Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
Mostrado 192.938 veces.
Iruña- Veleia IV
-
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
-
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Estimado P. Arizabalo: lamento que esté usted tan cabreado que hasta se le escapen las haches; con todo, ya sabe usted lo que dicen por ahí: a partir de los cuarenta cada cual ha de responder de sus esfínteres. Reconozco que la frase que usted cita de una intervención anterior me tiene ahora tan (in)satisfecho como entonces, dado que ni los druidas ni los frikis —son conjuntos disjuntos, en principio (y, desde luego Gastiz difícilmente entra en el 2º grupo)— han sabido responder a lo que ahí se dice. como nunca es tarde si la dicha es buena todavía está usted a tiempo para "iluminarme" al respecto. Utilizo este verbo a posta, pues no sé cual es el valor que usted le da a "alumbrar nuevas ideas", p.ej., y no creo que éste sea el sitio oportuno para "brillar" (o "para darse el pote", lo mismo da), lo cual no lleva necesariamente a estar castigado a aguantar sandeces una tras otra. Por otra parte, no sabía que usted se hubiera presentado en las recientes elecciones y pudiera hablar "en nombre de todos"; en cualquier caso, dudo que le haya dado a usted prueba alguna de lo que pienso "de todos" sino, como mucho de algunas de las cosas que usted u otra persona concreta haya puesto aquí por escrito. Ahora, con las cuestiones preliminares de cortesía ventiladas, ¿nos centramos en el debate —i.e., en el DENOC de don Eliseo, en el NAIA, en el GEURE, etc., etc.— o convertimos esto en un curso de escritura dadaista?
Señor DEUNA es usted, como mínimo, tan friki como yo hasta que me cite algún artículo de su docta pluma que pueda leer. como comprenderá no estoy dispuesto a compartir ideas con un "ironías" de su especie, por desgracia, abundante en el país y que por aquí denominamos "hamalau". Si acaso lo pidiera con educación... pero debe usted tener algún problema personal que debe resolver primero, antes de dedicarse a los lingüísticos.
Sotero: por "nimbus", creo yo, se refiere el autor a la aureola conocida, más que a una irradiación como la del Cristo de Veleia. Tu aportación sobre INRI es interesante, y, como todo, sujeto de investigación. He estado buscando sobre R.I.P. (requiescat in pace) , sobre su origen y primera aparición y no logro. Sé todo sobre su etimología, pero algo tan sencillo como saber cuándo, cómo, dónde por primera vez y porqué surge parece difícil de encontrar. ¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?.
Sotero21 (Hoy, a las 13:18) dijo: “Es decir que hasta que no hay una "exaltación"
de la cruz como símbolo cristiano, después de Constantino, el elemento central
de las composiciones de los cristianos primitivos es el propio Cristo y nunca la Cruz, que aquí es dominante.
Realmente, Sotero, no sé cuántas veces le voy a tener que poner
el último y más autorizado estudio de la cruz sola como símbolo de adoración cristiano y
temprano (136 d.C.), el de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra
giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio
Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum,
Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en:
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf , y su
conclusión (p. 281): “Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi,
l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo
attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle
numerose testimonianze monumentali.”
No me diga que todavía no ha ido Ud. a ver
ese artículo, sus fotos y documentos, ni ha buscado las citas de Minucio Félix y Tertuliano (ambos
preconstantinianos) acerca del tema… Pues es una pena. Sólo le diré que no dejan lugar a la duda de que los cristianos, mucho antes de Constantino, "rendían culto a un criminal Y A SU CRUZ".
Incluso la aparición a Constantino de la cruz, sola, en el cielo, en el 312, es una prueba por sí misma de que ya era el SIGNUM de los cristianos...
p.arizabalo (Hoy, a las 17:10).
Con perdón, traté de esto de la aparición de estas fórmulas en el primer foro de Iruña, lo repetí aquí mismo, arriba (25/5/2007, a las 20:10) y, es más, le contesté a Ud. mismo sobre las fechas, hace sólo 3 días (26/5/2007 a las 16:25). Pero, bueno, a lo mejor se le pasó, se lo repetiré también:
"(A) P. Arizabalo (Hoy, a las 13:15). No hay de qué. En efecto, las fórmulas 'requie-scit/-at/-vit in pace' no comienzan a aparecer en la Hispania Citerior (donde, lógicamente, hemos de fijarnos) antes del 450 d.C., y se concentran en Tarraco. Antes de esa época reinaba el 'recessit in pace' propio de la Bética (J. Vives, Inscripciones cristianas de la España romana y visigoda, Barcelona, 1969, pp. 61, 63 y passim)".
Por otro lado dice Ud. a las 17:10: "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?".
Pues porque es de lo más claramente anómalo que hay en lo de Veleia: Quien escribe eso, ni conoce los evangelios, ni puede creer en la resurrección de Cristo, puesto que los que "requiescabant in pace" eran los cuerpos mortales, mientras que, para un cristiano, Jesús resucitó en cuerpo y alma y subió a los cielos. Pero de esto hemos tratado también varias veces desde junio de 2006. Saludos.
Sobre Geure:
Tenemos dos testimonios anteriores (escribo de memoria): Geure ata zutan y Geure ama ilta... (la frase, dicen, debe seguir), además del Denos zure naia. En dos intervenciones anteriores ya mencioné que me parecía problemático ese Geure teniendo un Zure (nadie más lo hizo, ni los lingüistas). Por supesto conozco la utilización del llamado genitibo bihurkaria. Debemos tener en cuenta que son dos testimonios de hace casi dos mil años. ¿Se pueden aplicar a rajatabla las leyes de 500 años para aquí?.¿Nos indica ese Geure un tono "afectivo", de cercanía al aplicarse a ata y ama?. La frase Geure ama ilta... ¿Sabemos como sigue? ¿incluirá algúna otra flexión con -gu o g- que la haga acorde a las reglas gramaticales actuales? ¿Sabemos siquiera si había verbos declinados, no ya transitivos, sino, incluso, intransitivos? Ya sabes que Lafon deriva la declinación transitiva de la 3ª persona, y esta de un "intransitivo". En fin, son cuestiones que los lingüistas encargados del análisis tendrán que estudiar, para eso están pagados. Tienen meses y añis para ello. No pretendamos resolverlo en 5 minutos de Celtiberia.
Tomas Deuna, o en erderas, Santo Tomás es, por supuesto, el autor de la Summa Theologica, por lo cual su opinión aquí me parece muy relevante, especialmente porque creo que en la teología está la clave de todo este asunto de Veleia.
Varios contertulios han expresado la opinión de que, por muy sorprendentes que sean los hallazgos de que tenemos noticia, más sorprendente sería que fuera todo una falsificación. En primer lugar porque los miembros del equipo son personas honradas. En segundo, porque, aun asumiendo que alguno no lo fuera, o fuera un bromista, se estaría jugando su futuro profesional, como creo que acertadamente apuntó gyps. Yo también comparto esta opinión. Creo, pues, que no debemos descartar que se trate de un milagro. La aparición del lema jesuítico entre las ruinas de Veleia, que señaló MURUA, sería conforme con esta interpretación. O creemos en milagros o no creemos. Y si somos seguidores de una de las grandes religiones monoteístas, es evidente que sí creemos. Un paralelo lo tendríamos, por ejemplo, en el Libro del Mormón, para algunos una falsificación, pero para miles, quizá millones, no los he contado, un milagro. Viae domini inscrutabiles sunt.
Disculpe usted doctora, hoy tengo el día un poco al revés. ¡Que líos! En fin, mañana será otro día.
Mi frase "¿Cómo se ha podido asegurar en este foro que era imposible un RIP en Veleia sin haberlo estudiado antes a fondo?". No es muy afortunada - no estaba concentrado en ese momento- Evidentemente se ha estudiado a fondo. A la espera del dato que quería usted investigar, he pasado bastante tiempo tratando de saber la fecha más aproximada de aparición del primer requiescat-in-pace, aunque sea en la tarraconense, y no había forma. De todas maneras, al buscar, mi interés se centraba en encontrar las primeras en el mundo latino ¿muy anterior a 450 d.C.? no sólo en Hispania, aunque sea este último un dato importantísimo ¿Y en la Bética?. Si se supiera, éste tb. sería un dato a tener muy en cuenta. Hasta no saber más en este aspecto, como científico, no me atrevo a proponer que R.I.P. sea imposible en Veleia. Pero estos son temas que resolverán, alguna vez supongo, en un congreso interdisciplinar.
Jesús resucitó al tercer día. (imagen de la resurección en la gruta de la parte inferior?). Pero morir, murió. ¿No puede ser que el que escribió el RIP -si lo es- hubiera querido recalcar este aspecto, cosa que negaban algunos cristianos gnósticos?. ¿como científico no me tengo que hacer tb esta y otras preguntas?
Loconsole -de quien no tengo mayores noticias- habla de crucifijos preconstantinianos, pese a que él mismo declara que no es la opinión de los expertos, y que todavía no veo ningún ejemplo de ello (salvo el mas que dudoso de Iruña). Para clarificar esta y otras dudas, como el origen del crismón, pegaré un art. de J.D. Parsons (The non-christian cross).
Ya decía que era una mera reflexión. Con el ejemplo de Altamira, y el escepticismo que generó mientras no se encontraron más pinturas, en más cuevas, quería significar que es normal el que los hallazgos de Iruña originen similar escepticismo, mientras no se contrasten de alguna manera en otros yacimientos (es muy llamativo que, hasta ahora, no se haya producido, con todo lo que se ha prospeccionado y excavado en la misma Iruña, en yacimientos de los alrededores, en grandes sitios peninsulares y continentales).
Hay que lograr el mea culpa de todos los escépticos pero, ¿cómo? De momento, el equipo no lo consigue. Esto parece claro por cómo andan las cosas por este foro. En el que circula gente muy preparada, con mucho criterio y con mucha duda.
Si se me pregunta por el final del comentario respecto al lavado, aclaro. Siempre es interesante ver el lado de los fragmentos de la cerámica porque nos asegura si la fractura es reciente o antigua y, lo que es más interesante, en el caso de que sea antigua, si el fragmento ha sido rodado, o no, después de producirse.
Lo más normal es que los arqueólogos de Iruña hayan lavado, hayan cepillado (me gustaría creer que siempre ha lavado, ha cepillado un técnico capaz de interpretar al momento la importancia de lo que estaba apareciendo para cambiar inmediatamente el método de trabajo) las piezas de forma convencional, lo cual implica cepillar también los bordes, con lo que parte de esta información sobre el momento de rotura y destino posterior de las piezas hasta su recuperación se ha podido perder.
Si esto ha sucedido, que en el lavado realizado por especialistas se hayan perdido detalles, no sería nada extraordinario. Ocurre en todas las excavaciones, porque, normalmente, las cerámicas, especialmente la sigillata, que aguanta muy bien, se cepillan también por los lados, para facilitar su pegado si se encajan fragmentos, pero sería una pena dado el carácter extraordinario de los hallazgos. Y, claro, colaboraría en el mantenimiento del escepticismo.
Dra: respecto a esa imagen de Herculano, no veo que tenga relación alguna con el cristianismo. Puede significar cualquier cosa.
Danielou, Mâle, son prestigiosos intelectuales capaces de analizar los hechos crudos. como sea, espero que le interese el Art. de Parsons. Trataré de ubicar el artículo sobre gemas gnósticas y ponerlo en el art. de Parsons.
Podemos acercarnos al fenómeno con fe y confianza en la Honradez, Honestidad, etc, de los arqueólogos (que deben aparentar mucha según relataba MURUA) o la más profunda de las incredulidades, convencidos de que todo es una falsificación reciente.Hay modos de decirlo: directamente como tomas deuna (que seguramente tiene como patrón no solo al de Aquino, sino también al Apóstol) o de modo más velado: existencia de milagros, roturas sospechosas de cerámicas, mulas con trillos, o miembros de la clase senatorial más zopencos que la mula del trillo. (Va por lo de la falta de -s final, por si Dorido no se había dado cuenta)
Los pocos datos publicados el verano del año pasado ya hacían saltar todas las alarmas; pero hay que confesar que son una mínima cantidad en relación a lo que se ha hallado. ¿Serán normales los restos que quedan aún por hacerse públicos? ¿Tan normales que les hayan dado a los miembros del equipo la confianza suficiente como para asegurar ante viento y marea, urbi et orbi, la autenticidad de los hallazgos? En eso andaba yo, queriendo armonizar de alguna manera lo que nos mostraban con lo que era esperable, buscando los argumentos y los datos que ellos mismos nos apuntaban como vías de interpretación; y así inicié la búsqueda de Rómulo y después de dar mil vericuetos por todas las bases de datos del Imperio, no lo hallé, a no ser que se hubiera convertido en Romulón.
Y ahora vene MURUA con más información, y en vez de darnos cosas normales, nos suelta un bombazo de no te menees: los cristianos de Veleia anuncian con unos1200 años de anticipación la máxima de San Ignacio: ad maiorem gloriam dei (quizá dei gloriam). !Todo queda entre vascos! Lo mismo que Sotero llegué al pasaje de la carta a los Corintios donde San Pablo habla de "omnia in gloriam Dei facite", a través de una publicación jesuítica escolar. No me parece que esta frase pueda identificarse con nuestro texto. Si San Ignacio se inspiró en ella es otra cosa; pero que un anónimo cristiano veleyense hubiera llegado a la misma expresión es una casualidad imposible. No sé si existe en San Pablo otro pasaje que sea más afin al nuestro. No tengo medios para hacer búsquedas electrónicas, aunque sería fácil con solo poseer el Nuevo testamento en CDROM.
El segundo bombazo es la existencia de Yavé (cuya grafía exacta desconocemos). Ya lo expliqué por qué.
Cuanto más se conoce del hallazgo, más crece el frotamiento de ojos. No sé a Juan Santos por qué le hacían los ojos chiribitas, a lo mejor entre los garabatos cursivos le deslumbraron como centellas estas dos luminarias de la Antigüedad.
Se habrá podido notar que no me gusta ejercer de agorero pero sí, bastante, de abogado del diablo. Por eso anticipo que estoy dispuesto a que se retiren todas mis palabras que puedan resultar ofensivas para cualquier colectivo. Poque no quiero ofender a nadie.
Estoy disfrutando con la lectura de los comentarios que aparecen en este foro. Ya lo he dicho, aprendo, y eso me encanta.
Leo a los iconólogos con qué entusiasmo bucean posibilidades de sacarles de todo a las imágenes aparecidas en los grafitos. Desde posibles paralelismos hasta posibles razones para la afirmación o negación de su autenticidad.
Fenomenales las aportaciones de algunos lingüistas, no me refiero a quienes sólo parecen querer demostrar lo profunda que es su base de datos, que tratan de sacarle el máximo partido a los nombres y frase para lo mismo, pienso yo, para aprender con la novedad o bien para intentar descubrir a través de ellas si las ostrakas son ciertas o falsas.
Los arqueólogos han aportado también sus razones para lo que yo denomino el escepticismo ante los hallazgos, cuando no la sospecha de que el método ha podido no ser utilizado con toda precisión.
El problema es la concurrencia de dubitaciones que vamos sumando. Tanta como para poder concluir en estos momentos que el yacimiento puede encontrarse contaminado y que, por tanto, la validación de los hallazgos va a ser muy difícil. Y esto me parece una noticia realmente funesta, tras las expectativas que su descubrimiento levantó en toda la comunidad científica.
En este terreno de las razones para el escepticismo mi aportación ha girado en torno al hecho de que hayan aparecido ostrakas en euskera, por causa de tener una opinión ya formada sobre la presencia de un nivel céltico generalizado en los momentos pre-romanos, atribuible en consonancia con las fuentes, a Autrigones, Caristios y Vardulos. Mi defensa de este a priori ha tenido varias líneas que han recibido diferentes respuestas, unas de agradecer, otra no. Quiero insistir en una de ellas.
Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que se debe ir más lejos por este camino. Estamos hablando de que existan unas personas que hayan sido capaces de trasladar su lengua hablada a un soporte escrito que les era ajeno. Y lo han tenido que hacer en poco tiempo, y lo han hecho exclusivamente viviendo en Veleia (por lo que sabemos, de momento).
Sería lógico que lo escribieran de cualquier manera. No se puede profundizar demasiado por ahí, es normal que no haya nada estructurado. El euskera escrito en latín de un veleiense debería de ser poco más o menos que una invención particular. Yo no digo trasladar un nombre a una lápida (aunque también da la impresión de que se hace fatal las pocas veces que se ha hecho o lo hemos encontrado). De ahí que, cuando se descubre lo contrario, que aparecen frases que casi parecen batua, surjan las dudas.
Y, esto, es lo que realmente me está entristeciendo. Porque nadie estamos preparados para volver a escuchar desmentidos sobre más hallazgos de categoría mundial.
Realmente me gustaría que alguien de este foro, que tenga contactos con el equipo de Iruña, les trasmitiera la necesidad de que presenten a la comunidad científica, -el claustro para iniciados de hace unos días ha sido una nueva idea nefasta-, cuanto antes, todas la pruebas que tienen para asegurar que, contra viento y marea, iconógrafos sorprendentes, escritores en euskera no menos miríficos, los hallazgos son realmente lo que son y de cuando son.
El tiempo en este caso no corre a favor de la prudencia, todo lo contrario.
A P. Arizabalo: entiendo que no le gusten mis ironías y procuraré no tocarle en exceso las gónadas en el futuro; agradezco lo de los marcianitos y la play pero nunca me ha dado por esas cosas: en un foro en el que se supone que se habla de lingüística y cosas parecidas prefiero atender a sus argumentos en ese sentido. Dice usted: "Tenemos dos testimonios anteriores (escribo de memoria): Geure ata zutan y Geure ama ilta... (la frase, dicen, debe seguir), además del Denos zure naia. En dos intervenciones anteriores ya mencioné que me parecía problemático ese Geure teniendo un Zure (nadie más lo hizo, ni los lingüistas). Por supesto conozco la utilización del llamado genitibo bihurkaria. Debemos tener en cuenta que son dos testimonios de hace casi dos mil años. ¿Se pueden aplicar a rajatabla las leyes de 500 años para aquí? (...)
1) En sí no veo que GEURE sea un problema porque haya ZURE (a día de hoy ambas son utilizados por miles de vascos); 2) Si es un problema y gordo si cada una de las formas apareciera donde no debe, en función de las reglas (no normas) de la gramática de la época; 3) Estoy de acuerdo en que NO se debe pensar que la gramática de los últimos 500 años sea necesariamente como la de hace 1500; pero precisamente por ello, mucho menos verosímil resulta que se parezcan la gramática de los últimos doscientos (y de determinada parte del territorio, no su conjunto ni mucho menos) con la de hace 1500 pero no ésta última con la (común, de todos los territorios) de hace 500.
Continúo con su cita: "¿Nos indica ese Geure un tono "afectivo", de cercanía al aplicarse a ata y ama?. La frase Geure ama ilta... ¿Sabemos como sigue? ¿incluirá algúna otra flexión con -gu o g- que la haga acorde a las reglas gramaticales actuales? ¿Sabemos siquiera si había verbos declinados, no ya transitivos, sino, incluso, intransitivos? Ya sabes que Lafon deriva la declinación transitiva de la 3ª persona, y esta de un "intransitivo"."
1) No negaré que en alguna de las 6000 lenguas del mundo y en otras tantas desaparecidas lo del "tono afectivo" haya tenido algo que ver con la utilización de los posesivos fuertes y débiles; ahora bien, que yo sepa, nada así ha sido descrito para el euskera histórico y, por tanto, parece un conejo sacado de la chistera a conveniencia; si estoy equivocado a m´ñi no me importa que usted cite lingüistas (no psicólogos u otros) que hayan defendido precisamente eso; 2) No sé si seguía o cómo seguía esa supuesta frase veleyense; lo que sí sé (como cualquiera que se moleste en estudiar el uso antiguo de los posesivos fuertes es que concuerdan con el verbo de su clausula: por tanto, con da o con cero (si la última voz fuera conjunción o cosa parecida); 3) vuelvo a decirle que la regla de los posesivos fuertes no es actual, ni mucho menos, sino que era común en todos los textos de todos los dialectos en los primeros siglos; ¿cual puede ser su profundidad diacrónica? Yo no lo sé y no conozco propuestas explícitas al respecto. Una posibilidad podría ser que tal fenómeno se diera desde que existen verbos con pronombres aglutinados lo cual tampoco ha sido fechado que yo sepa; 4) Lo que sí es claro es que la profundidad diacrónica del uso veleyense es menor, porque es posterior a la del uso antiguo común documentado hasta, pongamos, el s. XVIII. Tal hecho es fácilmente comprensible, naturalmente, si asumimos que en Veleya los posesivos pasaron al menos dos veces por la misma construcción gramatical: primero en el siglo III y después a partir del XVIII en adelante (hay claro, otra posibilidad, pero que no sé si gustará: podría ocurrir que algún grabapiezas de estos últimos 3 siglos, incluso de estas 3 últimas décadas, pensara que su gramática actual era la misma que la de todo vasco, veleyense o no, hace 1700 año y obrara en consecuencia).
Termino: "En fin, son cuestiones que los lingüistas encargados del análisis tendrán que estudiar, para eso están pagados. Tienen meses y añis para ello. No pretendamos resolverlo en 5 minutos de Celtiberia".
1) Con "lingüistas", así en plural, ¿usted se refiere a? ¿y con "pagados"?; 2) Yo no tengo intención de resolver casi nada sobre Celtiberia, aunque supongo que si no es para eso no sé para qué se escribe aquí (¿para "brillar" como usted dice?); ahora bien, no tengo esa intención o esa necesidad, entre otras cosas porque muchas cosas están ya "resueltas" hace tiempo, basta con leerlas y estudiarlas todo lo críticamente que se quiera, claro.
Esto último no va tanto por Arizabalo como por algún otro forero; es obvio, p.ej. que Dorido no ha entendido o querido entender el argumento sobre DENOC. "Sobre el presunto denoc/denos, hay que decir que si tiene relación con garenok, direnok... el cambio n>h>ø simplemente NO OPERA. No vale presentar diversas evidencias que son incongruentes entre sí". 1) como "si" en su texto va sin acento asumiré que es una condicional (en caso contrario no veo necesidad de seguir argumentando); 2) La caída de las n intervocálicas antes y después del s. III es uno de la media docena de argumentos que expuse hace ya varios meses en este foro contra la autenticidad de cualquier DENOC (para Veleya se daban 2 o 1,5 en aquel momento; ahora auskalo) en ese siglo; no veo cual es la contradicción de eso, sí su complementariedad —aunque sea en contra de sus intereses, o de lo que a usted o a mí nos pudiera gustar— con el hecho de que DENOC y sus variantes —y sólo para el presente, no para el pasado todavía— no estén documentados hasta digamos pasada la mitad del siglo XVIII (y su singular medio siglo antes) mientras que las formas más antiguas (garenok, zinetenok... y, naturalmente, ginenok, zinetenok, etc.) estaban en uso todavía a comienzos del XIX; 3) A parte de explicarme lo anterior, me gustaría que me explicara también el porqué de pequeños detallitos como la -e- veleyense (en ambos casos), el artículo, el plural, la oclusiva sorda final y la d- inicial; como todo esto lo he solicitado reiteradas veces tendré paciencia.
Para terminar: lo siento por los demás, pero a mí quien me pone es Aunia: "Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que...", etc., etc. ¡Olé tus gónadas!
He de reconocer que las últimas noticias sobre veleia a traves de Murua me han dejado un tanto estupefacto. De verdad que todo está cerca de lo inverosímil, pero mis fuentes, que me han dicho que nada interno puede saberse, me confirman que las cosas que están apareciendo tienen una antiguedad aproximada o muy cerca de lo que se las supone. Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.
Entiendo que lo de probar quiere decir a efectos de antigüedad, pero la verdad es que hace algún tiempo trate de introducir la teoria de quiza ya se hablara algun tipo de euskera en veleia, que quiza la influencia celta fuera como la romana, pero que en ninguno de los dos casos suposo la muerte de la lengua nativa. hable de estudios sobre el establecimiento del hombre en lugares que se les supone un tipo de lengua comun protovasco por algunas fuentes.
Incluso hice referencia a la rama genética, donde los estudios concluyen que hay relación entre los vizcainos de pura cepa (quedan pocos), guipuzcoanos, alaveses y los que antiguamente habitaron esas tierras. No se que pensar la verdad. Si solo fuera por los hallazgos linguisticos me inclinaría a pensar que hay que ir acomodando la cabeza y pensar nuevas teorias sobre la evolución del euskera y sobre todo su origen. Pero la verdad que el hecho de que aparezcan calvarios con rip, inris, dioses paganos y no se que más me sume en una confusión que pronto podremos comprobar de primera mano.
Nota: no se cuando es pronto
Estimado Moriarty,
Mi fuente no es directa. Ten por seguro que si así fuera estaría como loco por enterarme más d todo y hubiese intentado asistir a esa conferencia a la que acudio MUrua.
Si deseas colaborar sin ánimo de lucro quiza en esta dirección te puedan indicar algo: iuribe@veleia.com ; en ella explica de forma claro en qué puedes colaborar y tu interés en el yacimiento. No te aseguro éxito, pues se que reciben muchos mails.
saludos
No sé lo que significa “poner”. No entiendo qué tiene que ver las gónadas con mis comentarios.
Tengo la suficiente experiencia como para conocer que, cuando expones una opinión, siempre habrá quien esté de acuerdo y quien no. Sin embargo….
Me gustaría saber dónde ve Tomas deuna tanto motivo de descalificación respecto a lo que he dicho esta mañana. No hay “faltas de ortografía” (hará falta explicar lo que se quiere decir) en los textos epigráficos de la época?, es cierto o no que el euskera es una lengua hablada que toma como soporte el latín (quizás antes el ibero se ha escrito)?.
He reflexionado un poco sobre mi intervención anterior y creo haber cometido un error. El error consiste en haber considerado todos los datos de MURUA de manera indiscriminada. Me explicaré. Sabemos que hay al menos dos conjuntos epigráficos distintos (procedentes de casas diferentes obtenidos en campañas diferentes): el conjunto de Parmenio y el conjunto de textos vascos. Además existen los textos hallados en los distintos sondeos fuera de las murallas. Y los textos que nos presentó MURUA proceden de todo el yacimiento, pero no sabemos a qué conjunto pertenece cada uno de ellos (Intuyo que Tarquinio pertenece al primer conjunto y que Yave geure ata al segundo, pero no sabemos donde ha aparecido la cruz con INRI ni dónde la leyenda jesuítica. Y tiene su importancia. Porque si bastantes de estos textos han aparecido en el segundo conjunto o en los sondeos, es razonable pensar que los que han estudiado el primer conjunto de modo detallado y calibrado no se sintieran tan alarmados.
Así pues, nos falta un dato crucial para hacer una buena valoración de las piezas. Nos vemos obligados a valorar sobre las piezas en sí, sin dato alguno sobre el contexto, lo cual está lleno de riesgos, como cualquiera puede comprender fácilmente.
Ha habido a lo largo del día algunos comentarios sobre la inanidad de los argumentos lingüísticos para decidir sobre el fondo de la cuestión.
También Aunditxo parece participar de la idea de que las cuestiones de grafía no son tan importantes como las de contenido.
Comprendo que es el pensamiento de una persona que no entiende ni las bases ni los métodos de la lingüística. Pero en verdad (amen, amen dico tibi) que solamente las pruebas materiales pueden llegar a decidir en esta cuestión: y entiendo por pruebas materiales tanto el desgaste o no del ductus sobre el borde del óstracon como la falta de -s final en los nominativos de singular o la grafía QV para Anquises. Esa son pruebas materiales. No lo son, por lo general, los contenidos de los textos, a no ser, claro, que presenten un enorme anacronismo. La falsedad de muchos cartularios medievales, en los que se recogen donaciones de tierras y beneficios a determinados monaterios, viene determinada por cuestiones de lengua (grafía, relacionada con la fonética, y formas gramaticales), no evidentemente por el contenido en sí, ni por el pergamino. Comprendo que los argumentos pueden ser algo técnicos, pero de la misma manera que yo me preocupo por entender el razonamiento arqueológico, sería conveniente que también otros os preocupárais por entender la fortaleza de un argumento lingüístico.
Por último quiero hacer un comentario sobre lo dicho por Aunditxo (Hoy, a las 12:15):
En realidad no sé qué sería más fácil probar: si la falsedad o la veracidad, pero creo que tu contertulio parte de una premisa falsa: que el peso de la prueba recae sobre quienes se inclinan por la falsedad. En realidad el peso de la prueba recae siempre en aquél que propone lo más alejado de lo esperado, de lo habitual. Y todos convendremos que lo presentado por los arqueólogos de Iruña-Veleia rompe todos los moldes de lo esperado en un yacimiento romano de segunda categoría a escala imperial en la época de la anraquía militar.
No voy a insistir en ello, pero para mi el AMDG (o AMGD, que tanto monta para el caso) hace que los demás detalles deban pasar a un plano secundario. El Yavéh no me preocupa tanto como a gyps. Entre otras cosas porque no sabemos como está escrito. A lo mejor es simplemente IAVE, lo que en batua se escribe jabe "señor, dueño", es decir, "dominus", y que en algunos sitios (y antiguamente en todos) se pronuncia yawe (que ya es casualidad que coincida con el inefable, pensará alguno, pero así es).
Leku honetara ikastera gatoz, baina hau ez da eskola bat. Ez dago hemen ez ikasle burugogorrik ez eta maisu orojakilerik ere. Saia gaitezen lagun guzien iritzi-erranak errespetatzen, otoi.
La respuesta a Aunditxo
-Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud.
Resulta un tanto impropia de alguien que está seguro de de todo. En vez de negar la mayor y protestar con energía, ¿admite, acaso, que puede ser una "obra de arte" de la falsificación?
A mí me viene a la cabeza una anécdota que cuenta D. Julio Caro Baroja en su libro Las falsificaciones de la Historia. Cuenta D. Julio que el Museo Británico adquirió en 1873 un sarcófago, llamado de Cerveteri. Este sarcófago había sido adquirido a Pietro Perecelli, hermano de un escayolista del Louvre, magnífico artesano. Se dijo, aunque luego se negó, que este escayolista, junto con hermano habían fabricado el sarcófago, utilizando piezas falsas y fragmentos de relieves auténticos; luego lo enterraron y lo encontraron "por casualidad". La polémica duró décadas y solo se resolvió cuando las pruebas en contra, que eran evidentes, fueron aceptadas. Por de pronto la inscripción que llevaba era copiada de una fíbula que existía en París. La pareja representada no estaba en una kliné, como en los monumentos conservados en el Louvre o la Villa Giulia, sino en una caja rectangular, hábilmente compuesta de fragmentos de relieves. Por otra parte la indumentaria de la mujer y la desnudez y postura del hombre eran impropios de un banquete funerario. En aquella época esos detalles llevaron a la retirada del sarcófago después de unos decenios de exposición. Lo hallado en Veleia está lleno de detalles de este tipo, pero el aval de la física nuclear parece concluyente y aplastante.
La última frase de Don Julio en el libro es: "Existen en la actualidad otra clase de impostores y tartufos más peligrosos; porque no falsifican datos o hechos, sino que interpretan los auténticos a su modo y para sus fines".
Buenas Noches
No se cómo explicar que no dudo de las explicaciones de los lingüistas, digo que me parece un esfuerzo baldío tratar de aplicarlas a este conjunto de textos tan insular.No es un problema de entender o no los fundamentos de la lingüistica, es que pienso que no hay base, que, aunque se demostrara que son auténticos, los lingüistas los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum. Pero ya me callo, que no quiero líos.
Hola a todos,
Sólamente por aclarar. Mi fuente no es una amistad ni nadie con quien tenga una estrecha relación. Se debio a motivos de trabajo y fue algo totalmente anécdotico, pero claro, a mi me interesó. Si veis lo que he escrito, prácticamente no me dijo nada por no decir nada. Solamente que todo parece a indicar que las fechas que se presuponen son tales. Eso de donde lo extraigo yo? Pues precisamente de mi pregunta ante una posible flasificación, entendí que es sumamente complicado que así lo sea porque de momento lo descubierto y probado les lleva a pensar en la autenticidad.
Yo obviamente pertenezco al grupo de personas más aficionadas a estas historias y por tanto mi opinion no deja de ser eso, una opinión. Solamente en base a lo que yo se, leo, veo , oigo, me informo, no descartó que el euskera o un idioma euskerico fuera hablado ya en esa zona. Para corroborar esta hipotesis, si que he ido encontrando detallados estudios de quien quiere probar que asi era. Me he metido menos en el tema religioso porque lo desconozco más, no porque no me interese.
Por último, yo en alguna intervención, ante esos textos en euskera, me preguntaba si no podian pertencer a alguien que intentara transcribir la lengua de los nativos pero que la suya propia fuera el latin. tambien me pregunto y pregunto, como se llego al izioqui dugu ajutu ezdugu? algo ya vendria de antes, y me supongo que algo escrito.
Despues de esa conversación tuve una sensación contrapuesta. Por un momento me alegre mucho de que este mas cerca dar veracidad a esas piezas encontradas, por otro senti más que nunca que si se confirma, q desde ese siglo hasta las famosas glosas no haya nada todo es sumamente raro.
A Aunia: Me alegro de que no sea un problema en tender los fundamentos de la lingüística (pero no sé cómo se conjuga eso con la orto-grafía del supuesto vascuence del siglo III: era more Euskaltzaindia o more Euskerazaintza?). Por lo demás, ¿qué tal si en tu cercera línea ponemos "arqueólogos", "físicos nucleares", "teólogos" o "cocineros"? Quedaría una simpática frase del tipo "... aunque se demostrara que son auténticos, los XXX los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum..." Estoy seguro que los cuatro gremios que pongo como ejemplo y cualesquiera otros estarían totalmente dispuestos a seguir tus consejos; quizás les interesara, por puro cotilleo, saber cual es el sujeto real de ese "se (demostrara)" impersonal que utilizas ahí. Poca cosa, vaya.
A Dorido: como no tengo por qué presumir que tenga problemas con la vista será que no me explico; que en DENOC hay una -n- intervocálica lo ve cualquiera. Que usted piense que en realidad, debido a cierto análisis morfológico (precisamente el den+ok que usted parece asumir) la -n no está en posición intervocálica en el mismo sentido que la de arena o ardano, me parece muy bien pero yo no tenía porqué suponer que usted lo asumiera. Ahora, si lo hace eso tiene alguna consecuencia recpecto a la cronología de DENOC y (por si acaso) sobre cualquier cosa relacionada, como p.ej. DENA y las restantes formas del singular que tampoco parecen documentarse (nominalizadas o sustantivadas) ni en aquitano ni un poquito más tarde. También me parece curioso eso de que no hay por qué entrar con la formación del artículo y la del plural (y de la declinación moderna toda) y la -e- de DENOC "porque no han sido presentadas oficialmente". como dije en este foro anteriormente, los dos DENOC (entre otras cositas) fueron leídos así por don Eliseo desde junio del año pasado hasta ayer por la mañana ante bastantes decenas o docenas de ojos, ora en la ya mítica Veleya, ora en cenáculos de postín con lo mejorcito de la intelligentsia vitoriana y alavesa toda; si a usted le parece poca presentación...
Quería estar callado pero insisto en que, entender los fundamentos de la lingüística, como los de cualquier otra ciencia/técnica/profesión/ocupación, no es un problema o, más bien, no es sino un problema de dedicación, de estudio, de conocimiento, de oficio. Simpre he dicho que respeto a los lingüistas, los leo, los escucho, les sigo hasta donde me alcanza. Por eso admito el razonamiento de Tomas deuna. Pongo cocinero tras las cuatro X. Sigo pensando lo mismo. Es posible que también lo cocineros tengan que personalizar el "se" que yo empleaba para la autentificación de los hallazgos de Iruña. Al final, siguen estando ahí, solos. El día que se reproduzcan en otro yacimiento romano similar algunas de las variaciones sobre iconografía cristiana, o sobre gramática euskérica, que se han ofrecido desde Iruña será el momento de trabajar. Y es fácil que los linguistas vayan por delante. Y allí estaremos todos los interesados; para leerlos y aprender con ellos, como hemos hecho hasta ahora.
Estimado/a Aunia: Es evidente que dos no riñen si uno no quiere o que tiene usted retiradas tácticas que ríete de Stalin con los alemanes o del zar con Napoleón. No sé cuándo será y más bien creo que de ser será bastante tarde y que usted y yo tal vez no lo veamos, "El día que se reproduzcan en otro yacimiento romano similar algunas de las variaciones sobre iconografía cristiana, o sobre gramática euskérica, que se han ofrecido desde Iruña". Si hemos de estar esperando hasta entonces para trabajar como usted dice igual nos buscamos otro oficio, a no ser que usted o don Eliseo nos busque unas cómodas subvenciones o satrapías con las que ir tirando. Lo siento mucho pero me temo que en ninguna parte del mundo ni los lingüistas ni los arqueólogos ni los teólogos ni los cocineros (no digamos los físicos nucleares) no están esperando a que otros les digan cuándo y cómo deben trabajar y qué es una prueba o qué no lo es y qué material es útil o no para su oficio. Esas cosas las aprenden por poco espabilados que sean antes de recibir el título, no después de apuntarse a algún sindicato o a determinada famiglia. Y no es consuelo que haya claqué alguna para aprender de los lingüistas o de los sexadores de pollos: se trata de que cada cual haga el trabajo que le toca hacer y que se supone que sabe hacer. Si luego los arqueólogos o alguno de ellos en representación (??) de otros delega en físicos nucleares para hacer el trabajo que en todo el mundo toca a los arqueólogos, si se erigen en epigrafistas gente que no tiene ni z./p. idea de las escrituras y de las lenguas, o si se convierten en peritos en historia del arte o de la religión gente que no recuerda ni lo que aprendió para la primera comunión allá ellos y sus cofrades; no veo qué derecho o esperanza puedas tener de que lingüistas y filólogos estén calladitos cual ovejitas o berreando cual borregos las brillantes explicaciones de partidarios declarados y "neutrales" que barren para el convento veleyense. Por cierto: ¿qué c. pasó con cierta benemérita institución vascongada que dicen que dijo pero que parece que no dijo no se qué de que le parecían auténticas las famosas pintaditas en tal lengua? ¿O es que sólo son noticias memorables las que vienen bien a la famiglia?
Biosildunentzat: Ulertzen dut zure azken ahapaldia asmorik hoberenarekin idatzia dela baina gogoratu behar dizut Savater jaunaren aspaldiko ateraldi bat; berak zioenez ez iritziak baizik eta iritzi-emaileak dira errespetua merezi dutenak. Iritziak berak zioenez onak, txarrak, erdipurdikoak, nazkagarriak, jasanezinak eta beste era askotakoak dira eta ez diegu nahita nahiez guztiei errespetua zor. Normalean jaun horren gauza gutxiri esan ohi diot amen, baina oraingoan baiezkoan nago.
pena que no llevara un pequeño cuaderno...
Haciendo memoria de lo que ví:
a) respecto de los dibujos:
1.- Un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza.
2.- Escenas de la vida privada.
3.- Algo parecido al arca de la Alianza
4.- Moisés con las tablas de la ley
5.- Una persona en adoración delante de una figura. Se comentó que podría ser una anunciación
6.- el Dios Júpiter respresenatado como animal y aseateado.
7.- El calvario con el famoso RIP. la subdirectora indicó que la primera R podría ser un Crismón.
8.- Dioses romanos crucificados con sus nombres escritos encima de las cruces.
9.- Una cruz con un INRI
b) Respecto a los grafitos:
1.- La lista de los reyes romanos.
2.- un grafito con jerogíficos clásicos. La subdirectora ante pregunta de uno de los presentes garantizó que se trataba de jerogíficos clásicos.
3.- las palabras vascas: ian, edan, ata, ama, gIIeure, gIIure ata zutan, gIIure ama ilta..., urdin X izar, Yaveh gIIeure ata, veleian iaun. Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora.
4.- La frase latina" Ad maiorem gloriam Dei" tal cual.
5.- Una cosa que me pareció curiosa fue que el soporte de una de los grafitos era una mandíbula. Y si no estoy equivocado era la de la frase "Ad maiorem gloriam Dei". De la existencia de la frase ( que provoco revuelo en la asamblea y de la existencia de este tipo de soporte no tengo dudas, de si fuera el soporte de esta frase no hay seguridad)
c) 1.- Nos enseñaron fotografías de la retirada de la cubierta vegetal y del escombro del segundo de las colecciones
2.- Ha habido sondeos y se nos dijo que han aparecido más grafitos en alguno de estos sondeos fuera del recinto amurallado. Entre ellas el geure ama ilta...
3.- Los grafitos los colocan entre el 250 y el 300 antes del colapso de la ciudad y la construción de las murallas.
d) Nos garantizaron la contemporaneidad de los soportes y las incisiones sobre la misma
1.- Señalando que los contextos arqueológicos no dan lugar a la duda.
2.- Explicandonos el mecanismo de comprobación. Soy ingeniero mecánico y no me disgustó. Claro que siempre pueden engañar o haberse equivocado. Toda superficie tiene una capa de povo microscópico que no puede retirarse ni aún limpiando con agua. El grosor de esta capa de polvo microscópicoadepende de su edad. En el caso de que haya habido una inicisón muy posterior la capa de polvo que habría encima de la superficie en general o encima de la superficie de la inicisión del grafito sería diferente y quedaría claro que no son contemporáneas. realizadas las pruebas observan que no hay diferencias en las capas ni en los componentes químicos de esta capa de polvo a lo largo de toda la bse, luego deducen que son contemporáneas los soportes y las inicisiones que hay en ella.
3.- Enseñaron las capas de estratos de la Domus Valentina, la zona donde han parecido los grafitos en euskera y la de uno de los posteriores sondeos. Me imagino que un especialista algo podrá decir yo no. Escepto que no parece que me esté engañando el equipo.
Evidentemente sólo recuerdo una pequeña parte de lo mostrado. Sin más, esperando que haya sido de ayuda.
Jamás he oído hablar de semejante sistema de análisis de cerámica ni creo que tenga base científica alguna, al menos tal y como se viene explicando. Lo mismo opinan los especialistas en arqueometría a los que he consultado.
A Moriarty. Parece mentira que haya que repetir cosas que ya han aparecido publicadas:
Aqui un extracto de lo que informo en su dia en comunicado oficial el equipo de Iruña Veleia sobre los grafitos y su patinas...
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Gracias MURUA
La pena no es tanto que no llevaras cuaderno, sino que nos tengamos que enterar por "radio macuto".
Luego se quejarán de como corren los bulos.
Así que "los grafitos los colocan entre el 250 y el 300". Vaya eso es nuevo, antes de la persecución de Diocleciano, antes del concilio de Elvira. ¿Pues no dijeron que se prolongaban hasta el siglo VI? ¿O se referían solo a las palabras vascas? ¿Los jeroglíficos son contemporaneos de las otras temáticas religiosas?
Antes de la construcción de la muralla. ¿No despues?
Sigo creyendo que algo tendrá que ver la cercanía de una ciudad llamada Deobriga, que por algo se llamaría así.
Lo del preceptor egiptano, no cuadra mucho ¿No?
Murúa: Muy apreciable su aportación, gracias.
Respecto del RIP: ¿un crismón? Váyase (no Ud., es en el uso impersonal) a las fotos (26/05/2007 10:23:48 y sgte., y 26/05/2007 19:17:41): Es imposible. Y no ya sólo por la forma, sino porque no los hay antes del 313 d.C., con lo que se les va lo del siglo III d.C. Y además, aun admitiendo, por ejemplo, una X inicial, también imposible, ¿cómo explica el IP que sigue? Repito (26/05/2007 10:17:40) que este detalle en concreto me apena. Yo al menos no he puesto aquí nunca en duda la honestidad del equipo, pero cosas como ésta, y los jeroglíficos clásicos, dejan a cualquiera sumido en la perplejidad. Sobre lo de los jeroglíficos debatimos bastante en "Iruña-Veleia I" y "II", me permito recordar este mensaje en el I:
A.M.Canto
17/06/2006 15:48:53
Con la venia, me ha parecido interesante reproducir esta opinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por la avalancha posterior:
Autor: Edmund S. Meltzer
Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php).
Y éste del II:
Meritneith
23/11/2006 22:37:05
Ahlan!!! Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios, y no comparto lo que la señora Montserrat Rius dice con respecto a las piezas y su relación con Egipto. No obstante, no he tenido oportunidad de verlas más que en foto.
Hay algunos otros más duros a partir de 24/11/2006, 13:06:18.
Una P.D., Murúa: según las noticias, la mandíbula era una "DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza)", según http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php (esto está recogido en el "Archivo": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, con el nº 7)
Gracias una vez más por tu aportación Murua. En lo que a mí respecta, saber que aparecen rayos sobre una cabeza en lo que parece ser una imagen de la última cena, me sigue haciendo pensar, como no, que pudiera haberlos en el RIP. Además, si piensan que la R es un crismpon (R + P), me extraña, pero por lo menos veo que alguien observa también lo que yo veo (con la diferencia de que yo lo hago en una foto de muy poca calidad, y ellos tienen el original): una posible X y una posible P. Ahora, la verdad, no se me había ocurrido que pudieran interpretarse unidas. Bueno, me alegro de buscar tres pies al gato (aunque finalmente acabe siendo simplemente un RIP, que obviamente, es lo que parece).
MURUA en su última aportación ha aclarado algunas cuestiones ya avanzadas días antes, al tiempo que nos ha dado cuenta de otras piezas. Pero, en algunos aspectos, esta última noticia deja algunas partes sin tocar. Por eso, debe complementarse con su primera aportación, sin sustituirla.
Algunas de las piezas señaladas ya se conocían de antes, aunque la descripción no sea idéntica.
Así su dibujo nº1: “un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza” es lo que se venía conociendo como “la Última Cena”. Ahora, sin embargo, conocemos un “detalle” antes desconocido: las tres rayitas encima de la cabeza, es decir, “los rayos de deidad o de santidad”
Igualmente su nº 4: “Moisés con las tablas de la ley” también se conocía de antes como “Moisés y los mandamientos”. Evidentemente también sabemos de la existencia del Calvario con el RIP y las crucifixiones de dioses paganos.
Pero, a no ser que ande equivocado, los siguientes dibujos no se conocían:
- arca de la Alianza
- Anunciación
- Dios Júpiter representado como animal y aseateado (¡) (¿qué es eso?)
- Una cruz con un INRI
-
Respecto a los grafitos, la mayoría de las leyendas aportadas por MURUA ya se conocían de antes, por lo que no las repito.
Hay algunas precisiones interesantes:
a) la lista de los reyes romanos. La prensa había hablado de “un listado de emperadores” (así recogido, por ejemplo, en el Archivo elaborado por la dra. Canto, nº 10). Pero ahora Murua precisa que se trata de Reyes Romanos, y así debe ser si Tarquinio estaba en ella.
b) Hay un grafito sobre una mandíbula: hasta ahora parece que se trataba de una “declaración de amor eterno”: Eso dijeron los periódicos el año pasado (recogido en el Archivo de la dra. Canto), y también fue recogido por la revista Clio hacia marzo de este año. Ahora MURUA cree (no está seguro) que es el soporte de la divisa jesuitica.
c) Se confirma la existencia de un trazo en forma de coma, tras el nombre de Jesús en la leyenda de “la Sagrada Familia” (la subdirectora en una de las cerámicas mostradas al leerla, delante de todos, dijo: Jesus, ...Sí, sí: Coma)
Las novedades en las leyendas son las siguientes:
GIIVRE AMA ILTA ...
Yaveh GIIVRE ATA (“Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora”; “lo que vi en todo caso era muy muy parecido”)
AD MAIOREM GLORIAM DEI
De toda la información dada por Murua hay, en mi opinión, dos textos asombrosos; el más evidente de ellos, que ya levantó murmullos de asombro entre los boquiabiertos asistentes a la presentación, es la máxima o divisa jesuitica. He hecho una búsqueda de “gloriam dei” por el evangelio y las cartas paulinas y, aunque hay algunos pasajes con este segmento, son pocos y en nada se refieren a nuestro texto.
Pero para mí el texto, mejor dicho, el término que me resulta más increíble es el de Yaveh. Recuerdo que Murua no estaba seguro de cómo escribirlo, pero a pesar de ello es muy significativa la anotación siguiente: “Yo he escrito Yaveh. lo que vi en todo caso era muy muy parecido”. Muy parecido puede ser sin la –H final (Yave), pero no creo que fuera Iabe. Yo en mi primera lista había supuesto una grafía Iave, pero esta confesión de MURUA me deja completamente consternado.
Porque si se parece lo más mínimo a lo que MURUA nos ha trasmitido, mucho me temo que nos hallamos, no sé si ante una lata de Coca-Cola, pero sí al menos ante una estupenda botellita de Bitter Kas.
Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos. Respecto al egiptólogo, y según lo que introduce la señora Canto, nos dice que " No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo". Luego leer lo lee, pero no es una frase. Bien, algo es algo, porque no es lo mismo que yo me invente un garabato o que empiece a hacer determinados signos jeroglíficos. Por cierto, ¿qué significado tienen, lalo, toto, vabe, ono, uno, ane...? ¿Ninguno verdad? ¿Y cómo es que los podéis leer? Coger un libro de hace unos años para lectoescritura infantil.
Karistiarra (Hoy, a las 15:55) dijo: Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos...
Bueno, pues, dicho "en tono menor", ésta "se la ha ganado Ud. a pulso". Aquí van todos los mensajes de Meritneith en “Iruña-Veleia II” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) sobre el tema de los supuestos jeroglíficos, y en ningún momento aceptó que lo fueran; como mucho, pictogramas que podían pertenecer a cualquier escritura logosilábica, un ojo, que podía ser de cualquiera de aquéllas, y una pi que parecía griega. Me disculpo con los demás aunque, en todo caso, aquí quedan de nuevo, extractadas, las opiniones de al menos dos expertos acerca de los supuestos jeroglíficos clásicos de Veleia.
Meritneith
23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!!
Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios...
Meritneith
23/11/2006 23:42:25 Ahlan!!!
como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos.
Meritneith
24/11/2006 20:21:16 Ahlan!!!
... En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad) ;) ).
Meritneith
24/11/2006 22:18:09 Ahlan!!!
Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.
Meritneith
25/11/2006 18:32:54 Ahlan!!!
Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. [….] Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora [se refiere a Montserrat Rius, egiptóloga del equipo de Veleia].
Meritneith
25/11/2006 18:58:34 Ahlan!!!
Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"?
Meritneith
25/11/2006 20:30:55 Ahlan!!!
Muchas gracias Sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de malas informaciones.
Meritneith
25/11/2006 20:52:15 Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.
Meritneith
26/11/2006 11:39:47 Ahlan!!!
Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema...
[del mensaje de J.C. Moreno]: “Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica… Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón….”
Meritneith
26/11/2006 12:31:57
Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí.
Meritneith
26/11/2006 12:56:35
Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado.
Meritneith
26/11/2006 19:56:54
(A Karistiarra) ...Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz.
Meritneith
26/11/2006 22:50:37 Ahlan!!!
como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica:
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208
En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith
Meritneith
27/11/2006 20:42:58
[…] No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imagen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
Meritneith
27/11/2006 22:19:01 Ahlan!!!
Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son… Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados.
Meritneith
28/11/2006 14:12:10 Ahlan!!!
Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meltzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meltzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico.
Meritneith
28/11/2006 22:21:20 Ahlan!!!
Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más.
A. M. Canto: con los extractos que usted misma a colocado en su anterior mensaje:
"... La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es EVIDENTE es que NO SE TRATA DE JEROGLIFICOS EGIPCIOS, y te aseguro que HE TRATADO CON GRAN NUMERO y variedad de inscripciones jeroglíficas."
como ve, aquí, Merineith nos dice que NO, que NI HABLAR, que eso será lo que sea pero no no son jeroglíficos egipcios. Bien. Más adelante, nos decía que:
"sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos".
O sea que no veía MUCHO parecido. Bien, ya hay un cambio notable. Pero lo mejor era que al fin y al cabo, buscando paralelismos hasta se podía hacer un intento de leerlos!
"Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente"
Finalmente, el intento era baldío, porque:
"Yo no leo nada EN EGIPCIO aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. "
Quién había dicho que había algo escríto en egipcio? ¿Cómo habíamos llegado a esa conclusión? ¿Por qué tiene que haber algo escrito siquiera? No me convence la comparación pero, incluso, el celtíbero escrito con alfabeto ibero es posible?
Ay, Karistiarra, que se ha saltado varios rotundos "Noes" . Y, por lo demás, si se leyera Ud. antes la documentación, no haría estas preguntas (Hoy, a las 18:01). Lo de los "jeroglíficos clásicos" está hasta en el propio sitio web del yacimiento: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.ph
"[...] Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina..."
Todo el mundo ha supuesto que se referían a los que enseñaron en los primeros momentos porque, de no ser así, lo habrían advertido. A pesar de ello (y perdón por la autocita), en el artículo del "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), y puesto que los presentados no parecían ni jeroglíficos ni clásicos, podrá ver Ud., ya en noviembre pasado, la puerta abierta que yo misma dejé al respecto:
"Sobre dos dudas que se han expresado en los debates: Según una reciente noticia, no hay menciones de Akhenaton en los fragmentos, como se había dicho. Y la segunda: la Sra. Rius, encargada del examen de estas piezas concretas, dijo en junio haber visto sólo algunas de ellas, de forma que la posibilidad de la existencia en el conjunto de verdaderos jeroglíficos clásicos aún no puede excluirse del todo, mientras no lo aclaren expresamente los excavadores.] Así que, ya ve, en esto al menos estamos del mismo lado (o casi...).
iba a escribir sobre cuanto tiempo sería necesario para que apareciera un defensor de la veracidad de Iruña-Veleia y su equipo apostillando que los jeroglíficos "no-egípcios" representen algo como el vasco... y joder, ni me han dado tiempo, se han avanzado leches. La que me voy a tronchar cuando encuentren algo así como OS KOKAKOLA en alguna ostraka... aún saldrá alguno a...
hombre karistiarra, si razipulo como razipulo (ese es el verbo...), es por una frase que comienza así:
"Quién había dicho que había algo escríto en egipcio? ¿Cómo habíamos llegado a esa conclusión? ¿Por qué tiene que haber algo escrito siquiera? No me convence la comparación pero, incluso, el celtíbero escrito con alfabeto ibero es posible?"
y que me da a entender que propones que los jeroglíficos egípcioides sean tal vez una nueva fórmula de escribir karistio. La verdad, si para defender la veracidad del tema tenemos que sacar esos conejos de la chistera... acaso no sería más simplón que fué un fantasma intentando ser admirado por los alumnos haciendo ver que escribe jeroglíficos ? por cierto, si los jeroglíficos era la única pista de que Parmenio fuese egípcio, vaya, ahora tal vez será que es nativo de la zona...
Al margen de discusiones estériles. ¿Se ha apuntado la posibilidad que las imágenes de los dos crucifixiones sean del mismo autor?. Parecen, a primera vista, existir similitudes. Ello no va a decidir sobre la autenticidad o no de los hallazgos, pero puede ser interesante para posteriores estudios globales de las piezas. Este foro se va a convertir en la pescadilla que se muerde la cola. como dice Egi-baltza: Delenda est Veleia!
Algunas opiniones sobre los jeroglíficos del foro Amigos de la Egiptología
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&postdays=0&postorder=asc&start=0
Horus 82 (estudiante de doctorado):
"Respecto a los jeroglíficos, las fotos que he podido ver no me clarifican nada y, desde luego, no me parecen jeroglíficos sino simples dibujos o pictogramas. No he visto todas las piezas, así que no puedo realizar una valoración global.
J.C.Moreno (Doctor, investigador del CNRS-París)
"He consultado a varios amigos especialistas en textos jeroglíficos de época tardía quienes no tenían ni idea de este supuesto "hallazgo" ... y que se lo han tomado a pitorreo"
Alya (egiptología)
"ya dije yo cuando se creó el primer hilo sobre este tema que a mí no me parecían jeroglíficos egipcios, sino meros pictogramas -y hablo de los supuestos jeroglíficos que aparecían en las imágenes que nos mostraron"
Por último una interesante información ofrecida también por JC Moreno el 8 de mayo
"Yo también he contactado por mi cuenta a otro investigador y colega, el profesor Alan Bowman, catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Oxford. como el catedrático de ojos chiribitescos Juan Santos Yanguas comparaba las supuestas tablillas de Veleia con las de Vindolanda, hace un tiempo decidí que para salir de dudas lo mejor era contactar al mejor conocedor y responsable de la edición de estas tablillas descubiertas en Inglaterra. El profesor Bowman ha publicado dos volúmenes con parte de los textos hallados:
- The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses II), Londres, 1994;
- The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses III), Londres, 2003.
También recientemente ha comparado estos hallazgos con otros producidos en el Imperio Romano:
- "Outposts of empire: Vindolanda, Egypt and the empire of Rome", Journal of Roman Archaeology 19 (2006), 75-93.
¿Y por qué en este artículo compara Vindolanda con Egipto? Pues porque también en Egipto han aparecido tablillas en latín pertenecientes a guarniciones y asentamientos romanos. Y además Alan Bowman es un gran especialista en la historia del Egipto grecorromano, con un libro fundamental para todos quienes se interesan por la historia de Egipto en este período:
- Egypt after the Pharaohs, 332 BC - AD 642, Londres, 1996.
Con estas credenciales, el profesor Bowman une a su competencia como epigrafista en tablillas latinas un profundo conocimiento sobre el Egipto grecorromano. Es decir, que es la persona a quien habría que contactar inmediatamente para discutir sobre las fantasmagóricas tablillas de Veleia, máxime cuando éstas incluyen además, supuestamente, esas célebres y sospechosas menciones de Ramsés, Nefertiti, etc.
Pues bien, ésta es la respuesta del profesor Bowman a mi pregunta sobre si sabía algo del hallazgo: "only a very brief verbal report from [i][omito el nombre de su fuente]. Not surprisingly, they are very controversial"[/i]. Es decir, al principal especialista del mundo en estas cuestiones nadie del yacimiento de Veleia, ni Juan Santos Yanguas, le ha contactado para nada, ni tampoco se ha enterado por ninguna publicación científica o divulgativa. Sólo a través de una muy breve comunicación oral realizada por un joven investigador español. ¿Y cómo es posible, además, que los organizadores del famoso "congreso internacional" de Vitoria, donde se iban a discutir los "hallazgos" de Veleia, no hayan invitado ni contactado ni presentado el material al mejor especialista del mundo en estas cuestiones, para conocer su opinión o solicitar su ayuda?¿A quién han contactado entonces?¿Tan sólo a personajes con falso curriculum investigador?
Si a todo esto le sumamos el silencio, ahora mismo absoluto, sobre Veleia en los círculos científicos tanto españoles como internacionales, la sospecha de fraude se vuelve clamorosa. Invito a cualquier persona interesada a visitar la página web de la principal revista de historia antigua y arqueología del mundo, "Antiquity". De publicación trimestral, ya han aparecido varios números desde Junio de 2006, cuando Gil y Santos Yanguas anunciaron públicamente los "hallazgos" de Veleia; cualquiera puede comprobar que en ninguno de ellos aparece la más mínima mención a Veleia:
http://antiquity.ac.uk/ (pinchar la sección "Archive" para consultar los índices de los números publicados hasta ahora).
También invito a cualquier persona interesada a consultar los índices de otras revistas utilizadas por los profesionales de la historia del Imperio Romano tardío (Antiquité tardive, Journal of Roman Studies, Journal of Roman Archaeology, etc.). Ni en ellas ni en revistas divulgativas de calidad (Dossiers d'Archeologie, Antike Welt, Minerva, Archéologie, Le Monde de la Bible, etc.) se habla para nada de tan "fantásticos hallazgos que van a revolucionar la historia antigua". Dentro de poco también ofreceré datos sobre el impacto de Veleia en el mundo de la egiptología, con datos contrastados".
Este MORENO de marras dice cosas fuertes, muy fuertes, sobre nuestros investigadores. Pongo el LINK.
www.egiptologia.com/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=248 18k -
-------------------------------------------------------
de muestra un botón ¿Y tú, Sotero has estado aceptando esto? Ahora tengo que comer, pero hay mensajes de antología
--------------------------------------------------------
Sotero:
Me he quedado perplejo con el enlace que nos has ofrecido tan amablemente, porque demuestra que una política insultante de mentiras (y subrayo la palabra: "mentiras") domina los "hallazgos" de Veleia: no es que se trate de unos arqueólogos primerizos que se han precipitado en sus apreciaciones, sino de unos tipos que mienten deliberadamente para dar una apariencia de seriedad yotón de respetabilidad científica a sus turbios manejos en este yacimiento. Primero presentaron como "egiptóloga profesora de la Universidad de Barcelona e investigadora de la Universidad de Tübingen" a una persona que ni era egiptólogoa ni profesora ni investigadora en ninguna de estas dos universidades. Y ni cortos ni perezosos resulta que también presentaron el mismo año a otra persona como profesora de la Universidad Autónoma de Barcelona, con un título rimbombante para impresionar a los incautos, cuando en realidad ni lo es ni nadie la conoce por allí. A lo que ocurre en Veleia hay que llamarlo ya por su nombre: FRAUDE.
Yo también he contactado por mi cuenta a otro investigador y colega, el profesor Alan Bowman, catedrático de Historia Antigua de la Universidad de Oxford. como el catedrático de ojos chiribitescos Juan Santos Yanguas comparaba las supuestas tablillas de Veleia con las de Vindolanda, hace un tiempo decidí que para salir de dudas lo mejor era contactar al mejor conocedor y responsable de la edición de estas tablillas descubiertas en Inglaterra. El profesor Bowman ha publicado dos volúmenes con parte de los textos hallados:
- The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses II), Londres, 1994;
- The Vindolanda Writing Tablets (Tabulae Vindolandenses III), Londres, 2003.
También recientemente ha comparado estos hallazgos con otros producidos en el Imperio Romano:
- "Outposts of empire: Vindolanda, Egypt and the empire of Rome", Journal of Roman Archaeology 19 (2006), 75-93.
¿Y por qué en este artículo compara Vindolanda con Egipto? Pues porque también en Egipto han aparecido tablillas en latín pertenecientes a guarniciones y asentamientos romanos. Y además Alan Bowman es un gran especialista en la historia del Egipto grecorromano, con un libro fundamental para todos quienes se interesan por la historia de Egipto en este período:
- Egypt after the Pharaohs, 332 BC - AD 642, Londres, 1996.
Con estas credenciales, el profesor Bowman une a su competencia como epigrafista en tablillas latinas un profundo conocimiento sobre el Egipto grecorromano. Es decir, que es la persona a quien habría que contactar inmediatamente para discutir sobre las fantasmagóricas tablillas de Veleia, máxime cuando éstas incluyen además, supuestamente, esas célebres y sospechosas menciones de Ramsés, Nefertiti, etc.
Pues bien, ésta es la respuesta del profesor Bowman a mi pregunta sobre si sabía algo del hallazgo: "only a very brief verbal report from [i][omito el nombre de su fuente]. Not surprisingly, they are very controversial"[/i]. Es decir, al principal especialista del mundo en estas cuestiones nadie del yacimiento de Veleia, ni Juan Santos Yanguas, le ha contactado para nada, ni tampoco se ha enterado por ninguna publicación científica o divulgativa. Sólo a través de una muy breve comunicación oral realizada por un joven investigador español. ¿Y cómo es posible, además, que los organizadores del famoso "congreso internacional" de Vitoria, donde se iban a discutir los "hallazgos" de Veleia, no hayan invitado ni contactado ni presentado el material al mejor especialista del mundo en estas cuestiones, para conocer su opinión o solicitar su ayuda?¿A quién han contactado entonces?¿Tan sólo a personajes con falso curriculum investigador?
Si a todo esto le sumamos el silencio, ahora mismo absoluto, sobre Veleia en los círculos científicos tanto españoles como internacionales, la sospecha de fraude se vuelve clamorosa. Invito a cualquier persona interesada a visitar la página web de la principal revista de historia antigua y arqueología del mundo, "Antiquity". De publicación trimestral, ya han aparecido varios números desde Junio de 2006, cuando Gil y Santos Yanguas anunciaron públicamente los "hallazgos" de Veleia; cualquiera puede comprobar que en ninguno de ellos aparece la más mínima mención a Veleia:
http://antiquity.ac.uk/ (pinchar la sección "Archive" para consultar los índices de los números publicados hasta ahora).
También invito a cualquier persona interesada a consultar los índices de otras revistas utilizadas por los profesionales de la historia del Imperio Romano tardío (Antiquité tardive, Journal of Roman Studies, Journal of Roman Archaeology, etc.). Ni en ellas ni en revistas divulgativas de calidad (Dossiers d'Archeologie, Antike Welt, Minerva, Archéologie, Le Monde de la Bible, etc.) se habla para nada de tan "fantásticos hallazgos que van a revolucionar la historia antigua". Dentro de poco también ofreceré datos sobre el impacto de Veleia en el mundo de la egiptología, con datos contrastados.
En suma, en este yacimiento mienten con unos supuestos jeroglíficos que no son tales, mienten con los curricula de los supuestos "investigadores" que participan en las excavaciones, mienten sobre la supuesta organización de un congreso internacional, no hay ni una sola referencia a los "hallazgos" en las revistas o los círculos científicos, los mejores especialistas del mundo desconocen los "hallazgos" ... ¡un año después de su anuncio oficial! y, como mucho, sólo tienen referencias de oídas. ¿A quién le extraña que algunos de los arqueólogos de Veleia hayan puesto pies en polvorosa ante el cariz que toman los acontecimientos?
Espero que el Gobierno Vasco anuncie públicamente y en breve los resultados de su comisión de investigación sobre Veleia porque, en mi opinión y a la luz de todos estos datos, estamos ante un caso flagrante de fraude que empequeñece al otro célebre fraude arqueológico producido también en Alava, en Zubialde, a comienzos de los años 1990. Y espero que las instituciones exijan responsabilidades y apliquen medidas ejemplares a quienes, con la más absoluta desvergüenza y aprovechándose en algunos casos de la impunidad que parece otorgar su pertenencia a la universidad, llevan tiempo riéndose de los alaveses y manifestando su más absoluto desprecio a la arqueología y a la ciencia, todo ello, para más inri aún, con cargo al erario público.
Recibe un fuerte abrazo,
Juan Carlos Moreno
-------------------------------------
P. Arizabalo:
El Dr. Moreno dice cosas muy fuertes, es cierto, algunas las comparto, otras no. Pero no estoy aquí para enjuiciar su opinión, como no he puesto en tela de juicio ninguna de las otras expuestas en este y otros foros. Yo también tengo algún que otro contacto en la UPV/EHU y alguna de las opiniones que he oído son aun más fuertes que esta, pero, como no puedo (por respeto) airear ni los nombres de mis comunicantes me he de callar al respecto de lo que me han dicho. Yo solo me hago responsable de lo que yo digo. Es cierto, que en mi, a veces, vehementes intervenciones he metido la pata y he pedido cumplidas disculpas por ello. Cuando se hagan públicos los resultados de esto, será el momento de enjuiciar su poca continencia verbal o de alabar su perspicacia.
A continuación expongo el curriculum del "MORENO ese de marras", que también es público.
Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS, Francia), donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille. Se ha especializado en el estudio de la organización económica y administrativa del Egipto del III milenio a.C. y su labor queda recogida en numerosos artículos publicados en revistas especializadas, así como en diversos libros, entre los que destacan: Études sur l’administration, le pouvoir et l’idéologie en Égypte, de l’Ancien au Moyen Empire (Lieja 1997), Hwt et le milieu rural égyptien du IIIe millénaire (París 1999) y L’agriculture institutionelle en Égypte ancienne (Lille, en prensa).
Menos mal que el personal está empezando a conocer a Sotero y su particular habilidad para emponzoñar las cosas. Así, que Arizabalo ponga la respuesta completa del Moreno éste que pisa con garbo es muy conveniente. También resultaría conveniente saber a que respondía Moreno con estas desabridas palabras. Bueno, pues no a otra cosa que a una metedura de pata de Sotero que tomó por verdadero un juego de adivinanza de un periódico local en fiestas de Vitoria. Este es el rigor de algunos críticos en este foro. Naturalmente el garboso Moreno toma por verdadera la cizaña ofrecida por Sotero y se lanza sin frenos cuesta abajo.
También resultan interesantes las motivaciones o intereses de morenito de Barakaldo:
Vie Nov 24, 2006 11:53 am:
"También resulta enternecedor ver en la fotografía a Juan Santos Yanguas, catedrático de historia antigua que durante veinte años ha boicoteado el desarrollo de la Egiptología y de la Asiriología en esa facultad, a pesar de ser uno de los pocos lugares donde sehubiera podido crear un área de orientalismo antiguo con especialistas de verdad. Pero cuando la poltrona está en juego todo vale."
Mar Ene 23, 2007 12:23 pm:
"...Y en esto llegan los "hallazgos" de Veleia y el afán de algunos personajes por apuntarse ahora al carro siempre mediático de Egipto, como Juan Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó la entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (yo mismo, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad?"
Del foro de discusión de www.egiptologia.com.
En efecto, la reacción del Dr. Moreno es consecuencia de una clamorosa metedura de pata mía, sobre la que pedí disculpas aquí (a él también). Pero una vez más usted vuelve a matar al mensajero. La opinión del dr. Moreno, como puede suponer, no está fundada en lo que pueda decir un "deslenguado" como yo. Me halaga que piense que mis aportaciones hagan que doctores y catedráticos opinen en función de ellas, pero, desengáñese, no es el caso; mi veneno ponzoñoso me parece que no tiene poder letal alguno y solo pica a los que tienen la sensibilidad a flor de piel. Me consta que el Dr. Moreno tiene bastante más información y criterio que yo y seguramente que usted.
Cuando alguien desea realizar una superchería -como creo es el caso- disfraza los grandes caracteres de su trazado, pero no puede evitar mostrar su verdadera naturaleza en esos detalles aparentemente insignificantes.
En algunos escaparates de establecimientos de Vitoria-Gasteiz se están colocando unos carteles de propaganda del aniversario del Canciller Ayala que tienen como motivo principal una de las ostrakas de Iruña. Por el tamaño, son ideales para fijarse en todo tipo de detalles. Lo que no entiendo es qué tienen que ver los dibujos (es el famosos en el que parace la escena del trillo?) con la vida del Canciller y me pregunto si es correcto utilizarlo dando por supuesto, de esta manera facta, que es cierto todo lo que tiene que ver con el momento de su producción y las circunstancias de su hallazgo. Pienso intentar conseguirme uno porque son muy bonitos.
¿Qué significa que el Sr Santos tenga ojos chiribitescos? ¿Que vé bajo el agua, como los peces?
No estoy seguro de que el método de la tasa de cationes haya sido explicado a gusto de todos. He buscado algo de eso en la web y encontré lo que sigue en
'http://science.jrank.org/pages/1951/Dating-Techniques-Cation-ratio-dating.html'
Pongo primero la traducción y luego copio y pego el original (en inglés). La página está fechada en 2007 (calculada por la tasa de cationes).
El método de la tasa de cationes .
El método de la tasa de cationes se usa para datar superficies rocosas como piedra labrada, acantilados y dibujos en el suelo. Pueden emplearse para obtener datos inaccesibles a otros métodos convencionales, como datación con radiocarbono. Los científicos usan el método de la tasa de cationes para determinar cómo han sido expuestas amplias superficies rocosas. Lo hacen analizando químicamente el barniz (la pátina, 'varnish') que se forma en tales superficies. El barniz contiene catines, que son átomos o moléculas cargados positivamente. Los distintos cationes se desplazan a lo largo del entorno en diferentes proporciones, de manera que la razón o tasa de cada catión frente a otro distinto cambia a lo largo del tiempo. El método de la tasa de cationes se basa en el principio por el que la tasa de cationes (K+ + Ca2+)/Ti4+ disminuye conforme aumenta el tiempo. Calibrabndo esas 'ratios' con datos obtenidos de rocas de un microentorno similar, se puede determinar una edad mínima para el barniz. Esta técnica sólo es aplicable en rocas de áreas desérticas, donde el barniz es más estable. Finalmente, algunos científicos han sugerido recientemente que la tasa de cationes podría no tener una relación directa con la edad de la muestra.
Aunque la datación por el método de la tasa de cationes ha sido utilizado ampliamente, estudios recientes sugieren que presenta muchos problemas. Muchos de los datos obtenidos por este método son imprecisos debido a análisis químicos inadecuados. Además, el barniz podría no ser realmente estable durante largos períodos de tiempo.
Cation-ratio dating
Cation-ratio dating is used to date rock surfaces such as stone artifacts and cliff and ground drawings. It can be used to obtain dates that would be unobtainable by more conventional methods such as radiocarbon dating. Scientists use cation-ratio dating to determine how long rock surfaces have been exposed. They do this by chemically analyzing the varnish that forms on these surfaces. The varnish contains cations, which are positivelycharged atoms or molecules. Different cations move throughout the environment at different rates, so the ratio of different cations to each other changes over time. Cation ratio dating relies on the principle that the cation ratio (K+ + Ca2+)/Ti4+ decreases with increasing age of a sample. By calibrating these ratios with dates obtained from rocks from a similar microenvironment, a minimum age for the varnish can be determined. This technique can only be applied to rocks from desert areas, where the varnish is most stable.
Although cation-ratio dating has been widely used, recent studies suggest it has many problems. Many of the dates obtained with this method are inaccurate due to improper chemical analyses. In addition, the varnish may not actually be stable over long periods of time. Finally, some scientists have recently suggested that the cation ratios may not even be directly related to the age of the sample.
La técnica utilizada por el equipo de Iruña-Veleia es la determinación por Emisión de rayos X inducidos por partículas (PIXE)
De esto no cabe ninguna duda pues ha sido declarado en sendas entrevistas tanto por H. Knörr como por el físico R.Cerdán
Lo que yo no sé es si esta técnica PIXE es la determinación de la tasa de cationes, como le llaman ahora. Esta técnica PIXE determina los elementos traza
"Knörr, en declaraciones a este rotativo, insistió ayer en que la relevancia de lo hallado en el yacimiento genera "preguntas, respuestas y después más preguntas". Sin embargo, también ve una diferencia clave entre mantener diferentes interpretaciones de lo escrito sobre los ostraka -terreno de los lingüistas- a dudar de su veracidad -comprobada, tras la datación con Carbono 14, gracias a las técnicas PIXE para demostrar la coetaniedad del interior y el exterior de las incisiones, según precisaron en su día desde el yacimiento-."
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/21/sociedad/alava/d21ala11.486008.php
¿Cuál ha sido su labor al autentificar las cerámicas?
El Carbono 14 hace su labor a la hora de datar las piezas, y ahí no cabe discusión. Sin embargo, estas cerámicas tenían unas incisiones, y la pregunta que se plantearon en Iruña Veleia era si había algún método para descartar que alguien hubiera efectuado esas marcas. Y ahí es donde empieza mi labor.
¿En qué ha consistido?
Hemos aplicado unas técnicas de física nuclear, en inglés denominadas PIXE (una espectroscopia de Rayos X inducida por partículas). En concreto, se trata de un cañón que en este caso aceleró protones para estamparlos contra la pieza a analizar. Así se excitan los átomos de la cerámica, para emitir una luz que no es visible al ojo. Pero esa cantidad e intensidad de luz varía en función de que esté hecha.
Pero, ¿a dónde llega este proceso tan complejo?
Lo importante de este análisis es que, tanto dentro como fuera de la incisión, haya la misma capa de contaminación. Ahora mismo, en este lugar caen y se acumulan sobre nosotros partículas del aire. Si alguien viniese después, tendría menos cantidad de esas partículas que nosotros. Este esquema sencillo es el mismo que rige este cálculo de las capas de contaminación. Si esta pátina fuese diferente tendríamos un problema.
¿Ésta es una práctica habitual?
Es la primera vez que se aplica a algo así, porque se trata de un sistema tan complejo como caro y, en realidad, no era necesaria.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/10/08/sociedad/alava/d08ala12.454774.php
soy el único paleto que no entiende como se puede aplicar una técnica de datación para datar rocas expuestas al AIRE LIBRE con su interacción química sobre unas ostrakas enterradas hace dos milenios ?? mi asombro sigue, es fiable que un físico nuclear relacionado con el "Equipo de Iruña-Veleia" haga uso de unas instalaciones francesas y que sea él mismo quien ofrezca los resultados que supuestamente obtiene ?
Hay 306 comentarios.
página anterior 1 2 3 4 5 ...7 página siguiente