Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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¿Ésta es una práctica habitual?
Es la primera vez que se aplica a algo así, porque se trata de un sistema tan complejo como caro y, en realidad, no era necesaria.
Lo que entiendo o deduzco de lo que habéis colocado sobre los cationes es que:
1. "El método de la tasa de cationes se usa para DATAR superficies rocosas como piedra labrada, acantilados"...
2. El método se basaría en que es posible DATAR gracias a que, "el barniz contiene cationes, que son átomos o moléculas cargados positivamente. Los distintos cationes se desplazan a lo largo del entorno en diferentes proporciones, de manera que la razón o tasa de cada catión frente a otro distinto cambia a lo largo del tiempo. El método de la tasa de cationes se basa en el principio por el que la tasa de cationes (K+ + Ca2+)/Ti4+ disminuye conforme aumenta el tiempo. Calibrando esas 'ratios' con datos obtenidos de rocas de un microentorno similar, se puede determinar una edad mínima para el barniz".
3. En Veleia (según entiendo), NO LO HAN UTILIZADO PARA DATAR, sino para asegurarse que el barniz/pátina de fuera y dentro de las incisiones es el mismo: "Lo importante de este análisis es que, tanto dentro como fuera de la incisión, haya la misma capa de contaminación".
Las cerámicas ya se han datado con otros métodos, lo que parece que han querido asegurar es que las incisiones son contemporáneas a éstas, y si poseen la misma pátina, es de suponer que lo sean (por esto mismo, daría igual que el sistema sea problemático para datar, ya que aquí no se ha querido datar la pátina).
Esto lo que nos demostraría es que los arqueólogogos de Veleia también han dudado y mucho de lo encontrado, y que también se les ha pasado por la cabeza que las incisiones no fueran contemporáneas.
sigo sin entender cómo puede servir esa técnica para el caso de Iruña-Veleia, sea para datar, sea para comprobar la cotaneidad, es como si yo pongo un clavo de hierro en un entorno protegido por 1000 años, entonces la corrosión sería mínima, 990 años después cojo el clavo y le hago unas incisiones y vuelvo a protegerlo, luego cuando hago los análisis resultaría que el clavo y las incisiones son coetáneas ya que han sufrido el mismo grado de corrosión externa. Lo que sería más lógico sería hacer una espectromía a la superfície de la ostraka y de los garabatos para hallar el mismo tipo de contaminación (sílices, óxidos, etc.)... pero en vista de lo limpias que han dejado esas ostrakas ahora ya no sería posible actuar así...
Claro, Moriarty, ese precisamente es el problema. Lo único que se me ocurre es que la pátina quede intacta debajo de la tierra. como sabemos que hubo un derrumbe, y un derrumbe se encontraron debajo de la tierra, eso quiere decir que durante muchos años (?) los escombros estuvieron al "aire" en mayor o menor grado, hasta que fueron cubriéndose de tierra. No sabemos cuanto tiempo es necesario para que la pátina se genere, pero supongo que conque se cree una mínima, mínima capita sería suficiente, ya que como decimos, el objetivo no parece ser la datación.
http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=25179
Las reproducciones a escala de las dos inscripciones que se citan están en
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/rahis/01305053147241061201680/index.htm
Pongan atención en la X de la segunda por ver si les sugiere algo.
¿Quiénes son y qué dicen exactamente esos pájaros de mal fario? Porque yo hace unos meses oí de boca de un ilustre catedrático de una ilustre Universidad madrileña -en conversación informal, eso sí- el tema/rumor/maledicencia/filtración/trola interesada/loquesea del descubrimiento de las inscripciones en el laboratorio y no en el campo. Y, además, conectaba ese supuesto hecho con la retirada nunca bien aclarada de los tres miembros del equipo excavador. Y aseguraba saberlo de buena fuente... A mí me pareció que se trataba del típico chascarrillo que todo el mundo "sabe de buena fuente" pero del que nadie puede aportar un testigo directo: a todos se lo ha contado alguien que conoce a quien supuestamente lo sabe... A ver si alguien puede poner en común más "rumores" de este tipo y vamos haciéndonos una idea de cómo y de dónde han salido. Por ir aclarando y descartando, si procediera.
En cuanto a tus preguntas finales, una reflexión propia: la experiencia en arqueología no impide que te la den. Y tampoco impide meter la pata hasta el corvejón, de lo que tenemos ejemplos a cientos, antiguos y recientes. Y lo peor de todo lo que le puede suceder a un equipo con experiencia y que realiza un hallazgo sensacionalísimo y ultramegarrevolucionario es no ser absolutamente escéptico -ad nauseam- desde el principio y hasta el final. Desconocemos los detalles pero, de lo que se puede entresacar de lo publicado y de sus propios testimonios, en este caso parecen haberse dejado arrastrar por la corriente una vez superadas algunas pequeñas dudas iniciales (es todo tan goloso...). Y una vez entras en esa dinámica (todo es bueno y va a cambiar los fundamentos de nuestro pasado y lo he encontrado yo que pasaré a la Historia con mayúsculas) es muy difícil salir. Espero equivocarme pero, como no puedan acreditar la autenticidad de los materiales (sean buenos o no, ojo), me parece que a estos arqueólogos no los van a llamar ni para hacer el seguimiento del gaseoducto que atraviesa el Afganistán en guerra. Y sería una pena, sinceramente, que acabasen así, pero este mundillo es muy jodido y en él el prestigio (y el desprestigio) juegan un papel muy importante. Otra razón, si quieres inconsciente, para que ni siquiera alberguen la remotísima posibilidad de que se la hayan colado y/o se hayan equivocado en sus interpretaciones.
Y acabando y retomando un asunto que ya salió en alguno de los foros anteriores a éste: ¿qué tal la hipótesis de la "falsificación" antigua? Explicaría lo "moderno" del idioma (latín y euskera), la máxima jesuítica, el tufillo renacentisto-barroco que tienen algunas de las imágenes, la argumentada ausencia de elementos radiactivos semiactuales en las piezas, etc. También tiene sus contras -más que pros- pero esas que las exponga otro/a.
Saludos.
El debate de una falsificación antigua ya ha sido abordado previamente en este foro, quizá no de un modo sistemático.
La primera pregunta es ¿cuánto de antiguo?, ¿hace 10 años, hace 40 , en el s. XVIII?.
En el foro-3 se suscitó la posibilidad de que pudieran ser textos medievales; en cuyo caso no serían falsos. Simplemente habría habido una equivocación grande en la interpretación por parte del equipo excavador. Pero yo lo descartaba de plano: recojo parte de la intervención aquí por comodidad.
#303gyps domingo, 15 de abril de 2007 a las 02:58
<blockquote>Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.</blockquote>
Continuaba un poco más tarde con la posibilidad de una falsificación posterior, pero me limitaba a los límites impuestos por la interpretación oficial, al “juego” que llevamos jugando desde hace tanto tiempo.
#305gyps domingo, 15 de abril de 2007 a las 19:35
<blockquote>Si la compatibilidad entre soporte y contenido resultase totalmente imposible, entonces lógicamente desembocaríamos en un escenario diferente, de "reutilización" del material con fines que hay que explicar: pueden ser fines inocentes o pueden ser con intención falsificadora, es decir, con intención de "hacerlos pasar por antiguos". Cualquiera de ambos supuestos supone un conocimiento de la antigüedad, que hay que estudiar para cada época moderna a partir del renacimiento, periodo en que empieza el estudio del arte y de las fuentes grecorromanas. Pero esto es harina de otro costal y, por regla general los participantes en este foro, confiados en los expertos que con tanta Certeza y Conocimiento de Causa han dictaminado sobre la autenticidad de los grafitos, andamos dándole vueltas a cómo compaginar todos los datos en el marco de la antigüedad buscando bellas historias de inmigantes y enamorados. </blockquote>
Por mi parte poco nuevo tengo que decir desde mis últimos comentarios sobre la máxima jesuitica y el tetragrammaton. De los cationes, interesante, pero no puedo opinar.
Lo único que puedo decir es que en el entretanto, en mis navegaciones por los diversos enlaces de epigrafía latina a la búsqueda de rromulo, he topado con un banco de datos que en teoría me venía como anillo al dedo para mi cometido. Se trata de T.E.NOR, siglas del título Testimonia Epigraphica Norica (http://www.uni-graz.at/tenor/), en el que se recogen los testimonios epigráficos de la provincia romana del Noricum, con grafitos incluidos. Resultado: cero.
Recuerdo que el Noricum es la provincia romana que muy aproximadamente corresponde a la actual Austria, donde en palabras de Juan Santos apareció la leyenda rromulo en función de nominativo singular, en vez del correcto y esperado Romulus
Gyps, un detalle: Este banco de datos austríaco, T.E.NOR., es sólo de grafitos y sellos, sobre cerámica, anillos, etc., o sea las "Kleininschriften", más o menos lo que llamamos instrumenta. Pero, como Ud. bien dice, es en él donde en principio podría haberse recogido, a tenor de
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/
Veleia/siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/ (por cierto, ahora que lo releo, me ha hecho gracia que dijera "...en Austria ya hace años se encontró un grafito auténticoen el que se leía 'Romulo'. Era del año 250"... Habría que revisar los Année Épigraphique de los últimos años, de todos modos. Lo curioso es que se datara "en el 250 d.C.", ya que rarísima vez un grafito aporta datación interna. Lo he buscado por esa fecha y tampoco aparece nada. Pero, como en mucho de lo que aquí se ha venido comentando, supongo que si él citó algo tan insólito (tanto por el nominativo en -o como por la fecha), sería porque tendría la prueba delante.
P.D.- Creo que ya le comenté que lo de la doble r inicial, como sugerir que lo había en Veleia, eran errores de "El Correo", en
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-
autenticidad_20061125.html . Está así aclarado en el "Archivo". Saludos.
Vuelvo al asunto de rromulo
"Yo he llegado hasta donde he podido, porque no tengo acceso a colecciones epigráficas austriacas. La base de Clauss, de todos modos, recoge información amplia y reciente, según se puede apreciar por los números del Année Épigraphique recensados. ¿Puede tratarse de algún grafito no recogido en el Année?. Puede."
He vuelto a entar en el Clauss-Slaby para comprobar cuál es el rango de fuentes consultadas y, francamente, me parece amplísimo. Ante la búsqueda por el tema "Noricum" en el campo de provincia, ha hallado muchísimos testimonios. Lo interesante es que me he fijado en los volúmenes del Année Épigraphique utilizados y van desde el año 1909 hasta 2003, además del CIL y de una obra abreviada como ILLPRON (que no corozco).
Es decir, ni en el CIL, ni en AE hasta 2003, ni ahora en el Banco de datos T.E.NOR de grafitos sobre instrumenta hallamos el Rómulo que buscamos.
En el mapa que se halla en la página de inicio de TENOR se aprecia la extensión del Noricum y los desajustes con la actual Austria. Quizá por alguno de estos desajustes se nos escape el individuo. El Noricum incluía por la parte suroriental una parte de la actual Eslovenia (alrededor de la antigua ciudad de Celeia) y por la parte occidental la parte alemana entre el río Inn y la actual frontera con Austria. Pero, por otro lado, también dejaba fuera dos zonas de la actual Austria: a) al norte del Danubio (pero esta zona no pertenecía al Imperio) y b) el Tirol, que se nos convierte así en el único sumidero.
Me parece que la forma rromulo es una errata, pero las erratas son más productivas o informativas que las formas correctas. Una errata ¿de qué?. Es imposible que lo sea de Romulo. Ya lo dije en aquella intervención, entre las dos formas trasmitidas por los dos periodicos: rromulo de El Correo y Romulo de El País, me parece evidente que la última es una forma fácil, mientras que la primera lo es difícil. Y en ese supuesto hay que darle crédito a la forma difícil. Por eso me parecía que el p.romulo de Kaiseraugust era un candidato con posibilidades.
Conozco el listado y la interpretación de Gorliztarra pero, ¿está contrastada?
como no tenía esa certeza me he limitado a tirar de lo que, para mí, tiene una enorme importancia: la constatación de que las fuentes pueden ser referidas a sitios y la presentación de la realidad de que los habladores del euskera de Veleia no hubieran dejado rastros en la toponimia (tampoco los de Tullica, Tullonium o Suessatio).
Ahora, la cosa se me complica, tenemos que admitir como si tal que existiera un señor "iaun" de Veleia?, algo tipo Conde Velia/Vela?
Servan (317 y 318) dice: "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno
crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza
con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo
la relación. Ahora, el dibujante del grafito, se está burlando de
Alexamenos, no de Set y menos de Cristo."
Recordaré primero el grafito del Palatino en cuestión, para los que no sepan o no recuerden de lo que hablamos (que, por cierto, no es un "asno crucificado", sino un hombre crucificado con cabeza de asno):
(tomado de Garrucci, Arte
Christiana)
El letrero dice, en griego, "Alexamenos sebete theon", o sea,"Alexamenos adora a su dios".
Creo que ya hemos hablado de esto en los foros anteriores: Está más que demostrado que el grafito del Palatino es una burla del culto que Alexamenos hace a su dios, Jesucristo. Ud. no ve la relación, pero la hay, porque una de las acusaciones infamantes contra los judíos es que practicaban la onolatría, o sea, la adoración del asno, y que en el Templo tenían una cabeza de asno de oro (lo que Tácito desmiente). Los cristianos, por su proximidad a la religión judía, como claramente lo dice Tertuliano en su Apologeticum, 16 ("ut Iudaicae religionis propinquos"), fueron acusados de lo mismo. Hay algún otro texto antiguo al respecto, pero le pondré éste de Plutarco, en Quaestiones conviviales IV.5: "Los judíos se abstienen de comer carne de liebre porque ésta [scil., su cabeza] se parece al asno, que es un animal al que ellos adoran."
Por esta razón muchos autores consideran que este grafito del Palatino es el testimonio más antiguo de la cruz y de la crucifixión, aunque sea con un propósito burlesco. El grafito procede del paedagogium de los cuarteles inmediatos a la Domus Aurea neroniana, que, como es bien sabido, se quemó en el incendio de Roma. Por tanto su fecha es anterior al 64 d.C.
Aquí tiene Ud. un documentado artículo sobre el culto al asno, sus remotos orígenes (más bien apolíneos, me parece), el dibujo y el letrero (de donde tomo esta vez la imagen), la acusación en cuestión contra judíos y cristianos, la no relación con el Set egipcio, etc.: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=2027&letter=A
Un par de artículos recientes (el primero es curioso, porque cree que es
cristiano pero no sería en plan de burla):
O. Ricoux, "Des chrétiens accusés d'onolâtrie à Carthage”, Sessions de linguistique
et de littérature d'Aussois, Carthage (Túnez, 21/08/1995), 1996, nº 16, pp. 53-73 (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2883319)
P. Volpe,“Su una prescrizione giudaica in Plut.
Quaest.Conv. IV.5",
en I. GALLO (ed.), Plutarco e la religione. Atti del VI Convegno
plutarcheo, Ravello 29-31 mayo 1995, 1996, pp. 263-267.
A ver si al menos no tenemos que volver más sobre esto...
Y, por cierto, acerca de esto que dice Sotero: "...Es a partir del siglo V cuando [la crucifixión] aparece en monumentos públicos... Desde la segunda mitad del VI se manifiestan ya
sin disfraces. Es decir, cuando se representa a Cristo realmente
clavado en la cruz, no a un Cristo que “parece” crucificado. El
Concilio de Elvira (300 d.C.) las prohibía en los templos para que no
fueran adoradas..."
Esto no es verdad. El canon XXXVI del Concilio de Elvira no habla nada de las cruces, y ni siquiera de las estatuas. Dice que "no debe haber" picturas in ecclesia, ne quod colitur et adoratur in parietibus depingatur". Lo cual, muy al contrario, nos está sugiriendo que otras formas de representaciones plásticas, todo aquello (quod) "a lo que se da culto y se venera", sí estaban permitidas, lo único que no se debía era pintarlas en las paredes de las iglesias, bien claro lo dice... como siempre, conviene ir a los textos de primera mano.
El Canon XXXVI (placuit picturas in ecclesia esse non debere en quod colitur et adoratur in parietibus depngatur) se ha mostrado a menudo como un elemento en contra de la veneración de las imágenes como una práctica de la Iglesia Católica. Binterim, De Rossi y Hefele interpretan esta prohibición como algo contrario al uso de imágenes en los templos grandes únicamente, para evitar que los paganos pudieran burlarse de las escenas sagradas ahí representadas y de lo que significan, Con Funk, Termel y Dom Leclerq opinan que el concilio no se pronuncia sobre la ilicitud o ilicitud del uso de las imágenes, sino que se trata de una medida administrativa que simplemente las prohibe, para evitar que los conversos del paganismo incurran en cualquier riesgo de recaer en la idolatría, o se escandalicen ante algunos excesos supersticiosos que, de darse, no están aprobados de ninguna manera por la autoridad eclesiástica.
Cuando dices que en los primeros tiempos las representaciones de Cristo Crucificado no eran directas y se restringían al ámbito prIV ado, nos referimos a las imágenes en catacumbas y sarcofágos (supongo). ¿Crees que son comparables las circunstancias? ¿Acaso sabemos ante qué nos encontramos en Veleia? ¿Es comparable un grafiti en una vasija con lo anterior? ¿Cuál es la función de cada uno? Es lo mismo estar en una catacumba romana que en una punta del imperio en una ciudad apenas mencionada?
a mi no me hace nada que hubiesen crucifijos representados antes o
después de Iruña, yo lo que veo raro-raro-raro (para parafrasear al
Grande de España Iglesias agüelo), es que además de haber una
"anomalia" brutal como lo es el RIP en Cristo Salvador (hay que hacer
especial inciso en lo de "salvador" ?), es que haya otra brutalidad
como la crucifixión de dioses paganos; que yo haya leído o sabido nunca
he oído tal brutalidad: cuando los cristianos estaban perseguidos ni se
les ocurriria hacer tal cosa (y si estas ostrakas corresponden a una
ikastola-katekesi; va por ti Karitiarra; significaba que los
cristianos locales tendrian cierta holgura en Veleia), en cambio cuando
eran los antiguos cristianos los pèrseguidores lo que siempre hacian
era: o quemar ídolos, derrumbarlos o picarlos, crucificar dioses se
hubiese considerado creo que una blasfemia tal como dibujar a Júpiter
junto a doce dioses menores cenando.
Y hablando de persecuciones,
el "Equipo de Iruña-Veleia" dice que todo este tinglado pertenece al
250-300, en estas fechas se daban las persecuciones mayores contra los
cristianos; debe ser que en Veleia tendrian enchufe o algo. Otra guasa
más (perdón, queria decir anomalia)
Aunia: Te pido que veas mi art. El asno de oro. A mi parecer, el episodio de la huída a Egipto es isíaco.
El grafito palatino me plantea muchas interrogantes. Por qué aparece un Y, signo de Set. Por qué el nombre de Alexamenos es griego y sus amigos escriben en griego, siendo contestados en latín. Si existía entonces allí una comunidad cristiana (años 30 a 60) que admitiera gentiles.Por qué Alexamenos (si fuera cristiano) al ver esta blasfemia, no borró la cabeza de asno, sino parece aceptarla.
Respecto a Set crucificado por Horo, puse anteriormente esta imagen. Set es además desollado, Set es hemión, considerado por Guenón como asno rojo sangrante, color de Satanás.
Y Ya puestos a crucificar dioses ( ¿para qué, para salvarlos de la muerte?) podían haber empezado por los propios.
Esta imagen es de dificilísima exégesis. Hasta ahora mucha tralla con Cristo pero ¿y estos?¿qué pintan?.¿resucitarán?
#330Sotero21 (Hoy, a las 21:22): "¿O sea que pintar no se puede y sí se puede inscribir o grabar o hacer un bajorelieve?"
Eso tendría que preguntárselo Ud. a los Sres. obispos que se reunieron en Granada en el 300 d.C. Yo me he limitado a citar lo que al respecto dijeron de verdad. Tal como hemos comprobado, yendo a la fuente (Hoy, a las 14:18), el Concilio de Elvira se refirió exclusivamente a las pinturas en las paredes. Lo cual no sólo significa (como bien dedujo Karistiarra, Hoy, a las 14:25) que más bien prueba que realmente se hacían sino, como es evidente, que no dicen nada acerca de todos los demás tipos de imágenes y representaciones plásticas posibles "de todo aquello a lo que se da culto y venera".
Razón por la que parece que la Enciclopedia Católica, así como los "doctos profesores", han ido más allá de lo que el propio canon del concilio afirma. A los textos no se les puede hacer decir lo que no dicen, todo lo más deducir algo acerca de lo que no dicen, en este caso de lo que no prohíben.
Por otro lado, Serván
(Hoy, a las 22:00), ignoro cómo sabe Ud. 1) que Alexamenos llegó a ver el grafito burlesco y 2) que lo aceptó.
Y algo que olvidaba, acerca de su afirmación (#321Servan Hoy, a las 04:59): "Pienso que es practicamente imposible que en Roma existiese un numeroso
grupo de cristianos, en los 30 años posteriores a la muerte de Jesús."
Grupos de cristianos sabemos que había en Italia y en Roma bastante antes del 64 d.C. Sin ir más lejos (hay otros textos), en otro artículo aquí mismo, que Ud. conoce bien (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), tenemos (con el nº 2) el texto de Suetonio por el que sabemos que, no 30, sino sólo 20 años después de la muerte de Cristo, en el año 49 d.C., los judíos cristianos debían de ser relativamente numerosos, y en grado de causar tantos disturbios, que el emperador Claudio tuvo que decretar su expulsión de Roma:
Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (dentro de una relación de hechos de su reinado): (Claudius)...Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit...
"(Claudio) expulsó de Roma a los judíos instigados por Cristo que continuamente se rebelaban. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”
Por último, si no le importa, ponga al menos la dirección de la imagen de ese "Seth crucificado por Horus" que Ud. dice. Porque lo que parece que hizo fue castrarlo.
No sé si será significativo: Set está amarrado a un stauro en forma de Y.
El tema del desollamiento de Set me parece importante. El asno es desollado en Apuleyo, en un Evangelio apócrifo (y en un cuento popular chileno); el asno rojo (Satanás) queda sangrante (hemión, haimón). Esta operación es inversa a la realizada por Dios a Adán y Eva, que perdida su envoltura luminosa, debieron cubrirse con una piel (de Serpiente, según algunos).
Hasta donde sepa, no he leído de alguien que señalara la identidad del relato apócrifo y el de Apuleyo (isíaco). Es una teoría servaniana.(por el momento)
Gracias, Dra., por sus precisiones históricas. como sea, mientras más antiguo sea el grafito, más improbable su vinculación con el cristianismo (si la tiene).
#337Servan (Hoy, a las
01:41 y siguientes): Ya me extrañaba que existiera un "Seth crucificado".
como puede apreciarse en la imagen que -por fin- ha puesto Ud., Seth aparece de
rodillas, con ambos brazos a la espalda y atados a un poste. Tiene tres
cuchillos clavados, y Osiris se dispone a clavarle un cuarto (creo recordar, ahora
que lo veo, que hay más divinidades tras él, esperando "su turno"),
lo cual tampoco corrobora lo del desollamiento, sino la simple ejecución (como
dice el propio pie de la imagen), castigo que, en otros relatos, como dije, se reduce
a su castración.
Por otro lado, subo una foto
del grafito original, no del dibujo (que, en efecto, tiene alguna inexactitud):
Grafito de Alexamenos – Antiquarium del Palatino, de:
http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/alexamenosGraffito.html
De entrada parece más una cruz en tau, pero también una
latina en la que el tramo superior se hubiera desalineado y curvado. No
olvidemos qué tipo de obra es, arañada a mano alzada y en una pared, es
muy fácil irse de trazo y, sobre todo, no podría ser otra cosa verosímil.
Una vez descartada cualquier relación con el egipcio Seth, queda sólo la Y griega, arriba a la derecha, que
tampoco se ve tan clara; cuando se amplía, el travesaño izquierdo puede ser una
erosión punteada, que se continuaría en otras grietas. Cabe incluso que no sea
una letra, o que, si lo es, sea la inicial de una palabra abreviada que no sabemos.
Vamos a ver, Serván (Hoy a las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de precisión para poder llevar la contraria con cierta holgura: No es lo mismo "castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis pudiera recuperar todos los trozos excepto su falo.
Seth no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated":
Seth
- Different stories say Horus kills Seth, castrated him or drove him into the desert. Anyway he is out of the picture. The upper and lower Nile united into ...
www.waltm.net/seth.htm - 5k -
Seth
- Seth was forced to return the eye of Horus and was either castrated or killed. In other versions he went to live with the sungod Re, where he became the ...
www.pantheon.org/articles/s/seth.html - 11k -
Ancient Egyptian Mythology
- Horus sought Seth and challenged him for the throne. They fought for many days. Horus finally defeated Seth and castrated him, but would not kill him, ...
gei.aerobaticsweb.org/egypt_mythology.html - 18k -
Civilization.ca - Egyptian civilization - Myths - The divine family
- During the fierce battle that ensued, Horus castrated Seth, and Seth tore out Horus's weak eye, the moon. A tribunal of the gods was held to settle the ...
www.civilization.ca/civil/egypt/egcr10e.html - 18k -
Isis
- Horus sought out Seth and challenged him for the throne and castrated him.
www.linsdomain.com/gods&goddesses/isis.htm - 13k -
REALM OF THE GODS
- During these battles it is thought that Seth removed an eye from Horus and that Horus castrated Seth. Seth is often represented as a black boar or ...
gtae.users.btopenworld.com/godsS.htm - 20k -
Eunuchs in Pharaonic Egypt
- But since Sethwascastratedby Horus, it appears to us that the sign [chisel] could allude just as well to the suffered mutilation, and could therefore be ...
www.well.com/user/aquarius/pharaonique.htm - 55k
como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De la misma manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso "paralelo" que Set no está crucificado, sino arrodillado, amarrado a un poste, con ambos brazos atados a la espalda, y que le están clavando cuchillos, Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra la prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar "crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.
N.B.- Lo siento, a veces no hay forma de controlar bien tamaños y negritas (iban sólo en la palabra "castrated"), y sale distinto a como lo va una viendo en el mensaje. Además de lentísimo, no sé qué le pasa hoy.
Karistiarra: Sí, me imagino por dónde va, por su XP en vez de RIP; pero ya le dije los obstáculos que ello tenía (mensaje #146). Además, luego hay que hacer "la prueba del algodón", que me temo no pasaría (imágenes #100, 101 y 125: la primera letra es una R mal arañada. En cambio, si ampliamos la por algunos supuesta Y griega del grafito de Alexamenos:
(Detalle ampliado de: http://www.storia.be/cd-rom/Storia_2A_2T/2T/computerlessen/Les29/Les29_08.htm)
se ve de inmediato que el firme y profundo surco del trazo oblicuo derecho, incluído su remate, no tiene correspondencia en el lado izquierdo, donde sólo se ve una alineación de pequeños huequitos o pérdidas (como hay otros muchos en la misma pared: ver foto general en #341), e incluso en ninguna parte de esa "línea" se puede distinguir alguna parte clara de una recta. Más bien la línea "de puntitos" hace una curva antes de la supuesta "Y", y gira, continuando hacia abajo y la izquierda, parece que ni toca la línea firmemente trazada.
Por mi parte, esto me convence ya para despedir finalmente la supuesta Y en este grafito. Qué sea entonces lo que sí se ve claramente es otro tema. Pero no afecta a este foro. Saludos.
Karistiarra: Set está en un stauros, y en los evangelios dice que Cristo fué fijado a un stauros. El stauros no tiene por qué tener forma de cruz, sino de un palo, como los ejes de las carretas (mismo origen de la palabra estaca). La palabra crux es latina.
Vaya pertinacia, Serván. como ya hemos comprobado que “su” Seth
no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús de Nazareth, tampoco. Los
evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por
tanto en una cruz, no en un poste. como puede comprobar aquí, el uso de stauros
como palo simple o estaca es más antiguo en lengua griega, pero tiene los dos
significados, estaca y cruz, sólo que desde el siglo I a.C. se usaba
preferentemente para significar “cruz”, sea en tau o latina, y no sólo por
autores cristianos.
stauros , ho,
A.upright pale or stake, staurous ektas elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve
as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
II.cross, as the instrument of crucifixion, D.S.2.18, Ev.Matt.27.40, Plu.2.554a; epiton s. apagesthai Luc. Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc. Jud.Voc.12.
b.pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.
(Liddell-Scott, Greek-English Lexicon, s.v.)
Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”, ¿de qué
moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de Seth que
antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los
crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies.
Conocemos muy bien
cómo eran las crucifixiones de esta época, porque los romanos las practicaban
continuamente. E incluso se ha podido estudiar con detenimiento en el caso del
crucificado de Giv´at ha-Mitvar. Aquí lo tiene bastante bien explicado: http://www.arqueologos.org/article.php3?id_article=141
De acuerdo con lo que escribiste, gato.
Sobre la palabra "crucificar" me vuelvo a remitir al art. La cruz.
Dra: como Ud. sabe latín (lo que le envidio, pues me gustaría leer a Virgilio en el original), quisiera saber su opinión sobre la traducción de "crestos" como cristianos o como usureros.
Apomios12 de jun. 2007Seth fue crucificado igual que lo fue Prometeo, Odin, Qetzacoal y Cristo ¿aun no veis que es el mismo mito adaptado o sincretizado?
A.M. Canto
Jesús fue “fijado a un poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por
tanto en una cruz, no en un poste.
¿Es que no conoces el simbolismo esoterico de la cruz o del crucificado ya sea en un poste, en tau o en cruz, es que solo haces lecturas exotericas (contrario a esoterico) de facil entendimiento para el pueblo?
El crucificado simboliza el espiritu atrapado en la materia, es decir un alma atrapada en un cuerpo humano, haciendo referencia a los angeles caidos, la humanidad misma.
La cuestion no esta en si fue la crucifixion en una estaca, en tau o en cruz, las tres simbolizan lo mismo, la clave esta en que es un arquetipo primordial, de donde todas las religiones han bebido.
#357gatopardo (Hoy, a las 19:28): Pues ése es exactamente el caso de Seth en el dibujo del que hablamos (#337Servan , Ayer, a las 01:41). Que, como no le acuchillaran a conciencia, así no se moría.
Serván: Lo acabo de explicar hace un rato en el foro "Textos históricos sobre Jesús de Nazareth" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), puede ver el mensaje #238A.M.Canto (Hoy a las 16:25), que a su vez remite al nº 210. No tiene sentido ninguno, ni es posible. Y, por cierto, tampoco tiene nada que ver con Iruña-Veleia.
De hecho, creo que ya es hora de dejar todos estos temas, que sólo tangencialmente atañen a este foro.
Apomios: QutzalCoatl no fué crucificado ni nada parecido, aunque sí puede decirse que la Serpiente fué sacrificada en el Arbol de la Vida y la Muerte (Ta Muan Chan).
Respecto a los seres "liados, amarrados" es curiosa la mención bíblica a Orión "liado". Orión se metamorfiza en Set.
No debe confundirse: Set es el Maligno, el Dragón, por lo tanto debe estar liado hasta el final de los tiempos. La Pata maligna de Set es encadenada y sujeta por la Diosa, vigilada por el guardián.
Set, el asno rojo, es aborrecido por Isis.
Dice Guenón que el culto del asno rojo perdurará hasta el final de los tiempos; como sea, hay un sitio en internet de sus adoradores.
El debate sobre la cruz es estéril cuando nos encontramos con una imagen en tiempo real de una crucifixión. Si tenemos que fiarnos de las fuentes ¿Nos miente este testigo? ¿No es un maestro que enseña la verdad o es un mistificador que muestra cosas que no existen, no sabemos con qué propósito? Él, que ha visto y sabe la forma de la cruz, como la han visto y saben todos los habitantes del Imperio ¿Porqué ha de representar algo desconocido para el público? Y Precisamente para hacer catequesis. Ni una sola de las representaciones de colgados, crucificados, empalados o ahorcados de una madero, de una viga, de la rama del árbol estéril, de un patíbulo o cualquier otro artilugio maléfico del siglo III tienen nada que ver con la cruz que nos dibuja este artista, que, además, es un genio de la publicidad. Si no tuviéramos testimonios (si bien escasos para hacerse una idea cabal) y no supiéramos la forma de la cruz como tormento (esto es, con un crucificado) cualquiera creería que esa era la verdadera imagen. Si los excavadores de la Comisión de Monumentos de 1866 se encuentran eso, una de dos, o el Vaticano hace que los agentes de la Inquisición acaben con la cosa o levantan un santuario que atraería millones de fieles.
La misma mano (o la misma escuela) que trabajó el calvario, trabajó a los dioses. ¿Aplicamos el simbolismo de la cruz como instrumento de Salvación por medio de la Muerte y Resurrección de Jesús , según los cristianos, a los dioses crucificados o los tratamos como criminales? Los dioses son los demonios ¿crucifican al demonio para matarlo o para salvarlo? Mucho se ha de hablar de esta imagen. La muerte de la antigua religión pagana en su manifestación más temprana, rotunda y ejemplar, en el sitio más inesperado. ¿cómo se explica esto?. Verdaderamente tienen una ardua faena por delante.
Apomios12 de jun. 2007Hoy, a las 21:05
Apomios: QutzalCoatl no fué crucificado ni nada parecido, aunque sí puede decirse que la Serpiente fué sacrificada en el Arbol de la Vida y la Muerte (Ta Muan Chan).
los teólogos cristianos encontraron coincidencias en la mitología mesoamericana y las fueron empatando con la mitología crsitiana: La cruz de Quetzalcóatl, el hecho de que fuera "barbado" y su crucifixión se emparentaron con la cruz y crucificción de Cristo.
http://edgarclement.blogspot.com/2006/11/crnica-de-castas-xviii.html
Servan como ves si fue crucificado, a no ser que quieras cambiar la historia.
A.M. Canto
Ahi tiene su Cristo crucificado, pero este se llama Prometeo. No pense que tomarias a mal el comentario respecto a la vision esoterica del simbolismo del crucificado, si es asi mis sinceras disculpas.
La misma iconografia cristiana copiada a los griegos, aparece hasta el legionario Longinos atravesando el costado de Prometeo (Jesus)
Ni quito ni pongo rey, pero ayudo a mi señor
Prometeo Encadenado, Esquilo
EL PODER:
-Todas las atribuciones quedaron ya establecidas, excepto para el
rey de los dioses; só1o Zeus es libre.
HEFESTOS:
-Cierto que es así y nada puedo objetar a lo que dices.
EL PODER:
-Apresúrate, pues, a sujetarle con cadenas; que el padre no te vea
inactivo.
HEFESTOS:
-Tengo ya las esposas en mi mano.
EL PODER:
-Rodea, pues, con ellas sus brazos; golpea luego con el martillo
con toda tu fuerza y clávale en la roca.
HEFESTOS:
-La obra está terminada, y sin falla alguna.
EL PODER:
-Golpea más fuerte, aprieta, haz que no pueda moverse, pues es
tanta su destreza, que encuentra salida hasta en lo imposible.
HEFESTOS:
-Ya está; este brazo no lo desatará, por más que se esfuerce.
EL PODER:
-Ahora este otro; encadénale sólidamente. Que sepa que su malicia
no es nada comparada con la de Zeus.
HEFESTOS:
-Nadie, con razón, podría quejarse de mi obra sino él.
EL PODER:
-Y ahora no vaciles: húndele con fuerza en medio del pecho el
duro diente de esta cuña de hierro.
HEFESTOS:
-¡Ah, Prometeo! ¡Cómo en mi alma gimo por tus males!
EL PODER:
-¡Todavía vacilas y gimes ante el enemigo de Zeus! ¡Cuida de que
no te toque un día gemir por ti mismo!
HEFESTOS:
-Estoy viendo lo que ningún ojo debía haber visto jamás.
EL PODER:
-Estoy viendo a uno que paga la pena que merece. ¡Ea, pásale la
férrea cadena en torno de la cintura!
HEFESTOS:
-Fuerza es que lo haga; no me des más órdenes.
EL PODER:
-Quiero dártelas, quiero que te apresures. Desciende ahora y átale
los pies.
HEFESTOS:
-Hecho está, y con rapidez.
EL PODER:
-Ahora, golpea con todas tus fuerzas y que los grillos se hundan
en la carne. Duro es el que ha de vigilar esta tarea.
HEFESTOS:
-como tu rostro, así son tus palabras.
EL PODER:
-Sé blando cuanto quieras, pero no me reproches que mi naturaleza
sea obstinada y dura.
HEFESTOS:
-Partamos ya; ha quedado sujeto por todos los miembros.
EL PODER:
-Ahora muestra aquí a tu gusto tu insolencia, y roba a los dioses
sus privilegios para librarlos a los efímeros. ¿Qué podrán los
mortales para aliviar tus penas? En verdad que yerran los dioses
en llamarte Prometeo; un Prometeo necesitarías tú para deshacerte
de estos hábiles nudos. (Salen los dos. Un largo silencio.)
PROMETEO:
-¡Eter divino, vientos de rápidas alas, aguas de los ríos, sonrisa
innombrable de las olas marinas! Tierra, madre común, y tú, Sol,
ojo al que nada se oculta, yo os invoco en este lugar: ved lo que
un dios se ve obligado a sufrir por obra de los dioses.
«Contemplad el oprobio con que se me aflige y que habré de
padecer durante días incontables. ¡Estos son los lazos de infamia
que ha imaginado para mí el nuevo señor de los bienaventurados!
¡Ay de mí, ay!, que lloro por los males presentes y por los que me
esperan. ¿Después de qué pruebas brillará para mí el día de la
liberación?
«Mas ¿qué digo? ¿Acaso no sé ya de antemano todo lo que me
espera? Ningún infortunio me vendrá que no haya previsto. Es
preciso aceptar nuestra suerte con ánimo sereno y comprender
que no puede lucharse contra la fuerza del Destino. Y, no obstante,
ni puedo hablar de mis desdichas ni puedo callarlas. Grande es mi
desventura, pues por haber favorecido a los mortales gimo ahora
abrumado bajo este suplicio. Un día, en el hueco de una caña, me
llevé mi botín, la chispa madre del fuego, robada por mí, y que se
ha revelado entre los hombres como el maestro de todas las artes,
un tesoro de inestimable valor. Esta ha sido mi culpa y por esto
me veo castigado así, clavado en esta roca bajo la inclemencia del
Cielo.
«¡Ah! ¡Ah!, ¿qué rumor, qué aroma divino ha llegado hasta aquí?
¿Procede de un dios o de un hombre, o de uno que participa de
ambos? ¿Vendrá acaso hasta esta roca, límite del mundo, a
contemplar mis sufrimientos, o a qué vendrá? ¡Ah! Mirad a un
dios encadenado y sujeto a todas las miserias. Soy el enemigo de
Zeus, el que se ha atraído el odio de cuantos frecuentan su mansión,
por haber amado demasiado a los hombres.
«¡Ah! ¡Ah! ¿Qué rumor de aves oigo cerca de mí? Un suave batir
de alas hace vibrar la brisa. Todo lo que se acerca me produce
espanto."
En esta ilustración de Peter Connolly (Ed. Oxford University Press) se representa exactamente cómo era la crucifixión. de www.historialago.com/xto_01140_crucifixion_01.htm
Obsérvese los "compis" del cristo
www.ibiblio.org/de
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/baldung/crucifixion.jpg
Y recuerdo más que tendré que encontrar (creo que alemán, impresionante)
Sobre Giv´at ha-Mitvar
http://www.joezias.com/CrucifixionAntiquity_files/image004.gif
PD al Supremo: si las imágenes colocadas desconfiguran la página, ruégole encarecidamente que elimine el mensaje
Gracias
(por cierto: Iruña Veleia-no crucifixion, creo
Apomios13 de jun. 2007como vemos en esta imagen, Prometeo esta atado a una estaca y no encadenado, aspectos que simbolizan lo mismo, ¿que dices ahora Servan, aun estas empeñado en ver las cosas en una sola direccion?
Revisando el libro Símbolos de transformación, de Jung, éste dice sobre el grafito palatino:" El crucificado tiene cabeza de asno (tal vez se trate de un resto de la vieja leyenda según la cual en el templo de Jerusalén se adoraba la imagen de un asno). Esta leyenda pertenece al aspecto astrológico del dios judío (Saturno), que no me propongo examinar aquí."
Saturno es el dios emasculador, por ello lleva una harpé, que en la iconografía posterior se trasforma en la guadaña del dios Tiempo.
Saturno debe identificarse con Orión y con Set.(Set es la sombra fálica y maligna de Orión-Horo).
Jung -como Guenón- evita el tema.
La espada romana, creo, era corta y recta. ¿Será un guerrero no romano?
La escena del asno no se aprecia bien, puede ser trillo o una grada para alisar o igualar el terreno después de arar. A no ser -no lo pienso ni de lejos- que represente la escena que sugirió Lykonius (conozco algunas escenas de ese tipo de comunión con el mundo animal en el arte del Bronce y del Hierro)
El último dibujo creo que son letrinas (me recuerda la escena entre Quinto Apronius y Léntulo Batuatus en la llamada Sala de los Delfines descrita por A. Koestler en su Espartaco. En fin, una forma ya civilizada - y de postura antinatural- de aliviarse)
p.arizabalo: pensaba que por el tono ya se vería el sentido, pero lo
que sugerí sobre el asno y el personaje era como lo que luego sugerí
sobre un método antigravitatório dirigido por un ET.............
lo
que no veo por ninguna parte es a los defensores de Iruña-Veleia
rebatir la "anomalía" de crucificar dioses paganos en plena campaña de
persecución anticristiana. Por poner un ejemplo (un tanto bestia, para
variar), seria como si en 1942 un maestro masón, rojo y encima
separatista vasco hiciese pamfletos en el que saliera el Caudillo
desnudo y "enculée" por el Führer: tonta manera de que lo sentasen para
disfrutar del garrote vil.
El periodo fué "peligroso" para los cristianos:
http://www.catholicity.com/encyclopedia/m/martyr.html
The elevation of Decius to the purple began a new era in the
relations between Christianity and the Roman State. This emperor,
though a native of Illyria, was nevertheless profoundly imbued with the
spirit of Roman conservatism. He ascended the throne with the firm
intention of restoring the prestige which the empire was fast losing,
and he seems to have been convinced that the chief difficulty in the
way of effecting his purpose was the existence of Christianity. The
consequence was that in the year 250 he issued an edict, the tenor of
which is known only from the documents relating to its enforcement,
prescribing that all Christians of the empire should on a certain day
offer sacrifice to the gods.
The edict of Decius was exactly the opposite of this: the
magistrates were now constituted religious inquisitors, whose duty it
was to punish Christians who refused to apostatize. The emperor's aim,
in a word, was to annihilate Christianity by compelling every Christian
in the empire to renounce his faith. The first effect of the new
legislation seemed favourable to the wishes of its author. During the
long interval of peace since the reign of Septimius Severus - nearly
forty years - a considerable amount of laxity had crept into the
Church's discipline, one consequence of which was, that on the
publication of the edict of persecution, multitudes of Christians
besieged the magistrates everywhere in their eagerness to comply with
its demands. Many other nominal Christians procured by bribery
certificates stating that they had complied with the law, while still
others apostatized under torture. Yet after this first throng of
weaklings had put themselves outside the pale of Christianity there
still remained, in every part of the empire, numerous Christians worthy
of their religion, who endured all manner of torture, and death itself,
for their convictions. The persecution lasted about eighteen months,
and wrought incalculable harm.
Before the Church had time to
repair the damage thus caused, a new conflict with the State was
inaugurated by an edict of Valerian published in 257. This enactment
was directed against the clergy, bishops priests, and deacons, who were
directed under pain of exile to offer sacrifice. Christians were also
forbidden, under pain of death, to resort to their cemeteries. The
results of this first edict were of so little moment that the following
year, 258, a new edict appeared requiring the clergy to offer sacrifice
under penalty of death. Christian senators, knights, and even the
ladies of their families, were also affected by an order to offer
sacrifice under penalty of confiscation of their goods and reduction to
plebeian rank. And in the event of these severe measures proving
ineffective the law prescribed further punishment: execution for the
men, for the women exile. Christian slaves and freedmen of the
emperor's household also were punished by confiscation of their
possessions and reduction to the lowest ranks of slavery. Among the
martyrs of this persecution were Pope Sixtus II and St. Cyprian of
Carthage. Of its further effects little is known, for want of
documents, but it seems safe to surmise that, besides adding many new
martyrs to the Church's roll, it must have caused enormous suffering to
the Christian nobility. The persecution came to an end with the capture
(260) of Valerian by the Persians; his successor, Gallienus (260-68),
revoked the edict and restored to the bishops the cemeteries and
meeting places.
From this date to the last persecution
inaugurated by Diocletian (284-305) the Church, save for a short period
in the reign of Aurelian (270-75), remained in the same legal situation
as in the second century. The first edict of Diocletian was promulgated
at Nicomedia in the year 303, and was of the following tenor: Christian
assemblies were forbidden; churches and sacred books were ordered to be
destroyed, and all Christians were commanded to abjure their religion
forthwith. The penalties for failure to comply with these demands were
degradation and civil death for the higher classes, reduction to
slavery for freemen of the humbler sort, and for slaves incapacity to
receive the gift of freedom. Later in the same year a new edict ordered
the imprisonment of ecclesiastics of all grades, from bishops to
exorcists. A third edict imposed the death-penalty for refusal to
abjure, and granted freedom to those who would offer sacrifice; while a
fourth enactment, published in 304, commanded everybody without
exception to offer sacrifice publicly. This was the last and most
determined effort of the Roman State to destroy Christianity. It gave
to the Church countless martyrs, and ended in her triumph in the reign
of Constantine.
y como muestra un botón:
http://www.enciclopediacatolica.com/f/fructuta.htm
San
Fructuoso de Tarragona -
Obispo y mártir; murió el 21 de enero del 259. Durante la noche del 16 de enero, él, en conjunto
con sus diáconos Augurio y Eulogio, fue llevado a prisión, y el
21 de enero fue juzgado por el juez Emiliano.
Confesó ser cristiano y obispo, por lo que los tres fueron
sentenciados a ser quemados vivos.
o
sea, figurate lo guay que hubiese sido ser un preceptor en esa época
que enseñase catequesis a la clase pudiente, y encima se mofase de los
dioses romanos; tampoco el "rico señor" de la casa lo pasaría mejor:
todas sus pertinéncias serian confiscadas de demostrarse que era
cristiano.
De ser cierta la tradición local, el primer santo aragonés sería San Lorenzo, arcediano de la iglesia de Roma, martirizado en 259, que habría nacido en Huesca, hijo de Orencio y Paciencia. Para la hagiografía aragonesa, el documento más antiguo es el Peristephanon de Prudencio, quien cantó la singular gloria de Zaragoza, que podía presentar más mártires que las otras ciudades en los primeros años del siglo IV y que, a fines del mismo, contaba con una basílica en honor de dieciocho de ellos. Prudencio da los nombres de catorce, víctimas de la persecución de Diocleciano en 303-304: Optato, Luperco, Sucero, Marcial, Urbano, Quintiliano, Julia, Publio, Frontón, Félix, Ceciliano, Evencio, Primitivo y Apodemo; fuentes posteriores, como el martirologio jeronimiano (s. VI), dan los nombres de los cuatro restantes: Casiano, Matutino, Fausto y Januario. Canta también Prudencio a Santa Engracia, que sufrió martirio en el curso de la misma persecución, pero sobrevivió a los tormentos -graves heridas en su cuerpo y corte de sus pechos-. Menciona también los nombres de otros dos mártires zaragozanos: Cayo y Cremencio. La Pasión de los «innumerables mártires de Zaragoza» que se ha conservado -de escaso valor histórico- fue escrita probablemente en los primeros años del siglo VII.
El quinto himno del Peristephanon está dedicado a San Vicente, diácono del obispo Valero de Zaragoza y que sufrió martirio el año 303 en Valencia. La tradición oscense lo cree natural de Huesca y el martirologio romano afirma que su madre, Enola, era de esta ciudad. Su padre se habría llamado Eutiquio. Prudencio conoció unas actas de San Vicente escritas a fines del siglo IV -utilizadas también por San Agustín, obispo de Hipona, que le dedicó algunos sermones- de poco valor histórico. Su culto se propagó rápidamente en el mundo cristiano.
El martirologio romano celebra otros tres mártires aragoneses: los santos Orencio y Paciencia, de Huesca -supuestos padres de San Lorenzo, como queda dicho-, y San Lamberto, esclavo vecino de Zaragoza, del siglo IV o del VI. Pero la existencia de los tres no está documentada.
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=6699&tipo_busqueda=1&nombre=santos%20aragoneses&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes=
Karistiarra: voy a repetir cosas dichas.
Iconográficamente es un absurdo un crucifijo constantiniano antes de Constantino, como podría ser un cuadro cubista del s. XVIII.
Pero además debe considerarse que la estética cristiana primitiva es griega (órfica), los dioses griegos son hermosos, sonrientes, poderosos, y no humillados y martirizados.
Por último (y no es lo menor) la Biblia prohibe la figuración y la adoración de seres vivos o de objetos, ello es evidente en el arte judío y musulman. Cuando se representa a Mahoma (que no es divino), se oculta su cara con un paño. De modo que esta figuración es inaceptable en términos teológicos.
A lo cual hay que agregar lo recientemente discutido, que no podía un cristiano explicitar su fé sin riesgo de las más graves represalias.
En resumen, un absurdo por donde se mire.
Respecto a la discusión en curso, deseo agregar que justamente en las amonedaciones de Decio aparece la figura del crismón, de modo que el crismón no es de origen cristiano.
Apomios:
Lamento no tener una imagen mejor. que ésta. En esta otra hay un dibujo, que aún pequeño, pude aclarar algo nuestra visión.
Dra. Canto
A mí tampoco me parece una letrina, es la interpretación que se da. ¿Un escaño, quizás?.¿ Se puede colegir algo de la indumentaria?.
P.Arizabalo
Lo de que el paisano esté ayuntándose contranatura con la mula, cosa no rara tampoco en tiempos más cercanos, no dice nada a favor de que el autor sea cristiano, ni que sea objeto de enseñanza en el pedagogium, en el cual se enseñarían buenas y morigeradas costumbres, propias de la clase alta y no del brutal populacho. El paisano está encima de un trillo y un equino tira. Recordemos que la primera imagen que consta en este foro de un equino tirando de un apero de labranza es la del caballo y el rastrillo del famoso tapiz de Bayeux, del siglo.
Lo de la espada curva es también curioso. La espada curva es de caballería, pues a caballo importa más sajar que clavar. Ciertamente no parece que haya querido representar a un legionario.
La figura arrodillada que ora ante el templo no casa tampoco con la supuesta cristiandad del autor, que ni de lejos representaría un acto de adoración al demonio pagano. Sin embargo, como bien apunta Arizabalo los dibujos de los crucificados y estos parecen hechos de la misma mano (la mujer arrodillada, el dios Vertumno y el hortelano). Han aparecido todos juntos y revueltos así que, cuando menos, son de la misma escuela. Si bien adorar a Dios de rodillas entre los cristianos era algo que se hacía desde el principio (el mismo Jesús oró de rodillas en el Huerto) este era un acto íntimo y no representado en lo que conocemos como figuras orantes entre los cristianos primitivos, de las cuales tenemos algunos ejemplos en:
http://www.jesuswalk.com/christian-symbols/orante.htm
Parece que esta postura de oración fue tomada de los paganos, que no creo se arrodillaran en sus rezos.
Karistiarra:
Has estado en el foro desde el principio y has podido ver y tener testimonio de un catálogo casi exhaustivo de las imágenes de crucifixión desde el siglo I hasta el VI, en que se generalizan. El asno crucificado, las gemas, el marfil del Museo Británico, Santa Sabina. No es que lo diga yo, es que son las evidencias las que lo señalan, no hay ni una sola crucifixión así, su forma es única y desconcertante para la época, incluso para las posteriores.
Cada artista pertenece en cuerpo y alma a su tiempo, incluso el genio. El anhelo del artista de la antigüedad era imitar con la mayor exactitud posible la naturaleza, en especial la figura humana. La contención en las formas, la exacta delimitación del trazo eran esenciales para su función estética y también didáctica. Cualquier ruptura de la regla solo crearía confusión al espectador. Pero todo esto ya lo he dicho.
Y no digo más porque seguro que desbarro y me dan en las orejas
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