el día del orden del 15% de la población gallega, aproximadamente. El otro 85% de gallego-hablantes comprenden y hablan el suficiente castellano, la lengua franca (es una grandísima fortuna tenerla, a pesar de los traumatismos históricos) para comunicarse con el resto de los españoles y los castellano-hablantes de otros países; pero en sus hogares y en las relaciones personales hablan su lengua materna: el gallego, porque se sienten más cómodos con ella.

    En resumen, que el gallego ha llegado hasta el siglo XIX gracias a la TRANSMISIÓN ORAL, sin auxilio alguno del mundo de la cultura y de las universidades de Galicia. El castellano no ha penetrado en la gran mayoría de la población gallega debido al insuperable obstáculo que supuso el masivo analfabetismo de los gallego-hablantes durante los Siglos Oscuros. Y, por supuesto, no hay constancia histórica de que hubiese algún movimiento de resistencia del pueblo gallego-hablante contra la penetración del castellano durante los Siglos Oscuros.

    Si ahora nos vamos a la ocupación del territorio gallego por el Imperio Romano, no nos quedará más remedio que admitir que el proceso de supervivencia de la lengua prerromana tuvo que ser un tanto análogo; y, además, en este caso sí que hubo resistencia a la penetración del Latín por parte del pueblo gallego.

    La ocupación romana del país gallego es muy diferente a la ocupación del Reino de Galicia por las tropas de los Reyes Católicos. En este último caso, la ocupación se produce tras una guerra entre la nobleza, con la cual la mayoría del pueblo gallego se muestra pasivo o indiferente, salvo los gallegos que fueron reclutados forzosamente para la guerra por la nobleza gallega de la época.

    Sin embargo, la guerra contra Roma fue una guerra de salvación nacional, porque el territorio gallego fue invadido por un país extranjero que hablaba una lengua casi ininteligible para el pueblo gallego de esa época: el Latín. Una guerra en la que todos los gallegos sabían que, como fuesen capturados, serían declarados esclavos, encadenadados de pies y manos, y puestos a trabajar como bestias, sin ningunos derechos, para beneficio del país que desarrolló el sistema político más terrible que se generó en toda la Historia de Europa.

    Así que, durante los aproximadamente trescientos años que duró la ocupación romana del país gallego, la Administración de Galicia se hizo en Lengua Latina; y sería extremadamente exagerado sostener que el odiado Imperio Romano ya habría conseguido que un 15% de los gallegos hablasen Latín todo el día en el momento en que los Suevos ocupan el territorio gallego.

    Y, por analogía histórica, lo anterior es totalmente aplicable al resto de las hoy denominadas "Lenguas Romances"; lo cual también, y antes que nosotros, ha propuesto el filólogo científico D. Jorge María Ribero-Meneses SanJosé.

    Lo que sí consiguió Roma en esos casi trescientos años fue la total analfabetización del esclavizado pueblo gallego, el cual, por supuesto, quedó incapacitado para escribir. Y, a pesar de que no es cierto eso que dices de que "toda" la toponimia gallega no se parece al gallego, sí es lógico que se perdiesen las etimologías de gran cantidad de topónimos debido al proceso de analfabetización.

    Así, hoy desconocemos los significados de muchos topónimos con decenas de miles de años de antigüedad, tales como Paa, Baa, Daa, Saa, Caa, Mer-a/-o, Nar-a/-o/-ón, Ío, Ba-Ío, Nar-a-Ío, etc.. Pero, como din os galegos, éche o que hai...

    Y, respecto a las ruinas de la Potencia Occidental contemporánea del Imperio Romano, ya aparecerán cuando los arqueólogos excaven donde deben -como hizo el arqueólogo D. Federico G. Maciñeira-, si es que les dejan. Pero eso es otra historia...

    Para ese rollete del Latín, "lengua franca entre tribus del territorio gallego", sin comentarios, por ser puramente especulativo y sin ningún fundamento. Aplícale esa hipótesis a "las tribus del territorio griego", a ver si eres capaz de obtener una conclusión similar, ;-))

    Saludos,

    kallaikoi

  8. #158 lgmoral 01 de mayo de 2005

    En esto de que la lengua gallega no proceda de la latina hay dos curiosas parajodas que deberá explicar quien sostiene tal tesis:
    1) Hay en Galicia un enorme fondo onomástico actual -topónimos, orónimos, hidrónimos ...- que, aumentado por el fondo onomástico ya antiguo (inscripciones, Plinio, Mela, Estrabón ..., documentos medievales en cantidad espléndida, etc.) de topónimos, hidrónimos, orónimos ... y además una buena cantidad de etnónimos, antropónimos y teónimos, es un fondo GALAICO que no se deja explicar con el diccionario gallego actual, por mucha imaginación o audacia que le echemos a métodos e hipótesis de Comparación y Reconstrucción. En cambio buena parte de él se explica bastante bien con el diccionario etimológico indoeuropeo y en línea céltica o afín.
    Como ese fondo onomástico tampoco es latino, tendrá que ser necesariamente (o, al menos, como mejor hipótesis) huella de la situación que se encontraron y eliminaron los romanos con la latinización de Gallaecia, latinización que asumió una parte notable de léxico prelatino (coto, bouza, lama, berce, billa, carro, camiño, cheda, broa, carballo, bidueira, ameneiro ...).
    2) Más curiosa y terca va a ser la parajoda de que la gran mayoría del léxico común gallego (y también de su aprovechamiento como nombres propios, Onomástica) se explica con toda regularidad y sistematicidad a partir del diccionario con que llegaron aquí Bruto y sus muchachos. Más todavía, en el terreno cultural (actividades cotidianas de producción, etc. de bienes, ámbitos doméstico y familiar, etc. lo que el elemento prelatino aporta es poco, pero es algo más en el léxico de lo natural (por ejemplo, flora, formas y accidentes del terreno, et.). En definitiva, la aportación del diccionario latino al diccionario gallego sería una verdadera sustitución de una lengua por otra en el caso de que la gallega no procediese de la latina. Pero, si procede, las cosas son de una normalidad pavorosa.
    A fin de cuentas, "entia non sunt complicanda sine necessitate" y el gato no es trípode.

  9. #159 okeanos 02 de mayo de 2005

    Llevo varios años estudiando el habla andaluza y quisiera hacer algunas aportaciones:
    1. Soy hijo de mi padre, pero tambien de mi madre; el andaluz procede del castellano y también del romance aljamiado. ¿En que proporcion? 90-10 o incluso más a favor del castellano, pero el proceso no fue el de la imposicion de una lengua nueva (el castellano), sino un fenómeno de osmosis entre clase dominante y letrada castellano-parlante y clase dominada e iletrada arabo/aljamio-parlante (los registros a favor de los primeros, claro está)
    2.Nadie de nosotros habla ni escribe en castellano. El castellano, como el aragonés, como el navarro, como el mal llamado mozarabe, como el gallego antiguo, etc, han desaparecido, y lo que quedan son un numero reducidos de lenguas que mantienen, gracias a la codificación, sus diferencias y que no pueden impedir las subvariedades (panocho, andaluz, balear, etc)
    Llamalo castellano o español, o como quiera, es una cuestión de la que dios me libre entrar (aunque yo, como cientos de millones de hablantes de nuestra lengua digo "español" y dejo castellano para el habla del tajo para arriba.
    3. Juan Valdes acusaba a Elio Antonio de Nebrija de saber mucho de latin y poco de castellano, por ser andaluz. Si a los andaluces la gramatica de la lengua española ya nos parece muy castellana y teniendo en cuenta lo anterior, es previsible que en 1492 la diferencia dialectal entre un andaluz iletrado y un castellano ilustrado sería lo suficientemente notable como para sospechar que la convergencia llevaba siglos produciendose.
    4.En un texto del siglo XV un judío comenta que por su manera de hablar en Castilla se diferencian los propios castellanos de sevillanos y gallegos, dato que parece reforzar esa tesis.
    5. Recomiendo a Hartza que lea la Lozana Andaluza (finales del XV) y el Lazarillo de Tormes, y vea que las diferencias se remontan, como minimo a esa epoca.

    Por lo demas, me parece desacertado el romanticismo filarabista de muchos andaluces (a pesar de que yo soy un enamorado de la cultura arabigoandaluza) pues esta tierra tiene mucho más de latina que de árabe y valgan tres simple ejemplos: El vino, el sustrato fuertemente pagano y la mayor devoción hacia Maria que hacia Cristo.
    Un saludo a todos y un pésame para Kallakoi.

  10. #160 Onnega 02 de mayo de 2005

    Igmoral, ¿puede el latín explicar los topónimos del Lacio? ¿qué significa en latín Tiber o Roma?

    ¿Has leído el artículo "El gallego- portugués y sus relaciones de SUBSTRATO con la Aquitania"? ¿Qué substrato podrá ser ese?

  11. #161 lgmoral 02 de mayo de 2005

    Tengo entendido que Roma es término de origen etrusco y no sé qué origebn pueda tener Tiber y el muy afín Tibur. No tengo conocimiento suficiente de si el latín puede explicar toda o la mayor parte o sólo alguna parte de la toponimia del Latium o, si como es habitual en tantos otros lugares, bajo o al lado de una lengua -la latina- hay otra reconocible en restos onomásticos y de otro tipo. Tratándose de la presencia de lo indoeuropeo en Italia, me parece que la superposición de la lengua latina sobre algo no indoeuropeo es muy posible.
    No he leído lo de Aquitania y lo haré y daré opinión, si puedo darla.

  12. #162 lgmoral 03 de mayo de 2005

    Acabo de dar un vistazo a lo del sustrato común a Gallaecia y Aquitania. Me parece que no es otra cosa que un capítulo del libro bien conocido de Baldinger (Gredos, La formación de los dominios lingüísticos en la Península Ibérica). Creo que ya ha llovido desde entonces y en ese excelente libro hay mucha cosa que ya no es operativa ni en sí misma ni en traerla a discusión. Por ejemplo, no hay ligures, ambrolilirios, sorotaptos ... resultantes de inmigraciones y reconocibles en tales o cuales restos onomásticos. Todo el material que sigue siendo válido y las adiciones y correcciones encajan en nuevas explicaciones en las que la migración no es el único ni principal argumento y hay continuidades y captaciones lingüísticas por otras causas y otras vías.
    En todo caso sigue en pie que hay elementos, tendencias, cambios fonológicos que, más que de una lengua, son de hábitos de sus hablantes, hábitos que rebasan fronteras lingüísticas o que no encajan en etiquetados tradicionales. Por ejemplo, las pérdidas de -n- y -l- intervocálicas de gallego-portugués, área con notable presencia de lo céltico, no se conocen en otras áreas célticas, pero sí en otras hispánicas o aquitanas que no son ni celtas ni indoeuropeas siquiera.
    Importante es que también se registren puntos de afinidad gramatical que sólo se explican como supervivencia de lenguas y tipos antiguos, previos a indoeuropeización y latinización. Pero éste es capítulo con nomucho material, aunque alguno interesante, por ejemplo, las supervivencias galaicas y cántabras del sistema vigesimal de numeración que sigue vivo en vasco y se consolidó en francés (quatre vingts, etc.).
    En cuanto al léxico es evidente que hay una comunidad de léxico desde Gallaecia a Aquitania y más allá, a lo pirenaico y mediterráneo, y que refleja una viejísima comunidad que se remonta a lo preindoeuropeo y a lo prerromano y, dado el carácter cultural de de los términos en cuestión, no respeta fronteras lingüísticas. Pero también aquí hay que hilar muy fino en depurar métodos y criterios de los que ya hice mención al iniciar esta parrafada.

  13. #163 lgmoral 03 de mayo de 2005

    Acabo de dar un vistazo a lo del sustrato común a Gallaecia y Aquitania. Me parece que no es otra cosa que un capítulo del libro bien conocido de Baldinger (Gredos, La formación de los dominios lingüísticos en la Península Ibérica). Creo que ya ha llovido desde entonces y en ese excelente libro hay mucha cosa que ya no es operativa ni en sí misma ni en traerla a discusión. Por ejemplo, no hay ligures, ambrolilirios, sorotaptos ... resultantes de inmigraciones y reconocibles en tales o cuales restos onomásticos. Todo el material que sigue siendo válido y las adiciones y correcciones encajan en nuevas explicaciones en las que la migración no es el único ni principal argumento y hay continuidades y captaciones lingüísticas por otras causas y otras vías.
    En todo caso sigue en pie que hay elementos, tendencias, cambios fonológicos que, más que de una lengua, son de hábitos de sus hablantes, hábitos que rebasan fronteras lingüísticas o que no encajan en etiquetados tradicionales. Por ejemplo, las pérdidas de -n- y -l- intervocálicas de gallego-portugués, área con notable presencia de lo céltico, no se conocen en otras áreas célticas, pero sí en otras hispánicas o aquitanas que no son ni celtas ni indoeuropeas siquiera.
    Importante es que también se registren puntos de afinidad gramatical que sólo se explican como supervivencia de lenguas y tipos antiguos, previos a la indoeuropeización y latinización. Pero éste es capítulo con no mucho material, aunque alguno interesante, por ejemplo, las supervivencias galaicas y cántabras del sistema vigesimal de numeración que sigue vivo en vasco y se consolidó en francés (quatre vingts, etc.).
    En cuanto al léxico es evidente que hay una comunidad desde Gallaecia a Aquitania y más allá, a lo pirenaico y mediterráneo, y que refleja una viejísima comunidad o contacto cultural que se remonta a lo preindoeuropeo y a lo prerromano y, dado el carácter cultural de los términos en cuestión, no respeta fronteras lingüísticas. Pero también aquí hay que hilar muy fino en depurar métodos y criterios de los que ya hice mención al iniciar esta parrafada.
    En particular quiero señalar que sean Urnenfelder, sean Urnfields, sean Campos de Urnas, sean Sorotaptos ... son algo totalmente en entredicho para explicar la indoeuropeización de Hispania y para constituirlos, como hace Corominas, en estrato aportador de léxico.

  14. #164 kallaikoi 05 de mayo de 2005

    Igmoral,

    Si se toman como referencia las anomalías y analogías históricas conocidas; se utilizan los datos estadísticos actuales de la Xunta de Galicia; y se hacen unas cuantas estimaciones probabilísticas al alcance de cualquiera, sale como resultado que es altamente improbable que ninguna de las "Lenguas Romances" derive del Latín.

    Así que, con base en los datos y medios disponibles hoy en día, cualquier persona que aborde este problema utilizando el pensamiento científico, lo único que puede hacer es constatar es que el gallego y el latín se parecen algo. Al igual que puede constatar que todas las "Lenguas Romances" se parecen algo entre sí, y también algo al Latín. Y punto. Nada más.

    Afirmar que las "Lenguas Romances" derivan del latín es, por lo tanto, un SOFISMA sin fundamento alguno, probablemente medieval -si se rastrea, seguro que se encuentra la época en que comenzó su difusión-, que ha sido asumido y transmitido como dogma de fé por gran cantidad de doctas vacas sagradas a lo largo de la Historia.

    También hubo una docta vaca sagrada que creyó demostrar que un objeto más pesado que el aire no podía volar, y por ahí andan volando el Airbús, el Boeing 747, el Tupolev, etc.

    O sea que, aunque sea apoyado por doctas vacas sagradas, un sofisma no deja de ser sofisma.

    Y las comparaciones entre los diccionarios de las "Lenguas Romances" y el diccionario del Latín son totalmente reversibles. Ya lo apuntó Onnega en una ocasión.

    Aquí también valdría aquello tan famoso de: "Tanto monta, monta tanto", :-))

    kallaikoi

  15. #165 lgmoral 06 de mayo de 2005

    Tiro la toalla. Que tengas paz.

  16. #166 Rhomos 24 de jun. 2005

    La palabra cuer del castellano medieval no viene del latin cordis, en genitivo, sino del acusativo cor.
    Por otra parte coirauit es un perfecto, el presente era coiro, que da curo.

    Sobre eso de que el gallego no viene del latin, he leido el texto en gallego que conservais más antiguo, y se lee perfectamente, es totalmente romance.

  17. #167 Gallo (Galo) 24 de jun. 2005

    El galego es un ROMANCE , casi igual a los que perviven en Iberia . Digo Iberia.
    tiene incrustaciones del ibero (ibero del Norte, no digo ibero-vasco ,por no empezar otra vez) del celta y del germánico. La mayor parte de los topónimos , son de este signo.
    En el Caurel, a donde voy algunos fines de semana, hay una familia que estuvo mucho tiempo en Cataluña; me dicen que no tuvieron dificultad para hablar el catalán
    Me recitan nombres comunes a las dos regiones.
    Hablé ( en una fugaz intervención en otro foro, dixen : ABLÉ. eSTO ES IMPERDONABLE EN UN GALAICO COMO UN SERVIDOR . Tadas y todos los vocablos que empiezan por F EN LOS ROMANCES DE iBERIA , se suplen por la H, en portugués, valenciano, catalán e incluso el bable, que es un dialecto del galego. el bable se empieza a hacer más notorio a partir de Luarca.
    Lo dejo, mi donna me llama para el paseo vespertino. Adiós

  18. #168 Gallo (Galo) 25 de jun. 2005

    Regresei do paseo ca miña dona. A miña dona fala meñor que eu, xa que profesora. A s miñas fillas maiores comprenden o galego pero non o falan por muita preta que les facemos . Repituo, compréndeno xa que unha ten farmacia e a outra despacho de avogada. Hay dous que son de xermánicas, éstes entenden y falan de todo ; outra tamen e do dereito, tampouco
    ten maior dificultade. a mais nova e profesora de latín ¡ que vos vou a decire!
    O portugués e o mesmo co galego, solo que a LL, e a Ñ sutituinas por outros grupos. Exemplo: señora din senhora; a Ñ sustuiena po lo grupo NH pero con la misma fonética de señora La únca diferencia es algunos sufijos como AO
    El acento es distinto.
    Me fastidia oir hablar de LUSITANO, pues, repito la mayor parte de Lusitania estaba en la Meseta.
    Alfonso VI le dió a su hija mayor, donna Urraca el condado de Galicia ; a la otra hija el de Portugal, que no se extendía más allá del Duero. A las dos las casó con dos sobrinos del papa Calixto. El hijo de donna Urraca fue coronado po Germirez rey de Galicia, má tarde, emperador Alfonso VII. El hijo de donna Teresa, Condesa de Portugal, heredó el condado dependiendo de Castilla, su primo El Emperador fue soltando amarras
    Entre los druidas son varios los que dominan el galego ¡Que me corrijan!

  19. #169 Airdargh 25 de jun. 2005

    Los galaicos fueron lo suficientemente listos como para percatarse de que, después de sometidos los lusitanos y vetones junto a los cuales habían luchado contra Roma, poca resistencia podían ofrecer ya ante el avance romano, claudicaron así sabiamente. Ahí es donde podemos los gallegos glorificar la grandeza de unos antepasados galaicos que fueron lo suficientemente perspicaces como para aceptar la inexorabilidad del destino que, sabiamente repito, supieron acatar y de tal situación hasta sacar provecho. A partir de su alianza, digo alianza pues fue por mutuo acuerdo el que Gallaecia acabase formando parte del Imperio, mejor que lo que hubiera supuesto el sometimiento a la fuerza lo cual nos habría dejado sin antepasados de entonces pues hubieran sido pues aniquilados, esclavizados, deportados... así evolucionó y se desarrolló muy favorablemente la cultura castrexa, se intensificó el comercio etc.
    Desde luego en aquella época la delimitación geográfica de la actual Galicia no suponía ser ningún país, reino o unidad jerárquica sino una pluralidad de varias que a distintas tribus correspondían administrar, por lo tanto podemos suponer que mientras unos pueblos solo admitiesen morir luchando o prefiriesen suicidarse antes que rendirse acorde con sus creencias y valores, otros tantos dislumbraran una solución más acertada el pactar con quien en su contra no podían oponer ya demasiada resistencia al fin y al cabo (Roma nutrió su población esclava de valientes por no hablar de sus necrópolis, piras funerarias etc.)
    He ahí la grandeza de estos pueblos y sus gentes que supieron preveer lo inevitable y anticiparse al desastre con muy buen ojo crítico y encontrando una buena salida al problema. De esta manera hoy los gallegos nos podemos jactar y congratularnos en descender de aquellas sabias gentes que supieron adaptarse a la situación lo mejor posible y podemos decir que gotas de su sangre corren por nuestras venas, lo cual no podríamos hacer si hubiesen sido tan absurdamente valientes u orgullosos como para permitir ser borrados del mapa lo cual supondría que hoy en día correría sangre por nuestras venas de cualquier tipo menos galaica.
    ¡Que pueblo tan perspicaz!
    ¡Cuan sabias sus decisiones!
    En cuanto al idioma gallego podemos decir que recibe aportaciones del latín lo mismo que perduran muchas voces prelatinas de distintas procedencia haciendo así lo que mejor corresponde: tomar de cada cual lo que más le interesa y conviene, evolucionar satisfactoriamente y ser vía válida de comunicacion peculiar entre gentes que conservan su propia personalidad.

  20. #170 Brigantinus 25 de jun. 2005

    Pues sí; todo esto no deja de ser un tema condicionado por la política; siempre ha vendido el tema de la resistencia contra Roma, de modo que hay que exaltarla aunque no haya argumentos serios a favor. Por el contrario, como el reino suevo también es de los "buenos", se oculta la resistencia galaico-romana contra los suevos, de la que sí quedan abundantes referencias documentales.

    Es cuestión de historiografía tradicional:
    Prerromanos-buenos
    romanos-imperialistas malos
    Suevos-buenos
    Visigodos-"españoles" malos

    De todos modos, si alguien quiere seguir creyendo que miles de "gallegos" convirtieron el Medulio en una versión arcaica del rancho de los davidianos de Waco, pues vale.

  21. #171 mourina 21 de ago. 2005

    Não fai falta viajar no tempo para saber se o galego tem a sua origem no latim...sem dúvida é assim, o problema do nosso amigo é que possívelmente nem sequer saber redigir galego e o pior de tudo é que pelo que vejo desconhece que o galego emprega uma ortografia castelhana em contra do senso comum de qualesquer filólogo objetivo...o galego é um idioma castelhanizado após séculos de influência do castelhano o que propiciou a sua dialectização, cousa que por certo também esta a acontecer com o espanhol falado nos EUA ou na colónia de Puerto Rico....ainda hoje há uma interminável discussão entre os que apoiam o galego castelhanizado e os que apostamos pela reintegração do galego ao mundo lusista, de feito a melhor solução esta por vir...são muitos os que apoiam uma liberdade normativa na Galiza o que possívelmente nos leve a empregar o galego-português graças a sua utilidade a nível internacional...
    Beijos a tudos desde Corunha...

  22. #172 kallaikoi 21 de ago. 2005

    Mira, neng, pienso que si no fueras tan ignorante en Historia, te darías cuenta de que si el Imperio Romano no fue capaz de hacer que el Pueblo Gallego hablase Latín; y que si el Imperio Español no fue capaz de hacer que el Pueblo Gallego hable hoy en día Castellano, los ilusos ayatolas como tú lo tenéis muy crudo para conseguir que el Pueblo Gallego acabe hablando Portugués en un futuro incierto, porque hoy en día el Gallego y el Portugués son dos idiomas con fonéticas bien diferenciadas.

    Sólo coincidimos en una cosa: a mí también me parece lógico que se adapte el alfabeto gallego de acuerdo con la fonética del idioma normalizado, pero no sirve el alfabeto portugués, por lo anteriormente expuesto.

    También creo que las instituciones gallegas responsables de cuidar el futuro del Idioma Gallego, no han tenido hasta ahora la valentía suficiente para enfrentar el problema.

    kallaikoi

  23. #173 mourina 23 de ago. 2005

    Hola kallaikoi...¿ignorante?, ¿ilusa ayatola?...vaya forma de respetar las opiniones ajenas, todo un ejemplo de bondad intelectual..a ver neng, te lo voy a decir con más estílo que tú (y menos chulería arrogante) y más respeto por deferencia a mis propios principios humanísticos, me da la impresión que sobre este tema eres poco objetivo, creo que lo que te impulsa a decir estas, llamemósles, elucubraciones, es tu percepción distorsionada de la realidad, no el sentido común, el gallego está muy castellanizado y si no estuvieras tan mal informado (por no decir la palabrita que hace pupa) no meterías la pata de una forma tan estrepitosa... grandes intelectuales de la filología como Carvalho Calero (¿sabrás de quién estoy hablando?) al que por cierto la Xunta homenajea amenundo promocionando el gallego castellanizado que él siempre combatió hasta su muerte, o el propio Castelao en cuya obra cumbre dice que "o galego vive e floresce em Portugal" apoyaron la restauración de nuestro idioma. Para nada es un proceso dramático ni absurdo. Esta ignorante que te escribe, apoya a aquellos intelectuales que tratan de restaurar el idioma gallego, es más te paso algunas direcciones de internet en las que comprobarás que el mundo académico no apuesta ya en modo alguno por el gallego que tú tan fervientemente apoyas, sólo ciertos políticos por razones obvias... incluso en la Universidade de Ubereba de Brasil la bandera gallega aparece junto a las de otros pueblos de lengua galaico-portuguesa:

    http://www.agal-gz.org/
    http://www.uaisites.adm.br/iclas/quemsomos.htm

    Por cierto esto es lo que dicen los académicos brasileños sobre Galicia y que nadie se ofenda (ver en dirección de arriba...)

    ....Macau (China) ,Timor Leste ,Japão - onde os portugueses foram o primeiro povo ocidental a chegar- ,Goa, Damão e Diu (Índia ) . E o povo da Galiza que tem uma nacionalidade histórica e com o qual temos afinidades, já que a língua portuguesa nasceu nas antigas Gallaecia e Lusitânia.
    Os emigrantes brasileiros -quase 2 milhões , os emigrantes portugueses -quase 5 milhões os de outros países de língua portuguesa ...

    ...A realidade histórica européia da Galiza- Portugal, Açores e Madeira, junto com a realidade histórica do "complexo luso- tropical" criada pelos descobrimentos, envolve moderna engenharia política para a compatibilização do movimento integrativo geográfico e econômico com a vertente universalista da cultura portuguesa .
    "Os povos lusos (lusófonos) são grandes por esta singularidade magnifica: à dimensão européia acrescentou-se a dos povos luso- tropicais...

    Incluso el propio ex-presidente de la Junta, Manuel Fraga, en su libro publicado por la Xunta de Galicia con el título "A Galiza e Portugal no Marco Europeu" (1984) dice en el primer capítulo:

    "...Tui, a sua cidade e a sua terra, com a sua artéria vital, o Rio Minho, são o ponto de encontro de dois povos irmaos, portugueses e galegos. É um encontro a que nos chama a pertença geográfica a um mesmo espaço físico, a herança cultural de uma LÍNGUA COMUM..."(Página 7). El libro está escrito en galaico-portugués no en gallego oficial....

    ¿Qué no sirve la ortografía lusista?...madre mía...en gallego xaneiro es enero y en portugués se le añade una j que dependiendo de la zona geográfica del propio portugués se pronuncia de una forma u otra, cosa que por cierto también pasa en Galicia puesto que lejos de existir una homogeneidad fonética son variadas las formas que presenta dependiendo de la zona. También se pronuncia igual camiño y caminho y todo el vocabulario es el mismo y con el mismo significado, sólo que en gallego se cambia la g o la j por x y la nh o lh por ñ. Obviamente el gallego tiene sus peculiaridades. Lo mismo pasa por ejemplo con el castellano, conforme a lo que afirmas, por esa regla de tres al español hablado en América no deberiamos denominarlo como tal....

    Mira existe un fenómeno análogo a lo que pasa con el gallego en los EEUU y en la colonia de Puerto Rico, como sabrás debido a la influencia del inglés muchos hispanos han acabando hablando un dialecto en el que se utiliza vocabulario de ambas lenguas...¿tenemos que darle a este artificio el rango de idioma o de dialecto????. Según tu forma de valorar la cuestión debería de ser así pero sospecho que por motivaciones ajenas a la filología y más próximas a una idea -a mi juicio- tergiversada de NUESTRO PAÍS estarás de acuerdo conmigo al entender este "patua" como un dialecto que urge restaurar para que la lengua castellana en Puerto Rico se recupere...ahora bien, paradójicamente hay colectivos pro-estadounideneses que promocionan este dialecto porque saben que si lo hacen es el puente ideal para que los hispano parlantes pasen a hablar progresivamente inglés y de esta forma ganar la batalla al español...¿no será ésta la misma estrategia perseguida por gente como tú???....

    Y para terminar una reflexión que juzgo oportuna...creo que te equivocas al prejuzgarme como "Ayatola" (por cierto, ¿sabes lo que realmente significa en árabe???) con aire despectivo e insultante, no todos los que defendemos el galaico-portugués somos fanáticos nacionalistas, te sorprendería descubir cuantas personas apoyan estos mismos postulados en colectivos ajenos con el mundo extremista....sé que vender esta imagen puede ser rentable políticamente para aquellos que quieren aniquilar nuestro potencial cultural y lingüístico...
    Estimado y misterioso "amigo", EL ÚNICO QUE ACTÚA COMO UN EXTREMISTA ERES TÚ Y LA GENTE DE TU PERFIL "INTELECTUAL" EMPLEANDO UN VOCABULARIO IMPROPIO, CON EL ÚNICO OBJETIVO DE HUMILLAR O HERIR EL ORGULLO DE AQUELLOS QUE TIENEN OTRO PUNTO DE VISTA....APRENDE A RESPETAR A LAS PERSONAS Y DEJA DE ALARDEAR DE OBJETIVISMO CIENTÍFICO CUANDO LO ÚNICO QUE HE VISTO EN TU EXPOSICIÓN ES UNA INCOHERENTE Y POCO CIENTÍFICA EXPOSICIÓN, VAMOS UNA RABIETA EN TODA REGLA....A VER SI NOS CALMAMOS UN POQUITO Y APRENDEMOS A RESPETAR AL PRÓJIMO...VAMOS, UN POQUITO DE POR FAVOR...
    Saúdos desde Galiza...
    Mourina.

  24. #174 lobishomem 24 de ago. 2005

    Hola a todos, todas....
    Totalmente de acuerdo con mourina. Las autoridades no han encarado el problema lingüístico con la seriedad debida, puesto que ellos mismos no lo consideran importante. Para empezar son pocos, por no decir ninguno, los políticos que no saben hablar el gallego, ni tan siquiera el oficial, es vergonzoso oirlos hablar. Al fin y al cabo son un reflejo de la realidad social gallega en la que la mayoría de sus habitantes carecen de un conocimiento profundo y digno de su idioma. Por otro lado, son varias las normativas en litigio, afortunadamente la impuesta hasta hace poco, totalment artificial, ha ido a parar a la papelera y cada vez nos acercamos más al sistema denominado de "mínimos" muy próximo a lo que hablan nuestros abuelos y sin duda alguna un gallego más próximo al patrón lusófono, salvo por el hecho de que se sigue utilizando la ortografía castellana para escribirlo. Hace algo más de un año se trató de llegar a un consenso lingüístico denominado "ortografía de concordia" pero, como cabía esperar, no prosperó, fue un auténtico fiasco, precisamente porque la mayoría de los académicos e intelecturales aceptan un acercamiento progresivo al mundo lusista; es más, en los últimos años, editoriales gallegas de prestigio como Sotelo Blanco, Laiovento e incluso la propia Galaxia se han dado cuenta que publicar en galaico-portugués resulta rentable, de hecho se vende más en galaico-portugués que en gallego "castrapo", salvo cuando el autor que escribe la obra es muy conocido, pero en términos generales ya conviven en los catálogos editoriales autores que escriben en gallego castellanizado y galaico-portugués, por lo tanto kallaikoi se equivoca o desinforma, no lo sé, cuando afirma que esta normativa es una ilusión irrelevante.
    Hasta ahora, las editoriales, y creédme cuando os hablo puesto que trabajo en el sector, han vivido y siguen viviendo de las subenciones oficiales por "promocionar el idioma gallego" (el castrapo, claro) pero por otro lado, paralelamente, los intelectuales y autores que escriben en gallego universal (lo de universal es porque el idioma así entendido es útil, puesto que nos permite comunicarnos con millones de luso hablantes) tienen un público muy interesado, estudioso del idioma y muy bien informado que rentabilizan las ediciones. Por cierto, la talla intelectual de sus autores es asombrosa, pero esta es una opinión personal. Finalmente, creo que el campo científico apropiado para estudiar el génesis de un idioma es la filología con apoyo de la historia, por supuesto, pero la exposición de kallaikoi no me convence (espero que no me llame ignorante, sic)....Respecto a las fonéticas a las que hace referencia Kallaikoi...espero que no se refiera a las que vemos en la TVG, totalmente artificiales y castellanizadas...y por supuesto coincido con mourina cuando nos recuerda que son variadas las existentes en Galicia, del mismo modo en el norte de Portugal (Campo Laboreiro, por ejemplo) la fonética es muy similar a la que encontramos en el sur de Galicia y no precisamente por la proximidad geográfica, puesto que Campo Laboreiro ha estado durante siglos hasta principios del veinte prácticamente aislada y ¡oh milagro! tiene un vocabulario en el que existen algunas palabras "enxebres" y por lo tanto de uso desconocido en el resto de Portugal que COINCIDEN CON EL VOCABULARIO ENXEBRE GALLEGO de zonas tan alejadas como la penichaira lucense o la zona del Incio...¿casualidad?...obviamente estos aspectos refuerzan el galaico-portugués....Por otro lado en relación a la denominada "lengua celta"...corregirme si me equivoco pero tenía entendido que no existía un idioma celta universal sino dialectos de procedencia indoeuropea...vamos que una cultura castreña como la galaica dificilmente podía entenderse con otra situada en tierras galas, tanto por cuestiones fonéticas como por razones de vocabulario....

    Saludos y enhorabuena por este espacio de libertad, aunque algunos nunca entenderán su verdadero significado que no es otro que exponer tu punto de vista con humildad y con respeto para aquellos que no piensan igual que tú.

    Lobishomem
    Desde Madrid....

  25. #175 lobishomem 24 de ago. 2005

    Hola a todos, todas....
    Totalmente de acuerdo con mourina. Las autoridades no han encarado el problema lingüístico con la seriedad debida, puesto que ellos mismos no lo consideran importante. Para empezar son pocos, por no decir ninguno, LOS POLÍTICOS QUE SABEN HABLAR el gallego, ni tan siquiera el oficial, es vergonzoso oirlos hablar. Al fin y al cabo son un reflejo de la realidad social gallega en la que la mayoría de sus habitantes carecen de un conocimiento profundo y digno de su idioma. Por otro lado, son varias las normativas en litigio, afortunadamente la impuesta hasta hace poco, totalment artificial, ha ido a parar a la papelera y cada vez nos acercamos más al sistema denominado de "mínimos" muy próximo a lo que hablan nuestros abuelos y sin duda alguna un gallego más próximo al patrón lusófono, salvo por el hecho de que se sigue utilizando la ortografía castellana para escribirlo. Hace algo más de un año se trató de llegar a un consenso lingüístico denominado "ortografía de concordia" pero, como cabía esperar, no prosperó, fue un auténtico fiasco, precisamente porque la mayoría de los académicos e intelecturales aceptan un acercamiento progresivo al mundo lusista; es más, en los últimos años, editoriales gallegas de prestigio como Sotelo Blanco, Laiovento e incluso la propia Galaxia se han dado cuenta que publicar en galaico-portugués resulta rentable, de hecho se vende más en galaico-portugués que en gallego "castrapo", salvo cuando el autor que escribe la obra es muy conocido, pero en términos generales ya conviven en los catálogos editoriales autores que escriben en gallego castellanizado y galaico-portugués, por lo tanto kallaikoi se equivoca o desinforma, no lo sé, cuando afirma que esta normativa es una ilusión irrelevante.
    Hasta ahora, las editoriales, y creédme cuando os hablo puesto que trabajo en el sector, han vivido y siguen viviendo de las subenciones oficiales por "promocionar el idioma gallego" (el castrapo, claro) pero por otro lado, paralelamente, los intelectuales y autores que escriben en gallego universal (lo de universal es porque el idioma así entendido es útil, puesto que nos permite comunicarnos con millones de luso hablantes) tienen un público muy interesado, estudioso del idioma y muy bien informado que rentabilizan las ediciones. Por cierto, la talla intelectual de sus autores es asombrosa, pero esta es una opinión personal. Finalmente, creo que el campo científico apropiado para estudiar el génesis de un idioma es la filología con apoyo de la historia, por supuesto, pero la exposición de kallaikoi no me convence (espero que no me llame ignorante, sic)....Respecto a las fonéticas a las que hace referencia Kallaikoi...espero que no se refiera a las que vemos en la TVG, totalmente artificiales y castellanizadas...y por supuesto coincido con mourina cuando nos recuerda que son variadas las existentes en Galicia, del mismo modo en el norte de Portugal (Campo Laboreiro, por ejemplo) la fonética es muy similar a la que encontramos en el sur de Galicia y no precisamente por la proximidad geográfica, puesto que Campo Laboreiro ha estado durante siglos hasta principios del veinte prácticamente aislada y ¡oh milagro! tiene un vocabulario en el que existen algunas palabras "enxebres" y por lo tanto de uso desconocido en el resto de Portugal que COINCIDEN CON EL VOCABULARIO ENXEBRE GALLEGO de zonas tan alejadas como la penichaira lucense o la zona del Incio...¿casualidad?...obviamente estos aspectos refuerzan el galaico-portugués....Por otro lado en relación a la denominada "lengua celta"...corregirme si me equivoco pero tenía entendido que no existía un idioma celta universal sino dialectos de procedencia indoeuropea...vamos que una cultura castreña como la galaica dificilmente podía entenderse con otra situada en tierras galas, tanto por cuestiones fonéticas como por razones de vocabulario....

    Saludos y enhorabuena por este espacio de libertad, aunque algunos nunca entenderán su verdadero significado que no es otro que exponer tu punto de vista con humildad y con respeto para aquellos que no piensan igual que tú.

    Lobishomem
    Desde Madrid....

  26. #176 Brigantinus 25 de ago. 2005

    Por lo que a mí respecta, yo he tirado la toalla: he mandado a la mierda todas las normativas oficiales, sean las que sean, y hablo el gallego de la tierra de mis ancestros: digo "tu" en vez de "ti", "aira" en vez de "eira", "ficeches" en vez de "fixeches". Por lo menos es un gallego auténtico y no las mamonadas de cuatro políticos y otros tantos "intelectuales" que les siguen el rollo.

  27. #177 lobishomem 25 de ago. 2005

    Me parece bien Brigantinus, estoy de acuerdo en que no hay que imponer nada a nadie, cada cual que opte por lo que más le interese, sólo he aprovechado la ocasión para exponer algunas de las razones que apoyan esta opción lingüística (informando y no desinformando, y por supuesto este comentario no va por tí Brigantinus). También estoy de acuerdo en que los políticos dicen muchas mamonadas, aunque me parece que sobre el tema que nos ocupa tienen muy poco criterio...
    Yo por mi parte utilizo habitualmente el galaico-portugués junto al castellano, el dominio de ambas lenguas es un gran potencial. Por cierto, estoy de acuerdo que ciertos "intelectuales" y "científicos" de la lengua siguen los postulados impuestos desde el poder, pero te puedo asegurar que son en Galicia -mayoritariamente- los que apoyan el castrapo porque hasta la fecha hacerlo, a nivel editorial, te permitía conseguir suculentas subvenciones, los que optan por el reintegracionismo en Galicia están mal vistos por múltiples motivos (sobre todo de índole política y lo puedo entender debido a que ciertos grupos extremistas lo usan, pero eso no quiere decir que todos los gallegos que lo emplean respaldan ese ideario) y dudo mucho que otorgen subvenciones económicas desde el poder para promocionar esta opción, por eso yo también apoyo la "libertad normativa", al fin y al cabo cada uno de nosotros decide el grado de enriquecimiento cultural que desea tener y escribe o habla como quiere...ahora bien referente al habla los ejemplos que propones son de índole fonética...por ejemplo, en castellano- andaluz la gente dice "ozú" en vez de "jesús" o dicen "libro" en vez de "libros" cuando es plural y exageran el seseo y aunque pronuncien de forma diferente una palabra se rigen por una norma ortográfica universal. En portugués también se utilizan múltiples fonéticas (por ejemplo en algunos lugares de Brasil las terminaciones son en çom y en otros en çao) y lo mismo pasa con cualquier idioma del mundo pero se escribe una norma que todos entienden en base a unos criterios lógicos no fonéticos....por lo que - con todos mis respetos - el ejemplo que refieres no me resulta convincente...
    Lamento que hayas tirado la toalla, cosa que respeto, pero también somos muchos los que seguimos luchando en lo que creemos siguiendo los criterios del sentido común, la lógica, el conocimiento científico y del idioma y no lo que diga el político de turno y por supuesto sin imponer nada a nadie.
    Saludos.

  28. #178 kallaikoi 25 de ago. 2005

    Es preferible volver a la Historia para tratar este asunto.

    Debido a la ocupación de Galicia por el Imperio Romano en el siglo I a.C., el Idioma Gallego -hasta entonces una lengua culta con muchos miles de años de antigüedad- se volvió analfabeto, y fue transmitido oralmente por los analfabetos esclavos gallegos del Imperio y sus descendientes.

    El Imperio Romano imponía la escritura de la lengua oficial del Imperio, el Latín, en todos los territorios ocupados. Y, más que probablemente, prohibía a sus esclavos el aprendizaje de la escritura bajo pena de muerte, tal como hicieron los europeos con sus esclavos durante la época colonial americana.

    Cuando Galicia queda libre del yugo del Imperio Romano, los que saben escribir en Galicia son una minoría ¿tal vez el 5% de la población, a la vista de la situación actual del Gallego respecto al Castellano?, y no son precisamente los analfabetos esclavos gallegos que siguen hablando la lengua prerromana. Son los restos de las clases dirigentes del Imperio, que solamente saben escribir en Latín, y además lo hablan.

    Los documentos escritos en gallego más antiguos que se conservan apuntan a que la situación duró en Galicia quizás hasta el siglo XIII. El Padre Martín Sarmiento dice que tuvo en sus manos documentos escritos en lengua gallega de la época del rey Fernando III el Santo. Pero, que no se conserven documentos de fechas anteriores no quiere decir que no se intentase escribir en gallego antes del siglo XIII. En cualquier caso, para la discusión vale el siglo XIII como punto de partida.

    Supongamos que las clases que dirigen los destinos de Galicia en el siglo XIII toman la decisión política de que, a partir de entonces, en Galicia se escriban todos los documentos en Lengua Gallega, debido a que el Latín es ya una lengua muerta que ha dejado de ser útil, porque ya es muy poca la gente que lo conoce adecuadamente, debido a que el Idioma Gallego prácticamente lo ha fagocitado.

    Pues bien, se produce una situación parecida a la que tenemos hoy en día. Hay que normalizar el Idioma Gallego en el estado en que se encuentra en el siglo XIII, y normativizar su escritura. Y hay que producir y difundir diccionarios y gramáticas de lengua gallega para los que saben escribir, para que aprendan y escriban todos igual.

    La tarea no es fácil. Los esfuerzos se ven claramente en los documentos que se conservan de la época, que son una mezcla de Latín y Gallego, y en ningún caso muestran el idioma que habla la mayoría del pueblo gallego, sino que reflejan el latín galleguizado, o el gallego latinizado, que hablan los que saben escribir, las clases dirigentes de Galicia. El proceso es muy lento, debido a los escasos medios de la época, y se ve claramente como la normativización de la escritura en lengua gallega ha mejorado muchísimo en los documentos del siglo XV que se conservan.

    ¿Qué política hay que emplear con el Idioma Gallego en la situación actual, que es similar a la del siglo XIII?

    Por lo que parece hay dos posibilidades:

    1.- Fomentar entre los gallegos el auto-odio al Idioma Gallego "que ha sido conservado por despreciables analfabetos" hasta el siglo XIX, sin ayuda alguna del mundo de la cultura y de las universidades de Galicia. Establecer que "es un idioma de mier... que no merece la pena conservar porque está castellanizado". Proponer, sin imposiciones, faltaría más, a unos 4.000.000 de personas que se olviden de su idioma y se pongan a hablar y escribir en Portugués, porque así se arrimarán a un sol que más calienta y "tendrán más futuro en ese ambiente".

    -Pobres borregos que no saben lingüística como nosotros, los cultos.

    Ya que el Gallego "está castellanizado, y no sirve para nada" ¿porqué no proponerle a esos 4.000.000 de personas que se olviden de su idioma y se pongan de una vez a hablar en Castellano?

    Probablemente esta propuesta tendría más futuro a muy, pero que muy, largo plazo que la del uso del Portugués.

    O mejor aún, ya puestos, como proponemos a 4.000.000 de personas que se olviden de su birria de idioma para sustituirlo por otro, ¿porqué no proponerles que se pongan a hablar inglés de USA (no inglés de UK, que todavía hay clases de inglés), la lengua de la cultura más poderosa y avanzada del momento, y con más futuro? A continuación, se podría solicitar que Galicia fuese admitida como estado de la Unión. Ese sí que sería el sol que más calienta.

    Delirante.

    O bien,

    2.- Considerar que el Idioma Gallego actual es patrimonio de la Humanidad, que ha llegado hasta el presente soportando muchas dificultades. Fomentar entre los gallegos el amor a su lengua materna, la lengua útil que les permite, hoy en día, comunicarse y hablar de todos los aspectos de la vida.

    Invertir dinero para que las instituciones gallegas trabajen en la Normalización del Idioma Gallego, creando buenos diccionarios a base de hacer minuciosísimos trabajos de campo, siguiendo la senda de los miembros del Seminario de Estudios Gallegos, y de lingüistas como Aníbal Otero, que, bajo la dirección de Tomás Navarro Tomás, trabajaron en la confección del Atlas Lingüístico de la Península Ibérica (ALPI), documento utilísimo donde está registrado el estado del Idioma Gallego a principios del siglo XX. Por cierto, el ALPI continúa secuestrado en las dependencias del CSIC.

    Invertir dinero para que las instituciones gallegas trabajen en la Normativización de la escritura del Idioma Gallego, DISEÑANDO una Grafía que lo represente adecuadamente -cuanto antes mejor, porque a medida que el tiempo pase se irá haciendo más costosa su implantación. Y, si los lingüistas gallegos son incapaces de hacer ese trabajo técnico, se le subcontrata a lingüistas extranjeros.

    Hacer ediciones de obras de la literatura universal traducidas al idoma normalizado, como hará próximamente La Voz de Galicia, para universalizar más al idioma.

    Continuar hablando el idioma tal y como está en todas las partes de Galicia, sin ningún complejo. Como hace Brigantinus. La Normalización y la Normativización harán su trabajo con el paso de los siglos, y lo irán unificando lentamente. El proceso siempre será lentísimo, pero si el camino está bien trazado, sin lugar a dudas, habrá un brillante futuro para el Idioma Gallego.

    En Galicia somos mayoría los que pensamos que ése es el camino.

  29. #179 Airdargh 26 de ago. 2005

    El gallego(galego) lengua románica, que proviene del latín, y del antiguo galaico-portugués, nacida en la provincia romana de Gallaecia. El gallego es la lengua escrita latina mas antigua junto con el italiano y anterior en más de un siglo al castellano. Se forma alrededor del siglo XII, como resultado de la asimilación del latín vulgar traído por los conquistadores romanos en el siglo II
    En su momento, fue la lengua culta fuera de Galicia y Portugal, escribiendo en galego por ejemplo el rey Alfonso X el Sabio, con sus «Cantigas de Santa María». El gallego-portugués tuvo casi 700 años de existencia oficial y plena, las derrotas que la nobleza gallega sufrió al tomar partido por los bandos perdedores en las guerras de poder de finales del siglo XIV y principios del siglo XV|XV provoca la introducción de una nobleza y dominación castellanas que conllevarán una opresión y una desaparición pública, oficial, literaria y religiosa del gallego hasta finales del siglo XIX. Son los llamados Siglos Oscuros. El portugués gozó durante de este periodo de una protección y desarrollo libre gracias a que Portugal fue el único territorio peninsular que consiguió librarse de la dominación de la corte castellana.
    http://enciclopediauniversal.com/wiki/Idioma_gallego

    En el s. XI aparece el idioma gallego ya formado en las cantigas de Hermíguez o en la escritura de foro de la abadesa del monasterio de Arnoya a Fernán Pérez (1016 dC.)
    En el s. X aparecen los “Diálogos de S. Gregorio, traducidos al gallego” legados por S. Rosendo obispo con otros libros suyos, al monasterio de Celanova.
    El “Poema hecho a la perdida de España por la invasión de los sarracenos.” fue escrito en el s. IX en gallego (Comentarios a las Rimas de Camoens- Dn. Manuel de Faria y Sousa).
    Fr. Prudencio de Sandoval, obispo de Pamplona en la “Historia del rey D. Alfonso VI.” escribe: “Los que escaparon de esta rota (la de Uclés, año 1118) fueron a llevar las tristes nuevas al rey D. Alfonso que estaba en Toledo. Fuele dolorosa y amarga por que no tenía otro hijo; llorole como David a Absolón y en la lengua que se usaba dijo con dolor y lágrimas, que quebraba el corazón:
    “¡Ay meu fillo!(bis) ¡Alegría do meu corazón et lume dos meus ollos, solaz da miña vellez! ¡Ay meu espello e í que me soia ver, et con que tomabba muy gran pracer! ¡Ay meu herdeiro mayor! Caballeros ¿hu me lo deixaches? ¡Dádeme meu fillo, condes!”
    Teniendo en cuenta lo anterior podemos concluir que, al prometer el famoso Luis Vives en sus “Comm. ad lib. 8 de Civit. Dei. c. 9” traducir en lengua latina un antiquísimo libro que en la española de tiempo de Recesvindo, cuyo se cree era trataba de de las “Costumbres de sus naturales” (años 640...), esa lengua española ¿cuál había de ser sino la gallega, el romance usado en Toledo en al año 1108?
    En el s. VI (año 562), en el tercer concilio de la Santa Iglesia de Lugo, al que remitió S. Martín, arzobispo de Braga, “Los 84 cánones y capitulos eclesiásticos que había recopilado y traducido de latín en romance, el romance de Galicia, el de Braga, el de Iberia.
    Con harta razón, generalizando más, podemos decir con Balanguer: “Más justas pretensiones tiene a la antigüedad la literatura gallega. Sus títulos son legítimos, sus blasones honrosos, heredada su historia, puras sus tradiciones.”
    Extraío de: <>

    En clave metafórica: El idioma es el principal pilar que sostiene el edificio de la cultura de un pueblo. En el caso del gallego, este edificio ha padecido terremotos como “la doma y castración por parte de los RR. CC.” o “franquismo”, aparte de verse afectado por la carcoma de la pobreza y el atraso. Pero sigue en pie aunque sea a duras penas, los vecinos se empeñan en que así sea. Claro que con tales antecedentes se hace necesaria una restauración, no acabe por ceder el pilar y consecuentemente se vaya a venir abajo el edificio. Para arreglar las grietas del pilar urge una asamblea de comunidad de vecinos con carácter urgente y a ver si, dejando a un lado otras consideraciones que ante el problema que se plantea resultan nimiedades, se consigue solucionar el mismo de una manera democrática.
    Se propone que la directiva de la comunidad elabore un estudio sobre los métodos de restauración posibles y los proponga para que los vecinos, ejerciendo el derecho a voto escojan y elijan el que ha de ser considerado por determinación de la mayoría.
    Y es que en un edificio donde los distintos inquilinos proponen medidas de diversa índole,de modo que hasta parece que hablen distintos idiomas o el mismo pero de distinta manera, se hace a veces difícil el entendimiento y la convivencia entre vecinos, factor que aprovechan los gamberros para llenar de porquería las aceras o andar prendiendo fuego en las escaleras. SOLUCIONES YA! Hay que llegar a un acuerdo, referendum y que se respete el que la mayoría decida.

  30. #180 ainé 26 de ago. 2005

    Si, creo que somos más los de la opción "2".


    kallaikoi...una sugerencia /pregunta:
    El título del artículo también debería mencionar el idioma catalán, castellano,... o mejor, debería decir que "los idiomas de la península...bla, bla..." Tu teoría no es solo aplicable al gallego, ¿no?


    Brigantinus...eres lucense? (yo pensando que eras..eso..de Brigantium...vaites!)

  31. #181 Airdargh 26 de ago. 2005

    Extraído de<>--El idioma gallego, su antigüedad y vida. (tomo I).- Antonio de la Iglesia. 1886, imprenta de “La voz de Galicia” (A Coruña). Latorre y Martínez- Editores--

  32. #182 Brigantinus 26 de ago. 2005

    No, soy de Brigantium, pero de sangre lucense. Y es ese gallego el que oigo en casa y el que le oigo a los paisanos a los que trato con más frecuencia.

    Cambiando un poco de tema, lo del concilio de Lugo que menciona Airdargh ¿realmente se celebró? Algunos dicen que sí, pero la mayoría de los autores lo consideran un hecho apócrifo. En la Historia de las Diócesis Españolas, de la Biblioteca de Autores Cristianos, buscando en el volumen dedicado a Lugo, Mondoñedo-Ferrol y Orense, no se dice nada, que yo recuerde.

  33. #183 Celso 13 de sep. 2005

    Hola.
    Creo que fue Stalin quien definió idioma, como " una lengua que tiene un ejército que la sostiene".
    Y también me gustaría matizar, que Julio César en la Galia, "creó" por así decirlo a Vercingetorix, con el fin de que aglutinara bajo su mando la rebelión de distintas tribus, para poder vencerla y aplastarla de una vez y eficazmente. Como una vacuna.
    En Galicia, no había esa posibilidad para Roma, porque las comunicaciones de todo tipo, aún entre los propios gallegos, eran probablemente tan malas, y la cohesión entre las tribus y aldeas tan precaria, que tratar de favorecer la creación de una jefe que las uniera --para luego aplastarlas-- sería un proceso tan lento que fue preferible para los romanos someterlas una a una. Lo contrario sería tener que crear ellos una identidad nacional para las tribus primitivas que debían someter. Tan primitivas, que ni siquiera tenían esa conciencia nacional, que ahora los nacionalistas tratan de atribuirles.
    Saludos
    Celso

  34. #184 ctn 13 de sep. 2005

    Idioma galego???!!!... Estão a falar do galaico-português?

  35. #185 Habis 14 de sep. 2005

    Aidargh, el romance aljamiado de las jarchas es anterior al gallego:

    Garid bos, ay yermanellas,
    kóm contener-he mew male.
    Sin al-habib non bibreyo
    ¿Ad ob l´irey a demandare?

    Decid, ay hermanitas,
    cómo he de contenr mi mal.
    Sin el amigo no viviré yo:
    ¿A donde lo iré a buscar?

    Mi teoria (o mejor dicho mi ton-teoría), es que esta era la lengua de los tartessios, y que por tanto podían chatear sin problemas con los kallakois.

  36. #186 Hrodrik 14 de sep. 2005

    Estoy convencido si , el gallego no deriva del latin, he visto la luz!!, viva el Bng!!, España malvada que me cego en ver tan incuestionable realidad. Y es mas el ejercito popular del pueblo armado gallego y la liga armada gallega son organizaciones pacifistas de autodefensa como Eta, y Terra lliure gente noble y buena que merece todo el respeto del mundo y estan en su derecho de luchar valientemente contra los españoles , esos seres malvados que danzan como salvajes , que caminan como vasallos, llevan boinas pequeñas de poco inteligentes y que son blasfemos y navajeros. Y encima despues de todo esto soy tolerante y democrata, tengo derecho a mantener sin que nadie me lo impida, por decoro o etica o lo que sea, que el gallego no deriva del latin, manda huevos!!.

    Hasta cuando habra que seguir viendo semejantes burradas, para cuando un filtro serio en los articulos y no solo en los comentarios al respecto.
    Hasta cuando van a seguir utilizando esta web los extremistas de izquierda o comunistas e independentistasa gallegos.

  37. #187 Habis 14 de sep. 2005

    Cuidado Hrodrik, que el filtro funciona.

  38. #188 Brigantinus 14 de sep. 2005

    Que quede clara una cosa: esto de que el gallego no deriva del latín no es un "invento nacionalista". Os aseguro que los nacionalistas, como los que no lo son, saben de sobra que el gallego es una lengua romance. Otra cosa son los inventos de cuatro.

    De hecho, hoy por hoy, la mayor parte de estos inventos suelen saler de gente no nacionalista... Una curiosidad, los arqueólogos ideológicamente vinculados al nacionalismo son los que con más saña defienden el no celtismo de la cultura de los castros.

  39. #189 Ego 14 de sep. 2005

    Estimado Hodrik,
    te indicaré que en esta web prima la libertad de expresión... ello no implica que esté fuera del alcanze de la crítica. Este artículo ha sido echado por tierra por los contertulios de manera que no tiene absolutamente ninguna credibilidad. Por eso no es necesario censurar, es mejor así... No basta con decir "NO", es mejor dar un por qué.
    Salud.

  40. #190 kallaikoi 25 de sep. 2005

    Información sobre el estado del Idioma Gallego publicado por el Consejo de Europa en su informe sobre la situación de las lenguas regionales del continente (La Voz de Galicia, 24-09-2005):

    Lo entienden, lo hablan y lo escriben: 52,9 %
    Lo entienden, lo hablan y lo leen : 15,5 %
    Lo entienden y lo hablan: 20,8 %

    Sólo lo entienden: 9,7 %
    Ni lo hablan, ni lo entienden: 1,2 %

    Todo ello, después la prohibición de la enseñanza y escritura del Idioma Gallego durante los últimos cinco (5) siglos, demuestra cómo pervive un idioma bajo una Administración en lengua foránea.

    Como es altamente probable que la situación del Idioma Gallego en el momento de la ocupación sueva del territorio gallego, fuese todavía más favorable para él, debido a que el Imperio Romano -además de no disponer de medios modernos tales como la imprenta, la prensa, la radio, la televisión, internet, etc.- no sólo no dio clases de latín a sus esclavos gallegos, sino que les prohibió el aprendizaje de la lectura y de la escritura, lo cual lleva a concluir que el Idioma Gallego es una lengua con un origen de decenas de miles de años de antigüedad, que ha llegado hasta la actualidad evolucionando sobre sí mismo,

    ¿Todavía eres capaz de pensar que alguien ha demostrado alguna vez a lo largo de la Historia, y de modo irrefutable, que el Idioma Gallego deriva del latín?

    En apariencia, parece que somos incapaces de reconocer un sofisma, creado por el Padre Martín Sarmiento para que, en el siglo XVIII, se permitiera en España la enseñanza y la escritura del Idioma Gallego.

    ¿Será posible que los estudios de Filología Franquista, que todavía se enseñan hoy en las Universidades Españolas, dejen incapacitada la capacidad de discernimiento a sus estudiantes?

    ¿Tener que aprenderse tantas etimologías disparatadas del idioma gallego, como decía el Padre Martín Sarmiento, dejará el cerebro inhabilitado para pensar?

    Estamos seguros de que eso no es así, y de que en España sobra talento para darse cuenta de estamos frente a una increíble y descomunal milonga.

    Saludos cordiales.

  41. #191 A.M.Canto 25 de sep. 2005

    Kallaikoi: ¿No estarán al revés las dos primeras cifras que da? Es raro que más gente escriba en una lengua cualquiera que la que la puede leer. ¿Podría poner el url concreto de estos datos? Porque en La Voz de Galicia de ayer no he encontrado la referencia que Ud. da. Sí la noticia cuya primera parte copio.

    BARÓMETRO DE LAS LENGUAS
    A UE ignora ao galego no seu estudo sobre o uso das linguas europeas
    A Comisión si incluíu o vasco e o catalán «porque tamén se falan fóra de España»
    Bruselas discúlpase e promete que terá en conta á comunidade no informe do vindeiro ano.
    (Juan Oliver | correspondente | bruselas)
    A Comisión Europea presentou onte en Bruselas o estudo Los europeos y sus lenguas, unha análise pormenorizada sobre a utilización dos idiomas nacionais e rexionais de Europa no que se ignora o galego, a lingua cooficial máis usada en España. Pola contra, a Comisión si estudou a situación do catalán e o vasco.
    O informe, elaborado polo departamento de Educación, Formación, Cultura e Multilingüismo da Comisión Europea, que dirixe o comisario eslovaco Jan Figel, presentouse tres días antes de que a UE celebre o Día Europeo das Linguas, o próximo luns, e só un despois de que o Consello de Europa -organización allea ás institucións comunitarias- fixese público o seu informe sobre a situación das linguas rexionais no continente. Nese texto lémbrase que un 52,9% dos habitantes de Galicia dominan o galego, fronte ao 48,1% de cataláns que falan catalán e ao 16,5% de vascos que utilizan habitualmente a súa lingua.[....]
    Fuente: http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/noticia.jsp?CAT=126&TEXTO=4096953&txtDia=24&txtMes=9&txtAnho=2005

  42. #192 Onnega 25 de sep. 2005

    Fontes cercanas ao comisario Figel explicaron onte que se decidiu estudar só o vasco e o catalán «porque son dous idiomas que se falan noutro país ademais de en España», en referencia a Francia, pero recoñeceron que esa escusa non evitará que os galegos se sintan agraviados.

    Aún encima con recochineo, podía quedar como un criterio de exclusión si no diesen más explicaciones, pero confiesan que es una excusa (pretexto que se invoca para eludir una obligación). Por si no nos habíamos dado cuenta. Es más, esperan que nos sintamos agraviados, es inevitable que nos sintamos agraviados por la exclusión. Yo, todo lo contrario, encantada de que nuestra presencia y nuestra lengua les joda.

  43. #193 kallaikoi 25 de sep. 2005

    Los datos están tomados de la edición impresa del 24-09-05. He visto la info. de la web que cita, y coincide con la edición impresa.

    Sin embargo, el artículo de la edición impresa adjunta un gráfico comparativo que muestra los porcentajes actuales de uso de los idiomas gallego, catalán y vasco. A su pie indican la fuente de los datos:

    - Informe de aplicación en España de la Carta Europea de Lenguas Regionales. Consejo de Europa.

    Supongo que no será difícil hacerse con una copia de Informe...

  44. #194 kallaikoi 25 de sep. 2005

    A.M.Canto, el Informe al que hace referencia La Voz de Galicia está en:

    http://www.coe.int/T/E/Legal_Affairs/Local_and_regional_Democracy/Regional_or_Minority_languages/2_Monitoring/2.3_Committee_of_Experts_Reports/Spain_1st_report.pdf

  45. #195 A.M.Canto 25 de sep. 2005

    Gracias, Kallaikoi. He leído atentamente las págs. 139-158 del Informe, que se refieren a los distintos campos de promoción del gallego, pero no he encontrado los números en cuestión.

  46. #196 kallaikoi 26 de sep. 2005

    A.M.Canto, los datos estadísticos los ha tomado La Voz de Galicia de un informe del año 2.002. Está en:

    http://www.coe.int/T/E/Legal_Affairs/Local_and_regional_Democracy/Regional_or_Minority_languages/2_Monitoring/2.2_States_Reports/Spain_report1_spanish.pdf

  47. #197 Ratapinyada 05 de nov. 2005

    En mi humilde opinión, este tema esta siendo tratado desde postulados más políticos que científicos.

    Todas las lenguas tienen un substrato, un abstrato y un superestrato, a lo que se suman las influencias y los neologismos.

    Que el Galaico-portugués tenga un substrato concreto (de orígen céltico) , un superestrato tambien concreto (menor presencia arabe, invasiones gérmanicas diferentes de la visigoda y la vándala, etc....) es innegable, y que ello ha condicionado los modernos portugués y gallego , también.

    Que el gallego está muy fuertemente influenciado del castellano (y que ambos deben mucho al astur-leones y otras, tambien)

    Que la politica influye, en cuanto a que hay una tendencia a que las lenguas muy próximas se unifiquen en torno a unidades políticas más o menos claras, tambien.

    Pero decir que el gallego no tiene su abstrato, su corpus principal en cuanto a léxico y estructura, en el latín, me parece una burrada, con perdón. Y como mallorquin-catalanoparlante-no celtibero-no visigodo creo estar fuera de toda sospecha de nacionalismo hispano-castellano.

    A ver. Hablo catalán (standard y dialectal-mallorquin) y castellano (standard moderno) y he estudiado francés en la escuela, amén de un latín de bachillerato muy desaprovechado en su momento por eso de la edad, las hormonas y las ganas de marcha. Este bagage me ha permitido, hasta hoy:

    Por escrito soy capaz de comprender sin casi ninguna dificultad, con excepción de algun léxico muy concreto: Portugues, gallego, castellano, bable, fabla, catalan-balear-valenciano-rossellones-alguerés-andorrano, aranes-occitano-provenzal, corso, sardo, italiano moderno, piamontes, genovés, monegasco (creo que ambas serian el ligur, pero no lo se, ni soy lingüista ni tengo esta información), rumano, el latin macarronico de la peli de Mel Gibson y la neolingua esa de la wikipedia. En todos los casos lo he comprobado de diversas maneras, por ejemplo el piamontes en una visita a Torino: en la prensa local habia articulos en esa lengua o dialecto, no lo se (ni siquiera se si se llama piamontes; en todo caso se habla en el Piamonte). Lo mismo con el provenzal, en visita a Toulon, el aranés y occitano, etc. Como anécdota, estando en Génova con mi mujer, que es alemana, conocimos a un alemán hijo de sardos que no sabia hablar mas que un poquito de italiano. Sin embargo, el en sardo y yo italianizando mi catalan-castellano nos entendiamos perfectamente, mejor de lo que el y su compañero, que hablaban un dialecto aleman del sur, lo pudieran hacer con mi mujer, que es sajona. Y precisamente en italia, sin haber estudiado jamas italiano, y solo con 4 reglas basicas como lo de los plurales en i , me pude comunicar perfectamente de norte a sur (e incluso contar barcelletas, chistes), mucho mejor que mi mujer, aunque ella ha estudiado italiano y residido en Italia durante año y medio....

    Pero es que ademas, de todas esas hablas (latinas, no me cabe duda), las que mejor comprendo oralmente son, precisamente, el gallego y el italiano (supongo que por tener un sistema vocalico bastante abierto). Con el francés, que he estudiado y practicado durante años, el esfuerzo que debo hacer al escuchar es mayor. El portugués, tan similar al gallego (muchos lingüistas los consideran una) me cuesta mas de entender si no se habla despacio...

    Conclusión: el gallego es latin, como todas las demás que he comentado.

    Oralmente, algunas me cuestan mas que otras (por ejemplo el acento portugués me cuesta más que el

  48. #198 panoramixperez 05 de nov. 2005

    a ver muy interesnte el debate pero primera pregunta ¿ que idioma hablaban los gallegos pre romanos ? para mi es muy claro es un idoma indoeuropeo ademas iigual o similar al lusitano la mayoria de las tribus preromanas de la gallaecia tienen nombre indoeuropeo , asi como la religion y las costumbres. y ahora llega la pregunta del millon ¿ emparentado con las lenguas celtas? pues bueno aqui las dudas son enormes. en inscripciones lusitanas ( idioma similar al galaico) no aparecen vestigios de una lengua celtica.Si creemos la extension de una comunidad linguistica similar a la aquitana , podriamos hablar de ligures en el noroeste teorias apuntadas años ha. pero bueno para mi el gallego es un idioma latino 100 por 100 , ( con algunas reminiscencias preromanas sin duda) todo idioma desarrrolla una indisiocrasia propia. De todas formas ytampoco creo que galicia estuvier demasiado romanizada.

  49. #199 Habis 05 de nov. 2005

    Panoramix, figurate si estaba roamnizada que acabó hablando latin, que los suevos durante 2 siglos no consigueron arrancarla del habla del pueblo, y que en la religion oficial del imperio Santiago (con todo el esoteriosmo que quieras, pero dentro del catolcismo) acabó por convertirse en un punto de referencia. Si eso no es romanizacion, que venga Dios y lo vea. Y no me vengais con los genes. Los arabes, con solo un 2% de habitantes, islamizaron y arabizaron tres cuartas partes de la peninsula.

  50. #200 ofion_serpiente 06 de nov. 2005

    ¿En que lengua hablaba Prisciliano (sig IV) a sus paisanos?

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