Autor: kallaikoi
martes, 27 de diciembre de 2005
Sección: Lenguas
Información publicada por: kallaikoi
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EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
En contra de lo que nos han enseñado durante siglos, el Idioma Gallego no deriva del Latín...
1. UNA PRIMERA APROXIMACIÓN A LA EVOLUCIÓN DEL IDIOMA GALLEGO PRERROMANO.
Admitamos, desde el principio, que el Idioma Gallego ha evolucionado con el paso de los siglos, como evolucionan todas las lenguas. Sin embargo, debemos sumar a esta evolución los impactos de las lenguas extranjeras que utilizaron las Administraciones que gobernaron el país gallego a lo largo de la Historia.
1.1 Un Momento Histórico que Sirve de Punto de Partida para el Análisis de la Evolución del Lenguaje que Hablaban los Gallegos Prerromanos.
Para el análisis de esos impactos, comencemos por una situación inicial. Estamos en el Siglo I a.C. :
Sea un país libre, con su propio sistema político de gobierno; con sus leyes y costumbres; con su religión; con su cultura; con su lengua; con su escritura...
Según consta en los registros históricos, Roma declara la guerra a ese país en el año 29 a.C., durante el reinado de Augusto. La guerra dura DECENAS de años, lo que quiere decir:
- Que ese país era muy rico y poblado. Contó necesariamente con enormes recursos económicos y militares, ya que fue capaz de soportar una guerra de tan larga duración contra la primera potencia militar y económica europea de la época.
- Que la guerra fue sin cuartel, cruel y sangrienta, de poder a poder.
Al final ese país resulta vencido, pero Roma habría pagado por esa victoria un altísimo precio en hombres y recursos económicos. Además, ese país –económicamente arruinado tras tantos años de guerra– sufre un SAQUEO TOTAL tras su rendición. Esto ocasiona la desaparición de su cultura material. También su población ha sido diezmada por la guerra. La represión de los vencedores es feroz –¡Ay de los vencidos!.
El país queda ocupado militarmente por gentes que hablan una lengua extranjera, el Latín –la ruda lengua del Lacio. El trato de los vencedores a los vencidos –que ahora son ESCLAVOS de Roma– es tan cruel que se producen rebeliones, las cuales son ahogadas en sangre y traen tras de sí nuevas represiones de los vencedores...
Y, según nos han hecho creer durante siglos, la lengua del pueblo vencido es olvidada por sus gentes en unos 343 años. El período que establecemos va desde la muerte de Nerón, en cuyo reinado se produjo la última represión documentada (pudo haber otras con posterioridad a esta fecha), hasta la entrada de los Suevos en la Península.
Éste fue el plazo de que dispuso la Administración Romana para hacer olvidar su idioma a los gallegos vencidos. Estamos suponiendo, gratuitamente, que Roma planeó tal cosa alguna vez. Está claro que damos un margen de tiempo adicional a la Administración Romana para la consecución de este objetivo.
1.2 La Historia Comparada, Herramienta Ideal para el Análisis de la Evolución del Idioma Gallego Prerromano.
Y ahora empieza el análisis por Historia Comparada de la evolución de la lengua gallega prerromana. Y empezamos a hacernos preguntas:
¿Cómo es posible que el Gallego, brutalmente agredido por los que administraron Galicia durante los últimos 530 años –período que va desde el reinado de los Reyes Católicos, con su decreto Doma y Castración del Reyno de Galicia que hundió al Idioma Gallego en la sima del analfabetismo, hasta la actualidad–, se haya conservado sin demasiados problemas; y, sin embargo, admitamos de buenas a primeras –porque siempre lo hayamos estudiado, o leído– que la Administración Romana de ocupación hizo olvidar totalmente su idioma a los habitantes de Galicia en 343 años?
¿Cómo es posible que admitamos algo así sin que nos asalte la más mínima duda al respecto?
¿Estamos razonando adecuadamente este asunto, si es que lo hemos razonado alguna vez?
¿Pero es que habrá alguien capaz de imaginarse al ESTADO ROMANO destinando un presupuesto billonario para financiar escuelas y maestros que den clases de Lengua Latina a sus decenas de millones de esclavos gallegos, castellanos, catalanes, franceses, griegos, sirios, judíos, egipcios, etc., con el fin de conseguir que abandonen el uso de sus lenguas maternas?
¿Por qué se niega a los gallegos el ODIO a las tropas de ocupación romanas –al igual que lo sintieron contra las tropas napoleónicas durante la Guerra de la Independencia–, lo cual dificultaría todavía más la penetración del Latín en el pueblo vencido?
1.3 Las Lenguas de los Países que Fueron Conquistados por Otros que Hablaban una Lengua Distinta, en Todos los Casos Han Llegado Hasta el Presente Gracias a la Transmisión Oral.
En nuestra opinión, la lengua que se hablaba en Galicia antes de la ocupación romana SE TRANSMITIÓ ORALMENTE mientras el Imperio Romano dominó el territorio. La lengua evolucionó en este período, pero de una manera controlada. Incorporó neologismos del Latín, y no mucho más, porque sólo fue utilizada por las clases más desfavorecidas.
Solamente hablaban el Gallego prerromano unos pocos millones de esclavos que poco a poco se fueron volviendo analfabetos. Gente totalmente imposibilitada para acceder a los medios que permitían incorporarse a la cultura dominante, pero que disponía de un potente y refinado idioma –el resultado de su cultura milenaria– notablemente más rico que el Latín. Con él solucionaban perfectamente sus necesidades de comunicación, sin necesidad de estudiarlo en Academias.
Porque, señoras y señores, si hacemos Historia Comparada, y observamos cómo se conservaron y evolucionaron las lenguas de países conquistados que pasaron a ser gobernados por Administraciones extranjeras que empleaban otro idioma, comprobaremos EN TODOS LOS CASOS que las lenguas de esos países ocupados siempre han llegado hasta el presente por TRANSMISIÓN ORAL.
Y siempre han sido conservadas por los naturales del país que se quedaron marginados en la nueva situación socio-política. Los desposeídos. Esclavos, o pobres; y siempre analfabetos. Normalmente la inmensa mayoría de la población autóctona del país conquistado.
1.4 Pruebas de Transmisión Oral de Lenguas de Países Ocupados.
¿Pruebas? Todas las que queramos. Sin ir muy lejos de nuestro entorno:
● ¿Por qué los griegos –que tuvieron que soportar el yugo romano bastante más tiempo que los gallegos– continuaron hablando Griego y no Latín, o un dialecto de éste, tras la caída del Imperio Romano? ¿Será que Roma castigó a sus esclavos griegos por su bajo rendimiento escolar, y dejó de pagarles clases de Latín?
● La transmisión oral del Gallego, desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el presente. En este período el Gallego sobrevivió, soportando la dificultad añadida de que en los últimos siglos se dieron clases obligatorias de Castellano a parte de la población cuya lengua materna era el Gallego.
● La transmisión oral hasta el presente de las lenguas precolombinas que se conservan en toda Hispanoamérica, las cuales también han sobrevivido soportando la enseñanza del Castellano a parte de la población cuya lengua materna era india.
● La transmisión oral hasta el presente, bajo las mismas condiciones, de las lenguas autóctonas de la Guinea Ecuatorial Española. Etc, ...
Los tres últimos casos, incluyendo la ayuda que proporcionaron a la Administración en lengua extranjera: la Iglesia Católica; la Católica y Santa Inquisición; la invención de la imprenta; la prensa; la radio; la televisión, ... . Bastantes más medios para intentar aniquilar una lengua que los medios de que dispuso el Imperio Romano.
1.5 Algunas Ideas y Cuestiones sobre la Evolución de la Lengua Gallega.
Volviendo al Gallego, sabemos qué sucedió en el período más largo que va desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el Presente (los últimos 530 años, más o menos):
El Gallego lo conservaron y lo hicieron evolucionar las clases más desfavorecidas de Galicia. Gentes mayoritariamente pobres y analfabetas: campesinos, mineros, pescadores, artesanos, marineros ...
En este período el Gallego también tomó algunos préstamos del Castellano, la lengua de la Administración; pero nadie duda que se trata de dos idiomas diferentes.
¿Por qué no sería aplicable el mismo esquema al período de la Administración Romana?
¿Estamos ante una patraña de la Época Imperial española, inventada con la idea de uniformizar los pueblos de España, con el dudoso fin de "facilitar su gobernabilidad"?
¿Por qué hay que empeñarse en sostener que el Gallego deriva del Latín, en contra del sentido común?¿Porque el Gallego y el Latín se parecen?¿Porque el Gallego habría incorporado algunos, más bien pocos, préstamos del Latín?
¿Es que no pueden ser tanto el Gallego como el Latín dos ramas muy próximas de una derivación del Indoeuropeo, situadas al mismo nivel, o qué?
¿Cuánta propaganda del Imperio Romano ha sido asumida a lo largo de los siglos sin que nadie la haya cuestionado?
Y este enfoque es totalmente aplicable a la historia de la evolución de todas las lenguas de los países que fueron ocupados por el Imperio Romano mientras duró. Se puede aplicar a la lengua Gallega; pero también a la Castellana; al Catalán; al Occitano...
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Más informacióen en: http://es.geocities.com/kallaikoi
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En mi opinión ya os estáis aproximando a la necesidad de haceros las siguientes preguntas:
¿Será cierto que la aparición de la escritura de un idioma refleja exactamente el estado de un idioma analfabeto después de una evolución de tres siglos bajo una administración en lengua extranjera?
¿Quiénes eran los que intentaban escribir en ese idioma, los hablantes esclavos analfabetos tal vez?
¿Eran los lingüistas del siglo IX tan competentes como vosotros para inventarse la escritura de un idioma al primer intento?
Kallaikoi:
Gracias por tus deseos de "iluminarnos", pero al menos por mi parte sere yo mismo quien me plantee las preguntas que deba o no deba hacerme al dictado de mi raciocinio, mis conocimientos, mi curiosidad... y mi interes en el tema concreto.
KALLAKOI DIXIT:
"¿Será cierto que la aparición de la escritura de un idioma refleja exactamente el estado de un idioma analfabeto después de una evolución de tres siglos bajo una administración en lengua extranjera?"
PORQUE' SOLO TRES SIGLOS???
"¿Quiénes eran los que intentaban escribir en ese idioma, los hablantes esclavos analfabetos tal vez?"
LOS ANALFABETOS NO TENIAN EL PODER QUE TIENEN HOY
"¿Eran los lingüistas del siglo IX tan competentes como vosotros para inventarse la escritura de un idioma al primer intento?"
NO COMMENT :-)
Bueno, al margen de toda la cuestión lingüística, conozco su web y me llama la antención cómo uno de los puntos de su teoría sobre el "Imperio Gallego" pivota sobre la escollera (Coído) de Bares, que ni siquiera se sabe de qué época es con exactitud.
Echadle un vistazo a la web que aparece al final del artículo, sobre todo -menú de la izquierda- al epígrafe sobre el filósofo Estrabón y la información contenida en su (sic) Ora Marítima.
Es impactante, Brigantinus, pero casi me quedo con estas afirmaciones del capítulo que dedican a Martins Sarmento (http://es.geocities.com/kallaikoi/sarmento.htm):
“EL IMPERIO ROMANO HA INTENTADO OCULTAR A LA POSTERIDAD LA EXISTENCIA DE UNA PODEROSA CIVILIZACIÓN EUROPEA OCCIDENTAL, QUE FUE CONTEMPORÁNEA SUYA
[....]
DURANTE ESA VISITA A GUIMARĀES FUE CUANDO NOS DIMOS CUENTA DE QUE LA CAUSA DE LA DIVERGENCIA ENTRE VERSIONES DE LA OBRA DE PAULO OROSIO NO PODÍA DEBERSE MAS QUE AL EFECTO DE LA CENSURA DEL IMPERIO ROMANO.
[...]
¡MARTÍNS SARMENTO UTILIZÓ COMO FUENTE UN EJEMPLAR DE PAULO OROSIO QUE SE SALVÓ DE LA ACCIÓN DE LA CENSURA ROMANA!
[...]
¡PORTUGAL TIENE LA GRANDÍSIMA FORTUNA DE CONSERVAR UN ADVERSUM PAGANUS [sic!] TAL Y COMO SALIÓ DE LA PLUMA DE PAULO OROSIO!”
Lo de que el famoso cabo de Saturno y Tartessos estén por Murcia realmente ya es lo de menos...
Hartza, respecto al andaluz, disiento totalmente; el andaluz de hoy es un andaluz que no surge del castellano; hay una continuidad desde el latín.
Y los pocos castellanos de la repoblación, el único efecto que tuvieron, fue que ellos mismos adquirieron ese romance andaluz....
En ti me temo que habla la interpretación política que se ha hecho de la formación de las lenguas penínsulares...
la entera discusion parece que sea politica...
y yo podria ser un espion infiltrado, porqué todavia los romanos no quieren que se sepa la "magnitudo" de la civilizacion occidental de Galicia...
wow
alguien tiene un complejo que lo de Edipo es nada...
:-)
Irluachair:
Politicamente me han colgado muchas etiquetas... excepto la que tu creo que me estas colgando!!! ;-)
No me apetece nada discutir sobre ese tema, pero te aconsejo que leas un poco sobre el particular.
O no, que cada cual es muy libre.
(Asi que el "andaluz" es otro idioma romance mas, eh? asi que "los pocos castellanos de la repoblacion"... Muy bueno, en serio!)
Facultad de Filologia, Universidad de Sevilla:
http://www.siff.us.es/actividades/investiga/eha.htm
El termino utilizado es "hablas andaluzas", ni dialecto, ni mucho menos "romance".
(Ojo, que no discuto que existiese un "romance andaluz", incluso se cree que existio otro(s) romance(s) en el norte de Africa, pero que desaparecio pocos siglos despues de la conquista musulmana...).
Ya he leido sobre "el particular".
Y no te acuso de nada, sólo digo que tu visión es la de las tásis oficiales castellanistas. Y eso que tu das como una certeza absoluta por ser la tésis oficial, yo lo veo como una cuestión a debatir, y que se está debatiendo, porque existen otras versiones, gracias a Dios.
http://www.andalucia.cc/adarve/larjamia.html
"Por lo tanto, podemos concluir en que el habla andaluza actual es una evolución del romance aljamiado proveniente del latín al que se le han ido agregando a través del tiempo bastantes "extranjerismos" (arabismos y castellanismos, fundamentalmente). Incluso las características principales del actual habla andaluza como pueden ser el yeismo o el ceceo y el seseo, ya se ponen de manifiesto en textos aljamiados del siglo XVI, todo ello contradice la teoría mantenida hasta ahora de que el habla andaluza es un dialecto del habla que supuestamente nos impusieron los "reconquistadores".
La evolución de estas primitivas lenguas romances casi idénticas ya las conocemos. En unos sitios, las diferencias y los arcaísmos se les ha llevado a la categoría de "idioma" y en otros, como Andalucía, se les ha considerado como "mal hablado". No solo no se fomenta su uso sino que, por el contrario, se tiende a que desaparezca. No existe en las Universidades andaluzas ningún departamento dedicado al estudio y recuperación del léxico y la fonética del romance aljamiado. Y lo que es más dañino, en las escuelas se tiende a premiar la norma castellana de pronunciación en detrimento de la norma andaluza."
algunas ideas...
Me resulta muy sugestiva la idea de que "El inglés es un francés hablado por campesinos anglo-sajones", por lo menos esa idea, de que se puedan hablar lenguas en el molde de otras....Es otra manera de ver las relaciones entre lenguas y la pureza de las lenguas...
Se puede especular un poquito sobre relaciones de este tipo entre diversas lenguas, por ejemplo...se ha dicho que el castellano podía ser una especie de latín hablado por vascos o celtíberos. ¿Que hay de real en esto?
O el gallego, una especie de latín hablado por celtas gallegos...tal cómo el Lallan escocés es una especie de sajón hablado por anteriores hablantes de gaélico o britónico.
Otra cuestión que me interesa es la idea de que existen áreas geográficas donde existen lenguas no emparentas, pero que terminan adoptando sistemas fonológicos casi idénticos...por ejemplo leyendo textos celtíberos, me da la impresión de estar ante los mismos o muy parecidos grupos silábicos que en el euskera...de tal manera que el celtibero se parece más en sonido al euskera y a otras lenguas penínsulares, que a cualquier lengua celtas de otras areas geográficas....
la idea pues, de que según áreas geográficas, las lenguas se uniformizan por lo menos en una impronta de sonidos común, aunque sean lenguas en vocabulario, origen, gramática, muy diferentes...
¿que opinais de esto?
yo pienso que el ingles es una lengua comercial, nacida en los mercados, adonde se encontraban celtohablantes, con germanicohablantes con romanicohablantes...non solo, ma principalmente, franceses normandos.
El ingles es mucho influenzado para las lenguas de Italia, por ejemplo,porqué nosotros tenebamos el control del grande comercio y del sistema bancario en la edad media.
Y pues imita al latin...pero lo imita malamente. Utliza un verbo y lo hace diventar otra cosa...
La base no es neolatina y nunca lo devino.
La base es germanica, con elementos celtas.
las lenguas de Espana son diferentes...
no "non solo ma", sino "no solo, sino"...
jejejeje pienso en italiano
coincidiendo con giorgio,
el ingles es un idioma conformado por el sajon de donde provienen cantidad de palabras hoy en uso, de origen germanico, y el normando. que fue una lengua cortesana. el sajon quedo relegado al campesinado y a los sectores de la nobleza sajona mas resistentes al dominio. muchisimas de las palabras que designan comestibles de produccion de granja, son sajonas: cow, pig, egg, jam, ham. las palabras sajonas son cortas, las normandas son largas: honor, courtesy, paramour, etc. en medio de ellas, cantidad que devienen directamente del latin. lamentablemente no hallo ahora un texto de embarque en el puerto de londres, donde la mayor parte de la carga esta expresada en latin.
para muestra, un verso de beowulf, old english del siglo X:
Ða wæs on burgum Beowulf Scyldinga,
leof leodcyning, longe þrage
Olarticoechea08 de dic. 2004Sobre lo que se comenta en el articulo;
-¿El idioma gallego deriva del latín? Para mi si en un 80-85%.
-¿Existió una civilización en la Gallaecia prerromana? Es un tema para discutir mucho, los que llevamos un tiempo estudiando el asunto sabemos
que hay lagunas que son dificiles de comprender con la información actual.
-¿Las teorias de Kallaicoi son estramboticas? Puede, pero más estramboticas son las teorias del endiosado Sanchez Albornoz que se paso media vida hablando del reino Astur-leonés en vez del reino de Gallaecia que decían las fuentes que él manejaba.
Por no hablar de otros historiadores de "prestigio" como García de Cortazar que en su "memoria de España" llegó a afirmar que en la época romana ya los hispanos formaban una unidad diferenciada del resto de pueblos (sic).
Y que decir de los "historiadores" como A. de la Peña Santos que afirma que los habitantes de los castros eran una especie de hare-crisnas dedicados a la
vida pacifica y que las murallas y terraplenes defensivos de los castros estaban de adorno ó para presumir.
En definitiva las teorias de Kallaicoi son tan ó más respetables como las que nos venden como historia "oficial".
Se podría decir que hay muchas palabras del idioma gallego que no derivan del latín. Dudo que se pueda afirmar que "todo" el idioma gallego no derive del latín.
Pero bueno...se suele decir que no hay nada imposible por dificil y raro que parezca.
Con todos los perdones del mundo, esta tesis me parece una chorrada supina. Otro intento nacionalista, hasta negar el legado romano. A dónde vamos a llegar.
Sdan,
De acuerdo contigo: es una chorrada. Supina.
Pero, ¿cómo calificarías la tesis de la "no-romanización de Vasconia"? ¿También de "intento nacionalista" de negar el legado romano?
Claudio Sánchez-Albornoz: "Vasconia o la España sin romanizar".
Consúltese. Aquí mismo, por ejemplo: http://perso.wanadoo.es/mce-aje/Albornoz.htm
Un buen ejemplo de "chorrada supina nacionalista". Nacionalista española, eso sí.
Y es que no todos los nacionalismos son periféricos, ¿sabe Vd.? Aunque nieguen la romanización de Vasconia...
(Ya, ya sé que no viene a cuento al 100%, pero es que al leer "otro intento nacionalista", no he podido aguantarme... Así que, yo también, "con todos los perdones del mundo".).
NACIONALISMO PURO
Una consideracion que creo importante: si los romanos fueran en verdad lo que se dice en el sitio
es.geocities.com/kallaikoi
y si existia en verdad un grande, enorme, imperio gallego. muy avanzado...
????entonce porqué no gloriarse de haberlo conquistado???
Esto era normalmente lo que hacian los romanos: cantar las grandes victorias...hacer el enemigo mas grande de lo que era, para decir "nosotros somos mejores, porqué vencimos enemigos extraordinarios".
Es una cuestion psicologica normal.
???Que habrian hecho al contrario los anormales romanos segun nuestros amigos kallaikoi???
Habrian censurado todo.
jajajajajajaja
es una locura ...
Una cosita mas...
Los Romanos no eran el unico pueblo civilizado del mundo. Si los Gallegos fueran los magnificientes que se cuenta, porqué no resulta nada de nada de estas magnificiencia en otras fuentes de otros pueblos...
todas censurada jajajaja
"un vero complotto internazionale"
y pues:
??? adonde estan las grandes ciudades de esto grande pueblo???
???adonde las ruinas???
???cuatros mura de un porto que no sabemos de cual epoca fueron???
???tenemos que imaginar un grande imperios de aldeas??? u de pequenos castra???de castillejos???de pequenas oppida???
un comico italiano decia:
"non comprendo, ma mi adeguo" :-)
Estos amigos kallaikoi mezclan facismo moderno con romanos antiguos...para ellos los ultimos eran facistas.
No comment jajajajaja
Entonces los germanos y los eslavos antiguos eran comunistas, porqué tenian tierras comunes. No es serio.
Cuanto a la lengua, Ainné:
no existen lenguas neolatinas sin palabras extranjeras.
El italiano es una lengua diferente del espanol/castillano, porqué es una lengua poetica, mas artificial (como el aleman), hecha con contribuciones de intelectuales de toda mi peninsula: no es una lengua de un lugar solo, no es la lengua de Florencia, como dice la "vulgata"...la formacion fue lentisima y es todavia "in fieri"...
pero tambien mi lengua (que tomò artificialmente el latin como model primario y fue fuertemente influenzada por las "prediche italiane" de la iglesia catolica) tiene millares de palabras de otras lenguas: lenguas italicas antiguas, celta, lenguas germanicas (ostrogodo, sajon, francon, langobardo y pues frances antiguo y moderno, aleman antiguo y moderno, castillano etc.)
Pero una cosa es decir que hay prestamos...una otra cosa decir que una lengua como la gallega no es neolatina...
hace simplemente reir esta afermacion.
y tened que considerar una cosa: el latin era una lengua muy rica, que tenia muchas maneras para exprimir una misma idea.
Eso comportò consecuencias en las lenguas neolatinas.
Os hago solo un ejemplo:
en las lenguas de Espana, cuando una persona es en retiro del trabajo se dice que es "jubilado,xubilado,jubilà..." etc
la palabra viene del latin "jubilatus"...
en Italia y en Francia se prefiere "pensionato, pinzionate,pinzionatu, pensionà, pensiunà, pensionat, pensionné", que viene del latin "pensionatus".
Pero un italiano comprende perfectamente la palabra "jubilado"
Piensad que yo, un italiano comun, puedo comprender el sentido de un texto en rumano u en arumano, que son lenguas neolatinas separadas de las de mi peninsula desde 1600 anos.
No significa que comprenda todas las palabras, pero comprendo el discurso y el 80% de las palabras si "hago la oreja" como se dice en italiano...tengo que sintonizarme en sus modificaciones del latin, pues...puedo comprender...mas mi grado de instrucion aumenta y mas comprendo...
Con las lenguas de Espana es todavia mas simple...yo puedo comprender mas que el 95% y permitirme de hacerme comprender sin estudiarlo profundamente...es suficiente que sea un buen observador ...
no es mas dificil comprender las lenguas de espana, que una lengua minor de Italia.
Excepto el vasco, Giorgio, que también es una "lengua de España"...
Ah, bueno, y de Francia...
Sono d'accordo completamente con te.
Perdone Vd. Hartza, pero yo no hablé del País Vasco. El gallego es un idioma con base latina. Si el gallego no procede del latín, entonces el castellano tampoco (legado árabe, visigótico...).
El caso del País Vasco es diferente, así que, como decimos los "meseteños" no se deben mezclar churras con merinas.
De acuerdo igualmente con su visión del nacionalismo. Hay nacionalistas españoles, ya lo creo. Perdón, nacionalistas castellanos. Porque los otros también son españoles al fin y al cabo aunque no les guste.
Y le ruego a Vd. que no me llame de usted, porque parece que soy más viejo o que soy una eminencia, y ninguna de las dos cosas.
Salud.
Sdan,
Pretendía tan sólo incidir en tu comentario del "nacionalismo", con el País Vasco tan sólo como ejemplo, no como materia a discutir.
Por supuesto, el gallego es un idioma con base latina y que procede del latín. No pretendía traer a colación, repito, el ejemplo del PV.
Lo de Vd iba claramente con "rintintín" pero sólo pretendía ser gracioso...
... obviamente sin conseguirlo.
Y ni siquiera me estaba refiriendo al caso español, que conste, sino a esa (falsa) dicotomía entre "nacionalismos minoritarios" (mentirosos y manipuladores por antonomasia) y "nacionalismos estatales" (aceptados, normales, establecidos, ... tanto que ni siquiera se ven como nacionalismos).
jejeje Hartza, hai ragione...
io al basco non ci pensavo, perchè non è neolatino...
LOGICO CHE E' UNA LINGUA DELLA SPAGNA...:-)
Ententamos un experimento no cientico de retrocesion del Gallego...
(...a parte la fincion del utilizo de palabras modernas como "bacteria" etc.)
O río Miño en Ourense estase convirtindo nunha pocilga (bacterias vinculadas coa colitis, coa salmonella, disenterías, etc. son un resultado claro que se deduce dos últimos análisis).
Lo rivo Minno in Orense esta-se convirtendo in unna putilla (bacterias vinculatas com la colitis, com la salmonella, dissenterias, etc son un resultado claro que se deduce de los ultimos analisis)
Illo rivo Minno in Orense stat-se convirtendo in una pultilia (bacterias vinculatas com illa colitis, com illa salmonella, dissenterias, etcetera sont resultato claro que se deduce de illos ultimos analisis)
Illu rivu Minnu in Orense se stat convertendo in una pultilia (bacterias vinculatas cum illa colitis, cum illa salmonella, dissenterias, etcetera sunt resultatu claru que se deduce de illos ultimos analisis)
EL ULTIMO ES LATINO POPULAR DEL ULTIMA PARTE DE LA EPOCA IMPERIAL
En Italiano:
Il fiume Miño in Ourense si sta trasformando in una poltiglia (batteri collegati con la colite, con la salmonella, dissenteríe, ecc. sono un risultato chiaro che si deduce dalle últime análisi).
variante comprensibile italiana (da non utilizzarsi in un bar...jejejeje) un pochino medievale :
Il rio Miño in Ourense stassi convertendo in una poltiglia (batteri vincolati colla colite, colla salmonella, disenteríe, ecc. son un risultato chiaro che si deduce dalle últime análisi).
Experimento de retrocesion de l'italiano al latin popular:
Illo rivo Minno in Orense stat-se convertendo in una pultillia (bacteri vinculati com la colite, com la salmonella, ecce. sont un resultato claro que se deduce da ille ultime analisi)
Illu rivu Minnu in Orense se stat convertendo in una pultilia (bacteri vinculati cum la colite, cum la salmonella, etcetera sont un resultato claro que se deduce de ille ultime analisi)
Otro ejemplo:
A caza poderá exercerse unicamente sobre as especies de aves e mamíferos que se relacionan no anexo IV do Decreto 284/2001, do 11 de outubro, polo que se aproba o Regulamento de caza de Galicia.
La caza poderà exercerse unicamente sobre las especies de aves e mamiferos que se relacionan inlo anexo IV de lo Decreto 284/2001, de lo 11 de otobro, per lo que se aproba lo Regulamento de caza de Galicia.
Illa caça poderà exercer-se unicamente sobre las especies de aves et mamiferos que se relacionan in illo
anexo IV de illo Decreto 284/2001, de lo 11 de octobro, per lo que se aproba lo Regulamento de caça de Galicia.
Illa caçia poterà exercere se unicamente supre las especies de aves et mamiferos que se relacionan in illo anexo IV de illo Decreto 284/2001, de lo 11 de octobre, per lo que se aproba lo Regulamento de caçia de Galicia
Illa captia poterat se exercere unicamente super las species de aves et mamiferos que se relationan in illu anexu IV de illu Decretu 284/2001, de lu 11 de october, per lu que se aproba lu Regulamentu de captia de Galitia.
y via cantando, hacia el latin verdadero...
LOS RESULTADOS SON MERAMENTE TENDENCIALES, PERO SIGNIFICATIVOS
Sobre "el particular " del romance andaluz aquí se puede leer lo fundamental...
http://www.andalucia.cc/adarve/alcazar.html
http://www.andalucia.cc/adarve/sinanimo-3.htm
en general
http://www.andalucia.cc/adarve/
esto es interesante
http://iris.cnice.mecd.es/lengua/profesores/eso3/t1/teoria_2.htm
Irluachair,
En mi mensaje de 07/12/2004 18:20:07 no te discutía que "hubiese existido" un romance de dichas características. Lo que discuto es que sea ese "romance" el que se habla en Andalucía no sólo hoy en día, sino en los últimos 400 ó 500 años.
Y básicamente por dos cuestiones: por la repoblación de las zonas conquistadas (que según tú fue "poco importante") y por la expulsión de los moriscos en el s. XVII (aunque tengo mis - enormes - dudas de que fuesen precisamente los moriscos quienes hablasen este lenguaje).
También porque se postula la existencia de un único modelo lingüístico para toda Andalucía... y eso ya me parece pasarse de la raya. Ni siquiera hoy existe ese modelo (excepto tomando el castellano culto como tal).
Por lo demás... pues sí: en Internet te puedes encontrar de todo.
Sólo algunas consideraciones, giorgio.
-Sería convertindo, no convirtindo.
-Sería colite y análises, no colitis y análisis.
Sospecho que el texto que has usado es el de una persona que no habla el gallego "normativo" ;)
por supuesto :-)
puede ser...
lo he tomado en Internet...
pero si bien no fuera gallego normativo es una variante gallega
y no hace mucha diferencia...en nuestro descurso
giorgiodieffe
"Pero una cosa es decir que hay prestamos...una otra cosa decir que una lengua como la gallega no es neolatina...
hace simplemente reir esta afermacion."
No se si has entendido mi sarcasmo, he dicho:
Dudo que se pueda afirmar que "todo" el idioma gallego no derive del latín.
Pero bueno...se suele decir que no hay nada imposible por dificil y raro que parezca.
;) :D
Otra nota de humor ;) (dedicada a giorgiodieffe)
O río Miño en Ourense estase convertindo nunha pocilga
La rivière Miño dans Ourense se métamorphose en porcherie
The river Miño in Ourense is turning into a pigpen
Der Fluß Miño in Ourense verwandelt sich in den Sweinestall
Conclusión: el gallego no tiene nada que ver con el alemán (aunque con el inglés...no se yo)
:D
tiene que ver tambien con el ingles...
logicamente no mucho, pero...:-)
river es una otra manera de decir rio, pero viene de rivera, que viene de rivaria, que viene de rivus
en y in son casi lo mismo
y el aleman Fluss es proximo al latin fluidus/fluo
insomma: siamo tutti europei... galleghi compresi :-)
Hartza, no es así como dices, la repoblación fue de una magnitud limitada. eso ya lo sabe hoy todo el mundo. Y respecto a la expulsión de los moriscos, los únicos moriscos expulsados fueron los empecinados en guardar sus costumbres, los demás se integraron como cristianos...de ahí la brutal esquizofrenia en toda España, sobre los cristinos nuevos y viejos. los datos dicen que se expulsaron de la península sólo a unos 300.000 moriscos. ¿entonces qué pasa con los millones de habitantes de Alandalus?
La inmensa myoria de la población de andalucia ha sido descendiente de la población andalusí.
No sé, pero tienes una idea bastante anticuada del asunto...deberías reconsiderar volver a estudiar el tema en fuentes actuales..
por favor, vale con que no seamos celtas; de eso ya me había convencido hace años el profesor Alonso del Ral entre lingotazo y lingotazo de Gordons en una confeencia en la Escuela de Magisterio de Lugo. Mis genes también se lo temían, de modo que en lugar de nacer con pecas en la cara, nací con ellas en los tobillos.
... Pero decir que el gallego no deriva del latín ya me parece una estravagancia. La mayoría del léxico actual, tanto del gallego como del portugués moderno son latinos. Estoy casado con una rumana, a pesar de que mis conocimientos de latín se limitan al bachillerato para comprender el rumano hago una parada intermedia en el latín.
Creo que las lenguas se deben analizar bajo criterios ling¨´isticos, si estoy equivocado ayudadme a bajarme de la burra.
Estoy de acuerdo contigo, cuzurello, pienso que cuando nos aburrimos le sacamos punta al lapiz hasta que no queda nada, bueno, es una bonita forma, de pasar el tiempo y así librarnos de la telebasura.
Ya me veo debatiendo y tratando de demostrar que es el latín en realidad el que procede del gallego,ja,ja,ja...
Estoy de acuerdo con estos dos ultimos comentarios.
Da la sensación que la gente se aburre demasiado y las cabezas empiezan a desvariar y se intenta rizar el rizo, es como discutir por el sexo de los ángeles. Creo que ciertas ideas estan muy influidas por la politica y no sé si esa es una buena opción. Una cosa es debatir, pero aqui estais discutiendo por discutir. El debate es bueno, pero creo que habeis pasado al otro lado y ahora es una discusión donde ninguna de las partes enfrentadas convencerá a la otra. Todo esto huele demasiado a política.
De todas formas es mi humilde opinión.
Yo no lo veo así, sin duda estas ideas al final coregirán total o parcialmente las aparentemente monolíticas ideas anteriores.
No nos damos cuenta, que tanto las unas como las otras, no son verdades, son teorias, y las teorias se van modificando.
Seguro que estas ideas lingüisticas que comentamos, terminan corrigiendo en algunos aspectos las teorias oficiales demasiado simples.
Vale, si en el fondo tienes razón, pero me da la sensación que hay un ligero tufillo politico. Vamos pero puedo estar equivocada
¿Y no crees que las otras teorias tienen también su marco político?
En esta ciencia de la lingüisitica comparada, todo está muy contaminado de política, desde el principio... si no que se lo pregunten a los que inventaron a los indoeuropeos
Se podría intentar hacer derivar al Andaluz del mozárabe, pero el mozárabe se hablaba también fuera de Andalucía. Entonces habría que diferenciar entre lenguas derivadas del mozárabe: el Andaluz, el Murciano, ...
Sin negarle el peso del castellano, pero ¿sobre una base mozárabe?
Por nuestra parte sólo queda decir que estamos asombrados de la pobreza general de las intervenciones… salvo algunas excepciones.
En los intentos de aportación hay de todo. Pero, es preocupante encontrarse que:
Muchos afirmáis por escrito algo que enunciado de modo formal viene a decir: “LO QUE YO IGNORO NO EXISTE”… (pues ya sabéis, a documentaros… o a seguir en el “ignoro”)
La más lista, A.M. Canto, que ha encontrado la rama principal (que no el tronco, que todavía está sin publicar) de donde deriva el resto de lo publicado…
Pero todos admitiendo implícitamente cosas absolutamente inverosímiles. Pongamos sólo un ejemplo:
A todos os parece lógico suponer que, para destruir las lenguas autóctonas de los países conquistados, el Imperio Romano habría construido decenas de miles de copisterías, y pagado a cientos de miles de amanuenses, para que se escribieran (a mano, por supuesto, que a lo mejor sois capaces de pensar que los romanos tenían fotocopiadoras) millones de gramáticas latinas durante siglos con el fin de que todos los habitantes de los países ocupados por Roma –hombres libres y esclavos–, ayudados por cientos de miles de maestros, aprendiesen Latín. Algo imprescindible para que, una vez desaparecido el Imperio, pudiesen aparecer las “Lenguas Romances”…
Simplemente: Genial.
¿Habéis intentado alguna vez estudiar el idioma de otro país?
¿Sabríais hacer una estimación aproximada de cuanto valdría, en EUROS, la operación –ideada por Roma, según vosotros– para la destrucción de las lenguas autóctonas de los países ocupados?
Y decíamos “Pensamiento Tradicional”… sería mejor decir “Pensamiento Domesticado” para explicar lo que aquí se está viendo…
Este tipo está pasando de PELMA a MUY PELMA.
Y PERDIENDO LAS FORMAS.
Pues majo: pedicabo uos, et irrumabo!
Kallaikoi:
No hace falta suponer operaciones promovidas por el estado romano para divulgar el latín. el latín se divulgaba solo.
La gente lo tenía que aprender para comunicarse con la administración, incluso para comunicarse entre ellos, los hispanos que hablaban lenguas diversas.
¿No te has fijado que muchos de los subsaharianos que vienen en España hablan inglés o francés entre ellos.? Y ¿no te has fijado lo mal que lo hablan, contaminándolo de la fonética y el vocabulario de sus lenguas maternas?Pues lo mismo pasó con las lenguas prerromanas. Las lenguas romances actuales, herederas del latín, fueron contaminadas del sustrato lingüístico anterior, por eso hay distintas lenguas en España, y muchas más que hubo, el asturleonés, el aragonés, las lenguas mozárabes que se perdieron ante el empuje del superestrato árabe. En Galicia tenéis la suerte de tener un tesoro lingüístico en parte de origen prerromano, la toponimia, riquísima en número (más topónimos que en todo el resto de España) gracias a la dispersión del habitat que, en general, es típica del N de España. Como ya decía Estrabón la vida y las costumbres "salvajes", provocadas por el aislamiento eran comunes a todo el N de España.
Jeromor tienes razon completa...pero recuerda que la toponimia no combiò en ninguna parte de Europa...continua siendo en maxima parte preromana tambien en Italia...y no puede ser diferente
Aquí va un texto donde se muestra algo muy parecido a lo que ha pasado con el romance andaluz y el castellano, que por razones políticas etc.. han ido convergiendo, siendo lenguas distintas, aunque dell mismo origen en el latín. Lo mismo que el Inglés y el Scots, desde el anglosajón.
http://www.identidadydiversidad.org/articulos/escocia.html
"Mención aparte merece un idioma propio de Escocia, cuya existencia es poco conocida y su presencia nada más que testimonial, pero que fue una lengua hablada en todo el país, especialmente en el área cercana a Edimburgo, la ciudad más anglo-sajona de Escocia, desde la Alta Edad Media hasta el siglo XVIII. Se trata del scots, no existe un término castellano que lo traduzca exactamente pues cuando se habla de escocés nos estamos refiriendo al gaélico de raíz céltica del que acabamos de hablar, y no a este scots, de origen anglo-sajón.
Este idioma deriva, como el moderno inglés, del llamado viejo inglés, idioma germánico llevado a Gran Bretaña después de las invasiones que sucedieron a la caída del imperio romano por los pueblos germánicos que pasaron a ser los dominadores de la isla: anglos, sajones, y jutos. Estos pueblos llevaron el viejo inglés hasta la zona sur de Escocia durante el siglo VII d.C., y este idioma llegó a ser el predominante en la isla en el siglo XI, mientras que el gaélico era arrinconado en la zona oeste del país, durante el mencionado siglo este idioma entonces conocido con el nombre de inglis, sufrió la influencia de las familias normando-francesas que se asentaron en el sur de Escocia y también por el dialecto del noruego conocido como norn y hablado en las islas del noreste.
El scots siguió su evolución propia y durante el siglo XVI estuvo a punto de convertirse en la lengua nacional de Escocia, siguiendo un proceso paralelo al del inglés en Inglaterra. Pero después de la "Unión de las Coronas" en 1603, y especialmente después de la "Unión de los Parlamentos", auténtica constitución del Reino Unido, en 1707, las influencias del inglés se hicieron cada vez más fuertes, asistiendo desde el siglo XVIII a un fuerte proceso de estandarización lingüística con el objeto de eliminar toda particularidad propia del scots, y convertir al inglés estandar en la única lengua de raíz anglo-sajona hablada en Escocia, eso sí permitiendo la coexistencia con el gaélico. La desaparición del scots fue absoluta oficialmente y sólo se conservó en algunas zonas como "dialecto" del inglés, no obstante desde los años 80 se ha iniciado una campaña de recuperación de este idioma autóctono escocés, generalmente unidas a las campañas en pro de la difusión del gaélico."
Aquí va un texto donde se muestra algo muy parecido a lo que ha pasado con el romance andaluz y el castellano, que por razones políticas etc.. han ido convergiendo, siendo lenguas distintas, aunque dell mismo origen en el latín. Lo mismo que el Inglés y el Scots, desde el anglosajón.
http://www.identidadydiversidad.org/articulos/escocia.html
"Mención aparte merece un idioma propio de Escocia, cuya existencia es poco conocida y su presencia nada más que testimonial, pero que fue una lengua hablada en todo el país, especialmente en el área cercana a Edimburgo, la ciudad más anglo-sajona de Escocia, desde la Alta Edad Media hasta el siglo XVIII. Se trata del scots, no existe un término castellano que lo traduzca exactamente pues cuando se habla de escocés nos estamos refiriendo al gaélico de raíz céltica del que acabamos de hablar, y no a este scots, de origen anglo-sajón.
Este idioma deriva, como el moderno inglés, del llamado viejo inglés, idioma germánico llevado a Gran Bretaña después de las invasiones que sucedieron a la caída del imperio romano por los pueblos germánicos que pasaron a ser los dominadores de la isla: anglos, sajones, y jutos. Estos pueblos llevaron el viejo inglés hasta la zona sur de Escocia durante el siglo VII d.C., y este idioma llegó a ser el predominante en la isla en el siglo XI, mientras que el gaélico era arrinconado en la zona oeste del país, durante el mencionado siglo este idioma entonces conocido con el nombre de inglis, sufrió la influencia de las familias normando-francesas que se asentaron en el sur de Escocia y también por el dialecto del noruego conocido como norn y hablado en las islas del noreste.
El scots siguió su evolución propia y durante el siglo XVI estuvo a punto de convertirse en la lengua nacional de Escocia, siguiendo un proceso paralelo al del inglés en Inglaterra. Pero después de la "Unión de las Coronas" en 1603, y especialmente después de la "Unión de los Parlamentos", auténtica constitución del Reino Unido, en 1707, las influencias del inglés se hicieron cada vez más fuertes, asistiendo desde el siglo XVIII a un fuerte proceso de estandarización lingüística con el objeto de eliminar toda particularidad propia del scots, y convertir al inglés estandar en la única lengua de raíz anglo-sajona hablada en Escocia, eso sí permitiendo la coexistencia con el gaélico. La desaparición del scots fue absoluta oficialmente y sólo se conservó en algunas zonas como "dialecto" del inglés, no obstante desde los años 80 se ha iniciado una campaña de recuperación de este idioma autóctono escocés, generalmente unidas a las campañas en pro de la difusión del gaélico."
"¿Es que no pueden ser tanto el Gallego como el Latín dos ramas muy próximas de una derivación del Indoeuropeo, situadas al mismo nivel, o qué? "
-Si no deriva, entonces...¿Como es que entiendo en un 80 % el gallego, a pesar de no tener mas contacto que una amiga o la TV?
felicidades kallakoi por tu imaginación. me he quedado de piedra!! definitivamente estoy con hartza ¬ company
Kallaikoi
Cuanto más lo pienso más lógica me parece la suposición de que el Latín no es tan “padre” como nos lo pintan, dices: (11/12/2004 0:58:22) “…con el fin de que todos los habitantes de los países ocupados por Roma –hombres libres y esclavos–, ayudados por cientos de miles de maestros, aprendiesen Latín. Algo imprescindible para que, una vez desaparecido el Imperio, pudiesen aparecer las “Lenguas Romances”…” (jejeje…nótaseche unha engaiolante retranca galaica :)
No tendría sentido, la educación (que yo sepa) nunca fue prioridad del poderoso Imperio, los privilegiados eran cuatro, los que podían recibir “instrucción” o “educación” eran cuatro…el 1% de la población quizás?
Un dato actual: “según el informe de la UNESCO. En España hay 1.4 millones de personas analfabetas, de las que dos terceras partes son mujeres” (fin siglo XX…que asco!!). Peor “pinta la cosa” si nos remontamos al s. XIX (un 55% de analfabetos y un 75% de analfabetas)
Si esto pasa “casi hoy”, no me imagino la cifra de analfabetos que habría en la época del Imperio.
Volviendo al tema…tendría su lógica, si nos remontamos tropecientos mil años, el número de lenguas habladas sería muy escaso (los núcleos de población lo eran). En lo que hoy conocemos como Europa (se supone que los primeros habitantes formarían un núcleo que se iría ampliando en el transcurso de los siglos), se acabaría hablando de forma similar en todo el territorio, porque todos procedían de un escaso número de antepasados comunes). Pensando todavía más….la cosa puede ir “por razas”, ¿en qué se parecen las hablas africanas a las hablas de los orientales? ¿En un 0,01%? Puede que cada “raza” creara su propia forma de comunicación (llamémosle idioma diferenciado).
Así que…es muy posible que en la época del Imperio se hablasen unas lenguas muy “similares” (mucho más de lo que son hoy en día) en el toda la zona centro-sur de Europa (Italia, Francia,….) y todas tuviesen una “raíz única y común” (unos cuantos milenios antes). Si reducimos el territorio y nos centramos en nuestra amada península, el gallego, asturiano, leonés, portugués, mirandés, zamorano, catalán, castellano, aljamiado…son más que parecidos. Si nos remontamos a la Edad Media, la similitud, es todavía mayor. Puede que cuanto más retrocediéramos (si pudiéramos) las similitudes fueran incrementándose…quién sabe.
Otra cosilla...si los romanos "nos instruyeron" y fuimos todos a la "misma escuela", ¿como es que el gallego y catalán se diferencian tanto?
Da que pensar...sigo pensando.
RON RON
:-)
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