Autor: kallaikoi
martes, 27 de diciembre de 2005
Sección: Lenguas
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EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN

En contra de lo que nos han enseñado durante siglos, el Idioma Gallego no deriva del Latín...


1. UNA PRIMERA APROXIMACIÓN A LA EVOLUCIÓN DEL IDIOMA GALLEGO PRERROMANO.

Admitamos, desde el principio, que el Idioma Gallego ha evolucionado con el paso de los siglos, como evolucionan todas las lenguas. Sin embargo, debemos sumar a esta evolución los impactos de las lenguas extranjeras que utilizaron las Administraciones que gobernaron el país gallego a lo largo de la Historia.

1.1 Un Momento Histórico que Sirve de Punto de Partida para el Análisis de la Evolución del Lenguaje que Hablaban los Gallegos Prerromanos.

Para el análisis de esos impactos, comencemos por una situación inicial. Estamos en el Siglo I a.C. :

Sea un país libre, con su propio sistema político de gobierno; con sus leyes y costumbres; con su religión; con su cultura; con su lengua; con su escritura...

Según consta en los registros históricos, Roma declara la guerra a ese país en el año 29 a.C., durante el reinado de Augusto. La guerra dura DECENAS de años, lo que quiere decir:

- Que ese país era muy rico y poblado. Contó necesariamente con enormes recursos económicos y militares, ya que fue capaz de soportar una guerra de tan larga duración contra la primera potencia militar y económica europea de la época.

- Que la guerra fue sin cuartel, cruel y sangrienta, de poder a poder.

Al final ese país resulta vencido, pero Roma habría pagado por esa victoria un altísimo precio en hombres y recursos económicos. Además, ese país –económicamente arruinado tras tantos años de guerra– sufre un SAQUEO TOTAL tras su rendición. Esto ocasiona la desaparición de su cultura material. También su población ha sido diezmada por la guerra. La represión de los vencedores es feroz –¡Ay de los vencidos!.

El país queda ocupado militarmente por gentes que hablan una lengua extranjera, el Latín –la ruda lengua del Lacio. El trato de los vencedores a los vencidos –que ahora son ESCLAVOS de Roma– es tan cruel que se producen rebeliones, las cuales son ahogadas en sangre y traen tras de sí nuevas represiones de los vencedores...

Y, según nos han hecho creer durante siglos, la lengua del pueblo vencido es olvidada por sus gentes en unos 343 años. El período que establecemos va desde la muerte de Nerón, en cuyo reinado se produjo la última represión documentada (pudo haber otras con posterioridad a esta fecha), hasta la entrada de los Suevos en la Península.

Éste fue el plazo de que dispuso la Administración Romana para hacer olvidar su idioma a los gallegos vencidos. Estamos suponiendo, gratuitamente, que Roma planeó tal cosa alguna vez. Está claro que damos un margen de tiempo adicional a la Administración Romana para la consecución de este objetivo.

1.2 La Historia Comparada, Herramienta Ideal para el Análisis de la Evolución del Idioma Gallego Prerromano.

Y ahora empieza el análisis por Historia Comparada de la evolución de la lengua gallega prerromana. Y empezamos a hacernos preguntas:

¿Cómo es posible que el Gallego, brutalmente agredido por los que administraron Galicia durante los últimos 530 años –período que va desde el reinado de los Reyes Católicos, con su decreto Doma y Castración del Reyno de Galicia que hundió al Idioma Gallego en la sima del analfabetismo, hasta la actualidad–, se haya conservado sin demasiados problemas; y, sin embargo, admitamos de buenas a primeras –porque siempre lo hayamos estudiado, o leído– que la Administración Romana de ocupación hizo olvidar totalmente su idioma a los habitantes de Galicia en 343 años?

¿Cómo es posible que admitamos algo así sin que nos asalte la más mínima duda al respecto?

¿Estamos razonando adecuadamente este asunto, si es que lo hemos razonado alguna vez?

¿Pero es que habrá alguien capaz de imaginarse al ESTADO ROMANO destinando un presupuesto billonario para financiar escuelas y maestros que den clases de Lengua Latina a sus decenas de millones de esclavos gallegos, castellanos, catalanes, franceses, griegos, sirios, judíos, egipcios, etc., con el fin de conseguir que abandonen el uso de sus lenguas maternas?

¿Por qué se niega a los gallegos el ODIO a las tropas de ocupación romanas –al igual que lo sintieron contra las tropas napoleónicas durante la Guerra de la Independencia–, lo cual dificultaría todavía más la penetración del Latín en el pueblo vencido?

1.3 Las Lenguas de los Países que Fueron Conquistados por Otros que Hablaban una Lengua Distinta, en Todos los Casos Han Llegado Hasta el Presente Gracias a la Transmisión Oral.

En nuestra opinión, la lengua que se hablaba en Galicia antes de la ocupación romana SE TRANSMITIÓ ORALMENTE mientras el Imperio Romano dominó el territorio. La lengua evolucionó en este período, pero de una manera controlada. Incorporó neologismos del Latín, y no mucho más, porque sólo fue utilizada por las clases más desfavorecidas.

Solamente hablaban el Gallego prerromano unos pocos millones de esclavos que poco a poco se fueron volviendo analfabetos. Gente totalmente imposibilitada para acceder a los medios que permitían incorporarse a la cultura dominante, pero que disponía de un potente y refinado idioma –el resultado de su cultura milenaria– notablemente más rico que el Latín. Con él solucionaban perfectamente sus necesidades de comunicación, sin necesidad de estudiarlo en Academias.

Porque, señoras y señores, si hacemos Historia Comparada, y observamos cómo se conservaron y evolucionaron las lenguas de países conquistados que pasaron a ser gobernados por Administraciones extranjeras que empleaban otro idioma, comprobaremos EN TODOS LOS CASOS que las lenguas de esos países ocupados siempre han llegado hasta el presente por TRANSMISIÓN ORAL.

Y siempre han sido conservadas por los naturales del país que se quedaron marginados en la nueva situación socio-política. Los desposeídos. Esclavos, o pobres; y siempre analfabetos. Normalmente la inmensa mayoría de la población autóctona del país conquistado.

1.4 Pruebas de Transmisión Oral de Lenguas de Países Ocupados.

¿Pruebas? Todas las que queramos. Sin ir muy lejos de nuestro entorno:

● ¿Por qué los griegos –que tuvieron que soportar el yugo romano bastante más tiempo que los gallegos– continuaron hablando Griego y no Latín, o un dialecto de éste, tras la caída del Imperio Romano? ¿Será que Roma castigó a sus esclavos griegos por su bajo rendimiento escolar, y dejó de pagarles clases de Latín?

● La transmisión oral del Gallego, desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el presente. En este período el Gallego sobrevivió, soportando la dificultad añadida de que en los últimos siglos se dieron clases obligatorias de Castellano a parte de la población cuya lengua materna era el Gallego.

● La transmisión oral hasta el presente de las lenguas precolombinas que se conservan en toda Hispanoamérica, las cuales también han sobrevivido soportando la enseñanza del Castellano a parte de la población cuya lengua materna era india.

● La transmisión oral hasta el presente, bajo las mismas condiciones, de las lenguas autóctonas de la Guinea Ecuatorial Española. Etc, ...

Los tres últimos casos, incluyendo la ayuda que proporcionaron a la Administración en lengua extranjera: la Iglesia Católica; la Católica y Santa Inquisición; la invención de la imprenta; la prensa; la radio; la televisión, ... . Bastantes más medios para intentar aniquilar una lengua que los medios de que dispuso el Imperio Romano.

1.5 Algunas Ideas y Cuestiones sobre la Evolución de la Lengua Gallega.

Volviendo al Gallego, sabemos qué sucedió en el período más largo que va desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el Presente (los últimos 530 años, más o menos):

El Gallego lo conservaron y lo hicieron evolucionar las clases más desfavorecidas de Galicia. Gentes mayoritariamente pobres y analfabetas: campesinos, mineros, pescadores, artesanos, marineros ...

En este período el Gallego también tomó algunos préstamos del Castellano, la lengua de la Administración; pero nadie duda que se trata de dos idiomas diferentes.

¿Por qué no sería aplicable el mismo esquema al período de la Administración Romana?

¿Estamos ante una patraña de la Época Imperial española, inventada con la idea de uniformizar los pueblos de España, con el dudoso fin de "facilitar su gobernabilidad"?

¿Por qué hay que empeñarse en sostener que el Gallego deriva del Latín, en contra del sentido común?¿Porque el Gallego y el Latín se parecen?¿Porque el Gallego habría incorporado algunos, más bien pocos, préstamos del Latín?

¿Es que no pueden ser tanto el Gallego como el Latín dos ramas muy próximas de una derivación del Indoeuropeo, situadas al mismo nivel, o qué?

¿Cuánta propaganda del Imperio Romano ha sido asumida a lo largo de los siglos sin que nadie la haya cuestionado?

Y este enfoque es totalmente aplicable a la historia de la evolución de todas las lenguas de los países que fueron ocupados por el Imperio Romano mientras duró. Se puede aplicar a la lengua Gallega; pero también a la Castellana; al Catalán; al Occitano...




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Comentarios

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  1. #101 leyenda 17 de mar. 2005

    Perdonar mi ignorancia sobre el tema, pero creo que alguno de vosotros aplica teorias nacionalistas, se basa en intenciones idilicas o meramente tentado por la política para llegar a conclusiones como las de ainé en su última pregunta ¿como es que gallego y catalán se diferencian tanto ?.Soy asturiano, y creo que debe de ser la fórmula perfecta para entender el resto de las lenguas. Sí me habla despacio, un catalán, un portugues, un gallego e incluso un castellano soy capaz de entenderlos.Tengo alguna dificultad mas al aplicar mis conocimientos nada desdeñables del bable al alemán, noruego,finlandés y especialmente al chino.

  2. #102 ainé 17 de mar. 2005

    El comentario era para Kallaikoi, supuestamente es el entendido.


    Leyenda
    Lee la pregunta completa, lo entenderás mejor: "si los romanos "nos instruyeron" y fuimos todos a la "misma escuela", ¿como es que el gallego y catalán se diferencian tanto?"

    Si quieres preguntame directamente lo que no entiendes y te explico, no saques conclusiones erróneas. (que "creas" no quiere decir que sea cierto)



  3. #103 A.M.Canto 17 de mar. 2005

    La base no es igual, sólo parecida. Aunque ambas parten del latín, el área catalana se había romanizado profundamente, lo que no ocurrió con la galaica. Además, en su evolución posterior, medieval y moderna, la vieja Gallaecia se mantuvo bastante más aislada que Cataluña, que estuvo en permanente contacto, cuando no posesión, con zonas francesas e italianas (Rosellón, Cerdaña, Nápoles...), aparte de las relaciones comerciales mediterráneas del Reino de Aragón, que es de suponer le aportarían vocablos de todo tipo, aunque casi siempre de otras lenguas igualmente procedentes del latín.
    La geografía manda mucho, y Cataluña estaba y está predestinada a mayores relaciones con Europa y el Mediterráneo. De hecho, ya antes de Roma, la extensión del signario ibérico levantino prefigura lo que se llama "Països Catalans".
    En cambio, es difícil entar y salir de Galicia, colocada entre unas barreras montañosas respetables y un verdadero océano, de navegabilidad peligrosa para los medios náuticos antiguos. Por eso muchas palabras gallegas y portuguesas están más próximas del latín todavía que todas las demás romances, como, aunque todas desde filius, "fillo" (gall.) y "filho" (port.) frente a "hijo" (cast.), figlio (it.) o "fils" (fr. y cat.).

  4. #104 ainé 17 de mar. 2005

    No afirmo nada, solo hago suposiciones.

    A.M.Canto, solo una pequeña observación, dice: "La base no es igual, sólo parecida"....en eso estamos total y absolutamente de acuerdo.

    Recordemos la afirmación "derivan del latín" (si es así, el latín es la base), por tanto deverían ser mucho más parecidos aunque tuvieran influencias externas. El gallego, portugués y brasileño parten de una misma lengua, en la actualidad son lenguas con muy pocas diferencias (más que nada en pronunciación y ciertas grafías diferentes para expresar el mismo sonido) Lo mismo sucede con las "distintas variantes de inglés o castellano-americano" que conocemos hoy en día, los aportes externos (o "nativos") son la mínima parte.

    La afirmación oficial NO es "el latín ha influido", si no que "el latín es la base". Pues eso, si es la "base" el resultado no podría ser tan diferente. El francés, italiano y castellano tendrían que tener en común, al menos, un 80% del vocabulario (cosa que no sucede)

  5. #105 Dingo 17 de mar. 2005

    Ainé, dos cuestiones:

    -si acordamos una fecha teórica en que el latín vulgar comienza a dividirse en dialectos, por ejemplo la caída del imperio en el s. V, tenemos 1500 años de diversificación. Para la diversificación del español (España, países americanos, Guinea Ecuatorial...) la fecha mínima es, pongamos, hace 500-400 años. Para el inglés menos aún.

    -Hay que tener en cuenta el aislamiento altomedieval, que favorecería la diferenciación. Es normal que en la Edad Moderna, la era de la centralización y los grandes estados e imperios, del comercio, de la preocupación por la normativización lingüística, no resulte tan fácil la diferenciación lingüística dentro del teritorio sobre el que ejercen su soberanía los estados.

  6. #106 Brigantinus 17 de mar. 2005

    Es que el latín no se expandió a golpe de escuela y pizarra. El hecho de que un territorio se incorporara al Imperio, significaba que el latín pasaba a ser la lingua franca con la que entenderse con multitud de extraños oriundos de otras regiones: comercianles, soldados, emigrantes... gentes que -por cierto- hablaban un latín que no era precisamente el de Marcial y Cicerón.

    Fijáos lo que pasa hoy en muchos países de Hispanoamérica. Técnicamente, son países independientes. Sin embargo, la influencia cultural, política, mediática... de los EEUU ha originado esa variante que llamamos "spanglish", que no sólo lo habla la comunidad hispanoamericana de los EEUU, sino que también la podemos encontrar -más atenuada- en muchos países de la América central, por ejemplo.
    Así, esa gente habla un español lleno de influencias anglosajonas. ¿Pero alguien duda que se trata de español?

  7. #107 Sucaro 17 de mar. 2005

    Onnega, por favor, que en francé corazón se dice "coeur", muy parecido al "cuer" que mencionas... a lo mejor el francés tampoco procede del latín.
    Lo que hay que oír... Pues yo digo: ¡¡¡¡¡ni el castellano, ni el catalán, ni el francés ni el rumano, ni el mismo italiano proceden del latín!!!!!. Ya lo hablaban los indígenas muchísimo antes de que los romanos llegasen allí. Al contrario, es el latín el que se formó con la mezcla de todos esos lenguajes a medida que el Imperio fue expandiéndose.

  8. #108 Lilit 17 de mar. 2005

    Decir sorprendida es poco.
    Menudo panfleto nacionalista e independentista.
    Kallaikoi no se ni que responder a esto ¿pero tu has parado a comparar las palabras gallegas con otras que según la gran mayoría de las teorías derivan del latín? ( claro ahora me dirás que el latín ni tan siquiera ha existido) , que yo sepa el gallego es bien parecido en la raiz de la mayoría de sus palabras al catalán, asturiano, portugues, francés.....que despues dependiendo de las tribus que viviesen en cada territorio pues la lengua fue evolucionando de una manera u otra,

    ¿Qué lengua se hablababa antes de la romanización en galicia?, pues ni idea pero supongo que muy similar a la que se hablaba en otros territorios españoles o portugueses. Una vez que se entró en contacto con el nuevo pueblo pues se fue mezclando y fue evolucionando, el idioma es una evolución a igual que las tecnologías o la ciencia.

    Decirte que en aquellos siglos todas las lenguas se transmitían oralmente, el pueblo no estudiaba y el pueblo era la mayoría de la población. Sinceramente las normas de escritura serían para unos cuantos, el resto no sabía escribir y si en un poblado celta por poner un ejemplo, empezó a vivir gente romana, al mezclarse unos con otros es normal que el lenguaje al final fuera una mezcla de las dos lenguas. La del ganador fue la que salió victoriosa.

    Segundo, decirte también que las clases obligatorias de castellano fueron por igual en todas las comunidades autonomas y resalto lo de las Comunidades, país sólo es España, con una lengua común para toda ella, lo demás son diálectos propios de cada lugar, e incluso tu mira en la propia Galicia, la cantidad de gallegos diferentes que se hablan. No es el mismo el de Noia que el de Villalba que el de Xinzo. Y no negarás eso, hay uno para toda la comunidad el normativizado pero no conozco ningún pueblo gallego que lo use, salvo en los actos oficiales y en las escuelas.

    Resalto de nuevo, Galicia no es un país, (y soy gallega) es que me repatea los alardes nacionalistas, sean de donde sean. Al final si hacemos de Galicia o de cualquier otra comunidad países diferentes luego pelearemos dentro de cada uno porque querremos que cada pueblo que lo formen también tengan su independencia. Vamos, es que volveremos a las tribus antiguas, que la verdad ahora le llamamos ciudades, pueblos, aldeas pero no dejamos de ser verdaderas tribus.

  9. #109 ainé 17 de mar. 2005

    Dingo, compara el gallego, portugués y brasileño para el caso que nos ocupa, la comparativa sería más acertada (son tres idiomas que derivan de uno como "base")o del catalán y valenciano.

    Brigantinus, el spanglish no es español, es mezcla "spanish-english", háblame también del "portu-gallego" o del gallego- asturiano, (no son una cosa ni otra....no mezclemos)



    Que mal me se entiendo (siempre por la acera de enfrente, los pájaros volando y los canarios cantando)


    Un besote (por qué no leéis "toda" mi intervención?...aclara bastantes cosas, la estáis liando y después dirán que he sido yo)


  10. #110 ainé 17 de mar. 2005

    "Decir sorprendida es poco.
    Menudo panfleto nacionalista e independentista."


    Me rindo (PORQUE LO FLIPO), esperaré el comentario de Kallaikoi (que es lo que simplemente busco)


    Un saludo

  11. #111 silmarillion 17 de mar. 2005

    aine,
    no te haces entender desde el momento que dices " gallego, portugués y brasileño"...
    me puedes explicar que es el brasileño? juro que hasta leer tu comentario tenía entendido que es portugues, pero ahora tendre que pensar que no y que es una lengua que deriva directamente del latin... vaya, pues que a brasil no llegaron los portugueses hace 500 años sino que habían llegado los romanos antes....

  12. #112 hartza 17 de mar. 2005

    Perdonad, pero... quien decia que: "El francés, italiano y castellano tendrían que tener en común, al menos, un 80% del vocabulario (cosa que no sucede)"

    Da la casualidad de que en mi mesa de trabajo tengo permanentemente una de las herramientas mas utiles que conozco: Un "eurodiccionario" espanol-ingles-frances-aleman-portugues-italiano... El indice de terminos comunes a las lenguas romanicas de ese grupo, como bien se pude figurar cualquiera y, asimismo, cualquiera puede comprobar, llega - y probablemente supere - al 80% mencionado.

    Esta discusion me parece muuuuy ociosa, que quereis que os diga a los partidarios del "no origen latino".

  13. #113 hartza 17 de mar. 2005

    Como se ha comentado mas atras, apelar a estas alturas a la diferencia entre, por ejemplo, frances y gallego, para apoyar la afirmacion de que "no proceden del latin".... me vais a perdonar pero solo puede realizarse desde una GRAN ignorancia.

    Por que no le echais un vistazo a la "lista de Swadesh" (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1153) que publique en un articulo hace algunas semanas y rellenais los terminos correspondientes en latin y gallego (y frances si quereis, por comparar) y le echais un vistazo a los resultados.

    Luego ya podremos pasar a reflexionar que el idioma frances recibio, a lo largo de su evolucion, una serie de influencias, principalemente germanicas (y mas recientemente, el frances coloquial del arabe), que otros idiomas romances, como el gallego, no han recibido en absoluto.

    Si el gallego "descendiese" diretamente de algun idioma celta... por que no he visto trabajo comparativo alguno con otros idioams celtas actuales? Con toda seguridad, y siguiendo vuestra logica, deberia existir uan relacion mas estrecha entre gallego y breton, pongamos por caso, que entre gallego y catalan.

    Alguien se anima? Seria divertido.

  14. #114 kaerkes 17 de mar. 2005

    L´alba part umet mar atra sol,
    poy pasa bigil, mira clar tenebras...
    (El alba trae al sol sobre el mar oscuro,
    luego salva las colinas; mira, las tinieblas se aclaran...)


    Dístico escrito en el siglo X, en una lengua que ya no es latín pero no es aún lo que, más tarde, será el catalán.


  15. #115 kaerkes 17 de mar. 2005

    Por cierto hice una prueba. Varios catalano parlantes de la isla de mallorca tradujeron parcticamente este texto del siglo X. Un gallego de Pontevedra, practicamente coincidió en la traducción. Uno es el camarero de un bar de pueblo, otra mi vecina de 79 años que se ha dedicado toda la vida a cultivar calabazas, la tercera catalanoparlante es una peluquera y el gallego es albañil. No me hicieron desde luego ningún anáilisis etimológico. Simplemente fueron capaces, con su lengua materna actual,de traducir un texto en protocatalán del siglo X.

  16. #116 kaerkes 17 de mar. 2005

    Esto dedicado a mi amiga ainée, que afirma que el gallego y el catalán no se parecen en nada.

    Lo mas gracioso son los que se imaginan a unos cuantos funcionarios romanos enseñando latín al populacho. Madre mía, ¡como no se dan cuenta de lo que puede suponer una romanización de un territorio durante 4 siglos, que son ¿cuántas generaciones?. No se dan cuenta lo que puede cambiar la mentalidad y la manera de expresarse de un pais en 30 años. Pues imaginaros en 4 o 5 siglos.

    !Que simplezas hay que oir!! qué maneras facilonas de explicarse los desarrollos históricos!

  17. #117 Dingo 17 de mar. 2005

    Pues ya que estamos pego aquí (lo habré cortao y pegao unas 80 veces) la famosa nodicia de kesos, documento leonés del s. X.

    "Nodicia de kesos que espisit frater Semeno jn labore de fratres: jnilo bacelare de cirka Sancte Juste, kesos .u;jnilo alio de apate, .II. kesos; en que puseron organo, kesos .IIII.; jnilo de Kastrelo, .I.; jnila uinia majore, .II.; que lebaron enfosado, .II. adilatore; que [le]baron aCegia, .II. quando la taliaron; ila mesa, .II.; que lebaron aLejone .I. ...n a...re... que... ...ga uane ece;alio ke leba de soprino de Gomi de do... a...; .IIII. quespiseron quando jlo rege uenit ad Rocola; .I. qua salbatore jbi uenit".

    Esto suena a latín ktkags.

  18. #118 Irluachair 17 de mar. 2005

    Dingo, sólo una cosa

    Que haya un documento en latín del siglo X, no implica que el gallego venga de esa lengua del documento.

    Es sólo un testimonio; que sólo indica que en ese momento había gente que usaba esa lengua en sus documentos.

    No tenemos el cuadro completo de la realidad lingüistica de ese momento. Tenemos ese documento, pero falta todo.

    Precisamente estamos hablando de la distancia que puede haber entre lengua escrita y lengua popular.

  19. #119 Irluachair 17 de mar. 2005

    Sin duda, esa lengua debía estar presente en el León del siglo X. Peor no sabemos cómo, si cómo lengua culta, si como lengua de un grupo de poplación, si de toda la población...

    No se puede totalizar este documento.

  20. #120 silmarillion 17 de mar. 2005

    Se ha citado en alguno de los comentarios al Spanglish, que creo no debe ser dejado de lado a la hora de observar como y de que manera las lenguas interactuan entre ellas.


    Cito. Los lingüistas indican que se trata de code-switching o de un código cambiante, es decir, una alternancia de ambas lenguas al hablar, con pocas reglas y muchas variaciones de tipo léxico, e incluso morfológico, sintáctico y discursivo (Morales, 1999; Silva-Corvalán, 2000).

    Como ocurrió en el pasado con el latín y la formación de las lenguas románicas, o la situación presente del árabe literario y sus diferentes dialectos ¿estamos asistiendo al inicio de un fenómeno de diglosia, relegando el español estándar a una lengua literaria y el spanglish una nueva lengua coloquial de carácter mundial?.


    http://www.ucm.es/info/especulo/numero23/spanglish.html

  21. #121 DOROTEA 17 de mar. 2005

    Para Irluachair:

    El antiguo mozárabe o romance que sobrevivió en Al-Ándalus (y te recuerdo que tan andalusíes esran los sevillanos como los turolenses o los lisboetas), de haber llegado hasta nuestros días estaría más próximo a los romances del noroeste que al castellano. Hay suficientes testimonos en la toponimia y en ciertos textos (principlamente las jarchas) para darse cuenta de ello.

    Te copio de uno de los enlaces que tú mismo recomiendas:

    "Como dice Coloma LLeal en LA FORMACION DE LAS LENGUAS ROMANCES PENINSULARES, " En el período inicial, el romance andalusí se caracterizaba por su mayor fidelidad al latín, lo cual se refleja en la presencia de abundantes arcaísmos léxicos y la conservación prácticamente inalterada de la forma fónica latina". La semejanza entre los romances del norte y el romance aljamiado andalusí lo atestiguan los primeros textos latinos en los que se intercalan palabras romanceadas y así lo manifiestan los lingüistas. "Muchos de los rasgos lingüísticos de la zona asturiana en ese período inicial coincidían con los que hemos ya analizado a propósito del mozárabe"... "Por su carácter arcaizante, el romance gallego presentaba muchos elementos en común con el romance andalusí o mozárabe" Esta coincidencia entre los distintos dialectos romances de la península queda reseñada por otros especialistas como el caso de Menéndez Pidal o Rafael Lapesa, estableciéndose como común denominador de todos ellos al mozárabe. Y es aquí donde se han estancado las interpretaciones de estos grandes estudiosos, en constatar que en Andalucía hubo una época (siglos IX, X, XI y posiblemente antes) en que se decía "non queres meu amore", "non me mordas", "llança" por lanza, "fora" en vez de fuera, "colombaira" en vez de palomar," Genair" por enero ,etc..
    Así se explica la existencia en algunas zonas de Andalucía de topónimos como Aldeire, Poqueira, Pampaneira, Ferreira, Alpandeire, Castell de Ferro, Castril, Deifontes, etc que han subsistido como arcaísmos y no como se creía que eran producto de repoblaciones."

    Es también un error trasladar la comparación de las hablas andaluzas actuales (porque los andaluces presentan unos rasgos fonéticos muy diversos según la comarca o provincia) con la situación lingüística en la península en la Edad Media. ¿Sabías que el castellano medieval poseía más fonemas sonoros fricativos que en la actualidad? ¿Sabías que la "h" en su origen era aspirada? ¿Sabías que "cazar" se escribía y pronunciaba "caçar", con un dulce seseo? ¿Sabías que el verbo "dezir" se pronunciaba "dedsir"? ¿Sabías que la "x" de muchas palabras se pronunciaba como la "sh" inglesa, y así, "exemplo" se pronunciaba "eshemplo"?

    De alguna manera, las hablas andaluzas conservan de manera arcaica la pronunciación del antiguo castellano. La norma castellana septentrional actual procede de evoluciones fonéticas acaecidas en el siglo XVII y XVIII. Lope de Vega cita en una de sus cartas a su rival, el autor del Quijote (o Quixote, por tanto pronunciado "Quishote"), como "Servantes". ¿Lope, hijo de cántabros, seseaba?

    Sin discutir que en la formación de las hablas castellanas andaluzas habrá influido un sustrato propio, creo que no es de rigor decir que hayan evolucionado directamente del latín de manera ajena al castellano.

    Saludos

  22. #122 jeromor 17 de mar. 2005

    Silmarillion:
    El spanglish es seguramente lo que se denomina en lingüística un pidgin, una lengua de comunicación que mezcla elementos sintácticos y léxicos de varias lenguas en contacto. Por ejemplo, no entiendo nada del spanglish, pero seguro que, aparte del español y el inglés, tiene también algunos elementos de las lenguas precolombinas, propias de algunas zonas de México de donde provienen la mayoría de los hablantes del pidgin.
    En cuanto al tema que nos ocupa aquí, y con todos mis respetos para Kallaicoi, el título no es nada afortunado, porque, sin duda alguna, EL GALLEGO SÍ DERIVA DEL LATÍN y decir otra cosa es confundir al personal y a los muchos que utilizan Celtiberia como página de referencia.

  23. #123 kallaikoi 17 de mar. 2005

    Repito lo dicho, porque todos estamos muy condicionados por las enseñanzas que hemos recibido (me incluyo), a ver si alguien es capaz de sacar también la cabeza del agua y puede comprobar que fuera del mar hay aire fresco:

    ... sabemos qué sucedió en el período más largo que va desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el Presente (los últimos 530 años, más o menos):

    El Gallego lo conservaron y lo hicieron evolucionar las clases más desfavorecidas de Galicia. Gentes mayoritariamente pobres y analfabetas: campesinos, mineros, pescadores, artesanos, marineros ...

    En este período el Gallego también tomó algunos préstamos del Castellano, la lengua de la Administración; pero nadie duda que se trata de dos idiomas diferentes.

    ¿Porqué no sería aplicable el mismo esquema al período de la Administración Romana? ...

    Según muchos de los que aquí intervinieron, hoy en Galicia todo quisque hablaría castellano -gracias a esa ciencia infusa que le suponéis a los gallegos para el aprendizaje de los idiomas-, y de eso nadita.

    Os recomiendo daros una vuelta por las webs de Ribero-Meneses, que nos lleva años de ventaja en pensamiento sobre el asunto del origen de las "Lenguas Romances":

    http://www.iberiacunadelahumanidad/net

    http://www.origenesdelahumanidad.com

    Ah, y paso mucho de los que quieren derivar el tema hacia rollos de tipo político...

  24. #124 silmarillion 17 de mar. 2005

    Jeromor:
    El tema del spanglish solo lo he traído como referencia por que fue citado en el foro. En realidad el spanglish lo que hace es "castellanizar" palabras del inglés. Mopa = mop ( trapeador de piso), o como se cita en la página de referencia, "vacunar la carpeta" , "vaccum the carpet" es decir, aspirar la alfombra. Más alla que el producto sea un mamaracho lingüistico, me parece interesante al momento de observar el proceso vivo del cambio de una lengua.

  25. #125 hartza 17 de mar. 2005

    La misma "ciencia infusa" que tienen los peones mejicanos, "espaldas mojadas" en EEUU, para aprender ingles: te aseguro que ningun ode ellos ha acudido a una escuela, y sin embargo lo pronuncian con un acento que cualquiera de nosotros envidiaria.

    La realidad social (necesidad e trabajar, de relacionarse con las autoridades, de hacer negocios, de realizar el "servicio militar", ...) manda. Para aprender un nuevo idioma, aunque sea el de los dominadores (o, tal vez, SOBRE TODO el de los dominadores)... no hace falta en absoluto ir a la escuela a estudiarlo: se asume por "inmersion".

  26. #126 hartza 17 de mar. 2005

    O por prestigio: cuantos hijos de inmigrantes no son ya capaces de hablar correctamente el idioma de sus padres... y cuantos nietos no pueden entender ya a sus abuelos?

    Yo he visto esas situaciones, asi que en un espacio de 400 o 500 aanyos...

  27. #127 Coronel 17 de mar. 2005

    Pues yo si veo los parecidos entre gallego, catalán, español, francés e italiano. Tienen conconrdancias léxicas, sintacticas y gramaticales que hacen que su procedencia del latin sea un hecho, mas que una hipotesis.
    Ainé, no veo que se hable para nada de los substratos que "modelan" una lengua, o que le dan un "barniz".
    ¿Cuántas lenguas se hablaban en el territorio de la actual Galicia, cuando hubo la ocupación romana? Veo que en esta y otras lineas se habla de la lengua de los antiguos galaicos. ¿Y si hubiese probablemente mas de una y mas de una familia lingüística?
    Lo digo porque los datos arqueológicos apuntan a tres familias linguísticas, una de lengua o lenguas indoeuropeas de tipo celta, otra indoeuropea, vinculada al lusitano o galaico-lusitano y otra lengua no indoeuropea.
    ¿Son las tres substratos del gallego actual que deriva del latin?

    Para Lilit:
    Dices "Segundo, decirte también que las clases obligatorias de castellano fueron por igual en todas las comunidades autonomas y resalto lo de las Comunidades, país sólo es España, con una lengua común para toda ella, lo demás son diálectos propios de cada lugar..."
    ¿Dialecto...? de que idioma es dialecto.

  28. #128 DOROTEA 17 de mar. 2005

    Yo coincido contigo, Hartza, de que la latinización de la Península Ibérica tuvo que ver más con el fenómeno de prestigiación, bien conocido en sociolingüística, que con el de una enseñanza formal, que no existió hasta el siglo XIX. De hecho, los primeros en latinizarse entre los indígenas serían las clases altas, los caudillos y reyezuelos. También debió influir el hecho de que el latín se configurara muy pronto como "koiné" entre esas distintas tribus y les permitiera poder entenderse entre ellas.
    Tampoco hay que olvidar que esas masas de población que se latinizaron eran analfabetas en sus propias lenguas (supongo que sería una minoría muy mínima la que sabría escribir ibero u otra lengua prerromana). Y siguieron siendo analfabetos en latín vulgar, por eso acabó descomponiéndose en distintas lenguas romances. Si los romanos hubieran poseido un sistema educativo obligatorio universal y uniforme el latín nunca se hubiera fragmentado.

  29. #129 Lilit 17 de mar. 2005

    Bien, veamos Coronel que yo me explico mejor hablando que escribiendo, para mi el gallego es un dialecto secundario del latín, como lo puede ser cualquier otra lengua que se hable en España.

    Todas las lenguas habladas en España tienen un tronco común, el latín pero siempre teniendo en cuenta los restantes pueblos que había anteriores a la conquista de Roma, es decir en una zona íbera con su propia lengua por supuesto que la lengua romana evolucionó de manera diferente a como lo pudo hacer en una zona celta, Hay que tener en cuenta que la geografía española o mejor dicho las infraestructuras existentes en esos años no eran las que hay hoy en día que todo el mundo se puede desplazar en un par de horas de un lugar a otro y no hablemos de internet que en segundos nos conectamos gente de lugares o países diferentes. De aquellas habría miles y miles de personas que no tenían más contacto que con la gente de su aldea o de poco km a la redonda y por lo tanto la lengua que hablaban a pesar de poder ser similar a las otras de la península iba a evolucionar de manera diferente, en galicia durante la edad media podríamos decir que lo que existía era un galaico-portugues.
    Y hoy en día el gallego como dije antes está dividido por zonas, es decir la propia lengua tiene a su vez sus dialectos o sus derivaciones,
    De hecho la zona gallega en cuanto al idioma se divide en tres áreas importantes, La occidental que es la de costa atlántica, la central y la oriental ésta última de las zonas de asturias, león y zamora fronterizas con Galicia y viciversa de las zonas gallegas pegadas a esas otras. Por supuesto que hubo
    que poner unas normas comunes, es el gallego normativizado, sino imaginese usted el problema que tendríamos para entendernos, sobre todo al escribirlo. Lo mismo habrá ocurrido en su momento en el resto de España, el castellano antiguo no tiene mucho que ver con lo que es hoy, llegó un momento que hubo que poner normas para poder entendernos y no cometer faltas de ortografía a la hora de escribir (abogado en español es con b, en gallego es avogado y en portugués es advogado)

    Para mi dialecto Coronel es cualquier lengua que deriva de un tronco común, y pueden existir dialectos principales como son el español, francés, portugués que derivan del latín y dialectos secundarios que en el caso de España son las lenguas propias de cada comunidad autonoma.

    Yo es lo que entiendo por dialecto, si estoy en un error pues por favor expliqueme usted que entiende por dialecto.

    Ojo, que conste el latín que se llegó a hablar en España al menos una vez pasados los primeros años de romanización me da que tenía grandes diferencias con el que se hablaba en la propia Roma.

    No existen las lenguas puras, o al menos las lenguas que no tienen influencia de otras. Todas son una mezcla de todas las lenguas que han hablado los distintos pueblos que formaron la historia de un país.
    ¿O el inglés que se habla en Inglaterra es el mismo que se habla en Kenia? o el español que se habla en España es el mismo que se habla en Perú?.

    Sinceramente para mi a simple vista y la verdad porque no entiendo nada, la única lengua pura que existe es el chino y supongo que ellos dirán que dentro de la propia China tienen miles de dialectos

  30. #130 ainé 17 de mar. 2005

    Estoy absolutamente segura que ninguno de los que ha contestado después de mi intervención han leido y entendido lo que he escrito (evidentemente, me refiero a los que me han mencionado o mencionado lo que he dicho) No problemo, ya me callo

    (de momento solo tengo la nariz fuera del agua, estoy a ver que pasa...)

    kaerkes
    "Esto dedicado a mi amiga ainée, que afirma que el gallego y el catalán no se parecen en nada."

    Andaaaa...ponfa, dime ande he dicho yo tal cosa?

    Parece mentira, tanto tiempo "de roce" y aún no me conoces :( Ya me contarás, ya...

  31. #131 A.M.Canto 18 de mar. 2005

    Realmente, no sirve de mucho discutir algo que está tan bien comprobado: que el gallego deriva del latín.
    Para detalles de características y evolución está bastante bien este resumen de la Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_romance, del que extraigo algunos párrafos sólo:

    "Las lenguas romances o lenguas románicas son lenguas que proceden del latín vulgar (entendido en el sentido etimológico de "popular", 'hablado por el pueblo', como opuesto al latín clásico y literario) [...] Se puede(n) dar aquí los resultados de un estudio realizado por M. Pei en 1949, que compara el grado de evolución de las diversas lenguas respecto a su lengua madre; para las lenguas romances mas importantes, si sólo se consideran las vocales tónicas, se obtiene, respecto al latín, los siguientes coeficientes de evolución:

    * sardo: 8 %;
    * italiano: 12 %;
    * castellano: 20 %;
    * rumano: 23,5 %;
    * occitano (provenzal): 25 %;
    * portugués: 31 %;
    * francés: 44 %.

    Así es posible ver con facilidad el grado de variabilidad del conservadurismo de las lenguas romances. La más próxima del latín fonéticamente (considerando únicamente las vocales tónicas) es el sardo, la más alejada, el francés.
    [...]
    Las lenguas romances se clasifican en nueve grupos, y cada uno puede a su vez comprender varios dialectos. Cabe notar que la elección de uno de estos dialectos como lengua oficial suele obedecer a razones políticas. Sea como sea, las lenguas romances forman un continuum de numerosas lenguas cuyas diferencias mutuas son en ocasiones mínimas, pero la lista siguiente se limitará a mostrar las lenguas más conocidas (entre paréntesis, el nombre en la propia lengua y año de su primera atestiguación conocida):
    1) Lenguas ibero-romances:
    * Castellano (s. X : Glosas emilianenses y Glosas silenses): una de las lenguas oficiales de España, conocida también como español. Oficial en la mayor parte de los países de Latinoamérica. Tiene poca variedad dialectal y se muestra como una lengua muy conservadora.
    * Portugués (português, s. XII): lengua oficial de Portugal, posee menos dialectos diferenciados y es más conservador que el castellano.
    * Gallego (galego, s. XII: lengua cooficial de Galicia (España). Proveniente del gallego-portugués medieval (el portugués y el gallego eran una misma lengua durante la Edad Media surgida en el s IX).

  32. #132 Irluachair 18 de mar. 2005

    "Sin discutir que en la formación de las hablas castellanas andaluzas habrá influido un sustrato propio, creo que no es de rigor decir que hayan evolucionado directamente del latín de manera ajena al castellano."

    Dorotea....los andalusíes hablaron un romance. Dejaron cientos de textos en este romance, en grafía árabe.

    Se entendían con los conquistadores castellanos en este romance.

    Frente al castellano, el andaluz se empezó a considerar como un castellano mal hablado, idea que dura hasta hoy.

    Que la educación, la represión, los estigmas de cateto, la falta de uso escrito del andaluz, hayan colaborado a que el andaluz hay ido convergiendo respecto al castellano, no te digo que no. (aun no lo ha hecho del todo, y eso que nos han machacado de todas las formas)

    Pero el andaluz ha tenido una continuidad desde el romance andalusí, eso no hay duda.

    El andaluz, no es un mero transporte del castellano puro a Andalucía, donde haya degenerado, eso es absurdo.




  33. #133 Irluachair 18 de mar. 2005

    Luego están las manipulaciones.

    Cuando se encuentran textos en romance con multitud de expresiones árabes, por ejemplo las Jarchas, los investigadores castellanos las llaman el “origen del castellano”, cuando en realidad estamos simplemente ante el romance andaluz hablado en al-andalus, entre hablantes también del árabe.

    Pero según esto, ¿no será más bien que el castellano es heredero del romance andalusí?

    Fíjate que pronto se le da la vuelta a la tortilla, cuando se cambia la perpectiva política.

    Estamos tan asquerosamente contaminados de etnocentrismo castellano, que habría que empezar de nuevo de cero en todas las cuestiones.


  34. #134 Irluachair 18 de mar. 2005

    Luego están las manipulaciones.

    Cuando se encuentran textos en romance con multitud de expresiones árabes, por ejemplo las Jarchas, los investigadores castellanos las llaman el “origen del castellano”, cuando en realidad estamos simplemente ante el romance andaluz hablado en al-andalus, entre hablantes también del árabe.

    Pero según esto, ¿no será más bien que el castellano es heredero del romance andalusí?

    Fíjate que pronto se le da la vuelta a la tortilla, cuando se cambia la perpectiva política.

    Estamos tan asquerosamente contaminados de etnocentrismo castellano, que habría que empezar de nuevo de cero en todas las cuestiones.


  35. #135 jeromor 18 de mar. 2005

    Que las jarchas son los orígenes del castellano no lo dicen los investigadores, lo dice un estereotipo que no hace falta rebatir en términos científicos, porque es falso. Los investigadores (castellanos, franceses, ingleses o de donde sea) hablan de jarchas mozárabes, no castellanas. Ver p.ej. Álvaro Galmés de Fuentes, Las jarchas mozárabes, Barcelona, Crítica, 1994. Por cierto, hay un mozárabe toledano, mallorquín, valenciano, murciano, etc. El mozárabe no es patrimonio andaluz, y decir que el actual dialecto andaluz (del castellano)proviene del mozárabe es tan falso como decir que el actual dialecto valenciano (del catalán) proviene del mozárabe, como dice curiosamente en Valencia, gente de tendencia política completamente distinta a quienes lo dicen en Andalucía.

  36. #136 kaerkes 18 de mar. 2005

    Acepto pulpo, jejejjej. Tu frase no fué "el gallego y el catalán no se parecen en nada" sino: "el gallego y catalán se diferencian tanto". Admito: me he pasao de listillo. Con la colocación del trocito de protocatalán de mi intervención lo que quería proponer es que si tuvieramos más escritos de la zona de la ctual catalunya y de galicia de siglos anteriores cada vez se parecerían más al latín. Hasta que llegaríamos a un latín puro. Soy de la opinión que muy pocas personas en el epoca del imperio romano, sabían escribir. De hecho, hasta ahora, solamente sabemos con seguridad que utilizaron la escritura los celtiberos (usando el alfabeto ibero, que a su vez lo cogieron de los fenicios). El panorama que yo me imagino es el del latín como idioma administrativo del imperio (en el que se escribía) y una inmensa mayoría de personas hablando sus lenguas. A lo largo del tiempo y en base a lo que comentan Hartza y Dorotea, por ese fenomeno de prestigiación, el latín hablado va evolucionando en función del lugar. Son muchos siglos, suficientes para que ese fenómeno ocurriera paralelamente en muchos lugares del extenso imperio romano. Este fenomeno, desde luego no excluye para nada el aporte que las lenguas indigenas tuvieron que hacer al latín. A las pruebas de coincidencia me remito. Mas que una lengua celta o prerromana latinizada el gallego podría ser una lengua romance "galleguizada", y digo galleguizada porque aun no tenenos ni pajolera idea en que lengua hablaban los kalaikoi o los artabros o los célticos o los astures zoelas por ejemplo. Aún así, me parece más interesante la fonética que las coincidencias etimologicas, ya que en todo caso es la que nos daría una pista de la lengua anterior.

  37. #137 Irluachair 18 de mar. 2005

    Jeromor, ¿entonces cómo explicas el romance andalusí que hablaba la pooblación de alandalus (Andalucía) antes de la conquista cristiana?


    ¿Era castellano?

    pero si aún no habían traido el castellano...

  38. #138 Irluachair 18 de mar. 2005

    ¿Y el castellalno, lleno de palabras de origen árabe, no se ha visto influido por el mozárabe de Al-andalus?

    ¿Y ese mozárabe de Alandalus, no es un romance proveniente del latín, sin que medie el castellano?

    ¿Entonces porqué en Andalucía, no se pudo hablar ningún romance? ¿o es que se extinguió?

  39. #139 jeromor 18 de mar. 2005

    Irluachair:
    Al andalus era toda la España musulmana, no sólo Andalucía. En cada región se hablaba una variedad de romance derivado del latín, que hubiera cristalizado en lenguas diferentes, no sabemos cuantas, de no haber mediado la invasión musulmana que aportó el árabe como lengua de adstrato. Los dialectos mozárabes se siguieron hablando aún por mucho tiempo. En Toledo, p. ej. los mozárabes, en el 1085 en que fue reconquistada, seguían hablando su idioma y disponían de su cultura, usos religiosos y costumbres propias. Curiosamente para distinguirse de los conquistadores, que hablaban castellano, siguieron, durante casi 200 años, redactando sus documentos, contratos de compraventa, de matrimonio, etc. en árabe. Lo que acabó arrumbando los dialectos mozárabes no fue el castellano, fueron las fases de intensa intolerancia propiciadas por las invasiones norteafricanas de almorávides y almohades, wque fueron acompañadas en muchos casos por la deportación al N de Africa de las comunidades mozárabes. A mediados del s. XIII, cuando se reconquistó Andalucía occidental, o Valencia, allí ya no se hablaba mozárabe, el árabe se había impuesto ya.

  40. #140 silmarillion 18 de mar. 2005

    Irluchair, además y sobre las jarchas:
    están escritasoriginalmete en árabe o en hebreo, lo que has leido son transcripciones de jarchas y moaxajas.

    1 b'n sydy b'n
    2 l'qrd's tntb'n
    3 dst 'lzm'n
    4 bn flyw dbn 'ldy'n

    1 Ven sidi veni
    2 el querido es tan beni
    3 De este al-zameni
    4 ven filyo de Ben al-Dayyeni.

    (transcripcion stern, 1948)

    puedes leer los trabajos y la recopilacion realizada de jarchas en red en
    http://members.tripod.com/~Maga/

  41. #141 Irluachair 18 de mar. 2005

    http://www.andalucia.cc/adarve/historiahablaandaluza.htm


    .-LA REPRESIÓN LINGÜÍSTICA EN ANDALUCIA.

    Tanto si se admite la teoría de que el andaluz medieval es, básicamente y sobre todo en el habla de la gente más humilde que es la que queda mayoritariamente, una continuación del romance aljamiado influido en gran medida por la nueva norma castellana o si se admite la teoría de la ruptura total lo que constatamos es que a partir de la conquista castellano-leonesa, la historia del habla andaluza es la historia de la represión lingüística en Andalucía.

    Y es que lo mismo que hoy se reconoce que los andaluces hablamos diferente (aunque para algunos mal) esta diferencia se remonta a los primeros tiempos de la castellanización de Andalucía. Algunas de las características del andaluz como el ceceo ya se daban en el siglo XIII, como reconocen especialistas de la historia de la lengua como Rafael Lapesa y Frago Gracia después de estudiar los documentos notariales de los primeros siglos de castellanización.

    Existen también varios testimonios que corroboran la existencia del habla andaluza desde, al menos, el siglo XV. Uno de ellos es el del converso aragonés Gonzalo García de Santa María que en 1490 ( cuando todavía no se ha conquistado el reino de Granada) decía: "Ay allende esso en la misma Castilla, como son diversos reynos un uno ayuntados, algunas tan groseras y ásperas lenguas, como es Galizia, Vizcaya, Asturias y Tierra de Campos, que ni aquellas ni lo muy andaluz es avido por lenguaje esmerado. Ca lo uno de muy gruesso y rudo se pierde, y lo otro de muy morisco en muchos vocablos a penas entre los mismos castellanos se entiende. Ca el vocablo debe ser como la moneda, de tan buena liga, peso y cuño, que en ninguna tierra de las mismas del príncipe que la batió se rehuse. Y luego que el mote o palabra es de muy andaluz tan cerrada, que a malavés en el mismo reyno, salvo en aquel lugar solo donde le hablan, se entiende. Pero en el mismo texto donde vemos la existencia de un habla andaluza muy diferente a la castellana también podemos ver ideas de la represión lingüística en aras de la "lengua del imperio": "Y porque el real imperio que oy tenemos es castellano, y los muy excelentes rey e reyna nuestros señores an escogido como por assiento e silla de todos sus reynos el reyno de Castilla, deliberé de poner la obra presente en lengua castellana, porque la habla comúnmente más que todas las cosas sigue al imperio".

    De la represión lingüística andaluza no se salva ni el mismísimo Antonio de Nebrija, autor de la gramática de la lengua castellana en 1492 al que su coetáneo Juan Valdés le acusa de andaluz.:

    Ya tornáies a vuestro Librixa, ¿No os tengo dicho que, como aquel hombre no era castellano, sino andaluz, hablava y escrivía como en el Andaluzía y no como en Castilla?

  42. #142 Irluachair 18 de mar. 2005

    Jeromor, estas totalmente equivocado con la idea de la desaparición de lo que tu llamas "mozárabe dialectal de Andalucía", porque hay miles de pruebas de que el árabe no era la lengua principal de Al-alandalus...

  43. #143 Irluachair 18 de mar. 2005

    .-Existencia del Aljamía.-

    Existen suficientes pruebas y testimonios de la existencia en Andalucía de una lengua romance, por otra parte bastante lógico en una tierra tan profundamente romanizada como fue la Bética. En un libro de un supuesto filósofo cordobés llamado Virgilio nos dice que en Andalucía había dos maneras de hablar latín, una "latinun circa romançum" o latín romanceado que entendía todo el mundo y un "latinum osbscurum" que sólo entendían los doptos y clérigos.A esta lengua romance , las crónicas de la época la denominan Aljamía.

    El término "aljamía" designa, en general, a la lengua no árabe, y que aplicado a lo que hablaban los andaluces y que algunos textos también designan como "latiní", era una lengua romance derivada del latín y que por influencia de la lengua culta del momento, el árabe, fue incorporando términos del árabe directamente o a través de una transformación fonética o por simple asociación de ideas o conceptos. En algunas ocasiones esta transformación sólo consistía en añadir el artículo árabe "al" a la palabra romance, o simplemente el vocablo aljamiado provenía de una deformación fonética de un vocablo árabe, que se ha adaptado a la pronunciación propia del pueblo.

    Complicado sería describir en poco espacio los mecanismos que han llevado a la consolidación de un habla. De todas maneras, el resultado de todas estas transformaciones, del latín al romance, o del árabe al romance, es la creación de una nueva lengua que se le denominó ALJAMIA.

    Esta lengua "vulgar" era la que conocía y empleaba todo el mundo en sus conversaciones familiares e informales,, no sólo los cristianos, sino también los musulmanes y judíos. Incluso el propio califa Abderrahman III lo empleaba como lo demuestra una anécdota recogida por R. Menéndez Pidal en Orígenes del Español "Entre los musulmanes también continúan usándose las dos lenguas. Abderrahman III y sus cortesanos bromean, improvisando versos en los cuales intercalan una frase española (sic) que sirve de rima". Por lo tanto, existía un perfecto bilingüismo (incluso trilingüismo entre los judíos) en la sociedad de Al-Andalus. Este bilingüismo, tanto de musulmanes como de cristianos cultos, era lo normal "Todos los escritores árabes españoles interesados en la nomenclatura de las cosas aluden a cada paso a la lengua romance usada entre ellos" nos dice Menéndez Pidal en su libro ORÍGENES DEL ESPAÑOL, y sigue contándonos "El hecho de carecer de este bilingüismo parece raro ; el cordobés Ben Házam (muerto en 1064), hablando de varias singularidades que en sus costumbres tenía la familia árabe de los Bali, establecida en Morón y en un pueblo al norte de Córdoba, dice como cosa chocante: Por lo que toca a su lengua, no saben hablar en latinía (o romance) sino exclusivamente en árabe". También, aunque no muy común, existían casos entre la alta sociedad andalusí de religión musulmana que no sabía hablar el árabe y sólo se expresaba en lengua aljamiada o romance, como se desprende de una anécdota del libro de Aljoxaní, escrito en el siglo X, "Historia de los jueces de Córdoba".

    http://www.andalucia.cc/adarve/historiahablaandaluza.htm

  44. #144 Irluachair 18 de mar. 2005

    Pero, ¿cómo era esta Aljamía_o_Romance Andaluz?:

    En 1954, Isidro de las Cagigas editó una Carta aljamiada -Granadina y así nos dice que:

    "La mujer que escribe y firma las esquela que publicamos es hasta cierto punto, una conocida nuestra Maryam al-Manwar- y -precisamente por su nombre sabemos que pertenecía a la familia de uno de los últimos qadíes de Granada".

    En la transcripción del documento el editor dice conservar su especial puntuación y la curiosa pronunciación de su lengua-morisca , que tanto se asemeja ya al habla local de las mujeres granadinas de hoy en día".





    "Al-muy onrrado i amado i deseado

    i kerido ensalsado

    Ahmed al-Mawaq wardeloh (Wata árabe y h aspirada) Allah.



    Muy manifiko i amado i deseado bertuosoh akel ke tengo en kuwenta de ermanoh syd Admed al-Mawaq akeresiyente Allah su' onrra. Amin.

    Akuwanto depuwes hagos saber komoh estoh buwenah al-hamdu-li-llah (Si Dios quiere -Expresión islámica-) ke no tengo otoro deseo sino-bero.

    Ruwegos walada'ammati ke me enkomendes muchoch a la' onrrada bertuosah i deseada mi pirimah buwestara muyer e hiyah...

    ... Por agora no mas salbo ke Allah se'a en-buwestara warda. Amin.



    De la-ke estáh perestah komoh umil ermanah a buwestara' onrra Maryam al Mawaq de Garnatah (Granada).



    Hagos saber komoh me a bezado a le 'er buwestoro ermanoh Ali a eskerebir. Enbíyame kartah.



    Ke biyen la-sabré leer. Muchoh bos rruwego walad?ammati ke los polbos ke me desistes

    Ke me lo enbiyes kon mi pirimoh buwestoro ermanóh kuwando bengah.

    Rruwegos ermanoh me enbiyes la-rrepuwestah.

    Eskiritah kon garande alegriyah de manoh de kiyen pensabah ke en la'ora ante si bos teniyah;

    serrada kon garande tiristeza deske apartada de bos se aha-llih ke kon lagremas de sus oyos la silloh.



    'El-eskiribano besa buwestaras manos i piyes"



    (Alcántara, volumen 9 fascículo 1 - Consejo Superior de In--vestigaciones Científicas).

    http://www.andalucia.cc/adarve/alcazar.html



  45. #145 silmarillion 18 de mar. 2005

    Irluchair:
    mira si será no árabe que la palabra aljamia es un arabismo...
    Del ár. hisp. al‘aǧamíyya, y este del ár. clás. a‘ǧamiyyah).
    1. f. Entre los antiguos musulmanes habitantes de España, lenguas de los cristianos peninsulares.
    2. f. Texto morisco en romance, pero transcrito con caracteres árabes.
    3. f. Texto judeoespañol transcrito con caracteres hebreos.
    DRAE

  46. #146 silmarillion 18 de mar. 2005

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1136&cadena=aljamia

  47. #147 silmarillion 18 de mar. 2005

    http://www.alyamiah.com/cema/modules.php?name=Encyclopedia&op=list_content&eid=4

  48. #148 Irluachair 18 de mar. 2005

    Según nos dice Anwar G.Chejne en "Historia de España musulmana" (Cátedra, pag. 344) el término Aljamía o aljamiado es "una corrupción del árabe achamiyyah (extranjero) y, en general, la expresión árabe acham y su derivado achamiyyah se aplican a las gentes cuya ascendencia no es árabe". En términos lingüísticos la Aljamía es la lengua no árabe o romance que convivía como lengua familiar, con el árabe como lengua culta.



    Y, aunque los árabes llamaron Aljamía a las lenguas de todos los pueblos con los que históricamente tuvieron contacto (por lo que podría aplicarse el nombre también a otras lenguas de la península ibérica), la Aljamía, por antonomasia, es la lengua de Andalucía, pues solamente en ella tomó entidad y personalidad propia.

    Debido a que el proceso de arabización fue bastante lento "durante más de los dos siglos primeros de islamismo predomina la aljamía en la España musulmana" como señala Menéndez Pidal en "El idioma español en sus primeros tiempos" (Espasa-Calpe, VII edición, pág. 34), al término Aljamía también se le ha calificado de romance o latinado por ser una lengua derivada del latín y, en las referencias oficiales se le llama con el término mozárabe, identificando la Aljamía con el romance que hablaban los cristianos. Paralelismo interesado y erróneo que esconde claros prejuicios ideológicos, étnicos y nacionales, pues se pretende reducir el empleo de la lengua de Aljamía a los cristianos andalusies o mozárabes, término que designa a un grupo religioso, pero no lingüístico, pues la Aljamía era la lengua familiar tanto de cristianos, como de musulmanes o judíos. Debido a la anacronía del término mozárabe, la lingüísta Rubiera Mata nos expondrá en diferentes trabajos que el nombre más apropiado para la Aljamía sería el de lengua romance de al-Andalus, vocablo con el que la denominaremos más asiduamente en este trabajo.


    http://www.andalucia.cc/adarve/sinanimo-3.htm

  49. #149 jeromor 18 de mar. 2005

    iRLUACHAIR:
    Jeromor, estas totalmente equivocado con la idea de la desaparición de lo que tu llamas "mozárabe dialectal de Andalucía", porque hay miles de pruebas de que el árabe no era la lengua principal de Al-alandalus...
    ¿Y QUÉ TIENE QUE VER LA DESAPARICIÓN DEL MOZÁRABE CON QUE FUERA O NO EL ÁRABE LA LENGUA PRINCIPAL? AL PRINCIPIO NO ERA LA LENGUA PRINCIPAL (COMO TAMPOCO LO ERA EL LATÍN AL PRINCIPIO), PERO POCO A POCO LO FUE SIENDO. LOS TESTIMONIOS QUE TÚ APORTAS DE BILINGÜISMO SON DE ÉPOCA CALIFAL O COMO MUCHO DE TAIFAS. YA TE HE DICHO QUE EN EL 1085 SE SEGUÍA HABLANDO MOZÁRABE EN TOLEDO Y QUE LO QUE ACABÓ CON EL MOZÁRABE FUE LA REPRESIÓN ALMORÁVIDE- ALMOHADE. PERO NO HABLO YO. HABLA EL MÁXIMO ESPECIALISTA EN MOZÁRABE Y LENGUA ALJAMIADA MORISCA, ALVARO GALMÉS: DIALECTOLOGÍA MOZÁRABE, ED. GREDOS, 1983, PP. 16- 17: "FINALMENTE EL ÚLTIMO PERIODO ES DE EMIGRACIÓN Y GRAN MENGUA DE LOS MOZÁRABES, DEBIDO AL ADVENIMIENTO DE DOS FANÁTICAS DINASTÍAS AFRICANAS, LA DE DE LOS ALMORÁVIDES PRIMERO, A PARTIR SOBRE TODO DEL AÑO 1Q099, Y LA DE LOS ALMOHADES, DESPUÉS, DESDE 1146. EN ESTA ÉPOCA LOS MOZÁRABES QUE NO LOGRARON EMIGRAR A TERRITORIOS CRISTIANOS FUERON DEPORTADOS, CON FRECUENCIA A ÁFRICA, COMO LOS DE MÁLAGA EN 1106...FINALMENTE , EN LO QUE SE REFIERE AL REINO DE GRANADA, DE LOS SS. XIV Y XV, SABEMOS...QUE SUS HABITANTES UTILIZABAN UNA LENGUA MIXTA, ES DECIR ÁRABE MEZCADO DE ABUNDANTÍSIMOS TÉRMINOS MOZÁRABES."
    Existen suficientes pruebas y testimonios de la existencia en Andalucía de una lengua romance, por otra parte bastante lógico en una tierra tan profundamente romanizada como fue la Bética. ¿y QUIÉN HA NEGADO QUE EN ANDALUCÍA HUBIERA UN DIALECTO MOZÁRABE? DEL MOZÁRABE PROCEDEN NUMEROSOS ANDALUCISMOS ACTUALES, QUE COLOREAN LA LENGUA CASTELLANA TRAIDA POR LOS CONQUISTADORES: CHERNA, CELLAJO, CAMBALADA, SANGACHO, AIRE (ERA), MAYUELO, GINIESTRA, PARATA (BANCAL, QUE SE HACE VENIR DEL LAT. PARARE, PERO COMPARAR BALATA, DEL MISMO SIGNIFICADO QUE SE HACE VENIR DEL ÁRABE BALAT), ALMATRICHE (REGUERA), CAUCHIL, PAULILLA, MERCATIL, ETC (GALMÉS, MOZÁRABE, P. 323). PERO FÍJATE QUE LO QUE SE HABLABA ENEL REINO DE GRANADA ERA ÁRABE, CON MUCHOS MOZARABISMOS, PERO ARABE, IGUAL QUE HOY EN ANDALUCÍA SE HABLA CASTELLANO, CON MOZARABISMOS, CON ARABISMOS, CON UNA FONÉTICA INFLUIDA POR LA MOZÁRABE (Y POR LA ÁRABE), PERO CASTELLANO.

  50. #150 hartza 18 de mar. 2005

    Si se me permite una precision,

    Lilit dijo ayer a las 19:49 que:

    "Todas las lenguas habladas en España tienen un tronco común, el latín."

    Os aseguro que no, que no todas, que falta una. La que falta es precisamente mi lengua materna (que tambien se habla en Francia, por cierto).

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